Олег Митволь, Ахим Штейнер - Разворот (утренний) - 2007-02-16

М.МАКСИМОВА: Добрый день, у сегодня в гостях Ахим Штайнер, исполнительный директор программы ООН по защите окружающей среды, он же зам. генерального секретаря ООН, здравствуйте. У нас в гостях Олег Львович Митволь, зам. главы Росприродназдора.

О. МИТВОЛЬ: Здравствуйте.

М.МАКСИМОВА: Известный нашим радиослушателям. Добрый день. И расскажите, пожалуйста, сначала, наверное, начнем с организации UNEP. Наверное, не все наши радиослушатели в курсе, что это за организация, чем она занимается, расскажите, пожалуйста, о главных целях и задачах.

А. ШТАЙНЕР: Ну что же, UNEP, организация Объединенных наций по окружающей среде была начата, основана в 72 году, когда мировая общественность и мир решил, что состояние окружающей среды очень важны и требуют создания особой организации. Наша основная цель – это следить за состоянием окружающей среды, мы смотрим на научные данные, рекомендуем правительствам определенные меры. И мы помогаем странам решать различные проблемы, например, по прибрежным зонам, по биоразнообразию и другим вопросам.

М.МАКСИМОВА: Расскажите о планах вашего сотрудничества в России, о том, чем вы занимаетесь именно в России, есть ли у вас какие-либо оценки последнего состояния экологии в нашей стране?

А. ШТАЙНЕР: Я думаю, что положение окружающей среды в России такое, что внушает опасения для правительства и для многих граждан.

О. МИТВОЛЬ: Т.е. не очень хорошее.

А. ШТАЙНЕР: Ключевой вопрос для нас – это как мы можем помочь России рассмотреть экологические проблемы в условиях быстро развивающейся экономики.

О. МИТВОЛЬ: Прошу прощения, мы как раз сегодня с господином Штайнером обсуждали конкретные ситуации, связанные с охраной окружающей среды в России, с проблемами. Например, проблема химических захоронений в районе Красного Бора, это Ленинградская область, проблемы Дзержинска, Нижегородская область, это проблемы Кирово-Чепецкого химкомбината, район Кирова. Я думаю, что очень много вопросов, по которым мы могли бы сотрудничать с организацией ООН.

А. ШТАЙНЕР: Конечно, один из вопросов, который мы вместе сегодня обсуждали, как нам сочетать развитие экономики, сохранение окружающей среды, должна ли окружающая среда всегда страдать из-за развития экономики, как можно превратить это в хорошую возможность. Другие вопросы – это сотрудничество в Арктике, а также введение биотехнологии, безопасность биотехнологии, как Россия может сотрудничать с международными и правовыми нормами для введения такой биотехнологии. Я также поднял сегодня вопрос относительно изменения климатических условий и о том, как Россия столкнется с изменениями климата в связи с потеплением глобальным.

М.МАКСИМОВА: Расскажите, а есть ли какие-либо особые проблемы в нашей стране, как, во-первых, Россия выглядит именно с экологической точки зрения, на фоне, допустим, стран Европы, есть ли какие-то проблемы, которые, может быть, в последнее время встают более остро именно в России?

А. ШТАЙНЕР: В каждой стране есть различные критерии, по которым можно судить о состоянии дел в стране. Например, что касается обзора экологического, то Россия занимает 35-е место в списке стран из 190 стран. По некоторым областям, например, по загрязнению, Россия не очень высокое место занимает. Или, например, возобновляемые источники энергии, тут показатели не очень хорошие. Но в таких вопросах, как биоразнообразие, защищенные районы, Россия создала за последние годы очень хорошие показатели. У нее, например, парки национальные, защищенные какие-то…

О. МИТВОЛЬ: Заповедники.

М.МАКСИМОВА: Я, кстати, знаю, что, в принципе, очень многие экологи у нас недовольны тем, каково состояние Байкала на данный момент.

А. ШТАЙНЕР: Положение на озере Байкал вызывает озабоченность не только у России, но и всего международного сообщества. Но я думаю, что принятое в прошлом году решение правительства отклонить трассу проведения газопровода, нефтепровода…

О. МИТВОЛЬ: Нефтепровода.

А. ШТАЙНЕР: Это как раз тот сигнал, который показывает, что правительство понимает уникальный характер и ценность.

О. МИТВОЛЬ: Кстати, хочу обрадовать, дело в том, что на сегодняшний день Байкал обладает уникальной возобновляемой системой. И к счастью, к нашему счастью, критическую точку не возобновляемости мы еще не прошли.

М.МАКСИМОВА: А можем перейти?

О. МИТВОЛЬ: Я надеюсь, что и международные организации, и российское правительство сделают все, чтобы мы до этой точки даже не доходили.

М.МАКСИМОВА: А вы согласны с оценкой своего коллеги в оценке состояния экологии в нашей стране? 35-е место из 190 стран.

О. МИТВОЛЬ: Я согласен, могу сказать, что есть очень много вопросов у нас, в сотни раз меньше экологический бюджет на охрану окружающей среды, например, чем в Германии, а территория, извините, у нас 1/6 суши земного шара. Естественно, мы считаем, что очень много надо работать. И здесь вопросы не только тех же денег, а вопросы современных технологий, вопросы, что называется, консалтинга, мы сегодня с коллегой Штайнером обсуждали проблему Красного Бора, о том, что есть серьезные проблемы. И нам нужна помощь даже хотя бы в том, какие современные технологии существуют в ее решении, потому что рядом живет город, десятки тысяч человек. Эта свалка химических отходов, она крайне негативно влияет на людей, живущих рядом.

М.МАКСИМОВА: Скажите, насколько эффективно, вы уже ведь сотрудничаете, я имею в виду Росприродназдор, с этой программой ООН по защите окружающей среды?

О. МИТВОЛЬ: Вы знаете, никогда не бывает достаточно эффективно. Тем более что с прошлого года в UNEP новый руководитель, в хорошем смысле агрессивный, молодой. И мы в России очень надеемся, что его молодая энергия пойдет на, скажем так, поднятие вопросов экологии на качественно более высокий уровень.

М.МАКСИМОВА: Расскажите, пожалуйста, я знаю, что существует у вас специальная программа «Экология и спорт». Как взаимодействуют эти два понятия?

А. ШТАЙНЕР: Тут два момента. Любые виды спорта могут сильно влиять или несильно влиять на окружающую среду. Поэтому когда мы говорим о футбольных чемпионатах, об олимпийских играх, то, как построен стадион, как туда перевозятся зрители, можно сделать гораздо более безопасно и для экологии более подходяще. Но еще более важно – это то, что спорт имеет силу, имеет возможность мотивировать общественность, создать стимул для зрителей с тем, чтобы решать эти вопросы.

О. МИТВОЛЬ: Премьер-министр, кстати, мне кажется очень интересной идея господина Штайнера использовать энергию футбольных болельщиков для охраны окружающей среды.

М.МАКСИМОВА: Это как, расскажите, пожалуйста?

О. МИТВОЛЬ: Если они будут не только о том, чтобы деструктивно разбивать автомобили на парковках, но еще, например, уберут мусор около стадиона.

А. ШТАЙНЕР: Почему, ведь мы строим новые города, новые стадионы, почему мы не можем установить новые источники возобновляемой энергии, переработки воды и т.д.?

О. МИТВОЛЬ: Кстати, у нас сейчас, у РФ, есть великолепная возможность показать, как можно построить спортивные сооружения, не нанести при этом ущерба окружающей среде, а, наоборот, убрать 2 500 свалок, убрать подводные выпуски канализации. Я имею в виду проект сочинской Олимпиады. И мы тоже, кстати, с господином Штайнером на эту тему сегодня разговаривали. И конечно, господин Штайнер, он международный чиновник, он не может высказывать предпочтение одному из трех претендентов. Но при этом, насколько я понял, что у нас мнение общее, что в любой стране Олимпиада – это возможность серьезно позаниматься экологией.

М.МАКСИМОВА: Вы согласны с такой точкой зрения? Вообще что вы знаете о состоянии экологии в Сочи и в связи именно с Олимпиадой? С возможной победой этого города стать столицей Олимпиады?

А. ШТАЙНЕР: Я не хочу, конечно, предсказывать шанс победы. Но могу сказать вам, что состояние окружающей среды очень быстро превращается в одну из решающих черт при выборе места проведения олимпийских игр. Сейчас у нас есть соглашение с МОК, мы сотрудничаем с ним по этим вопросам. Но мы также сотрудничаем и с другими странами. Например, мы с пекинским комитетом олимпийским сотрудничали, давали консультации им. И ФИФА в Германии.

О. МИТВОЛЬ: Т.е. фактически можно говорить о том, что возможно сотрудничать и с российским заявочным комитетом.

А. ШТАЙНЕР: Конечно, если РФ пригласит UNEP, то, конечно, будет большой интерес, мы дадим все необходимые рекомендации.

О. МИТВОЛЬ: А как надо оформлять приглашение? Дело в том, что мы абсолютно открыты, с удовольствием воспользуемся помощью такой авторитетной организации в создании, действительно, новых экосистем, новых систем транспорта, новых систем градостроения. Кстати, вы были в Сочи?

А. ШТАЙНЕР: Нет еще, пока не был.

М.МАКСИМОВА: А собираетесь?

А. ШТАЙНЕР: Посмотрим, как, пригласят или не пригласят, сейчас, конечно, надо решить сперва…

О. МИТВОЛЬ: Например, в отпуск, в отпуск вы куда едете? Я хочу сказать, что можно попробовать провести отпуск в России в Сочи.

А. ШТАЙНЕР: Сейчас пока вы подали заявку, посмотрим, что будет с заявкой.

О. МИТВОЛЬ: Как я понимаю, вы знаете, у нас в России существует отдельно программа, которая касается заявки на Олимпиаду, есть федеральная целевая программа развития Сочи как горноклиматического курорта. Мы как раз говорим о том, что хотим сделать из Сочи курорт мирового класса. Если, например, вы свой плановый отпуск летом запланируете провести, например, в Сочи, то вы, во-первых, сможете нам сказать, что не хватает нам, а, во-вторых, мы вам обязательно поможем с путевкой.

А. ШТАЙНЕР: Спасибо, с нетерпением буду ждать такой возможности.

ЗАСТАВКА

М.МАКСИМОВА: Я не знаю, знаете ли вы, если не знаете, я вам расскажу, что, на самом деле, в Сочи в последнее время проходят различные акции протеста, в том числе, экологов, которые обеспокоены тем, что как раз заповедная природа Красной Поляны, где будет проходить и сейчас проходит частично, будут проходить горнолыжные трассы, так вот, что природа этого региона будет подвергаться грубому вторжению человека в связи со строительством различных олимпийских объектов, что будут вырубаться леса древние реликтовые, что от них останутся только пни, будет нарушена, в том числе, гидросистема региона. Что вы об этом знаете?

А. ШТАЙНЕР: Я думаю, как во многих местах мира, экологи для того и существуют, чтобы открывать нам глаза на имеющиеся риски. Но защита окружающей среды – это не всегда то же самое, что не использование окружающей среды. Живем-то мы в 21 веке и понимаем, как экосистемы сегодня работают. Если у нас будут соответствующие знания, соответствующие стимулы, без ущерба для того конкретного региона, который мы сейчас обсуждаем, я думаю, что дело за теми, кто такую заявку оформляет, доказать, что они могут сделать это без ущерба для окружающей среды. И чем больше будут граждане задавать такие вопросы, тем лучше будет заявка.

М.МАКСИМОВА: А вы как считаете? Могут у нас в России поставить такие олимпийские стадионы, чтобы не навредить природе?

О. МИТВОЛЬ: Или это только можно сделать за границей?

М.МАКСИМОВА: Да.

А. ШТАЙНЕР: Я убежден, это можно сделать в России, нет сомнения в этом.

О. МИТВОЛЬ: Тем более что зимняя Олимпиада, которая может быть в Сочи в 2014 году, она явно не первая. Есть человеческий опыт, который можно использовать.

А. ШТАЙНЕР: Я не предвосхищаю эту заявку, я могу сказать, что мы уже многому научились, последние олимпийские зимние игры в Турине были гораздо лучше с точки зрения экологии организованы.

М.МАКСИМОВА: Скажите, может быть, вы знаете, члены оценочной комиссии, по каким параметрам они будут оценивать, в том числе, я имею в виду, если брать именно экологию, по каким параметрам они будут оценивать, сможет город победить или нет?

О. МИТВОЛЬ: Или по качеству завтраков, может быть?

А. ШТАЙНЕР: Больше, пожалуй, такого варианта нет, чтобы завтраками. Тут, в общем, в основном, конечно, целостный подход, принципиальный подход, где экологические вопросы должны быть не просто как рекламой, а частью этого всего процесса.

О. МИТВОЛЬ: У нас есть, скажем так, суммы, например, в федеральной целевой программе, выделенные на улучшение экологической обстановки. Это суммы более 100 млн. долларов, которые, я считаю, для города Сочи достаточны. Вопрос, как и на что их потратить.

М.МАКСИМОВА: А для улучшения обстановки – это что значит? Для минимизации этих?

О. МИТВОЛЬ: Нет, это значит следующее, смотрите, сегодня в Сочи у нас 2 500 свалок, проблемы с канализацией, нет мусоросжигающего завода, много проблем структурных, которые сам город не сделает. Если мы говорим сейчас о федеральной целевой программе, это уникальный шанс сделать реально хороший курорт, чтобы нам коллег из ООН не уговаривать ехать в отпуск в Сочи, а сами звонили и спрашивали, как туда попасть, мы хотим такого уровня сервиса, качества добиться.

М.МАКСИМОВА: Скажите, а вы в курсе по поводу претензий различных экологов, которые сейчас как раз проводят акции протеста в Сочи?

О. МИТВОЛЬ: Вы знаете…

М.МАКСИМОВА: Что тем, действительно, с вырубкой этого леса?

О. МИТВОЛЬ: Претензии экологов, они совершенно понятны и объяснимы. Речь идет о том, что под идеей, которую поддерживают все экологи, я не встречал людей, которые говорят, что олимпийские игры – это плохо, что общение людей – это плохо, что инфраструктура – это плохо, я не встречал таких экологов. Вы знаете, основная проблема, что под благие идеи существует практика того, что пытаются застроить природоохранные зоны. Но мы-то с вами знаем, что и без проведения Олимпиады не только в Краснодарском крае и г. Сочи у нас застраивают, к сожалению, природоохранные зоны. И мы потом с этим вынуждены бороться, т.е. это никак не связано.

М.МАКСИМОВА: Но это же не значит как раз, что и на Олимпиаду нужно застраивать.

О. МИТВОЛЬ: Нет, это не значит, это, наоборот, значит то, что я думаю, что те люди, которые считают, что Олимпиада – это только возможность заработать, они все равно, в конце концов, будут разочарованы.

М.МАКСИМОВА: Так скажите, там все-таки есть этот какой-то особый лес, который вырубать, который охраняется законом, природоохранным законодательством?

О. МИТВОЛЬ: Вы имеете в виду в данной ситуации Грушевый хребет, Грушевую поляну?

М.МАКСИМОВА: Да.

О. МИТВОЛЬ: Грушевый хребет, Грушевый, речь идет о том, что там пути миграции животных. И если по одному из вариантов там делать исключительно горнобобслейную трассу, то это одна экологическая нагрузка, а если там на 900 га настроить гостиниц и построить шоссейных автодорог, то это другая экологическая нагрузка. Т.е. к этому надо подходить абсолютно систематизированно и по-разному, понимаете, да? Т.е. испортить можно все. А вопрос, как это сделать, извините, господин Штайнер говорил про Олимпиаду в Турине, ведь там тоже природа есть. Почему-то мы думаем, что у нас только природа. Природа там тоже есть, но ведь там же сделали и не испортили.

М.МАКСИМОВА: Какая-то заявка по экологическим стандартам, она будет подготовлена для оценочной комиссии МОК?

О. МИТВОЛЬ: Заявка уже сдана, это заявка в заявочную книгу, она сдана. Оценочная комиссия будет проверять просто, насколько соответствует заявленное тому, что происходит на самом деле.

М.МАКСИМОВА: Но в заявочной книге говорится о возможном ущербе экологии и решении этой проблемы?

О. МИТВОЛЬ: В уставе МОК говорится о том, что нельзя нарушать природоохранное законодательство и изменять экосистему. Т.е. мы говорим о том, что если, т.е. если мы следуем уставу МОК, то там написано, что нельзя экосистему менять, вот и все. Кстати, заявочный комитет в этом отношении тоже будет смотреть ситуацию.

М.МАКСИМОВА: Скажите, пожалуйста, может быть, вы в курсе, например, об экологической обстановке в двух городах, соответственно, наших противниках, Пьен-Чонге и Зальцбурге, которые тоже претендуют также?

О. МИТВОЛЬ: Я бы не сказал, что это противники все-таки.

М.МАКСИМОВА: В борьбе, в борьбе.

О. МИТВОЛЬ: Олимпийские идеалы. Наши коллеги, которые тоже также готовятся.

А. ШТАЙНЕР: Это, конечно, коллеги, но они пытаются использовать свой послужной список в экологии в качестве сравнительной выгоды, сравнительного преимущества. И поэтому в вашей заявке, когда вы входите в новые районы, пытаетесь добиться развития в новых районах, это более интенсифицированное использование, надо и защиту тогда интенсифицировать природы.

М.МАКСИМОВА: Т.е., допустим, может быть преимущество у Зальцбурга именно из-за того, что там проходили различные массовые спортивные мероприятия?

А. ШТАЙНЕР: Я думаю, не следует в догадки вдаваться по поводу МОК.

О. МИТВОЛЬ: Я надеюсь, что эксперты МОК – люди опытные и разберутся.

А. ШТАЙНЕР: Они часто смотрят, приведут ли олимпийские игры к обновлению ситуации в этом регионе, обновлению ситуации в городе. Часто такие соображения были очень мощным стимулом.

О. МИТВОЛЬ: Насколько нам удастся теперь показать, что это, действительно, произойдет, это вопрос к заявочной комиссии. Спасибо.

М.МАКСИМОВА: Будем надеяться, что все-таки им понравится, да, и Олимпиада будет в Сочи. Спасибо вам большое, до свидания.

О. МИТВОЛЬ: До свидания.