Ханс Йорг Хабер - Разворот (утренний) - 2009-09-29
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: 10:08, как мы обещали, у нас в студии руководитель миссии наблюдателей ЕС в Грузии Ханс Йорг Хабер. Господин посол, добрый день.
Х.Й.ХАБЕР: Добрый день.
А.ОСИН: Здравствуйте.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Первый вопрос. Почему ваша миссия не выполняет возложенных на нее обязанностей. Насколько я помню, в решениях ЕС говорилось о том, что вы должны наблюдать за ситуацией в Грузии. С точки зрения Европы, частью Грузии является и Южная Осетия, и Абхазия. Но вас там нет. Почему?
Х.Й.ХАБЕР: Да, это так. С самого начала нашей миссии, потому что Россия и сами Южная Осетия и Абхазия рассматривают себя как независимые государства и не часть Грузии – вот в этом главное расхождение мнений и правовой позиции между нами и Россией.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но почему вас это останавливает? На вас возложена определенная работа, а вы ее не выполняете.
Х.Й.ХАБЕР: Вы знаете, мы гражданская, невооруженная миссия. Мы не прорываем свой путь в Южную Осетию и Абхазию. Мы спрашиваем у административной границы, и нас не пропускают. К этой ситуации мы, правда, привыкли, но наша правовая позиция остается неизменной.
А.ОСИН: Извините, а вас не хотят там видеть вообще или хотят видеть на каких-то условиях? Я имею в виду. российская сторона и югоосетинская в данном случае.
Х.Й.ХАБЕР: Нет, не хотят видеть вообще, если у нас не 2 разных миссии, как они и требовали от ООН и ОБСЕ.
А.ОСИН: То есть они хотят вас видеть как миссию в государстве «Южная Осетия», а вы с этим не согласны?
Х.Й.ХАБЕР: Вы знаете, мы это не обсуждаем, поскольку наша позиция ясна и они не могут надеяться, что мы это изменяем.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Из коротких официальных сообщений мы знаем, что вчера в Москве у вас состоялось несколько встреч – в Министерстве иностранных дел, а также в погранслужбе ФСБ и в Министерстве обороне. О чем шла речь?
Х.Й.ХАБЕР: Вы знаете, мы объяснили свое видение урегулирования конфликта. И это состоит из того, что наша политика, то есть политика Евросоюза основана на нескольких принципах, среди них неприменение силы против административных границ и непризнание вот этих единиц по нашему пониманию, то есть Южной Осетии и Абхазии. И это может казаться противоречивым, но я думаю, что это совсем последовательная политика. Мы способствуем Грузии со всеми инструментами европейской внешней политики на долгий срок становиться более привлекательным партнером для гражданского населения Южной Осетии и Абхазии. И опять, на долгий срок добиваться каких-то более тесных отношений с ними. Вот это выход. Но насилием изменить границы – это не дело.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но разве о таких политических вопросах вы говорили, например, с российскими пограничниками? Они же не дипломаты, они решают другие задачи.
Х.Й.ХАБЕР: Вы знаете, мы на месте их встречаем, поскольку наши патрули доходят до самой административной границы. Там ситуация довольно спокойная, мирная, и мы все – и я думаю, что это включает пограничников – хотим, чтобы это таким образом оставалось.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть вдоль внутренних рубежей, например, Южной Осетии стоят не осетинские подразделения, а российские пограничники?
Х.Й.ХАБЕР: И осетины на пропускных пунктах, и русские пограничники. Мы с обеими беседуем.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Миссия ЕС послезавтра будет справлять свой первый день рождения. За этот год были ли у вас, у ваших коллег какие-то конфликты или какие-то проблемы с теми российскими военными, которые находятся в том регионе?
Х.Й.ХАБЕР: Вы знаете, мы уже отметили свой первый день рождения 1-го октября, поскольку тогда... Да, это послезавтра, вы правы. Нет. Основных проблем не было. Конечно, им надо было привыкнуть к нам. Сначала они не очень приятельски к нам относились, но теперь это уже довольно рутинно. И у нас есть горячие линии. Если бывают инциденты, мы сообщаем друг другу, и много мелких проблем мы можем урегулировать очень быстро.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А много ли проблем у вас с грузинскими силовыми структурами?
Х.Й.ХАБЕР: Нет. Мы отлично сотрудничаем с ними. У нас есть договоренность и с Министерством обороны, и с Министерством внутренних дел Грузии. И они соблюдают те правила, о которых мы там договорились.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: С кем вам лучше работается в том регионе? С российскими представителями или с грузинскими? Может быть, немножко по-другому сформулирую вопрос: кто из них более близко, более корректно соблюдает договоренности, например, предусмотренные планом Медведева-Саркози?
Х.Й.ХАБЕР: Вы знаете, это различные вопросы в одном. Конечно, у нас более тесные контакты с грузинами, поскольку мы на месте и мы не можем перейти через административную границу. То есть с осетинами и с абхазцами у нас мало контактов, и мы хотим, чтобы это изменилось. И то же самое применяется с контактом с российской стороны, и из-за этого я и посетил ФСБ и Вооруженные силы здесь в Москве.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я напомню, что сегодня у нас в гостях глава миссии наблюдателей Евросоюза в Грузии Ханс Йорг Хабер, и, между прочим, на сайте радио «Эхо Москвы» сейчас идет прямая видеотрансляция.
А.ОСИН: Господин Хабер, вот вы упоминали в интервью одной из российских газет, если не ошибаюсь, Российской газете именно, что речь еще идет о каких-то этнических чистках. Что вы имели в виду, потому что там это не расшифровывается? Есть какие-то конкретные факты?
Х.Й.ХАБЕР: Нет. Я не употреблял термин «этническая чистка», но, конечно, есть проблема внутренне перемещенных лиц в Грузии. И это на юг от Южной Осетии, это приблизительно 30 тысяч человек и, конечно, есть первая война, внутреннее перемещение лиц из Абхазии, которые составляют, вероятно, более 200 тысяч. И мы наблюдаем за условиями, в которых они проживают в Грузии.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: По поводу как раз этих перемещенных лиц. Есть у вас надежда, что эти люди смогут вернуться в свои родные дома или в то, что осталось от этих домов?
Х.Й.ХАБЕР: Да, конечно, есть эта надежда и эта тема обрабатывается в женевских дискуссиях. И там у нас есть очень хорошая бумага сопредседателей, и я думаю, что этот процесс будет двигаться вперед, хотя и медленно.
А.ОСИН: Но вы же понимаете, что граждане Грузии на территорию Южной Осетии в этом качестве, в качестве граждан Грузии вряд ли попадут на постоянной основе. В этом смысле как вы видите вообще в принципе разрешение этого конфликта, реалистичное есть ли оно?
Х.Й.ХАБЕР: Вы знаете, с моей точки зрения, возвращение внутреннеперемещенных лиц – это уже очень важная составляющая разрешения конфликта. И даже если это не может быть всеобъемлющим, надо начать это дело. И я надеюсь, чтобы это в результате женевских переговоров, чтобы это начало...
А.ОСИН: Ну, я в данном случае имею в виду, вы знаете, что? Ну вот, Южная Осетия считает себя независимым государством, сама Южная Осетия. В данном случае та власть, которая сейчас на этой территории есть. Значит, соответственно, люди, которые вернутся в свои села, грузинские на территории Южной Осетии, они чтобы получать медицинскую помощь, пенсионное обеспечение – они должны будут или как-то сами признать себя гражданами Южной Осетии или как? Тут вот такая ситуация. То есть, может быть, их никто не будет убивать, может, к ним не будут применяться никакие методы воздействия – скорее всего, это так. Но как же им жить?
Х.Й.ХАБЕР: Вы знаете, сегодня это смешанная картина. В Алхагорской долине грузины уже могут, в основном, вернуться в свои села, и они медленно это делают. И несколько, очень-очень мало из них, но мы надеемся на то, что этот процесс расширится. В грузинских селах вокруг Цхинвали это совсем иное дело, потому что они все разрушены. В том, что касается медпомощи и так далее, мы выступаем за то, чтобы эти административные границы были бы открытыми, чтобы люди, гражданское население могло пересекать эти границы. И вот это сложное дело об этом договориться и с осетинскими, и с грузинскими властями.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы продолжим наш разговор после небольшой рекламы. Обратимся в том числе и к вашим вопросам.
РЕКЛАМА
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И я напомню, что сегодня в «Развороте» гость – это руководитель миссии наблюдателей Евросоюза в Грузии Ханс Йорг Хабер. Если вы хотите о чем-то спросить нашего гостя, добро пожаловать, ваши SMS принимаются: +7 985 970-45-45. Только не забывайте, пожалуйста, подписываться, анонимки не принимаем. Вопрос от нашего слушателя Сергея из Тюмени: «А может быть, в вашем присутствии на Кавказе и нет никакой необходимости?»
Х.Й.ХАБЕР: Вы знаете, что когда мы один год тому назад приехали на место, все стороны конфликта исходили из того, что скоро возобновится конфликт. И русские, и грузины, и осетины, и абхазцы. И это коренным образом изменилось. Я не говорю, что это исключительно наша заслуга. Конечно, там и решимость всех сторон отказаться от насильного решения этого конфликта. Но это продвижение, и я думаю, что мы внесли свой вклад.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А на ваш взгляд, в принципе, через несколько месяцев, через полгода-год, есть основания полагать, что сохраняются предпосылки для возможного возобновления войны?
Х.Й.ХАБЕР: Нет, я так не считаю. Ситуация вокруг административных границ спокойная. И я думаю, что все стороны сильно страдали от конфликта. И ни одна сторона не хочет решить этот конфликт иначе. Грузинам мы предоставляли перспективу на мирное решение конфликта, и я думаю, что это удерживается.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я правильно понимаю, что раз вас не пускают, например, в Южную Осетию, то вы не можете никоим образом получить информацию о том, что с той стороны, где ваших наблюдателей нет, например, в какой-то период может произойти концентрация военной силы, не говоря уже о российско-осетинской границе? Это ведь так?
Х.Й.ХАБЕР: Это топография там такая, что мы можем это видеть, так как и российская или южноосетинская сторона может наблюдать накопление войск на другой стороне. Это очень узкая долина. И вы знаете, много из административных границ Южной Осетии – высокогорные области. И, в основном, мы можем увидеть такие накопления.
А.ОСИН: Скажите, пожалуйста, на протяжении вот этого года когда концентрация сил была максимальная? Вот сейчас она по отношению к началу конфликта, ну, вернее, к окончанию конфликта или, скажем, к середине года – она какова, если сравнивать?
Х.Й.ХАБЕР: Вы знаете, генерал Макаров 26 августа заявил о том, что численность российских военнослужащих в обеих единицах по (НЕРАЗБОРЧИВО). Конечно, мы не можем это проверять, но это сам по себе уже сигнал разрядки напряженности.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А с грузинской стороны вы не наблюдаете концентрацию сил?
Х.Й.ХАБЕР: Нет, не наблюдаем. И у нас есть эта договоренность с Министерством обороны Грузии, что они не могут ввести в определенный район вокруг Южной Осетии и Абхазии войско больше батальона и тяжелые орудия свыше 5 единиц.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Саакашвили не нарушает этих договоренностей?
Х.Й.ХАБЕР: Нет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ханс Йорг Хабер, глава миссии наблюдателей ЕС в Грузии. А сколько людей работает в вашей миссии?
Х.Й.ХАБЕР: Больше 200. У нас 200 наблюдателей, и, конечно, состав в штаб-квартире.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это многонациональные силы?
Х.Й.ХАБЕР: Да, это почти все за исключением одной стороны, все страны Евросоюза представлены вместе.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А кто не участвует в работе?
Х.Й.ХАБЕР: Кипр.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Его можно понять. Вы в самом начале сказали, что ваши люди не вооружены. Ну вот, они находятся в этой, все-таки, потенциально опасной зоне. Как они передвигаются? Они одеты, там, в камуфлированную форму, есть бронежилеты, каски?
Х.Й.ХАБЕР: Есть бронежилеты, есть бронированные автомашины. Но мы их употребляем только поблизости от административной границы. В других районах ситуация спокойная.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Некоторое время назад рассматривался вопрос, по крайней мере, в прессе он проговаривался, что, возможно, состав вашей миссии наблюдателей надо увеличить. Это возможно? И есть ли в этом необходимость?
Х.Й.ХАБЕР: Вы знаете, по-моему, этой надобности нет. Поскольку наша миссия так же велика, как бывшая миссия ООН и ОБСЕ вместе. И наша способность наблюдать административные границы достаточна. Она достаточна, даже если нам предоставили бы возможность совершить патрулирование внутри Южной Осетии и Абхазии.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не рассматривается ли вопрос о возможном расширении миссии? Ну, не обязательно количественном, но качественном. например, за счет представителей США. Некоторое время назад у нас проходили такие сообщения.
Х.Й.ХАБЕР: Вы знаете, это неформально обсуждалось в Брюсселе, но у нас, как я уже сказал, состав достаточный. Соединенные Штаты на политическом плане поддерживают нашу работу, и я не думаю, что есть необходимость в американских наблюдателях.
А.ОСИН: Как человек тонко понимающий ситуацию, скажите, пожалуйста, ваше, может быть, личное мнение. У Европы есть уже пример непростых очень решений, тяжелых в случае с Косово, когда застарелый конфликт каким-то образом был решен. Вот в данном случае как вы видите пути выхода из кризиса в глобальном смысле? Не в смысле конфликта сейчас, этого дня, а вообще, в принципе?
Х.Й.ХАБЕР: Из конфликта на Кавказе?
А.ОСИН: Вообще, да. Вот этот территориальный конфликт, который есть в настоящее время.
Х.Й.ХАБЕР: Мое видение такое, что на долгие годы эти единицы будут придерживаться, конечно, самостоятельными. Но что Грузия сильно изменяется и будет очень привлекательной для гражданского населения и Южной Осетии, и Абхазии, и, конечно, это заставляет политическое руководство показывать больше откровенности к Грузии.
А.ОСИН: Политическое руководство России вы имеете в виду?
Х.Й.ХАБЕР: Нет, Абхазии и Южной Осетии. И на долгий срок чтобы отношения улучшились и чтобы, быть может, некая форма политической близости будет найдена.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Последняя наша тема – у нас осталось, к сожалению, всего 2 минуты – принимали ли участие сотрудники вашей миссии, может быть, вы лично в подготовке европейского доклада о причинах войны?
Х.Й.ХАБЕР: Нет, поскольку мы приехали на место только 1-го октября, как вы знаете, то есть во время начала войны мы не были на местах. Из-за этого госпожа Тальявини даже не спросила у нас, и мы не вносили вклад в подготовку данного доклада.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Говорят, что этот доклад будет если не опубликован, то, по крайней мере, роздан некоторым руководителям Евросоюза и стран, входящих в ЕС, буквально уже завтра. Вам что-нибудь известно о содержании?
Х.Й.ХАБЕР: Нет, нет. И я не хочу раньше вас узнать содержание этого доклада.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А вы завтра будете в Москве?
Х.Й.ХАБЕР: Нет, я буду в Стокгольме, буду сразу же...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А то бы остались бы в Москве, послушали бы завтра наши новости и узнали бы, о чем говорится в этом докладе.
Х.Й.ХАБЕР: Я буду в Стокгольме очень внимательно слушать ваши новости.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Последний вопрос, самый последний: сколько времени там миссия будет работать или должна работать?
Х.Й.ХАБЕР: У нас мандат был продлен еще на год. И после этого года надо, конечно, обсуждать перспективы дальнейшего пребывания нашей миссии на местах. И надо, по-моему, на долгий срок найти стратегию выхода, поскольку такие миссии не должны удерживаться навечно – это нас учит история гражданских миссий.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Это был Ханс Йорг Хабер, глава миссии наблюдателей Евросоюза в Грузии в утреннем «Развороте» на радио «Эхо Москвы».