Разворот (утренний) - 2010-03-24
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас у нас на прямой линии связи Елена Панфилова - директор российского центра Transparency International. Международная организация, которая борется с коррупцией, проводит соответствующий мониторинг. Доброе утро.
Е. ПАНФИЛОВА - Доброе утро.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Скажите, а вас не пытались подставить?
Е. ПАНФИЛОВА - Меня трудно подставить, хотя конечно когда я увидела эти ролики, потом с коллегами обсуждали, я вспомнила, что ни один и не два раза мне звонили в прошлом году с радио и спрашивали, даю ли я взятки. Но тут вопрос заканчивается довольно быстро, потому что у меня нет машины и соответственно физически нет возможности…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть от вас пытались выудить слова, что да, возможно иногда приходится решать свои проблемы каким-то способом.
Е. ПАНФИЛОВА - Мне трудно сказать просто, потому что мне часто задают этот вопрос по роду моей работы. А не приходится ли вам самим, меня часто спрашивают про коррупцию. Сказать в каком-то конкретном случае что-то пытались выудить, я бы никогда не придала значение, если бы эти ролики не появились.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Скажите, может быть в рамках борьбы с коррупцией появление подобных видеозаписей это правильный шаг? Ведь нужно бороться с тем, что происходит и развращение сотрудников дорожной службы нашей.
Е. ПАНФИЛОВА - Давайте называть вещи своими именами. К борьбе с коррупцией эти ролики имеют такое же отношение, как я к фигурному катанию. Потому что если бы например у нас сейчас шла кампания по борьбе с жестоким обращением с волнистыми попугайчиками, этих бы людей показали, выдирающих перья у волнистых попугайчиков. Это же не про коррупцию…
А. ОСИН – Но для этого надо, чтобы они действительно выдирали перья.
Е. ПАНФИЛОВА - Понимаете, всегда можно сделать так, что это будет выглядеть так, как оно выглядит. И просто коррупция это действительно такая благодарная почва у нас в стране, что можно практически любого человека найти в той ситуации, когда он либо вынужден, либо по привычке совершает те дела, которые попадают в эту сферу деятельности. Ну а то, что это все не про борьбу с коррупцией, а про то, что одна группа людей сообщает другой группе людей, как они ей неприятны, о том, что они ей враги, совершенно очевидно именно в силу того, что появился ролик уже связанный с другими сюжетами. С теми же самыми наркотиками. Потому что если бы люди остановились вовремя, то можно было подумать да, это типа агитки по борьбе с коррупцией. Но в силу того, что все это набирает оборот и появляются другие ролики, становится ясно, что это не про тему, это про конкретных людей.
А. ОСИН – Да нет, это понятно. Но вам не кажется, что мелковат сам повод, потому что высыпали порошок, неизвестно, что это был стиральный порошок «Дуся» или парацетамол или что угодно. Он его не нюхал, просто перед ним высыпали. Да, он занимался сексом с девушками. Ну и что? Да, с ним вели переговоры гаишники, ну и что?
Е. ПАНФИЛОВА - Это абсолютное «ну и что» и из этого «ну и что» состряпана редкостная мерзость. Но тут встает вопрос, который меня по роду моей работы волнует значительно больше. Кто имел возможность ставить видеокамеры в машинах, какие связи у тех людей, которые делали ролики с нашим ГИБДД.
А. ОСИН – Автолюбители же ставят камеры в машинах. Вот я помню, Медвед его зовут, где в провинции мужчина. Ставят камеры, разговаривают с гаишниками. Девушки могли поставить камеры.
Е. ПАНФИЛОВА - То есть мне бы хотелось узнать, не имело ли отношение к появлению этих роликов злоупотребление служебным положением конкретных должностных лиц. Не помогли ли должностные лица, которые должны заниматься совсем другими делами тем людям, которые делали эти ролики, их производить на свет.
А. ОСИН – Если это будет использовано в качестве доказательства на суде, тогда я с вами соглашусь. Но так просто вывесили в Интернет. Получается на пустом месте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но почему вывесили в Интернет. Вот я сейчас на экране своего компьютера смотрю сюжет, который вышел в эфире одной из телекомпаний. То есть человек, похожий на Михаила Фишмана, тут карточкой похожей то ли на кредитную, то ли на визитную, что-то делает с белым порошком. Ведь это дискредитация человека и журналиста, и руководителя издания или нет?
А. ОСИН – А вот это вопрос. Вот если мне насыплют порошок, я даже не знаю, как в данном случае пользоваться кредитной карточкой. Он кстати сам пишет, что он встал и ушел, когда порошок рассыпали. Значит, не встал и не ушел. Зачем он размешивал, вопрос.
Е. ПАНФИЛОВА - А вам не кажется, что вы обсуждаете не то. Вы обсуждаете Фишмана, а мне кажется надо обсуждать тех, кто все это сделал. Нет?
А. ОСИН – А кто это сделал, я не знаю. Вы знаете?
Е. ПАНФИЛОВА - Как же, с большой радостью там, где появился этот ролик, сначала появился на вольных носителях, но буквально тут же появился…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сайтах молодежных прокремлевских организаций.
Е. ПАНФИЛОВА - Почему-то он появился на сайтах советов по борьбе с коррупцией или борьбе с наркотиками. Понимаете, это же детский сад какой-то, ведь уши не то что торчат, уши машут всем и сообщают всем абсолютно, что вы, находясь в студии, я, находясь дома, кто угодно, любые отдельно взятые моменты, сказав не то слово против прекрасных во всех смыслах молодых людей может обнаружить свое видео, где он ругается с тещей, шлепает по попе ребенка. Где еще какие-то вещи совершает, которые предосудительны…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Разве подобная открытость не служит интересам общества, если речь идет о значимых фигурах?
Е. ПАНФИЛОВА - Это частная жизнь. Вот если на работе, если бы нам показали, как на работе совершаются какие-то служебные прегрешения, это одна история. Залезли в частную жизнь. Частная жизнь неприкосновенна. Нам рассказали…
А. ОСИН – Извините, прерву вас. Не вопрос, если вы считаете, что это оскорбляет ваше личное достоинство и является вторжением в вашу частную жизнь – подайте в суд. И все.
Е. ПАНФИЛОВА - Я не знаю, как поступят конкретные фигуранты конкретных фильмов, и я бы на их месте действительно доводила это до конца. Но, речь идет о том, что каждый из нас становится, если мы кого-то посмеем критиковать, становится мишенью. Значит это на самом деле вся история про то, что не то плохо, что коррупция, что наркотики, не сметь критиковать, не сметь голос повышать, не сметь глупости говорить. Вот и весь посыл.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В данном случае объектом этой провокации, а я считаю, что это провокация, стали люди в стране достаточно известные, но не занимающие самого высокого положения. Вспомним рубеж конца 90-х, начала 2000 годов. И история с тогдашним генпрокурором. Человека, похожего на которого, в обнаженном виде в компании девушек легкого поведения показывали по телевидению. Неужели та история тоже пользы обществу не принесла?
Е. ПАНФИЛОВА - Такие истории не приносят пользу обществу в принципе, потому что это должно быть предметом разбирательства правоохранительных органов, а не общества. Потому что дни того человека, похожего на генпрокурора были сочтены вне зависимости от появления того видео. Вспомним совсем другую историю, когда в связи с провокациями против НТВ, которое в конечном итоге было закрыто, тоже появлялись ролики, где тоже показывалась частная жизнь журналистов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В частности Евгений Киселев там фигурировал или человек, на него похожий.
Е. ПАНФИЛОВА - Вот это использовалось абсолютно тем же способом, что и нынешние ролики. Это дискредитация личной жизни, не имеющей никакого отношения к профессиональным обязанностям. Поскольку к господину Киселеву по профессиональной линии претензий не было, необходимо было скомпрометировать образ, частное лицо. То же самое происходит сейчас. Просто все это в одну кошелку складывать, все провокации, вообще провокации не должны быть методом работы борьбы с чем-то…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как раз резюмируя, Елена, грязными методами благих целей не достичь.
Е. ПАНФИЛОВА - В принципе невозможно. Более того, это только начинает разжигать витки спирали. Сейчас все начнут выкладывать все про всех. И так у нас с честью и моралью в стране все очень сильно не слава богу, а теперь может все пойти вразнос…
А. ОСИН – Я про это и говорю. При таком разгуле то, что выложили это детский лепет и состязание в песочнице по изготовлению куличиков мне кажется.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Елена, последний вопрос. После тех двух звонков якобы с радио и после нынешних видеосюжетов, вы лично как человек публичный, как человек, занимающийся деятельностью, которая возможно не во всем устраивает нынешнюю российскую власть или в целом какие-то отдельные группировки, вы начинаете себя вести как-то осторожнее?
Е. ПАНФИЛОВА - Нет. Я сразу могу сказать, что меня легко поймать на чем-то подобном. Так сложились мои жизненные обстоятельства, что мне приходится сталкиваться с системой здравоохранения, к сожалению, в связи с моими близкими и меня можно легко поймать там, где я даю какие-то деньги сиделке, медсестре и так далее. Пускай ловят, меня это совершенно не волнует…
А. ОСИН – Мы опять к этому и вернулись.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, тогда какие выводы из этой истории нужно обществу сделать?
Е. ПАНФИЛОВА - Понимаете, не бывает выводов про мораль. Она либо есть, либо нет. Нет выводов про достоинство и про честь. Она либо есть, либо нет. Выводы по таким историям может сделать только суд. Общество может только, оно делится ровно на две половины: половина посмеется, потрет ручки и скажет: мы так и говорили. Вторая брезгливо отвернется. Ничего с обществом эти ролики не сделают, оно просто расставит акценты и покажет, кто есть кто. Больше ничего.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо огромное за участие в нашем эфире.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Илья Яшин из «Солидарности» с нами сейчас на прямой связи. Доброе утро.
И. ЯШИН - Доброе утро.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Что это за квартира?
И. ЯШИН - Ну вот есть такая квартира, имена, явки, пароли, российская политика ближе к президентским выборам превращается в такой шпионский детектив. Квартира, которая фигурировала в последнем скандальном видео, довольно легко опознаваема.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это ролик с Фишманом.
И. ЯШИН - Да, диван, паркет. Я сразу связался с Фишманом, обсудили с ним эту ситуацию. И как выяснилось, в разных историях фигурируют одни и те же девушки.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ты тоже побывал на этой квартире?
И. ЯШИН - Побывал. Это было причем в 2008 году летом. Я познакомился с двумя девушками-веселушками. Общался с ними некоторое время.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Если не ошибаюсь, одна из девушек изначально представилась как журналистка.
И. ЯШИН - Нет, это в истории у Доброхотова они представились журналистками.
А. ОСИН – У них разные профессии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прикрытие разное.
И. ЯШИН - Я не женатый человек, я не скрываю, что я общаюсь с разными девушками. По-моему, это нормально, мне тогда 25 лет было. И, в конце концов, я оказался в этой квартире, где были обе девушки. Я не железный, нормальный абсолютно человек, и происходили разные вещи. Но все было нормально ровно до того момента, пока одна из девушек ни достала из шкафа целый набор игрушек из секс-шопа…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Намек на садомазо.
И. ЯШИН - И тут я начал понимать, что дело пахнет провокацией. И спросил у девушек, не установлены ли здесь где-нибудь скрытые камеры и надо ли мне улыбаться. Сказал, что если немедленно не уберут эти игрушки…
А. ОСИН – С шариком во рту трудно улыбаться.
И. ЯШИН - В конце концов, все закончилось тем, что одна из девушек принесла с кухни табуретку, на которой была разложена темная салфетка, и там был рассыпан белый порошок.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть наркотики тоже фигурировали.
И. ЯШИН - Но в этот момент мне все стало ясно, как божий день, стало понятно, что это я имею дело с провокацией. Я собрался, уехал, причем девушки пытались меня остановить, прятали ключи от квартиры и так далее. Надо сказать, что я своим близким товарищам и друзьям рассказал об этой истории полуторалетней давности еще летом 2008 года. Уже тогда я понял, что скорее всего на меня есть некое компрометирующее видео. Хотя по большому счету я считаю, что вот эти девушки агенты свое задание сорвали, потому что единственное, что можно мне предъявить – вещевое отношение с двумя девушками. Но нет кадров, где я развлекаюсь с какими-то игрушками из секс-шопа, нет кадров, как я развлекаюсь наркотиками, поэтому по большому счету девушки задание провалили. Но сам факт того, что как выяснилось, провокации были организованы против целого ряда лиц, кроме Михаила Фишмана в этом деле фигурирует Роман Доброхотов, мой коллега по «Солидарности». Одна из этих девушек, как выяснилось позже, пыталась взять в разработку зам. главного редактора журнала «The New Times» Илью Барабанова. Но он, правда, отказался с ними общаться. Поэтому сам факт того, что такие провокации были организованы таким масштабом, говорит о том, что мы имеем дело с настоящей войной компроматов, которую люди, явно связанные с властью и российскими спецслужбами, активизировали.
А. ОСИН – Результат-то нулевой получается.
И. ЯШИН - Как нулевой. Во-первых, обратите внимание, 20-го числа прошла целая серия митингов с требованием отставки правительства, с критикой социально-экономической политики властей. В 50 регионах люди выходили на улицу. Мы сейчас обсуждаем с вами бог знает что. Какие-то там секс-скандалы, наркотики, каких-то гаишников коррумпированных.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но некоторое отвлечение внимания произошло. Безусловно.
И. ЯШИН – Поэтому, на мой взгляд, это сознательная… превращение политики в какой-то дешевый детективный роман. Вместо того чтобы обсуждать содержательные претензии оппозиции к власти, власть переводит разговор в совершенно другую тему.
А. ОСИН – В самый разгар спора нужно просить паспорт и узнать, почему нет прописки. Как у Жванецкого.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Есть еще один аспект, если возвращаться к первому видео, где речь идет якобы о даче взятки гаишникам. Тут уже деяние уголовно-наказуемое. То есть может быть все более серьезно, чем просто переключение внимания общественности.
И. ЯШИН – Главное заключается в том, что, смотрите, история с якобы дачей взятки гаишникам случилась в конце августа прошлого года. Прошло 7 месяцев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Монтировали долго.
И. ЯШИН - Если меня поймали на даче взятки гаишниками, если есть неопровержимые доказательства, если есть сотрудники, которые обязаны были написать рапорты, и готовы свидетельствовать, возникает резонный вопрос, что же вы за 7 месяцев не привлекли меня к уголовной ответственности. Я уже должен был получить срок, уже должен был скоро выйти на свободу. Этого же не произошло. Поэтому возникает вопрос: почему. Я могу дать ответ. Дело шито белыми нитками. Была сознательная политическая провокация, даже не провокация, а такое оперативное мероприятие. Это же надо было выследить всех, караулить у дома, организовать подставу на дороге, снять это все на скрытую камеру. В общем, это делали люди, которые обладают специальными умениями.
А. ОСИН – Как-то умениями они плохо обладают. Получился пшик, ерунда. Нет доказательств ни то, что вы давали взятки, ни что вы употребляли наркотики.
И. ЯШИН - Я согласен, что получился пшик, потому что пока спорят, давал Яшин с Орешкиным пару тысяч гаишникам или это монтаж, те, кто заказывал эту спецоперацию, совершенно точно мешками и вагонами воруют миллиарды долларов из российских бюджетов.
А. ОСИН – Так в свете этого то, что происходит, не имеет никакой ценности. Когда мы знаем, что милиционеры избивают и даже убивают людей, вот это то, что выложено, это полная ерунда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В любом случае происходит дискредитация в общественном мнении, по крайней мере, массы населения тех, кто пытается бороться с режимом. Вот что пишет сейчас нам на sms Саша из Новороссийска: у них на краевом телевидении показали эти ролики, причем с жуткими комментариями, что либералы развратили ГАИ, и что они не дружат с законом. Вот, пожалуйста.
А. ОСИН – Значит все население нашей страны либералы. Мы все развращаем ГАИ практически. 90% водителей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Недовольство канализируется в сторону оппонентов власти.
И. ЯШИН - Я не исключаю, что какое-то такое видео может выйти и по центральным каналам российского телевидения ближе к каким-то важным событиям. Вспомните фильм известный господина Мамонтова, который демонстрировали по Второму каналу. В чем только ни обвиняли там оппозицию. И в том, что там проводят какие-то разгульные вечеринки в клубах, в том, что они все там гомосексуалисты, какие-то кадры показывали. Это такие методы. Надо понимать, что те люди, с которыми мы имеем дело, причем речь идет не только о политической оппозиции, речь идет буквально обо всех людях, которые имеют независимую публичную позицию. Вот в частности о вас, ведущих радиостанции «Эхо Москвы».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не надо о нас, Илья.
И. ЯШИН - Вы не политики, вы не ходите на «Марши несогласных», но вы в группе риска. Завтра может появиться видео с вашим участием.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Скажи, пожалуйста, после всех этих историй, я понимаю, что от общения с девушками ты не откажешься и это правильно. Но в целом ты как-то будешь осторожнее пытаться себя вести?
И. ЯШИН - Я и веду себя в целом довольно осторожно. Вообще паранойя это профессиональное заболевание современного оппозиционера. Но я хочу сказать, что я ни о чем не жалею. Я живу нормальной человеческой жизнью, и буду продолжать ей жить. Никакие кремлевские мерзавцы не сделают так, чтобы я изменил свой нормальный образ жизни. Но конечно, будем бдительны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А в прокуратуру какое-нибудь заявление, чтобы нашли авторов.
И. ЯШИН - Я не исключаю. Я сейчас веду консультации с юристами, но я думаю, что имеет смысл обращаться в прокуратуру и другие органы правовой проверки только в компании с остальными фигурантами. Михаил Фишман сейчас находится в довольно сложном положении. Я жду его ответа, я думаю, что мы будем действовать координировано.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое.