Как называть выходцев с Северного Кавказа? - Максим Травников - Разворот (утренний) - 2010-04-02
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы поговорим об этом с зам.министра регионального развития Максимом Травниковым, который у нас на прямой линии связи. Максим Александрович, доброе утро!
М. ТРАВНИКОВ: Доброе утро!
А. САМСОНОВА: Доброе утро, Максим Александрович! Максим Александрович, у нас есть люди, которые живут на Северном Кавказе, и не первый раз и не вчера впервые мы столкнулись с тем, что мы не знаем, действительно, как их называть так, чтобы никого не обидеть, но при этом чтобы называть людей, называть явление своими именами. У нас есть явление, и нет для него подходящего термина. Как нам быть?
М. ТРАВНИКОВ: Мне кажется, что здесь очень важен контекст. Потому что, к сожалению, мы очень часто употребляем выражение «выходцы с Кавказа» в таких словочетаниях, как «наводнившие российские города в последнее время» или «приехавшие в Россию». То есть, выражение, которое содержит определенную, если хотите, отрицательные коннотацию. Другое дело, что у нас есть выражения, которые мы употребляем в отношении жителей других субъектов Российской Федерации, такие как «гражданин такой-то, проживающий постоянно на территории, условно, Рязанской области» или «житель города Москвы». Мне кажется, что мы здесь можем также использовать это выражение. Потому что, когда мы говорим: «выходцы с Кавказа, приехавшие в Россию» - мы, таким образом, создаем некое ощущение, как будто это какие-то иностранцы, как будто они приехали из-за границы. Это, в свою очередь, создает, мне кажется, чувство разобщенности, и у нас ощущение, что они иностранцы, живущие, например, в Москве, а у людей, которые проживают в республиках, находящихся на территории Северокавказского федерального округа - ощущение исключительности, обиды и дополнительно, как следствие, почвы для сепаратизма.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, да. Вот это отделение Кавказа от России – давний, между прочим, прием русских националистов, типа «Движения против нелегальной иммиграции», которое играет на «понаехавших» и так далее. Это понятно. Но, с другой стороны, ведь когда, например, господин Бортников докладывал президенту о расследовании терактов, – это было спустя несколько часов после терактов в Москве – он ведь так и сказал, ровно теми же словами. Он сказал, что «по нашим первым данным расследования, теракт совершила бандгруппировка, имеющая отношение к Северному Кавказу». Разве он сказал не то же самое, о чем потом говорил Медведев?
А. САМСОНОВА: А мы только цитируем.
М. ТРАВНИКОВ: Но мне сложно комментировать, что сказал Бортников. С другой стороны, я думаю: конечно, это наша общая задача – избегать выражений, которые создают ощущение разобщенности. Это не только вопрос к СМИ. Просто СМИ имеет максимальное влияние на широкие массы, и в этой связи, наверное, может быть, на средствах массовой информации лежит дополнительная ответственность. На самом деле, я согласен – нам всем надо быть очень аккуратными с этими выражениями. Кроме того, знаете, какая еще мысль пришла в голову? Иногда это выражение используется не для того, чтобы подчеркнуть, на самом деле, географическое происхождение, откуда человек приехал. Оно используется в качестве такого скрытого эвфемизма. То есть, мы под этим выражением подразумеваем принадлежность к определенной этнической группе, которую мы не называем. Ведь мы же не говорим «выходец с Северного Кавказа» в отношении, например, этнических русских, проживающих в Нальчике и приехавших в Москву?
А. ПЛЮЩЕВ: Да. То есть, мы таким образом называем то, что в милицейском жаргоне – я сейчас цитирую – называется «лицо кавказской национальности». Вы это хотите сказать, правда ведь?
М. ТРАВНИКОВ: Да. И я хочу сказать, что здесь не только какая-то такая сомнительная политкорректность. Здесь еще просто элементарное незнание этносов, проживающих на территории республик, расположенных в Северокавказском федеральном округе. То есть, у всех на слуху чеченцы, ингуши, но не все знают, например, даже даргинцев с аварцами, я уже не говорю о кумыках, ногайцах.
А. ПЛЮЩЕВ: Лакцах и прочих. А вот скажите, пожалуйста: вы сказали, что все мы должны быть аккуратны и так далее, и на СМИ лежит ответственность в этом смысле. Если исходить из этого посыла, то получается, что если мы как СМИ, стоя на страже вот этой аккуратности, слышим от чиновника, может быть, очень высокопоставленного, даже самого высокопоставленного чиновника что-нибудь в этом роде, что запретил говорить президент…
А. САМСОНОВА: Мы «пикаем» в этот момент?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, что мы делаем? Мы изменяем его цитату, мы начинаем редактировать сказанное, мы начинаем его исправлять или что? Как поступать СМИ в этой ситуации, как вы думаете?
М. ТРАВНИКОВ: Нет, я думаю, не надо передергивать, потому что на самом деле президент не то, чтобы запретил… Никто не может запретить никому, что говорить, кроме тех случаев, когда это специально установлено законом, правильно?
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно! Я огрубляю, разумеется.
М. ТРАВНИКОВ: Другое дело, что вы правы, что на самом деле нам всем надо быть более аккуратными. Конечно, не надо изменять цитату, но другое дело, что не надо запускать такие устойчивые обороты в обиход. Но опять же, я скажу честно, - я не знаю, в СМИ оно появилось из общества, или общество восприняло из СМИ. Это такие сообщающиеся сосуды, я бы не разделял здесь средства массовой информации и людей. Что важно, на самом деле, это то, что мы все принадлежим к большой российской нации. И это правильно сказал президент абсолютно, потому что мы все как бы россияне. И когда мы начинаем подчеркивать, противопоставлять как бы россиян и людей, принадлежащих к определенной этнической группе, происходящих из того или иного региона, мы, таким образом, сами создаем почву…
А. САМСОНОВА: Максим Александрович, но мы же не можем закрывать глаза на объективно существующие факты! Мы не можем закрывать глаза на то, что есть москвичи, и они отличаются от петербуржцев. Что есть люди, которые проживают на Кавказе, и они отличаются от москвичей. И что есть разные группы. Мы не однородное общество! Нам нужны слова, которые бы называли эти явления. И у нас нет такого слова.
М. ТРАВНИКОВ: На самом деле, я даже не очень уверен, что прямо так необходимо иметь такое слово. Мы же не говорим, например, «выходцы из региона Дальнего Востока, приехавшие в Российскую Федерацию», правильно? Или, например, мы не говорим о «наводнивших Санкт-Петербург сибиряках». Согласитесь, звучит как-то не очень, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Несомненно! Скажите, пожалуйста, вот у меня вопрос по вчерашнему высказыванию Медведева. Он говорит: «Невозможно противопоставлять борьбу с бандитами жизням обычных людей. Это безнравственно! Это просто гадко! Этого нет ни в одной стране мира, цивилизованного мира. Во всяком случае, в тех, которые пытаются бороться с терроризмом». Я сразу же вспомнил Испанию, где есть проблема с баскским сепаратизмом. Там, по моему, слово «баскский» не вычеркивают и говорят прямо так…
А. САМСОНОВА: «Страна басков», «Бильбао»…
А. ПЛЮЩЕВ: Что теракт предположительно совершили баскские сепаратисты. Там, по-моему, этого не скрывают.
М. ТРАВНИКОВ: Здесь важно еще такой момент понимать, что баски – принадлежность этническая, подчеркивается самими баскскими сепаратистами. И это во многом сделало самих басков – как, кстати, и ирландцев в Северной Ирландии – заложниками отдельных экстремистов. То есть, действительно, это большая драма, когда люди - кстати, в России чеченцы тоже, - они стали твердо, уверенно ассоциироваться в общественном сознании именно с террористической деятельностью больше, чем, например, с какой-то другой деятельностью. Это печально, и с этим сложно просто так бороться. Знаете, у меня нет какого-то однозначного рецепта на этот счет.
А. САМСОНОВА: Но можем ли мы решить эту проблему на уровне языка? Вот в чем вопрос.
М. ТРАВНИКОВ: Вопрос в том, что нам надо избегать некорректных выражений. Другое дело, что такие ситуации, скорее всего, лечат время и какой-то опыт конструктивного общения. А также, мне кажется, и большее знакомство с культурой, обычаями.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Это Максим Травников, зам.министра регионального развития России, был у нас на прямой связи. Мне кажется, очень интересная и взвешенная, без крайностей, позиция.
А. САМСОНОВА: Да, на нас произвела впечатление. Мы говорили о том, как называть выходцев с Северного Кавказа.
А. ПЛЮЩЕВ: И мне бы хотелось, чтобы слушатели, которые сейчас будут звонить, они вот этой тональности бы следовали. Было бы здорово! Очень конструктивный разговор получается.