Джулиана Сгрена - Разворот (утренний) - 2007-05-29
А. ПЛЮЩЕВ: В студии радиостанция «Эхо Москвы» Антонина Самсонова и Александр Плющев, доброе утро.
Т. САМСОНОВА: Доброе утро.
А. ПЛЮЩЕВ: И у нас в гостях итальянская журналистка газеты «Эль Манифесто» Джулиана Сгрена. Госпожа Сгрена, добрый день.
Т. САМСОНОВА: Добрый день.
Д. СГРЕНА: Добрый день.
А. ПЛЮЩЕВ: И у нас перевод осуществляет Виктор Немчинов, спасибо большое ему.
В. НЕМЧИНОВ: Добрый день.
А. ПЛЮЩЕВ: За оказанную вовремя помощь. Джулиана Сгрена, вы, наверное, может быть, немножечко позабыли эту историю, она была два года назад, я чуть-чуть ее напомню, Джулиана Сгрена была захвачена в Ираке в заложники, после чего была проведена операция по ее освобождению итальянскими спецслужбами, была драматическая история, когда по пути в аэропорт машина, в которой они ехали, была обстреляна американскими военнослужащими. Но Джулиана Сгрена не пострадала, тогда был, насколько я помню, убит…
Т. САМСОНОВА: Она была ранена.
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас, слава богу, она с нами, я имею в виду, она у нас в студии. Был убит сотрудник спецслужб в это время, во время этого инцидента. Джулиана Сгрена нашла время для того, чтобы посетить студию радиостанции «Эхо Москвы».
Т. САМСОНОВА: И посетить Россию.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, для того, чтобы пообщаться с нами и с вами. Давайте сразу начнем с того, почему вы сейчас приехали в Россию, что вы делаете здесь?
Д. СГРЕНА: Я приехала в Россию, в Москву для участия в конференции международной федерации журналистов. Эта конференция была посвящена журналистике, безнаказанности насилия, осуществляемого в отношении журналистов по всему миру, начиная с России, в Ираке, Латинской Америке и т.д.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас же здесь это конгресс, который проходит, вы будете выступать или вы просто как участник и слушатель, у вас будет доклад какой-нибудь?
Д. СГРЕНА: Я уже выступила с докладом вчера на заседаниях там. Я говорила о своем опыте личном, о той роли, которую я ощущаю после того, что со мной произошло. Роль журналистики, о том, что должен делать журналист в опасных ситуациях, журнализм стал опасной профессией. Мы находимся под двойным ударом, и со стороны государства, когда оно недовольно нашими репортажами, это происходит по всему миру в отношении журналистов.
А. ПЛЮЩЕВ: Это очень интересно как раз обсудить проблему сужения свободы слова или, наоборот, расширения, как вы думаете, какой процесс сейчас сильнее? Свобода прессы в мире.
Д. СГРЕНА: Я думаю, что свобода слова сужается сейчас, особенно свобода печати. Поскольку мы с трудом имеем возможность бороться за независимую точку зрения, я говорю о независимой прессе, а не об ангажированных газетах, у них все в порядке, конечно, я говорю о независимой журналистике, о независимых изданиях, сейчас очень сложно существовать независимым изданиям на собственные деньги. Например, не только в Ираке, но и в любой другой развитой стране, ситуация очень сложная. И в Чечне, и в Афганистане ситуацию освещать очень непросто, объективно, потому что, в основном, преобладала пропагандистская точка зрения на эти вопросы.
Т. САМСОНОВА: Госпожа Сгрена, в публикациях российских, посвященных выходу в свет вашей книги, описывающей то, что вы испытали в Ираке, существует такое мнение, и ссылка на вас ставится, о том, что вы считаете, что в Ираке сейчас журналистам работать невозможно, и там нет условий для работы журналистов. Мы, действительно, регулярно слышим о том, что в Ираке журналисты захватываются в заложники, их там убивают. Вы считаете, что сейчас в Ираке журналисты должны или не должны работать?
Д. СГРЕНА: Я думаю, что сейчас, действительно, невозможно выполнять нашу работу в Ираке, работу, как должен выполнять ее журналист, говорить с людьми, выходить на улицы, сообщать о новостях. В Ираке мы можем передвигаться только в окружении военных, мы не можем выполнять прямые обязанности свои свободно и независимо, поэтому те правила, которые установлены в Ираке сейчас для журналистов при оккупационном режиме, они не позволяют уважать профессию журналиста. И соответственно, мы не можем получить объективное мнение о тех, кого мы хотим интервьюировать. С этими людьми мы не можем сами напрямую общаться. Если этого нет, значит, условия для журналистики отсутствуют. Вот почему я считаю, что сегодня в Ираке журнализм невозможен нормальный, мы не можем выполнять свою работу. Это очень большая проблема, потому что если вы не можете напрямую общаться с теми, кого вы хотите открыть миру, тогда вы ничего не можете сделать, для журналистики это очень большая проблема. Общественное мнение еще сюда давит, потому что люди имеют право сформировать свое мнение, а мы не можем дать им то, что составляет общественное мнение.
Т. САМСОНОВА: И тем не менее, в Ираке и в других горячих точках находятся героические люди, героические международные журналисты, которые пытаются освещать события оттуда. Мне интересно, когда они принимают решение поехать в такие опасные зоны, есть ли какая-то практика подготовки людей, военных ведь готовят к разным ситуациям, готовят к тому, как вести себя в плену, готовят к тому, как вести себя при обстреле. Есть ли подготовка журналистов, кто ее организовывает?
Д. СГРЕНА: Меня никогда никто не обучал. Меня захватили не потому, что я была не обученной, как обращаться с террористами. Подготовка, которая идет, насколько мне известно, есть только для американских журналистов, но, в любом случае, никакая подготовка не даст вам гарантий безопасности, потому что в горячих точках, когда я иду на линию фронта в место, где идут горячие события, я хочу понять, как люди живут под бомбардировками. Поэтому я разделяю их риски. Я заинтересована если в социальной жизни мирного населения в условиях войны, я должна нести те же самые тяготы, что и простые люди. В этом смысл журналистики. Поэтому предохраниться здесь от этой опасности невозможно. И обучиться тому, как безопасно жить в таких условиях, тоже очень трудно. Есть, конечно, какие-то элементарные правила безопасности, которые надо соблюдать, но вы их будете соблюдать и в Москве, и в любой другой точке мира.
А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, о других точках мира. После Ирака вы побывали где-нибудь с рабочими командировками?
Д. СГРЕНА: Да, конечно, я была в Афганистане после Ирака, в Ливане, в Пакистане, в Алжире, в Марокко. Оттуда я вела репортажи.
А. ПЛЮЩЕВ: Оцените, как там с возможностью работать журналистам.
Д. СГРЕНА: Думаю, что там, наверное, все еще можно работать, но опять становится очень трудно выполнять свои обязанности, в Афганистане тоже похищают журналистов, у меня есть коллега, которого похитили, его освободили, но переводчика убили, сопровождающие лица тоже. В Палестине журналиста ВВС, как вы знаете, похитили, он все еще находится в заложниках там. Поэтому ситуация становится хуже и хуже для нас во многих странах мира. И во многих конфликтах, которые сегодня есть.
А. ПЛЮЩЕВ: Есть и другая сторона этого вопроса. Елена, наша слушательница, спрашивает, не согласна ли ваша гостья с тем, что интеллектуальная журналистика умерла? Журналист сегодня может прокормиться только на жареных фактах, считает она, поэтому они превращаются в папарацци, которых люди ненавидят. Я добавлю от себя, очевидно, и любят одновременно.
Д. СГРЕНА: Может быть, я не очень поняла вопрос нашей слушательницы. Но вы знаете, насколько я понимаю, сказать можно так, что при современных технологиях интеллектуальный журнализм, может быть, и не так нужен, потому что вы можете получить информацию, откуда вы хотите, из Интернета, любую информацию, верить ей или не верить, это ваше интеллектуальное качество, как слушателя и потребителя этой информации. Но журнализм должен новости верифицировать, просто сообщать то, что происходило реально, а не сочинять сказки, которые хотят люди, жареные они или соленые, это неважно. Важно, чтобы сообщать правду. В этом смысл интеллектуального журнализма, и пока он существует, я думаю, что он, пока существует тяга к этому, наверное, мы будем сохранять свою работу. Что касается жареных новостей, их пытаются выкинуть на первые страницы, в новостные программы, но это не новости.
А. ПЛЮЩЕВ: Чтобы сохранить свою работу тоже, мы немного прервемся на полторы минуты рекламы и продолжим с госпожой Сгреной, итальянской журналисткой газеты «Эль Манифесто», через полторы минуты.
РЕКЛАМА
А. ПЛЮЩЕВ: Антонина Самсонова и Александр Плющев, мы продолжаем беседу с Джулианой Сгреной, итальянской журналисткой газеты «Эль Манифесто», и мы хотим возвратиться к событиям двухлетней давности, когда вас захватили в заложники в Ираке. Прежде всего, что вы сейчас думаете об этом, как вы вспоминаете, удалось ли вас оправиться от этого шока, было ли это для вас шоком?
Т. САМСОНОВА: Или вы были готовы к этому морально?
Д. СГРЕНА: Я думаю, что невозможно оправиться и забыть этот опыт. Конечно, я пытаюсь немножко отстраниться от того, что произошло. Но это очень трудно, потому что все продолжается. У нас идет процесс в Италии относительно того, когда меня вывозили в аэропорт. Я все время должна возвращаться к деталям, разговаривать со следователями, участвовать в процессе. И это все приносит назад тот шок, опыт, который мне пришлось пережить. Похищение меняет твою жизнь. Ты проводишь месяц, как в моем случае, постоянно зная, что мы можешь быть убит в любую секунду. И страх смерти все время с тобой. Каждый раз, когда дверь открывается, ты ждешь, что тебя ведут на расстрел. Поэтому если и не было реальной угрозы реального расстрела, я все время, тысячу раз умирала в это время, от этого нельзя отойти.
Т. САМСОНОВА: Существуют разные точки зрения на то, стоит ли выкупать заложников у террористов.
Д. СГРЕНА: Я не знаю, платили ли за меня или нет, до сих пор не знаю. Я не исключаю такой возможности, но, насколько я знаю, были еще требования при переговорах, это были политические условия. Даже если они заплатили, но ясно, что они не хотели меня взять только ради выкупа, они требовали другого, политических целей.
А. ПЛЮЩЕВ: Существуют также разные точки зрения и по поводу политических уступок, и вообще переговоров с террористами. Что вы думаете по этому поводу, должны ли власти вступать, власти официальные, вступать в переговоры с террористами, если они кого-то захватили?
Т. САМСОНОВА: И считаете ли вы, что с теми террористами, которые захватили вас, возможны переговоры?
Д. СГРЕНА: Прежде всего, я думаю, что сейчас в Ираке у нас есть и террористы, и есть группы сопротивления американскому вторжению, которые иногда используют террористические методы, здесь две большие разницы. Поэтому те, кто захватили меня, это были борцы сопротивления, это не было террористы. Я не принимаю их меры, потому что я не принимаю насилия в отношении гражданских лиц.
А. ПЛЮЩЕВ: Их методы?
Д. СГРЕНА: Их методы, да, второе, что я хотела сказать, что мы должны использовать любые средства для того, чтобы спасти жизнь человека. Человеческая жизнь важнее политических принципов, поэтому мы должны вести, когда вопрос встает, вести переговоры с ними или не вести, это лицемерный вопрос. Все страны в Ираке ведут переговоры за освобождение захваченных своих заложников. Но есть страны, которые признают, что они ведут эти переговоры. Есть страны, которые лицемерно заверяют, что никаких отношений с террористами не ведут, как американцы, например. На самом деле, они ведут их, потому что часто они просят даже итальянцев, чтобы мы торговались с террористами за американских захваченных солдат. Поэтому надо быть честными. В Ираке не существует законной системы, Ирак – оккупированная страна. Соответственно, если вы будете говорить о том, можно ли вести переговоры, нельзя вести переговоры, надо быть честными. Понимаете, в Италии, если бы захватили террористы заложников, это было бы что-то другое, там можно было бы думать. Но тут в Ираке ситуация совсем другая, это военная ситуация. Здесь есть борьба, здесь оккупация есть этой страны, поэтому на войне как на войне.
А. ПЛЮЩЕВ: Этот драматический момент, который случился, даже трагический, в момент вашего освобождения, когда вы были обстреляны американцами, что вы думаете сейчас по этому поводу, это был преднамеренный, прицельный огонь по вам, они знали, кто это?
Д. СГРЕНА: Я уверена, что они знали, кто ехал в этой машине, потому что когда я ждала освобождения, был американский вертолет, который висел над моей машиной, он все время кружил над нами. Они прекрасно знали, кто находился в этой машине. И они, безусловно, контролировали дорогу в аэропорт. И водитель машины позвонил в аэропорт, и сказал, что мы едем в аэропорт. Он говорил с итальянским генералом, который был связным в этой операции. Прекрасно американцы все знали, кто был в этой машине. Я не знаю, знал ли об этом патруль, но командование американское прекрасно знало, поэтому так, кто за это должен ответить? Может быть, не прямые исполнители, которые нас обстреляли, не патрульные, но командование, которое не предупредило патрульных на этой дороге, безусловно, виновато. Никто не понес ответственности за это. Я не знаю…
Т. САМСОНОВА: Т.е. вы считаете, что это была просто ситуация халатности?
Д. СГРЕНА: Я думаю, что это не халатность, это было неслучайно, это преднамеренный был обстрел. Я считаю, что это сделано было американцами специально.
А. ПЛЮЩЕВ: И последний вопрос, который мы можем задать до 10.30 нашей гостье, напомню, Джулиана Сгрена, итальянская журналистка газеты «Эль Манифесто», почему журналисты ездят в горячие точки, каковы мотивы, которые ими движут, кроме их, собственно, профессиональной обязанности? На вашем примере.
Д. СГРЕНА: Я работаю в очень бедной газете, «Эль Манифесто» небогата, я получаю те же самые деньги, работаю я в Багдаде или в Риме, я здесь ничего не выигрываю материально, рискуя головой. Я еду в сложные точки, потому что я работаю вообще над Ближним Востоком и над Африкой, я еду туда независимо, война там или не война, опасно там или не опасно. Это моя область журналистики. Я это делала всегда, я была неизвестна, сейчас я стала известным человеком, но я все равно делаю свою работу в тех точках, где я должна работать. Если я не могу выполнить свою работу, я вообще не поеду туда. Но если я могу сделать, я поеду, невзирая на опасности.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Джулиана Сгрена, наша коллега из газеты «Эль Манифесто», и Виктор Немчинов сегодня помогал нам с переводом, спасибо.
Т. САМСОНОВА: Спасибо огромное.