Гарегин Тосунян - Разбор полета - 2019-02-25
25.02.2019
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее сегодня Марина Максимова и Станислав Крючков. И в гостях у нас президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. Гарегин Ашотович, добрый вечер!
Г. Тосунян
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Сразу напомню о наших эфирных координатах. Вы можете присоединяться к нам, отправлять SMS на номер + 7-985-970-45-45, сообщения в эфир, используя форму на нашем сайте, чат основного канала «Эхо Москвы», твиттер-аккаунт vyzvon. Сейчас уже идёт и трансляция в Ютюбе. Гарегин Ашотович, традиционно начинаем нашу программу с вопроса...
Г. Тосунян
―
Можете по имени обращаться.
С. Крючков
―
Хорошо, Гарегин. С вопроса о главном, определяющем. О решении, которое вы таковым, может быть, считаете в жизни. О решении, которое предопределило, может быть, карьеру, какие-то жизненные зигзаги, коренным образом повлияло на то, кем вы стали сегодня и кем, быть может, не стали.
Г. Тосунян
―
Я, откровенно говоря, так пока не задумывался, не подводил итог жизни и не считаю, что подошло время. Но, конечно, очень важным было, когда в 16-летнем возрасте я решил ехать именно в Москву поступать на физический факультет. Потому что меня уговаривали поступать в Армении в университет с тем, чтобы, как объясняли, не испытывать травму, если вдруг не поступишь. Но я, тем не менее, настойчиво решил приехать сюда. Поступил. Наверное, это каким-то образом предопределило какое-то обозримое будущее. Но потом ещё более кардинальным было, когда спустя довольно много лет после окончания и после защиты кандидатской диссертации я решил полностью сменить профиль деятельности и поступить еще и на юридический факультет. Тогда это было в ЮЗИ. Факультет правоведения. Это решение, конечно, было непростое, потому что многие улыбались: физик и юриспруденция — зачем?
Г.Тосунян: Меня уговаривали поступать в Армении в университет, чтобы не испытывать травму, если вдруг не поступишь
С. Крючков
―
А вот если так поэтапно: 1971 год, вы приезжаете...
Г. Тосунян
―
В 1971 году, да, я поступила в МГУ.
С. Крючков
―
Отец историк, мать учительница русского и литературы. И вот — ядерная физика. Откуда этот интерес?
Г. Тосунян
―
У меня сёстры выбрали тоже физическое образование в качестве профиля. Тогда, знаете, очень многие болели естественными науками, и физика была в фаворе. Отец у меня перед тем, как стать историком, поступал на физмат. Он был одаренным с детства. Я тоже имел какие-то способности, но отец с детства был вундеркиндом. А потом уже пошел в армию в 1944 году. Он пошёл, чтобы закончить (и закончил) летное училище, чтобы на фронт отправиться. Поэтому это у нас шло генетически. С другой стороны, мои сёстры с отличием закончили школу и тоже поступили на физфаки. Моя средняя сестра уже тоже училась на физфаке МГУ.
С. Крючков
―
Собственно, только физфаком не ограничилась и юриспруденцией. Потом была ещё экономика.
Г. Тосунян
―
Да, экономика была. Это уже, конечно, было, когда я защищал уже вторую кандидатскую диссертацию. Параллельно поступил и в РАНХиГС — тогда это была АНХ. Но здесь уже как бы с меньшей плотностью занятий. На юридическом я учился действительно: до 3-4 ночи мне приходилось писать контрольные, всякие курсовые. Причём у меня отвратительный почерк. Когда я сейчас эти свои сохранённые тетрадки листаю, удивляюсь, каким аккуратным почерком я писал. Потому что я знал, что если преподаватель не разберет почерк, может не принять работу.
С. Крючков
―
То есть вы столь долгие годы храните свои студенческие записи?
Г. Тосунян
―
Да, некоторые такие архивные материалы. Я ещё когда на физфаке учился, пытался тоже кое-что писать по физической тематике. Я стараюсь сохранить.
С. Крючков
―
А в чем ценность этих записей для вас? Это именно такая эмоциональная привязанность ко времени, когда эти записи были сделаны?
Г. Тосунян
―
Да, конечно. Конечно, никакого глубокого содержания это в себе не несет. Я там и зачетки свои сохранил. Я попросил — зачетки же не дают по окончании. А поскольку я, когда учился в ЮЗИ, буквально через день сдавал экзамен, зачет и контрольную. Очень быстро старался закончить, чтобы пойти дальше. Я всё это сохранил. Но, вы знаете, там было проявлено и усердия, и трудолюбие, и воля очень сильно. Потому что там было очень непросто. Просто не принимали физика на юрфак. «Иди занимайся своей ядерной физикой, зачем ты нам нужен?» Я со скандалом поступал, но это отдельная тема, на это не хочется, честно говоря, передачу тратить. Для меня это интересно, и где-то я, наверное, в каком-то контексте опишу. Где-то во время интервью тоже, может быть, затрагивал.
М. Максимова
―
Вы так храните эти конспекты, зачетки. Вы сентиментальный человек?
Г. Тосунян
―
В определённой степени да. В некоторых случаях наоборот, абсолютно лишенный сантиментов. Поэтому мне это даже интересно с тем, чтобы детям передать, что нужно проявлять настойчивость, нужно к учебе относиться. Потому что сейчас же всё в электронном виде. Хотя как сказать. Хранить храню, но если вы попросите, чтобы я принёс, мне понадобится долго копаться. Но я найду, конечно, много интересного. Зачётки-то принесу точно!
С. Крючков
―
Вот вы говорите об этом дуализме: с одной стороны сентиментальность, с другой стороны рационализм. И опять же, вы человек академической среды...
Г.Тосунян: Я хочу заниматься наукой, но черпать информацию и энергию от практики. Это очень важно
Г. Тосунян
―
И одновременно практик.
С. Крючков
―
И одновременно практик и бизнесмен.
Г. Тосунян
―
Более того, я очень часто моим коллегам из научного мира говорю, что ни за что не оставлю практику. Потому что поработав некоторое время научным сотрудником в чистом виде, в исследовательском институте, я понял, что просто заниматься наукой, будучи оторванным от практической деятельности (а я теоретик-ядерщик) — для меня к этому возврата нет. Я хочу заниматься наукой, но черпать информацию и энергию от практики. Это очень важно.
С. Крючков
―
А заниматься наукой, не занимаясь непосредственно преподаванием? Так получилось?
Г. Тосунян
―
Занимаюсь, преподаванием тоже занимаюсь. Особенно до недавнего времени я очень активно занимался. Я был заведующим кафедрой. Сейчас я уже научный руководитель кафедры, чтобы от бюрократических проблемы отдалиться. Пару-тройку лет назад. Мой защитивший аспирант сейчас возглавляет кафедру, а я перешел в статус научного руководителя. Это в Академии народного хозяйства. Кафедра, которую я и создавал со своими коллегами в 90 каком-то — 1997 или 1998 году. Мы создали юридический факультет в АНХ. Сейчас это РАНХиГС и уже факультет более сложно называется: безопасности, права и так далее.
С. Крючков
―
То есть вот так однозначно сказать, ощущаете ли вы себя человеком бизнеса или человеком науки, не возьметесь?
Г. Тосунян
―
Я всё-таки больше человек науки. Бизнес для меня интересен тем, что очень важно иметь степень независимости, а бизнес это обеспечивает. С другой стороны, очень важно черпать из практики, из жизни, чтобы потом обобщать, анализировать, и чтобы можно было находиться... Как раз дуализм в этом и заключается, что ты находишься в таком диалоге между практикой и твоими эмоциональными, какими-то научными интересами уже духовного, нематериального плана. Это сочетание непросто даётся, потому что когда раздваиваешься, растраиваешься, такой очень сложный внутренний процесс происходит. Не можешь сконцентрироваться.
С. Крючков
―
А кандидат наук? Когда вы сворачивали в сторону этот вид своей деятельности, это было вызвано ощущением исчирпанности предыдущий карьеры или пониманием, что открываются какие-то новые горизонты, новые перспективы?
Г. Тосунян
―
Конечно, неудовлетворенностью собой в этой сфере. Потому что я пошел на физфак, откровенно говоря, с мечтами о вселенной, о космосе, о том, что я что-то там сумею, так скажем, сделать выдающееся. Но когда оказалось, что все наши специальности так или иначе сводились чаще всего к оружию — в общем, к такой тематике, которая мне совершенно была неинтересна. И я решил. Допустим, кандидатская моя диссертация была посвящена распространению электронного пучка в разреженном газе. Это имело смысл с точки зрения передачи электроэнергии с минимальными затратами, а с другой стороны — со стрельбой в низких плотных слоях атмосферы. То есть всё сводилось всё равно так или иначе к оружию. Мне это было абсолютно неинтересно. Откровенно говоря, уже даже на 2-3 курсе физфака я искал возможность получить вторую специальность. Тогда, правда, я искал экономическую специальность, как поступить. Но там было сложно, потому что ты должен был прийти и объяснить, где ты был. Если ты говоришь: «Я только вот с дипломом», приходишь поступать, то тебя спросят: «А где ты был?». Если скажешь, что ты учишься, то нельзя вторую специальность получать параллельно.
С. Крючков
―
А если ещё и скажешь, что ты в Дубне сейчас работаешь.
Г. Тосунян
―
В Дубне я диплом делал, да. Но в Дубне я был совсем НРЗБ. Два дня только мы там были, остальное время в Москве. На 2-3 курсе мы ещё были в Москве.
С. Крючков
―
Тем не менее, в 1988 году вы приходите в Моссовет.
Г. Тосунян
―
В 1987, в конце... Да, в 1988, в главк по науке Мосгорисполкома.
С. Крючков
―
Это было чьё-то предложение? Как кривая вывела туда?
Г. Тосунян
―
Евтушенков тогда создавал на базе технического управления, Владимир Петрович...
С. Крючков
―
Тот самый.
Г. Тосунян
―
Да, создавал Главное управление по науке и технике. Мы с ним познакомились. И вот он, создавая этот главк, меня пригласил на атомные электростанции, курировать. А так получилось, что я занялся совсем другим направлением. И потом вот это направление территориальных управлений, которые я создал в 24 регионах, легло в основу уже моей кандидатской юридической диссертации.
С. Крючков
―
А что-то, созданное тогда на таком теоретическом уровне, будучи воплощенным в жизни, продолжает существовать и сегодня? В пределах Москвы.
Г.Тосунян: Я пошел на физфак с мечтами о вселенной, о космосе, о том, что я что-то там сумею сделать выдающееся
Г. Тосунян
―
Сегодня, наверное, уже нет. Но довольно долго, лет 10-15, работали эти ТМПТУ, которые мы создали. Ещё в советский период создавали. Это 1988 год. Они давали возможность выстраивания горизонтальных отношений. В плановой экономике всё было только по вертикали — через Госплан, через Госснаб. А мы вот реализовали программу. Было распоряжение Мосгорисполкома в 6 районах создать этот эксперимент. Я убедил и пошёл создавать во всех районах. В 24-х создал, потом уже горисполком и мэрия преобразовывали. Это была идея именно рыночных отношений на горизонтальном уровне. То есть чтобы не было длинных цепочек, а были бы хоздоговоры и можно было, если нужно что-то там построить, отремонтировать, это делать на прямых договорах. Тогда это была целая проблема. Сейчас это всё легко и просто, были бы деньги.
С. Крючков
―
Контакты, обретенные в тот период времени, в 90-е уже каким-то образом укрепились?
Г. Тосунян
―
Конечно. Так получилось, что сначала в Мосгорисполкоме, а потом в мэрии узнали, и ко мне очень хорошо относились. Причём потом пошло уже: в 1990 году под предлогом того, что я хорошо создаю, мне предложили создать Технобанк. Я его создал и мы вошли в число первых таких довольно...
С. Крючков
―
То есть на уровне предложения это не возникающая в голове идея о том, что вот, я создам банк в разрушающемся государстве?
Г. Тосунян
―
Нет, банк — мне не только не пришла идея в голову, но даже когда Евтушенков мне это предложил, я просто удивился. Где я и где банки? Я вообще в банках ничего не понимал. Но поскольку было такое поручение, я пошёл, почитал немного, поизучал... Драйзера я и до этого читал. Я понял, что это интересно в переходной экономике, потому что пронизывает всё общество, всю экономику. Это очень интересно и вообще банковская сфера, в связи с тем, что она очень много прямых и обратных контактов выстраивает, учитывает — действительно очень глубокая философия в ней заложена. Поэтому когда сегодня говорят, что с гаджетами умрет банковское дело, что завтра банки заменят роботы — это такое глубинное непонимание того, что такое банкинг. Банкинг — это не просто там расчёты и кредитные договоры. Банкинг — это... Как в живом организме без соответствующей кровеносной системы, которая пропитывает каждую клеточку от капилляров до и артерий? Не может живой организм без нервной и без кровеносной системы быть цельным. Не может он существовать, если это нормальный организм. Если это ненормальный, подкачиваемый или отдельно взятая голова или печень или ещё что-то — да, можно искусственно поддерживать. Банковская система для живого организма, развивающегося и самодостаточного — это неотъемлемая часть, и в нём заложена очень глубокая философия этих множеств связей разного масштаба и разного уровня.
М. Максимова
―
Вы сказали, что вот эту банковскую идею вам предложили, и вы сначала даже подумали «Где я и где банки?». Это было сложное решение? Вот вы сейчас сказали, что вы пришли к этому пониманию о том, что такое банковская система. Как быстро вы решились?
Г. Тосунян
―
Вы знаете, удивление, наверное, было где-то недели две. Потом я дал ответ и согласившись, пошёл регистрировать банк. Правда, зарегистрировал его за месяц. Тогда всё делалось очень быстро. Тогда вход в Центральный банк — Госбанк СССР, извиняюсь. Мы тогда в Госбанке СССР регистрировались, а Центральный банк, отпочковавшись, альтернативу устроил: кто под чьей юрисдикцией будет ходить. Так вот туда можно было зайти просто, без всяких этих железных щитов и ограничений. И сам этот процесс регистрации, становления, запуска — очень интересный, конечно, был процесс. Я увлекся очень быстро. Но сначала я увлёкся самой идеей того, что из себя представляет банковская система и банковская деятельность. А потом ещё Гайдар создал группу по развитию банковского законодательства. И я, так получилось, был включён в эту группу. И тогда уже понял, что если моя кандидатская диссертация юридическая была по теме территориальных управлений, хоздоговорной, то уже докторская моя была по банковскому праву, по законодательству.
С. Крючков
―
Вы сейчас вспомнили о «Реформ-клубе» Гайдара. Можете немножко обрисовать атмосферу вот этого времени, ранних 90-х?
Г. Тосунян
―
К «Реформ-клубу» нет, это не имело никакого отношения. Это я с Гайдаром. Мы учились параллельно: он на экономическом факультете, я на физическом. Мы были знакомы и, в общем, в определённых дружеских отношениях состояли. Я и по сей день с глубочайшим уважением и теплом вспоминаю, и хожу на мероприятия. Кстати, скоро будет его день рождения, 19 марта. «Реформ-клуб» был, конечно, очень интересное место встречи интеллектуалов. Каха Бендукидзе — я помню, с ним мы всегда очень интересно полемизировали и рядом сидели. Если Нечаев будет у вас в гостях, спросите его — он с большим удовольствием будет вспоминать и наши обмены остротами, анекдотами. И в тоже время это была, конечно, такая интеллектуальная площадка очень высокого уровня. Я, по крайней мере, с большим удовольствием вспоминаю. Хотя, конечно, многое выветривается уже.
М. Максимова
―
Наши слушатели уже конспирологические теории начинают строить. Они видят, что вы принесли в студию. Почему вы принесли конституцию?
Г. Тосунян
―
Нет, конституция у меня всегда в кармане. Я её принёс, просто хотел прикрыть бумажкой. Конституция у меня всегда в кармане. Но, кстати, интересный документ, очень советую. Я не знал, что видно на экране. Очень советую вообще конституцию иметь при себе. Должен отметить, что я то ли со студенческих, то ли, по крайней мере, когда уже был научным сотрудникам, всегда носил с собой конституцию. Ну, в кармане не всегда помещалась, а в портфеле всегда конституция была, куда бы я ни ездил.
М. Максимова
―
А зачем?
Г. Тосунян
―
Во-первых, она очень тоненькая, но очень интересная. Поэтому её в любой момент, когда ничего нет под рукой, возьмите, вчитайтесь и вы просто утонете в глубине и во множестве вопросов, которые у вас возникают. Во-первых, вы читаете, как действительно хотелось бы, чтобы было. А потом оглядываетесь и понимаете, как на самом деле есть. И сразу у вас возникает множество вопросов. Как может быть такой разрыв между тем, к чему мы хотели бы стремиться... Раз написали, значит, в обществе есть такой заказ, есть такая потребность. И это очень здорово, что есть. Кстати, я говорю о советском периоде. Я советскую конституцию носил.
Г.Тосунян: Я увлёкся самой идеей того, что из себя представляет банковская система и банковская деятельность
С. Крючков
―
С 1977 года.
Г. Тосунян
―
Да.
С. Крючков
―
Вот описывая банковскую систему, вы сравнили с неким организмом. А вот если говорить о государстве и о государственном строительстве, что может помешать тому, чтобы конституция была воплощена в жизнь в том виде, в котором она написана?
Г. Тосунян
―
Много чего. Очень много чего. Но я говорю не o банковской системе, как организме. Она, конечно, тоже. Я говорю об обществе, об экономике и обществе как организме, который может функционировать в том случае, если в нём есть банковская система, которая выполняет функцию вот этой кровеносной системы со своими сосудами, капиллярами, со своей кровью в виде денежного обращения. Поэтому это такая система в системе. Но больше говорил об обществе. Я имел в виду общество. Что может помешать? Вы знаете, для того, чтобы реализовывались те цели, задачи, которые ставят, в общем, такие документы, очень много что нужно, но в первую очередь культурный уровень общества должен соответствовать тому, что написано в конституции. К сожалению, с годами я всё больше и больше прихожу к выводу, что нам очень многое надо сделать не столько в экономике, не столько в праве, не столько в финансовой сфере, сколько в плоскости философии общества, в концептуальной сфере, в которой, конечно, очень многое в себе несет культура общества. То есть то, к чему мы привыкли, что мы культивируем, что мы считаем ценностями более высокого уровня, а что мы считаем второстепенным и вторичным по отношению к тем базовым ценностям. Вот здесь у нас есть явные перекосы. И поэтому я сейчас, будучи юристом и членом-корреспондентом Академии Наук, больше в нашем отделении общественных связей работаю с философами, социологами и психологами, чем... Ну, с юристами я работаю, конечно, просто потому что я возглавляю сектор банковского права в Институте государства и права. Я просто в силу положения обязан в этой сфере работать. Но мне более интересна сейчас стала вот эта сфера.
М. Максимова
―
Это проблема образования, воспитания?
Г. Тосунян
―
В какой-то степени, наверное, потому что какие-то ценности, конечно, были родителями в первую очередь заложены, а какие-то вещи ты начал постигать сам, понимая, что... Ну, в юности всё-таки многое ещё, знаете, определяет гормональный фон, ощущение себя и своей самореализации, потребность в самореализации как личности, которой море по колено. Но постепенно ты начинаешь понимать, что самореализуясь, ты должен уважать окружение, которое тоже стремится к самореализации. Которые тоже, в общем-то, озадаченно такими же амбициями. В этой части, должен честно признаться, у меня произошёл существенный такой рост, когда я понял. На каком-то этапе я думал, что я настолько эксклюзивный, что я могу диктовать и, в общем-то, убеждать в чём угодно. А потом я понял, что нет, надо больше слушать и больше прислушиваться, а не только нести себя.
С. Крючков
―
К жизненному перелому в истории главы Ассоциации российских банков Гарегина Тосуняна вернемся после новостей на радио «Эхо Москвы».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков, в нашей студии, гость программы «Разбор полета». Сегодня её ведут Марина Максимова и Станислав Крючков.
М. Максимова
―
О счастье мы как раз заговорили во время новостей и перерыва на рекламу. В какой-то определенный момент нельзя просто чувствовать себя счастливым?
Г. Тосунян
―
Конечно можно. Но откровенно говоря, это такое внутреннее чувство, в котором трудно даже самому себе признаться, а уж тем более вслух говорить, что ты... Конечно, когда ты имеешь детей, имеешь семью, имеешь друзей, имеешь идеи, которые ты хочешь и готов отстаивать, за них бороться, когда ты имеешь возможность писать, когда ты имеешь возможность читать — ну конечно в каком-то смысле это можно назвать счастьем. Ну когда у тебя есть масса проблем, или у твоих близких масса проблем. Ну даже простой пример — не сочтите это за красивую фразу, но когда ты, допустим, слышишь, что в каком-то регионе школьники в голодный обморок падают... Сидеть и чувствовать себя счастливым, когда ты не можешь на этот процесс повлиять? Тоже как-то дискомфорт: быть счастливым, а при этом ты понимаешь, что вокруг очень много того, что ненормально, и на что ты, вообще-то говоря, как нормальный человек, должен постараться повлиять. И ты какие-то, как тебе кажется, действия предпринимаешь, чтобы и в экономике, и в социуме было несколько иначе, чем оно есть. А получается, что, в общем, нельзя сказать, что ты бессилен, но, в общем, твоя настойчивость пока не даёт особого результата. Поэтому вот это в сочетании опять же: не то чтобы дуализм, но здесь намешано. Где-то, где есть результаты, ты можешь чувствовать, что хорошо, здорово. А потом сразу ты оглядываешься и видишь множество того, что тебя очень беспокоит и нервирует. Вообще, в таком расслоенном обществе, как наше, когда разрыв продолжает наращивается, и ты понимаешь, что кругом очень много несчастных людей, честно говоря, немножечко сложно себя ощущать абсолютно счастливым. Сложно.
С. Крючков
―
А когда в 1998-м дефолтном, кризисном году вы покидаете банк и начинаете работать в правительстве — то есть переходите в чиновничью в среду, по сути — вы в этот момент ощущали, что есть этот потенциал тех изменений, о которых вы только что говорили?
Г. Тосунян
―
Да, когда Примаков пригласил меня — кстати, с подачи своих коллег из физакадемической среды. Меня тогда Петраков рекомендовал, меня Ситарян рекомендовал. Тогда нужно было подготовить и принять закон о реструктуризации кредитных организаций — очень такая острая была тема. И вот Шахрай над этим законопроектом работал, и меня тоже пригласили именно на это направление. Я с удовольствием согласился, но банк продолжал работать. Он ещё года два-три работал с моим уходом, Хотя, конечно, в банке я до этого ещё несколько лет не был ни руководителем, ни исполнителем. Я с исполнительной функции перешёл фактически в руководство советом. Потому что такая повседневная практическая работа — она, конечно, не для меня была. Мне были в банке более интересны такие макропроцессы. И поэтому я перешёл туда. Да, наверное, аппаратная работа — это не для меня. Я всё-таки в душе не чиновник. Но там было интересно. Я проработал года полтора. Полгода с Евгением Максимовичем, а потом ещё с Христенко год.
Г.Тосунян: Конституция у меня всегда в кармане. Очень советую вообще конституцию иметь при себе
С. Крючков
―
Советником аппарата правительства.
Г. Тосунян
―
Да, советником председателя правительства, потом советником вице-премьера.
С. Крючков
―
То есть до 2000-го примерно это продолжалось.
Г. Тосунян
―
Да, 2000 год — это когда Ельцин подал в отставку. Мы как раз были в кабинете у Христенко, и я услышал. Когда я сказал, что Ельцин подал в отставку, Христенко решил, что это очередной прикол. «Ну, говорит, Гарегин Ашотович, что за шутки? Новый год, мы тут...» Я говорю: «Да я не шучу. Я только что зашёл в кабинет, по телевизору объявили. Выйдите и поинтересуйтесь». И выяснилось, что это не шутки.
С. Крючков
―
То есть вы в среде своих знакомых слывете таким человеком, который может прикалываться?
Г. Тосунян
―
Да, я к таким вещам спокойно отношусь. В этом смысле у меня нет каких-то, знаете, неприкосновенных тем, личностей и так далее.
М. Максимова
―
Я у вас в биографии нашла интересный пункт: вы попробовали свои силы в кинематографе. Фильм «Зайцев, жги!».
Г. Тосунян
―
Нет, Это Барщевский, мой друг, Антон. К сожалению, он скончался в таком раннем, молодом возрасте. Он просто пригласил. Я очень люблю одну стихотворение Налбандяна, революционного поэта начала прошлого века. Называется «Свобода». И армянский вариант — одно из немногих стихотворений, которые я на армянском языке знаю, и русский вариант — перевод не друзья нашли. И я очень часто на таких междусобойчиках выбирал по поводу и без повода и читал это стихотворение. На армянском это особенно нравилось, потому что никто ничего не понимал. С такой мощной энергетикой. И значит, однажды меня Антон пригласил, говорит: «Придёшь? Там тебя снимут, стихотворения прочитаешь». Я говорю: «Хорошо». Я пришёл. Оказалось, что это вступление к фильму. Он реально брал со мной интервью, говорил: «Вот вы любите одно, другое, третье и стихи любите. Прочитайте мне стихи». Я начал читать. Он мне после второго абзаца говорит: «Всё, достаточно». И, значит, съёмка прекратилось. Я говорю: «Подожди, Антон, я что, приехал только ради 2 куплетов?» Он говорит: «А ты решил, что весь фильм будет посвящен твоему стихотворению?» И вот так мы, шутя, всё это дело провели. Я не знал, что это будет потом фильм. Нет, никогда у меня кинематографических амбиций не было. Хотя если бы в юности пригласили, может быть, я бы с удовольствием согласился. Но нет, артистических особых данных у меня нет.
С. Крючков
―
Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Вы, собственно, возглавили эту структуру в 2001 году...
Г. Тосунян
―
В 2002.
С. Крючков
―
В 2002. Я думаю, что для многих наших радиослушателей вопрос о том, что это за структура, возникает довольно часто. Потому что вы и в новостях фигурируете как комментатор, как эксперт очень нередко. Вот это в большей степени общественная структура или какого-то рода бизнес-структура? Или это своего рода банковский профсоюз?
Г. Тосунян
―
Нет, я слово «профсоюз» очень не люблю, У меня со студенческих времен аллергия к профсоюзам, потому что советские профсоюзы вызывали у меня изжогу. Поэтому я никогда не занимался профсоюзной деятельностью. Структура эта — это структура, аккумулирующая интересы системы отраслей, которая должна лоббировать их интересы, но в широком смысле слова. То есть это не означает, что Ассоциация российских банков лоббирует только интересы банков. Она лоббирует интересы системы. Имею в виду, что клиент — это тоже часть системы. И общество в целом — часть системы. Бизнес — часть системы. Поэтому, мне кажется, мы стараемся. Насколько это получается, судить вам. Но мы стараемся, чтобы были учтены, во-первых, интересы всех слоев этой системы. Потому что есть банки очень небольшие, есть банки очень крупные, есть банки средние, и у них разнятся интересы. И очень важно этот интеграл найти, чтобы продвигать во властных структурах идеи, которые не отторгаются никем. В этом серьёзная проблема. Как раз у нас разночтения в позапрошлом году с крупнейшими участниками рынка достигли своего пика. А с другой стороны — чтобы не противопоставлять эти интересы обществу. Потому что банки без клиентов не имеют перспективы. Если не учитывать экономические потребности партнеров и контрагентов, то это будет сиюминутно, это будет локально. И главное — не быть ангажированный кем-то, какой-то группой участников. Поэтому это такое сложное образование, но оно имеет свою философию. И, наверное, моя недоработка, раз вы говорите, что эта идея не до конца понятна. Значит, я недостаточно её продвигаю. А надо этим, конечно, заниматься, чтобы люди понимали, что такое такая структура как Ассоциация российских банков. Это очень важно.
С. Крючков
―
Коль скоро вы, скажем так, элемент функционирования этой системы (система понимаю расширительно — не только как финансово-экономическую деятельность), как в банковской среде воспринимаются истории сродни тем, которые мы слышали сейчас в новостях? Когда, по сути, арестовывается глава одного из профильных министерств, когда глава крупнейшего инвестфонда оказывается под стражей. Что тут может сделать Ассоциация, когда в игру включается фактор с несоизмеримо более серьезным потенциалом — государство, фактически?
Г.Тосунян: На каком-то этапе я думал, что я настолько эксклюзивный, что могу диктовать и убеждать в чём угодно
Г. Тосунян
―
Ничего не может сделать. И это даже не наша функция. В том смысле, что, понимаете, когда вдруг возникают уголовно-правовые претензии, ты оказываешься абсолютно не в состоянии даже обозначить некоторые вопросы, потому что ты не владеешь материалом, тебе не дают никаких источников. Вот нас в позапрошлом году опять же обвинили, что Ассоциация российских банков является чуть ли не защитником плохих банкиров и их банков. Я говорю: «Скажите, пожалуйста, а как, откуда мы можем знать, что банки, имеющие лицензию, работающие десятилетиями на рынке, плохие? Если вы об этом узнали в результате того, что вы имеете всё как регулятор, как надзорный орган, то откуда нам знать, если он работает с вашей лицензией и ежедневно находится под вашим пристальным контролем?». То же самое и правоохранительные органы. Если они вдруг предъявляют уже в уголовно-правовой плоскости вопросы кому-то, ты не можешь им ничего противопоставить, потому что это всё закрыто тайной следствия. Ты можешь только сказать, что, исходя из твоей информации, если у тебя есть позитивная... А очень часто бывает как раз наоборот: у тебя накопившаяся отрицательная информация. Я не буду приводить некоторые наименования банков, но когда они исключались или когда мы с ними просто старались дистанцироваться — это редкие случаи. А в основном получается, что ты ничего противопоставить этому не можешь, кроме каких-то таких общих характеристик. Больше даже корпоративных, но не связанных с теми обвинениями, которые предъявляются. Поэтому очень непростая в этом смысле ситуация. Здесь очень важно быть честными. Здесь очень важно не становиться в позицию «А, ну раз в чём-то обвинили, значит, в число обвинителей». Если ты имеешь объективную позитивную информацию, ты должен её доносить, даже если на него уже повесили клеймо. Мы в этом смысле эту функцию выполняли всегда. С большим сожалением наблюдаем, когда очень многие в нашем представлении добросовестные участники действительно оказывались за пределами банковского поля, а то и за решёткой. Это не всегда объективно, но, к сожалению, есть и серьёзные основания в некоторых случаях. Поэтому здесь трудно при нашем объеме информации быть оппонентом правоохранителям. А то, что тренд в сторону обвинительного уклона — это да, это мы и так видим. Мы стараемся обосновать, что этот тренд неоправданный, что это тренд, который можно повернуть и так и сяк. Он как дышло. Если поставить задачу сократить количество банков и количество банкиров, то это можно, конечно, успешно сделать. А завтра и до нефтяников дойдёт, послезавтра ещё до производителей какого-то продукта дойдёт. Но не это главная цель и задача, чтобы кого-то сокращать. Вы скажите, какую вы перед собой конечную цель ставите? А в нашей сфере видно, что эти цели не очень чётко обозначены. Или, по крайней мере, не сформулированы публично. Знаете такое анекдот: «После того, как учительница сказала: «3 пишем, 7 в уме», Изя сразу полюбил математику». Вот у нас получается иногда: есть у регуляторов такое желание — всё-таки 3 написать, а 7 держать в уме.
С. Крючков
―
Вот тут сложно, конечно, загадывать, но тем не менее, какова эта предельная цель сокращения числа банков? Тут наш слушатель Борис из Москвы задаёт вопрос, не полная ли национализация банковского сектора?
Г. Тосунян
―
Я думаю, некоторые мечтали бы и стремятся к этому. Но с другой стороны, я оптимист и уверен, что этого не произойдет хотя бы уже потому, что это нанесет такой непоправимый ущерб нашей экономике, что мы очень быстро прозреем. Я надеюсь, уже начинаем прозревать. Потому что монополизация рынка единицами крупнейших игроков уже даёт о себе знать. Вот сегодня начинают говорить о том, что нужно тарифы ограничить. А тарифы-то надо ограничивать у кого? У тех, кто занял монопольное положение. Потому что остальные участники рынка не могут позволить себе устанавливать тарифы, которые ну просто ни в какие рамки здравого смысла не вписываются. Поэтому монополизация и нарушение конкурентных условий — это одна из серьезнейших проблем. Но, с другой стороны, именно носители этой идеи свои интересы пытаются реализовать через такое сокращение.
С. Крючков
―
Ещё, наверное, одна история в этой связи. Санкции, которые действуют в отношении России уже на протяжении фактически 5 лет. Как в связи с работой этих санкций можно охарактеризовать сегодняшнее состояние банковской системы и ее устойчивость?
Г.Тосунян: Это структура, аккумулирующая интересы системы отраслей, которая должна лоббировать их интересы
Г. Тосунян
―
Вы знаете, я бы сильный параллели не проводил. Потому что, конечно, под санкции пытаются подвести ряд наших банков. Я вообще к санкциям отношусь с большим раздражением, потому что это неумный подход — пытаться что-то нам навязать через механизм санкций. Мне кажется, даже у санкционной политики есть другая логика — может быть, это такая моя конспирологическая теория, может, она не соответствует истине: давайте подбросим им санкции, чтобы они в ответ на наши санкции ещё больше закрутили бы гайки и через это сами себя разрушили. В этом есть, мне кажется, большой риск, когда мы не столько из-за санкций страдаем, сколько из-за того, что начинаем стремиться избыточно зарегулировать многие отрасли. От этого, может быть, больше ущерба. Ту же конкуренцию начинаем нарушать, потому что, вы понимаете, в условиях противостояния нужно, чтобы были единицы, но зато свои. Нужно, чтобы всё было государственное, чтобы всё было под контролем. И поэтому мы вот таким образом будем противодействовать санкциями. Поэтому я думаю, что не санкции самая главная проблема.
М. Максимова
―
Но они формируют, получается, такую обстановку, в которой происходит то, о чём вы говорите.
Г. Тосунян
―
Да, очень уместный, очень хороший повод, чтобы закрутить гайки. Недавно я то ли прочитал, то ли услышал фразу Черчилля. Когда кто-то сказал в адрес Черчилля, что он нанес, его действия нанесли самый мощный урон Советскому Союзу, Черчилль встал и возразил, что самые такие действия нанёс Хрущёв.
С. Крючков
―
А вот в этом наше стремлении в ответ на некую злокозненность, как вы говорите, закрутить гайки, так вот собраться, внутренне сосредоточиться (в банковской ли среде, в экономике ли) чего больше: эмоции или какого-то рассудка?
Г. Тосунян
―
Или отсутствия рассудка, вы имеете в виду? Вы знаете, я сам задаюсь этим вопросом. Даже в одной из своих бумажек я как раз написал: чего здесь больше — некомпетентности или, соответственно... «Довольно часто мы закладываем в различные нормативные акты конфликт интересов. Это запланированный способ достижения чьих-то интересов или недальновидность и некомпетентность лиц, принимающих эти решения? Если и то, и другое, то в каких пропорциях и как повлиять на эту аномалию?». Это я писал по поводу нормативных актов, потому что очень многие нормативные акты действительно поражают своей алогичностью и противоречивостью. И не можешь понять, в чём причина: это просто некомпетентность или это чей-то умысел — через эти нормативные или даже законодательные акты протащить какую-то линию в интересах бенефициаров?
С. Крючков
―
Ну а для себя вы какой ответ даёте? Это что?
Г. Тосунян
―
Сочетание всё-таки. Сочетание, а пропорции не могу понять. Потому что на самом деле, честно говоря, о многих моих коллегах, которые руководят ведомствами и отраслями, я довольно высокого мнения. И с точки зрения того, что они люди порядочные, и люди неглупые. И вот, может быть, какая-то десинхронизация, какое-то отсутствие вот этой объединительной программы, чтобы понять, что мы хотим... Над этим как раз наука и должна поработать. А мы же науку умножили на ноль, опустили и сказали, что с ней нечего советоваться, она ничего не знает. Чиновники всё знают. Мы сами напишем что нам надо и сами потом будем это реализовывать. Вот это неправильно. Я пытаюсь эту мысль довести, чтобы особенно гуманитарные науки сумели ряд концептуальных вопросов, во-первых, поставить системно, и, во-вторых, вот так комплексно ответить. То есть это от экономистов, юристов, социологов. Но во главе всего этого должны стоять философы.
С. Крючков
―
Метафизика, философия.
Г. Тосунян
―
И психологи. И тогда, может быть, если будет вот эта синхронизация общества... Потому что мы действительно все всё-таки в одной лодке сидим. Мы все заинтересованы, чтобы государство наше было богатым и не таким расслоённым, потому что расслоённое государство — оно шаткое, оно неустойчивое. Нельзя, когда такие разрывы. Например, я вот не пойму на примере подоходного налога. Я сам, понятно, заинтересован, чтобы была плоская шкала, как и любой среднего уровня, или даже выше среднего уровня представитель бизнеса. Но с другой стороны, я же понимаю, что хорошо вот эта плоская шкала, но когда речь идёт об уровне, соответственно, минимального дохода...
Г.Тосунян: Монополизация рынка единицами крупнейших игроков уже даёт о себе знать
С. Крючков
―
Базовый доход вы имеете в виду?
Г. Тосунян
―
Нет. Я имею в виду жизненные... Господи, термин НРЗБ. Прожиточный минимум. Брать налоги с тех, кто ниже прожиточного минимума — это полный абсурд. Даже если 2 прожиточных минимума доход, то бессмысленно с них брать налоги, а потом им какие-то подачки подбрасывать. В то же время удивительно, когда люди конкурируют за список Forbes, и они на том же уровне, что и нищие. Поэтому где-то в этом интервале от 2-3 минимальных доходов до уровня кандидатов Forbes и участников Forbes, конечно, может быть плоская шкала. Правее или левее она не может быть.
С. Крючков
―
Это если мы исходим из допущения, что мы, как вы говорите, сидим в одной лодке. Но не сидим ли мы в разных лодках?
Г. Тосунян
―
Опять же, это культурологический уровень. Если мы сидим в разных лодках, в связи с тем, что мне важно не столько, сколько я могу съесть... Потому что человек не может съесть миллиарды, он не может съесть 100-метровую яхту, не может проглотить несколько самолетов. Это всё неперевариваемое, этот металл довольно тяжело, наверное, даётся каждому обладателю. Поэтому вопрос в том, что главное ощущение — что у меня есть, а у других нет. Вот если от этого люди кайф ловят, то тогда страшно, если это культивируется. А ведь культивируется действительно. Чем богаче и чем выше статус, значит, ты состоявшийся. Да не в этом же дело состоятельности! И пока в обществе эти ценности не будут обозначены и не будет ясно, что хорошо, конечно, если ты можешь хорошо поесть, если это столь важно, но на фоне голодных ты себя будешь чувствовать дискомфортно. Если ты нормальный человек.
С. Крючков
―
А вот основные категории этой ценностной матрицы по Гарегина Тосуняна? У нас остаётся буквально минута. Что это — внутренний конфликт? Вот мы возвращаемся в конечном счёте к разговору о счастье, который уже был НРЗБ.
Г. Тосунян
―
О комфорте, о том, чтобы было согласие в обществе. О том, чтобы ты не боялся, что тебя всё окружение ненавидит. Нужно, чтобы был какой-то комфорт. Работаешь ты, живешь ты в какой-то среде, которая тебя не отторгает, и ты не запираешься, не закрываешься от неё высоким забором, потому что за высоким жить — это себя же фактически из этого общества изъять. Но тогда на необитаемый остров приезжай. И, слава Богу, если деньги есть, можешь его купить и живи там. Наслаждайся одиночеством.
С. Крючков
―
Пролетел наш час. «Разбор полета», Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Гарегин, спасибо вам большое!
М. Максимова
―
До свидания!
Г. Тосунян
―
Спасибо, до свидания!