Часть V. Уныние - Станислав Белковский, Алиса Ганиева - Людские пороки - 2018-07-31
М.Наки
―
21 час, 5 минут. Это пятая часть «Людских пороков», точнее пятый порок. Сегодня мы будем обсуждать уныние. В студии со мной писатель Алиса Ганиева. Алиса, добрый вечер!
А.Ганиева
―
Добрый вечер!
М.Наки
―
Меня зовут Майкл Наки. И пока нет с нами Станислава Белковского. Но я очень надеюсь, что он к нам присоединится. Его отсутствие меня в уныние, в принципе, вполне ввергает. Но, надеюсь, что скоро это всё поправится, потому что мы с ним сегодня созванивались, он говорил, что он обязательно придет. И я его обязательно жду. Пока мы начинаем в таком составе.Я напомню средства связи с эфиром. Телефон: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Чат на YouTube, где едет трансляция, где можно наблюдать нас с Алисой, еще, я очень надеюсь, можно будет наблюдать Станислава Белковского прямо в ближайшее время. Там тоже подключайтесь, там можно писать, задавать ваши вопросы, писать ваши мнения по поводу уныния, по поводу пороков и их современного вида.
Алиса, скажите, пожалуйста, вы как видите уныние: порок, это не порок, как понимаете этот достаточно многозначный термин?
А.Ганиева
―
Если все остальные традиционные пороки – будь то теологические, будь то просто общепризнанные пороки и грехи мне скорее нравятся, чем не нравятся, то с унынием дела обстоят иначе. Уныние – это апатия, это пассивность, это нежелание и невозможность справляться со своими какими-то жизненными обязанностями. Я это уныние вокруг себя в современном российском обществе очень ярко, к сожалению, наблюдаю. Да и поводы информационные, ряд, то пространство, атмосфера, в которой мы существуем, этому способствует.Всё знают, какая трагическая новость подстерегала нас сегодня. Это убийство, расстрел журналиста Орхана Джемаля и режиссера Александра Расторгуева, а также его оператора. Вот буквально, подъезжая сюда на эфир, я узнала от своих товарищей, что их неподалеку, на Арбате задержала полиция и обвиняет их сейчас в проведении массового пикеты, хотя никакого пикета они не совершали, и даже никаких плакатов у них в руках не было. Это были две девушки, которые выступают, в частности, в соцсетях во время различных акций за обмен заключенными между Россией и Украиной, за освобождение Олега Сенцова и так далее.
Вообще, конечно, не хочется употреблять страшные термины здесь вроде экзистенциализм и ссылаться на каких-то философов. Но я, вообще, вспомнила Кьеркегора, такого известного датского философа, который, в частности, выстраивал три типа людей, делил нас на три сообщества. Скажем так, артисты, эпикурейцы, которые наслаждаются жизнью, стараются не обращать внимание на всё фрустрирующее, на какой-то информационный поток, абстрагироваться от политики, если переводить на язык современного времени. Просто наслаждаются жизнью, но рано или поздно это приводит к отчаянию и унынию, потому что все радости жизни, в конце концов, исчерпываются и потом начинается понимание того, то твоя жизнь бессмысленна, в общем-то. Ты ходишь в кино, растишь детей, но это черное облако, которое вокруг тебя соткалось, если говорить о современной России… Вот последние новости, например, что фестивальное кино сейчас будет подвергаться определенным процедурам, прокатным удостоверениям, то, что всё больше и больше всяких доносчиков появляется. В частности, барнаульские две девочки, которые доносили на перепостчиков картинок и мемов в российских соцсетях.
Можно, конечно, на это не обращать внимания. Это стратегия многих, в том числе, деятелей искусства: «Мы далеки от политики, мы на это не обращаем внимания, мы не ходим на митинги, мы не ходим на пикеты. Мы стараемся просто наслаждаться искусством, чистой эстетикой и красотой бытия». Они впадают в уныние, в конце концов, переходят на следующий этап, такой этический этап, когда ты, действительно, за всем следишь, держишь руку на пульсе, стараешься выполнять свой гражданский долг, ходить на те же самые митинги, писать какие-то страдающие или возмущающиеся, или гневные посты в соцсетях, сопротивляешься всячески. Но это тоже ведет к унынию, потому что мы видим, что никакого к какому удовлетворению, ни к какому результату мы не приходим. Всё бессмысленно.
А.Ганиева: Я не люблю уныние, потому что я за все живое, против всего мертвого
М.Наки
―
С обеих сторон уныние, получается? Ловушка уныния?
А.Ганиева
―
Да, и то и другое ведет к унынию. Потому что коллективные письма в защиту тех или иных политзаключенных нашему президенту не помогают; выходы с плакатами на площадь тоже ни к чему не ведет. Сплошное уныние вокруг.
М.Наки
―
Оптимистичная оценка. Может, тогда и хорошо. Если чего-то много и нет другого варианта, то это становится нормой обычно. И получается, что уныние сейчас – норма.
А.Ганиева
―
Кьеркегор предлагал выход. Он предлагал выход виде прыжка веры так называемого. Он говорил, в первую очередь, конечно, про веру в бога, которую я не разделяю…
М.Наки
―
У вас совсем безвыходное положение.
А.Ганиева
―
Но выход в рациональное, в общем, может быть рецептом. Необязательно верить в бога, можно верить в то, что Россия будет свободной, этот знаменитый слоган, абсолютно, конечно, нереалистический и утопический. Но если не верить в такое, ничем неподтверждаемое, алогичное и прекрасное, то, действительно, остается впасть в уныние и опустить руки.
М.Наки
―
А поскольку мы с вами о религии заговорили, - хоть Сергей Шаргунов постоянно настаивает в этой передаче, что я запрещаю ему о ней говорить, что нет, еще раз я подчеркну, - для меня просто унынии очень сильно выбивается из ряда остальных пороков…Вот я вижу, Станислав Белковский идет по коридору и заходит к нам. Ура!
Уныние очень сильно выбивается из пороков и из грехов, потому что все остальные, они несколько ограничительны, а уныние – это, наоборот, тебя просят не впадать…
А.Ганиева
―
Делать хоть что-то.
М.Наки
―
Да, делать хоть что-то. Вы как на это смотрите? Это укладывается в общую концепцию, или это какой-то засланный казачок, по крайней мере, в религиозных трактовках?
А.Ганиева
―
Приветствую вас.
М.Наки
―
Приветствуем в студии Станислава Белковского. Он прогнал уныние.
С.Белковский
―
Надо сказать, что я обещал Алисе Ганиевой и Майклу Наки, что я точно не опоздаю, и, видимо, сглазил. Вот не надо было…
А.Ганиева
―
Мы уже в унынии находимся.
М.Наки
―
Вы нас вытащите оттуда.
А.Ганиева
―
Поэтому я и не люблю уныние, потому что я за все живое, против всего мертвого. Поэтому тут мне приходится проявить некоторую солидарность с теологами, с отцами всех церквей, что мне обычно не свойственно. Поэтому это тоже приводит в некоторое уныние одновременно.
М.Наки
―
Станислав, добрый вечер!
С.Белковский
―
Добрый вечер!
М.Наки
―
Писатель Станислав Белковский у нас в студии.
С.Белковский
―
Писательница у нас Алиса Ганиева, а я так… присоседился.
М.Наки
―
У нас и Алиса писательница, и вы писатель. У нас в эфире все писатели. К тому же вы писали книги, а для меня человек, если он написал книги, он писатель.
С.Белковский
―
Я не буду этого отрицать.
М.Наки
―
Замечательно. Мы с Алисой немножко посмотрели на ее точку зрения на уныние и пришли к тому, что кругом уныние. Вы как видите этот порок, видите ли вы этом что-то плохое, в унынии, и как смотрите на него, как что он представлен был или есть в обществе современном.
С.Белковский
―
Уныние ни в одной Монотеистической религии не объявлено пороком. Оно является грехом. А грех и порок – это разные вещи.
А.Ганиева
―
В чем отличие главное?
С.Белковский
―
Есть слова, которые не переводятся с русского языка на иностранный, и поэтому входят в иностранные языки так, как они звучат: «перестройка», «гласность», в том числе, слова «тоска» и «пошлость». Уныние – это тоска. Поэтому даже если оно является грехом, это не есть порок.
М.Наки
―
Поясните вашу мысль. Непонятно пока.
С.Белковский
―
Уныние является грехом, но не пороком. Что такое грех. Как сказано в Евангелии… Алиса, вы же мусульманин, правда?
А.Ганиева
―
Нет, я агностик.
С.Белковский
―
Да, вы выпивали как-то алкоголь, поэтому я убедился, что вы не мусульманин. Понимаете, принципиальная разница между понятиями грех и порок. Как сказано в Евангелии, если ты посмотрел, например, на чужую жену с какими-то похотливыми интенциями, ты уже греховен. Это грех, но это не является пороком.
А.Ганиева
―
То есть грех ситуативен, а порок – это что-то более постоянное.
С.Белковский
―
Да, конечно. Порок – это то, что присуще тебе имманентно.
М.Наки
―
Но поскольку все-таки у нас не совсем теологическая передача, я бы сказал, совсем не теологическая, поэтому мы именно через призму общественного восприятия, которое как минимум в своей культуре, в своей интерпретации мира считает, по крайней мере, записано: порок – уныние. Или вы считаете, что это тоска?
С.Белковский
―
Нет-нет, это грех, а не порок.
М.Наки
―
Но в списке пороков оно тоже присутствует.
С.Белковский
―
Понимаете, человек всегда унывает, потому что он не видит выхода из сложившейся жизненной ситуации. Это очень понятно.
М.Наки
―
А это хорошо или плохо?
С.Белковский
―
Это неизбежно. Потому что человек, который живет в этой реальности, он не знает, как выйти из нее.
С.Белковский: Уныние – это тоска. Поэтому даже если оно является грехом, это не есть порок
А.Ганиева
―
Станислав, но вы сейчас говорите о человеке вообще. Люди ведь разны, и уныние может быть свойством какого-то индивидуального характера. И мы это видим и по литературе тоже. Одним персонажам уныние более свойственно, чем другим. А вообще, в принципе, это довольно статичная категория. Это хорошо как финал сюжета, то есть герой впадает в уныние и кончает собой, например – прекрасная развязка романа.
С.Белковский
―
Какой роман вы сейчас имеете в виду?
А.Ганиева
―
Но это лишено динамики.
С.Белковский
―
Нет, давайте решим, какой роман вы сейчас имеете в виду? «Анну Каренину»?
А.Ганиева
―
Ну, например, да.
С.Белковский
―
Вы считаете, что Анна Каренина – как писатель писателю скажите мне – она была в унынии?
А.Ганиева
―
Она была на начальной стадии депрессии. Эта стадия называется унынием.
С.Белковский
―
А как вам кажется, Алиса, хоть вы и агностик, а не мусульманин, кого описал Лев Николаевич Толстой в романе «Анна Каренина»?
А.Ганиева
―
Самого себя.
С.Белковский
―
Конечно, безусловно. По-моему, даже, это обсуждали когда-то, была такая возможность. Поэтому, понимаете, Анна Каренина не была в унынии. Привлекательность романа «Анна Каренина», с точки зрения западной литературы – почему это самый популярный русский роман, ничего сравнимого с ним нет, - состоит в том, что это единственный русский роман, в котором есть сюжет. Это рондо. Он начинается с железной дороги и заканчивается железной дорогой. Именно поэтому Лев Николаевич Толстой пошел умирать на железную дорогу на станцию Астапово.
А.Ганиева
―
Знаете ли вы какой-нибудь роман, в котором герой преодолевает уныние и сюжет которого заканчивается НРЗБ.
С.Белковский
―
Нет, я знаю только одну книгу, в которой герой преодолевает уныние. И я прошу прощения, что вдруг неожиданно я начинаю задавать вам вопросы, а не вы мне, тем более, я опоздал и, вообще, это уже неприлично вдвойне. Но я знаю одну книгу, в которой герой преодолевает уныние. А вы такую книгу не знаете?
А.Ганиева
―
Библия, что ли?
С.Белковский
―
Да. В которой герой сходит с креста и преодолевает уныние.
А.Ганиева
―
Он не совсем сходит сам. Его снимают.С.БЕЛКОВСКИЙ
Неужто тьмы крылатых легионов
Отец не снарядил бы мне сюда?
И, волоска тогда на мне не тронув,
Враги рассеялись бы без следа.
Но книга жизни подошла к странице,
Которая дороже всех святынь.
Сейчас должно написанное сбыться,
Пускай же сбудется оно. Аминь
Я в гроб сойду и в третий день восстану,
И, как сплавляют по реке плоты,
Ко мне на суд, как баржи каравана,
Столетья поплывут из темноты.
Нет, он сам сошел с креста.
А.Ганиева
―
Но с этим сюжетом – простите, я закончу эту тему – все-таки есть одна большая проблема. Это открытый финал, который оставляет потенцию огромную второго тома, того, что христиане называют вторым пришествием и чего они ожидают, что ведет к такому апокалипсическому складу ума и постоянной депрессии и унынию целых национальных образований. Вот хорошо это или плохо? Если бы Христос умер и не воскрес, возможно, мы были бы веселее? Европейская культура была бы более живой, оптимистичной?
С.Белковский
―
Никакой европейской культуры не было бы вообще, если бы Христос не воскрес. Собственно, апокалиптическая культура НРЗБ то, что святой Иоанн Богослов нам рассказывал, состоит в том, что произойдет восхищение Церкви. Восхищение Церкви произойдет обязательно, я в этом убежден, и будет оно состоять в том, что христиане, окажутся в раю, а нехристиане там не окажутся. Соответственно, вся европейская культура, все церкви – опять же Пастернак сказал, Борис Леонидович, автор тех стихов, которые я только что цитировал – все церкви, все свечи, ясли все эти – всё это посвящено, собственно, восхищению Церкви и Иисусу Христу. И когда мы заходим в любой храм в любом городе Европы, мы видим именно это ожидание безусловного воскрешения господа нашего Иисуса Христа. Мы не очень видим это в православной церкви, потому что она полностью продалась действующей власти и забыла о том, для чего она существует, но это другой вопрос.
М.Наки
―
Позвольте, я прерву теологическую, разверзшуюся перед нами бездну и опущу нас на землю. Станислав, от вас все-таки предметно попробую чего-нибудь добиться, хоть вы и писатель. Вы вокруг себя уныние наблюдаете?
С.Белковский
―
Нет.
М.Наки
―
Вообще ни в одном человеке вокруг?
С.Белковский
―
Нет, может быть, я каком-то человеке и наблюдаю уныние.
М.Наки
―
Нет, не в себе. Вы, мне кажется, не унываете. В принципе…
С.Белковский
―
В обществе я наблюдаю полную интеллектуальную и моральную деградацию. Это другой вопрос.
М.Наки
―
Она связана с унынием?
С.Белковский
―
Нет.
М.Наки
―
Она может к нему привести?
С.Белковский
―
Уныние несвойственно людям, которые находятся в состоянии моральной и интеллектуальной деградации. Уныние – это все-таки некая степень осмысления реальности.
М.Наки
―
И разочарование в ней.
С.Белковский: Человек всегда унывает, потому что не видит выхода из сложившейся жизненной ситуации. Это очень понятно
С.Белковский
―
Которое не может быть присуще людям в состоянии интеллектуальной и моральной деградации. Я, если спрашивать, меня – вы меня пригласили, поэтому, наверное, вам интересна моя точка зрения…
М.Наки
―
Безусловно.
С.Белковский
―
Я вам скажу, какая моя точка зрения. Я гигантский оптимист.
А.Ганиева
―
Вы оптимист, а общество, по-моему, погрязло как раз в унынии и отказалось от осмысления окружающей обстановки.
С.Белковский
―
Мне кажется, надо распустить общество специальным декретом.
М.Наки
―
И набрать новое выборами.
С.Белковский
―
Нет. Понимаете, общество - да. Оно атеистическое. Оно даже не агностик.
А.Ганиева
―
Вы считаете современное российское общество атеистичным?
С.Белковский
―
Конечно.
А.Ганиева
―
А не глубоко ортодоксальным, глубоко консервативным?
С.Белковский
―
Понимаете, Алиса, вы сейчас противоречите сами себе. Оно является, безусловно, ортодоксальным, консервативным и атеистическим. Потому что это общество воспитано в атеистической культуре, в которой воспитала нас советская власть. Мы все выходцы из советской школы. Я в свое время вдруг неожиданно я вышел в десятом классе из здания своей школы и понял, что я верую в Господа Бога. Вот когда я это рассказываю сейчас вам, молодым людям, вы думаете, наверное, Белковский двинулся головой. Вот сейчас он рассказывает какую-то ерунду. Это все так думают. Это стандартное восприятие того текста, который я сейчас сказал.Тогда я вас спрошу: Простите, ребята, а вы где живете? Вы живете в стране духовных скреп? Вы живете в православной стране? Вот когда я вам рассказываю, что я на самом деле верую в Господа Бога, вы мне не верите. А как же вы мне не верите, если это страна духовных скреп? Вам бы следовало мне верить, не правда ли?
А.Ганиева
―
Станислав, но вы мне как-то говорили, что вы уверовали вовсе в другой ситуации, вовсе не выходя из школы.
С.Белковский
―
Давайте уточнить, что я вам рассказывал.
А.Ганиева
―
Вы про обыск рассказывали.
С.Белковский
―
Нет, нет, Алиса, вы путаете. Про обыск я рассказывал, что я получил очередное подтверждение. Потому что когда у меня был обыск Следственного комитета – я вам рассказывал, действительно, эту историю, извините, что мы переходим в какое-то частное обсуждение, - что ко мне пришла следственная бригада Следственного комитета. И она изъяла у меня всё, кроме единственного предмета, который был для меня важен. Все это время я истово молился. И даже следователь меня спросил: «А это ваше?» И я сказал: «Да, мое». И в этот момент я понял, что мне наступает полный капец, сейчас они заберут единственный ценный предмет. И дальше следователь пошел как-то дальше гулять по квартире и не забрал этот ценный предмет.Потом я вышел из квартиры… Я час еще сидел в квартире, потому что я знал, что они час они будут отслеживать, как я перемещаюсь, потому что если я выйду из квартиры сразу после того, как обыск закончился, тогда они меня схватят вместе с предметом, с которым я вышел. Поэтому я еще час сидел дома. Я выхожу, и вдруг навстречу мне идет мой старинный друг, Саша, которого я не видел десять лет. И я говорю: «Саша, возьми, пожалуйста, ценный предмет, и если сейчас нас схватят, ты скажешь, что это твой, это не мой. Я вам рассказывал эту историю, Алиса, я помню. Но нет, я уверовал не тот день. Я получил очередное подтверждение, что все работает, что сила молитвы велика.
А.Ганиева
―
Вот я как раз перед вашим приходом вспоминала Серен Кьеркегора, который говорил, что только вера может из этого состояния уныния вывести. Но я вот этой веры, не веры в бога, а веры вообще в эффективность собственных действий почти не вижу в современном обществе. Это проявляется в гражданской пассивности. Это неверие, что можно повлиять в политику, на чиновников, на судьбу отдельных людей, которые стали жертвами каких-то дегенеративных процессов, - это о чем говорит, разве не об унынии в обществе?
С.Белковский
―
Оно говорит о безверии в обществе в первую очередь. Но безверие и уныние – это не одно и то же.
М.Наки
―
Безверие во что: конкретно в бога или во что угодно?
С.Белковский
―
Во что угодно.
М.Наки
―
Так уныние и связано с потерей веры в то, что мир может быть нормальным, что ты можешь что-то делать. Это апатия, которая присуща именно в случае потери веры в возможность, что что-то может исправиться и стать лучше или по-другому.
С.Белковский
―
Опять же возвращаемся к религиозному аспекту этой истории. Наша программа называется «Пороки»…
М.Наки
―
Пороки, но не грехи.
С.Белковский
―
Апатия связана с тем, что у людей нет никаких нравственных ориентиров, их просто нет. Кроме того многие люди, в том числе, которые выступают в студии «Эха Москвы», - я не имею в виду никого конкретно, а просто, - они, действительно, думают, что нравственными ориентирами для себя они являются они сами. Это очень печально. Но они не являются для себя нравственными ориентирами. Они приписывают себе те достоинства, которых у них нет. Это, безусловно, ведет, в конечном счете, к унынию, к рассуждению о том, как базовый критерий уныния в современном обществе, что в этой стране ничего хорошего не будет.Но я хочу сказать, дорогие друзья, а почему же здесь ничего хорошего не будет. Потому что мы с вами такие плохие? «Нет, - отвечает мне прогрессивное человечество, - мы-то замечательны. Да, кстати, - еще отвечает мне прогрессивное человечество в этот момент, - сейчас же проходит заседание какого-нибудь совета по разделению денег при президенте, нам надо срочно туда прийти». И я пытаюсь схватить за фалды этих людей, сказать: А зачем вы ходите на заседание совета по распределению денег при президенте, если вы же считаете, что этот режим ужасен. Нет ли здесь противоречия?
С.Белковский: Никакой европейской культуры не было бы вообще, если бы Христос не воскрес
М.Наки
―
То есть уныние в этом случае, это следствие чего-то другого…
С.Белковский
―
Уныние – это попытка завуалировать собственную нечестность. Потому что одним полушарием мозга эти люди говорят, что в этой стране нет перспектив. После этого в 9 утра раздается звонок из администрации президента, и им говорят: Зайдите, пожалуйста, за деньгами.
М.Наки
―
Но это явно не про всех людей речь.
С.Белковский
―
Не про всех, но про многих.
М.Наки
―
Я даже про то, что у нас общество большей частью состоит все-таки из людей, которым даже гипотетически не может прийти звонок из администрации президента, ввиду того, что они никак не завязаны на публичную политику или публичное пространство.
С.Белковский
―
Гражданское общество, конечно, нет, но люди, которые формируют определенную повестку, на это завязаны.
М.Наки
―
То есть опинион-мейкеры такие. Я так и не нашел нормального синонима для этого слова.
С.Белковский
―
Конечно. Заседает Совет по культуре при президенте. Все ужасно возмущаются Еленой Ямпольской, которая сейчас стала председателем Совета по культуре. Я хотел бы спросить: дорогие коллеги, если вы так возмущаетесь Еленой Ямпольской, почему вы не выйдите из состава Совета по культуре. Вот я там никогда и не был, в этом Совете по культуре.
М.Наки
―
Так там и Ямпольской раньше не было. Она не возглавляла комитет по культуре.
С.Белковский
―
Но в Совете-то она была давно.
М.Наки
―
В Совете была.
С.Белковский
―
Поэтому это очень почетно: прийти на заседание Совета по культуре в Кремль к Владимиру Владимировичу Путину, за роскошным этим столом мраморным с ним посидеть, а потом выйти на Ивановскую площадь и сказать: «Черт побери, как все это противно». А почему противно? А зачем вы входите в этот совет, если вам это противно?
М.Наки
―
То есть это показное уныние?
С.Белковский
―
Это показное уныние, потому что никакого уныния у них нет.
М.Наки
―
Они влияют на все общество, поэтому…
С.Белковский
―
Да. Уныния нет, потому что это люди, которые пилят путинские деньги.
А.Ганиева
―
Вы говорите о какой-то очень тонкой прослойке.
С.Белковский
―
Нет, я не говорю о тонкой прослойке, я говорю о толстой прослойке людей, которые ходят к Владимиру Владимировичу за деньгами, получают их абсолютно, потому что сам Владимир Владимирович Путин является нанодьяволом. Вот давайте мы проанализируем…
М.Наки
―
Куда бы мы ни пошли, приходится возвращаться к библейским сюжетам.
А.Ганиева
―
Я все-таки говорю об обычных людях, о гражданах, например, о людях, которые живут в Волоколамске или еще в каком-нибудь подмосковном городе, дышат выхлопными мусорными газами, однако не выходят перекрывать трассы, потому что не верят в эффективность этого действия. Им просто не приходит в голову.
С.Белковский
―
Русский народ никогда не жил так сытно, как при Владимире Владимировиче Путине. Никогда в жизни в этой стране – вот вы Алиса, очень молоды, как и Майкл, и вы не помните, как был устроен магазин при советской власти, а я помню, как он был устроен…
М.Наки
―
То есть, нет поводов для уныния?
С.Белковский
―
Ты приходишь в этот магазин, а что там лежит, в этом магазине? Икра минтая там лежит.
А.Ганиева
―
Но мы все знаем, про пустые трехлитровые банки... Постоянно оглядываться на пустые прилавки конца 80-х – не является ли это проявлением такого хитрого и лукавого уныния?
М.Наки
―
Мы сейчас сделаем перерыв на новости и попробуем окончательно распутать этот клубок, который у нас сегодня спуталсяНОВОСТИ
М.Наки – 21
―
35. Мы продолжаем в полном составе. Здесь у нас писатели: Станислав Белковский и Алиса Ганиева. Еще раз добрый вечер вам! Я, Майкл Наки веду этот эфир. Вы можете всячески смотреть на нас на YouTube-канале «Эхо Москвы», писать туда, что вы думаете.
С.Белковский
―
Приятно смотреть из здесь присутствующих на Алису Ганиеву, потому что вы концентрируйтесь на ́этом.
А.Ганиева
―
Я с удовольствием смотрю и направо и налево.
С.Белковский
―
Вы-то можете все что угодно.
М.Наки
―
Я думаю, что наши зрители тоже с удовольствием посмотрят на все стороны.Перед тем как еще один интересный заход сделать, хочу еще спросить. Алиса, с вас начну. Что в современном мире мне кажется интересным касательно уныния, если мы не про политику и не про теологию попробуем вдруг завернуть, то унылость – это вошло в обиход многих людей, и они это используют как характеристику чего-то плохого. Говорят: «Ну, ты унылый», или: «унылый Инстаграм», «унылый YouTube-канал», «унылая передача»…
А.Ганиева
―
«Унылое г…»
М.Наки
―
Да нет, у нас можно говорить. «Унылое говно», да. То есть это настолько прочно вошло в наш обиход, стало по сравнению с другими пороками, которые если использует, мало кто говорит: Гнев – это плохо. Говорят иногда, но не в такой частоте. Алиса, как вы думаете, с чем связано такое трепетное и важное отношение к унылости как характеристики чего-то плохого?
С.Белковский: Уныние несвойственно людям, которые находятся в состоянии моральной и интеллектуальной деградации
А.Ганиева
―
Это, наверное, такое требование медийное и цифровое постмодернистской эпохи. Постоянная активность, постоянно пребывание в освещении софитов, на эстраде, на сцене, под наблюдением многотысячных веб-камер и глазков социальных сетей. И от человека, каждого из нас требуют активности, жизнерадостности, красивых картинок и это, конечно, не может иметь свои последствия – постоянные депрессии. Ну, и, конечно, тут Станислав затронул тему долга, гражданского долга, в частности.Вообще, как ни странно те нации, те народности, те страны, в которых понятие долга как бы впаяно в генетические коды, они более депрессивны. Можно вспомнить Японию, например, где эти феномены массовых самоубийств были распространены вплоть до XX века. И это непосредственно связано с чувством долга.
М.Наки
―
А депрессию как ее зерно уныние видите?
А.Ганиева
―
Да, уныние как начальная стадия депрессии, когда ничего не остается, кроме как не быть. А не быть в абсолютном смысле - это убить себя, убиться об стенку, выпить яду, как советовали нам в начале нулевых.А уныние в России, мне кажется, проистекает как раз из-за отсутствия этого долга. Это такой парадокс. Мы не верим, что наши действия могут быть эффективны, привести к какими-то изменениям, поэтому мы самоустранимся из этого пространства гражданской активности. И на частном уровне уныние тоже если и проявляется, то тоже как активная маска. Люди, которые активно унылы – это тоже интересное явление – они демонстративно ходят с кислым лицом, они пользуются многочисленными смайликами рыдающими или стреляющими себе в висок. Это ведь тоже уныние, но оно, как ни странно, ярко себя проявляющее и не пассивное. Сплошные противоречия.
М.Наки
―
Станислав, ваша оценка: есть ли в медийном поле такая характеристика как уныние, и почему оно стало распространенной как вид оценки?
С.Белковский
―
Я, к сожалению, вынужден вернуться к тому, о чем я говорил, повторить этот тезис, что уныние, оно во многом наносное. Это способ отмазаться от каких бы то ни было гражданских обязанностей. Я бы хотел прокомментировать высказывание Алисы по поводу Японии и чувства долга. Вы смотрели фильм «Последний император» Бертолуччи?
А.Ганиева
―
Я не видела.
М.Наки
―
Я тоже нет.
С.Белковский
―
Это один из лучших фильмов мирового кинематографа, поэтому мне очень жаль, что вы его не смотрели. Хотя фильм снял итальянский режиссер, это фильм о последнем китайском императоре Пу И, которого играет китайский актер…
М.Наки
―
Подождите, вы же про Японию хотели.
С.Белковский
―
Сейчас. А кто свергнул последнего императора и оккупировал Китай? Япония.
М.Наки
―
Всё понятно.
С.Белковский
―
И там Питер О’Тул еще играл наставника последнего императора. И там очень точно показано взаимоотношение японцев и китайцев. Китайцев, как мы знаем - миллиард 400 миллионов, японцев – 140 миллионов, значительно меньше. При этом японцы являются доминантной нацией по отношению к китайцам. Почему? И это в фильме «Последний император» очень хорошо показано. Именно в силу чувства долга. Жизнь японца очень дорого стоит. Самоубийство – вот это харакири пресловутое – это отражение того, насколько дорого стоит японская жизнь. Может быть, я сейчас не буду до конца понятен и внятен в этом изложении.Но китайской жизнью пожертвовать очень легко, это не является подвигом. Я как человек, который с детства изучал китайскую литературу, могу вам точно это сказать. И моя любима история, я в том числе, рассказывал и на «Эхе Москвы». Алексей Алексеевич Венедиктов начнет на меня ругаться, что я самоцитированием занимаюсь, но я все-таки самоцитированием снова займусь, что бы ни говорил Алексей Алексеевич, который вместе с вами придумал эту программу.
Моя любимая история из главного китайского классического романа «Троецарствие» звучит так. Три положительных героя романа «Троецарствие», - а «Троецарствие» - это типа «Война и мир» китайский, то есть это главный роман, - задержались ночью и приехали на постой к какому-то человеку. И у этого человека не было мяса, чтобы их угостить. Но мясо вдруг откуда-то неожиданно появилось. И когда они утром вышли, чтобы уезжать, покидать гостеприимного хозяина, они обнаружили труп жены его со значительным отсутствием кусков мяса на ее теле. И они поняли, что человек убил свою жену, чтобы накормить их мясом. Какое резюме дальше следует? Какой молодец! Если вы думаете, что китайская философия и культура осудили этого человека – нет, так и надо было сделать: надо было убить свою жену.
А.Ганиева
―
Сохранил свое реноме гостеприимного хозяина.
С.Белковский
―
Да-да, и убил жену. Молодец. Японцы с их Хризантемовым троном, конечно, никогда бы так не сделали. И очень часто обсуждается вопрос, по какой причине президент Гарри Трумэн принял решение осуществить атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки? В этой жуткой постсоветской историографии, которую мы сейчас изучаем, рассказываются жуткие сказки, что, дескать, чтобы запугать Советский Союз.
А.Ганиева
―
А как вы увязываете это японское чувство долга с унынием, и, в частности, с российским чувством долга.
С.Белковский
―
Сейчас я дорасскажу историю. Как вы считаете, зачем были сброшены атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки?
А.Ганиева
―
Зачем?
М.Наки
―
Там была, собственно, история, что неправильно поняли сообщение японцев. Вы же про нее хотите рассказать, про значение одно из слов?
С.Белковский
―
Нет. Я знаю эту историю, но это мистификация. Нет, просто президент Трумэн прекрасно понял, что если бы произошло вторжение на острова, то погибло бы 2 миллиона человек, из которых миллион был бы американцев, а так погибло только 200 тысяч, после чего Япония капитулировала. Это мы говорим программа японцев. У японцев никакого уныния нет. Они абсолютно оптимистичны. Любой человек, который готов к смерти… Вот как Анна Андреевна Ахматова писала НРЗБ я к смерти готов.
М.Наки
―
Он от уныния защищен.
А.Ганиева: Те страны, в которых понятие долга как бы впаяно в генетические коды, они более депрессивны
С.Белковский
―
Он вообще не может унывать в принципе.
А.Ганиева
―
У него есть выход. В одну сторону.
С.Белковский
―
Потому что он прекрасно знает, что смерть является агрегатным состоянием жизни.
А.Ганиева
―
Необратимым только, к сожалению.
М.Наки
―
Нет, в этом он неуверен. В зависимости уверен. Есть, которые говорят, что обратимо.
С.Белковский
―
Наоборот, что значит, необратимым? Ты же оказываешься на небесах.
М.Наки
―
В постоянном блаженстве…
С.Белковский
―
Нынче же будешь со мной в раю, - как сказано в Писании.
М.Наки
―
Это не призыв ни к чьему действию, скажем так. Это одна из теорий, которая существует.
С.Белковский
―
Как в «Мастере и Маргарите» НРЗБ, что каждому воздается по его вере, поэтому я хочу, как говорил Воланд, «из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие…»
М.Наки
―
Станислав, короткий ответ я попробую попросить от вас. Такой вопрос: почему уныние, на ваш взгляд, включено в грех, допустим? Потому что многие говорят, что каждый грех для чего-то нужен: для управления, еще для чего-то… Уныние – почему?
С.Белковский
―
Грех не нужен ни для чего. Я просто впервые выступаю в вашей программе, поэтому у меня не было возможности изложить свой концептуальный взгляд на эти проблемы. Грех существует объективно. Кроме того все люди являются греховными от рождения. Вот оппонент христианской доктрины часто говорят: «Ну как же вот маленькие дети погибают? Не свидетельствует ли это о том, что Господь не является Всеблагим?» На что я вынужден призвать аудиторию «Эха Москвы» сделать одну очень простую вещь. Пожалуйста, зайдите в Дом книги на Новом Арбате, который находится прямо напротив радиостанции «Эхо Москвы» и купите, пожалуйста, книгу блаженного Августина «Исповедь». Она там продается. И там вам блаженный Августин, епископ Иппонийский, Карфагенский все вам объяснил, чего там сказано. Потому что человеку вменен первородный грех нашего праотца Адама, и поэтому дети маленькие являются греховными от рождения, и они не безвинны абсолютно. А человек избавляется от греха путем снисхождения благодати. Рассказываю… Я не знаю, у вас же бывают священнослужители, они когда-нибудь рассказывали это здесь? А я не священнослужитель.
М.Наки
―
Слушайте, это же и так все знают – про первородных грех и про благодать.
С.Белковский
―
А где все знают, когда никто этого не знает в нашей стране, к сожалению.
М.Наки
―
Я уверен, их просветят, у нас есть целые каналы для этого, которые наверняка в случае запроса на это знание.
С.Белковский
―
И все-таки я это дорасскажу до конца, что избавление от греха происходит в момент нисхождения благодати. А нисхождение благодати происходит тогда, когда ты уверовал в Господа Бога.
А.Ганиева
―
Простите, Станислав, мне кажется, что избавление от греха уныние в России сейчас происходит тогда, когда к тебе как раз врывается, например, молодчики из Центра «Э» или омоновцы в 8 часов утра. И всё твое бездействие, вся твоя апатия унылая, она куда-то улетучивается, и ты начинаешь срочно бегать по инстанциям, собирать голоса на сайтах коллективных петиций, стоять с плакатами под окнами Следственного комитета. Вот активность у нас просыпается только тогда, когда лично в твои ворота стучит беда. В остальные случаях уныние носит эстетический, почти театральный характер. Вот как Пушкин в свое время писал: «Унылая пора, очей очарование» - умирание природы красивое, которая мы наблюдаем с опущенным взором и вяло, пассивно констатируем, что Россия – это проклятое пространство. Осень переходит в зиму, жизнь переходит в смерть, и сделать мы ничего не можем. И поэтому уныние, пожалуй, - это единственный из принятых теологами грехов, который я бы называла, действительно. преступлением, потому что бездействие – это преступление.
М.Наки
―
Алиса, скажите, пожалуйста, вот уныние в том виде, в каком мы его сегодня наблюдаем в нашем обществе, в других, - я считаю, что оно, в принципе, достаточно массовое явление, - оно является следствием окружающего мира или причиной окружающего мира?
А.Ганиева
―
Это такой Уороборос, пожирающий свой хвост... Тут одно порождает другое. Когда твои соседи пассивные – это влияет на тебя тоже. Вспомним классику марксизма Владимира Ильича, который говорил, что невозможно жить в обществе и быть от него независимым, и точно так же уныния заразно. Это такая инфекция, которая распространяется стремительно. И Станислав поминал пустые прилавки и говорил, что причина того, что люди унылы и апатичны именно в том, что всё вокруг сравнительно прекрасно…
С.Белковский
―
Нет-нет. Я не это говорил Я точную свою позицию. Я говорил о том, что русский народ никогда не жил так сытно, как при Владимире Владимировиче Путине. Вот когда я работал в центральном конструкторском бюро Госкомнефтепродукта РСФСР, я был старостой книжного клуба. Я распределял книги. Вот сейчас бы мне не пришлось бы распределять книги. Любые книги, которые мне нужны, я захожу опять же в Дом книги на Новом Арбате и покупаю. Тогда так было нельзя.
М.Наки
―
Мне кажется, они вам за рекламу заплатили перед эфиром.
С.Белковский
―
«Эхо Москвы» мне заплатило за рекламу, потому что я все время рассказываю, что Дом книги находится напротив «Эха Москвы».
А.Ганиева
―
В итоге мы оказываемся между двумя кострами дихотомии: либо смирись с тем, что сейчас менее уныло, чем было…
С.Белковский
―
Нет, может быть, сейчас и более уныло, чем было. Но поскольку я очень хорошо знаю прогрессивную общественность так называемую, «уникальные журналистские коллективы» и прочее и прочий кошмарный ужас, то я бы встал на сторону моего народа. Как сказал Александр Сергеевич Пушкин: «Я знаю дух народа моего… ему священ пример царя его».
А.Ганиева
―
То есть безмолвствие народа – это самая правильная стратегия?
С.Белковский
―
Нет. во-первых, не безмолвствие, а безмолвие. Хоть вы и агностик. Прогрессивная ответственность не вызывает никакого доверия у народа. И она до сих пор не может это понять.
М.Наки
―
А Пушкин не было прогрессивной общественностью?
С.Белковский
―
Александр Сергеевич? Нет.
М.Наки
―
Он крутился в кругах весьма непростых людей.
С.Белковский
―
Он был камер-юнкером. Его это унижало.
А.Ганиева
―
Он состоял бы в Совете по культуре под началом Ямпольской – вы это хотите сказать?
А.Ганиева: Уныние в России проистекает как раз из-за отсутствия этого долга. Это такой парадокс
С.Белковский
―
Нет, он не состоял бы, потому что он сам был Советом по культуре. Он женился потому, что его не выпустили за границу. Потом он начал плотно готовить свое самоубийство. Если мы почитаем мемуары Геккерена, голландского который был отчимом и любовником одновременно Дантеса пресловутого, то мы узнаем оттуда, что Пушкин спровоцировал эту дуэль, потому что ему хотелось умереть.
М.Наки
―
Как вы думаете, от уныния?
С.Белковский
―
Нет. Потому что поэт всегда знает, когда ему надо умереть.
М.Наки
―
Скажите, у вас все вещи, они объясняются даже не божественным проведением, а каким-то общим вселенским проведением. Значит, грехи первородны, реальность фиксируется и не из чего не происходит. А Пушкин просто подгадал время, писатель сам знает, когда…
С.Белковский
―
На эту цифру Пушкин нагадал себе дуэль, а Маяковский лег виском на дуло, как сказал еще один великий русский поэт Владимир Семенович Высоцкий.
М.Наки
―
Объяснения аксиоматические. Неинтересно.
С.Белковский
―
Я вас хотел спросить, простите. Мне все рассказывают, что Россия типа православная страна. Когда я заявляю, что я православный человек и рассуждаю с точки зрения православной теологии, все начинают крутить пальцем у виска. Я спрашиваю: У вас православная страна-то или где?
М.Наки
―
Слушайте, но какие-то явления происходят почему-то, а не только по божественной воле? Нет, конечно, все с божественной воли, но при этом в рамках некого разумного развития, или вообще не имеет смысла ни с чем бороться, потому что все как бы предопределено.
С.Белковский
―
Мы немножко сбились с тему. Я начал обсуждать, почему народ не доверяет прогрессивной общественности. Народ не доверяет прогрессивной ответственности, уникальным журналистским коллективам, статусным либералам… И прогрессивная ответственность не может этого понять: «Как же так? Мы же боремся за свобода народа». На что народ говорит так: «Уважаемая прогрессивная ответственность, вы нас обворовали в 90-е годы, вы и сейчас кормитесь с барского стола Владимира Владимировича Путина, чего мы не делаем. И вы нам придете рассказывать, что вы за нас боретесь, что ли? Нет».
А.Ганиева
―
Не делаем, но всячески поддерживаем. Не кормимся с его стола, но 86% исправно голосует.
С.Белковский
―
Нет, я сейчас говорю про прогрессивную общественность, которая, как только Владимир Владимирович собирает Совет по культуре, приходит к Владимиру Владимировичу Путину на заседание Совета по культуре.
А.Ганиева
―
Сколько это человек - 100, 200, 300 - какой процент населения России составляет эта испорченная, червивая прогрессивная общественность?
С.Белковский
―
Она составляет несколько тысяч человек, но дело в этом. Просто прогрессивная общественность считает себя совестью нации, но если разобраться, она ею не является, потому что она, собственно, находится в перманентной садомазо-системе отношений с властью.
М.Наки
―
Вы меня запутали. А вот в той нации, во всех остальных, у них-то уныние есть или нет, или вообще уныние к ним неприменимо. Если они неверующие, как вы говорите, то есть у них нет веры в бога и загробную жизнь и всё остальное, если они и общественности прогрессивной не верят и в какое-то прекрасное будущее не верят…
А.Ганиева
―
А в верят только в то, что было 25 лет назад.
М.Наки
―
То это всё похоже на состояние уныния, апатии и всего нашего описания, которое мы давали.
С.Белковский
―
Русский народ, безусловно, подвержен унынию, но он подвержен в силу того, что мы живем во льду. Как сказал поэт, но не Пушкин: «Наверное, Росси не имел в виду… намек на Колизей! - страна во льду, достаточно обычаям в угоду пить водку и ловить свою звезду».
А.Ганиева
―
Вот опять упадничество, опять уныние.
М.Наки
―
И детерминизм.
С.Белковский
―
Главная тяга русского народ – тяга к теплому морю. Поэтому, собственно, присоединение Крыма имело такое огромное психологическое значение для русского народа.
А.Ганиева
―
Теперь замечательный мужик мня свозит в Геленджик.
М.Наки
―
В Крым. Алиса, с этим надо как-то бороться в себе или во всех остальных – с унынием – на ваш взгляд? Этот порок, который вы единственный считаете реально плохим, безапелляционно плохим, с ним надо и можно ли бороться, на ваш взгляд?
А.Ганиева
―
Конечно. Мне кажется, свободная воля, индивидуализм и, собственно, ответственность за свою судьбу и за окружающую действительность – это единственный рецепт, единственная таблетка против депрессивной черной тоски той самой. Хотя непереводимость тоски – проблем достаточно такая… стоит для мня под вопросом, потому что это баловство Набокова скорее. Точно так же, как английский сплин якобы не переводим.С.БЕЛКОВСКИЙ
С тобой пришли чуме на смену
Неврастения, скука, сплин,
Век расшибанья лбов о стену,
А.Ганиева
―
Надо просто встряхиваться, надо что-то делать, надо верить не в бога, ни в вождей, не в то, что кто-то тебя поведет за шкирку в прекрасное завтра, а верить в самого себя и в то, что твои маленькие, мелкие, может, не очень видимые действия смогут немножко сдвинуть, на миллиметр один винтик многомиллионного механизма.
С.Белковский
―
Я отчасти согласен с Алисой. Я только хочу сказать, что верть надо в Бога. В Евангелии от Матфея сказать, что ты можешь осуществлять молитвы сам. Это было прямое предписание Господа нашего Иисуса Христа, поэтому тебе необязательно читать молитвослов. Семь раз в день молишься - и никакого уныния.
М.Наки
―
В бога же нельзя просто поверить. Даже вы сами говорите, по своему опыту, должна снизойти благодать. Так вот тем, на кого не снизошла, надо с унынием бороться?
С.Белковский
―
Надо призывать благодать, призывать.
М.Наки
―
Молитвами, которые можно и самим сочинять.
С.Белковский
―
Призывать.
А.Ганиева
―
Сидя дома взаперти, не выходя на площади и ничего не меняя в окружающем мире.
С.Белковский
―
Господь всё изменит.
М.Наки
―
Спасибо большое! С нами были писатели Станислав Белковский, Алиса Ганиева. Эфир провел Майкл Наки. Обсуждали мы сегодня уныние. Всем спасибо, всего доброго!