Часть IV. Зависть - Сергей Минаев, Алиса Ганиева - Людские пороки - 2018-07-24
24.07.2018
М.Наки
―
21 час и 5 минут. Это программа «Людские пороки». Ее четвертая часть. Сегодня говорим про зависть. Это уже четвертый из семи пороков, так что мы преодолели определенный психологический рубеж. Это сейчас мы по этому пороку пройдемся, и будет больше половины пороков позади.Сегодня у нас в студии писатель Сергей Минаев, писатель. Добрый вечер!
С.Минаев
―
Здравствуйте!
М.Наки
―
Алиса Ганиева. Вы, уважаемые слушатели тоже можете присоединяться к нашему эфиру: посредством СМС +7 985 970 45 45 и Аккаунт vyzvon в Твиттере. А также в чат на YouTube можете заходить и писать ваши мысли и вопросы.Давайте сначала определимся, является ли то, что мы сегодня обсуждаем - зависть – неким пороком в его негативной коннотации, именно в том смысле, что это что-то плохое. Давайте начнем с Алисы. Вы как видите зависть, является ли она на ваш взгляд пороком или зря на нее так все клевещут?
А.Ганиева
―
Есть такое расхожее представление о зависит, как о черной, белой зависит, что когда мы испытываем черную зависть, мы просто хотим лишить человека, к которому мы кипим этим чувством, всех тех благ, которому мы завидуем. Не доставайся же ты никому, условно говоря. Бела зависть, наоборот, нас стимулирует. Если рассматривать в широком смысле, то, например, капитализм – это такое яркое проявление белой зависти, когда человек видит богатого человека, живущего в шикарном особняке – работает в поте и старается заработать на такой же особняк.И обратная ситуация с нашей социальной революцией 17-го года, когда наши крестьяне побежали с вилами, чтобы пожечь все усадьбы. Это черная зависть. Это, наверное, такое следствие общинного менталитета, когда крестьяне жили общим миром, когда бы нулевой капитал. И до сих пор, мне кажется… я вот часто среди своих знакомых наблюдаю представление о том, что богатство, оно не приращивается, оно просто перераспределяется, и если кто-то стал богаче, значит, ты становишься беднее, значит, ты должен сделать всё возможное, чтобы сосед не стал богаче.
М.Наки
―
Интересные у вас знакомые, я вам так скажу. Понятно. Сергей, у вас какая точка зрения?
С.Минаев
―
Конечно, зависть может быть созидательной, когда ты кому-то завидуешь. Мной зависть двигала исключительно в этом ключе: когда я кому-то завидовал, я хотел сделать лучше. И есть зависть, которая сжирает людей, действительно, без остатка, что у соседа корова сдохла – ну, хоть бы он сдох сам.
М.Наки
―
А такой вид зависти у вас был?
С.Минаев
―
Нет, такого у меня не было. У меня всегда были коровы. На самом деле, тут история про зависть, она же и про зависть, например, к успешным и богатым, это не вопрос исключительно нашей революции. У нас вполне себе в современной России, если вы посмотрите, большинство фильмов, которые показывают отечественные ТВ, там черным по белому написано черным по белому, что коммерсант, как правило, вор, то есть он не заработал, а он где-то что-то украл.
М.Наки
―
Презрение к успеху.
С.Минаев
―
Абсолютно. Интеллигентные люди считали всегда, что как это можно быть богатым? Это же тоже такая пошлость. То есть у нас тоже довольно расхожая лицемерная позиция.
А.Ганиева
―
Вообще, удивительно, что зависть, она родственна совершенно противоположным двум эмоциям или чувствам: с одной стороны, чувству справедливости, когда кто-то недостойный получает вдруг гораздо больше, чем ты. Когда он красивей, богаче, успешнее, тебя охватывает чувство несправедливости. С другой стороны, зависть родственна ненависти. Это уже, действительно, терзающее, мучительное чувство, но оно мне тоже очень нравится скорее как литератору, потому что, что бы мы делали без зависти? Зависть – это стимул не только в жизни, не только в биологической эволюции человечества, но и в литературе тоже. Если бы Клавдий, например, не завидовал Гамлету-старшему или Яго не завидовал Отелло, Каин Авелю и так далее, у нас бы не было ни литературы, ни цивилизации.
С.Минаев
―
Зависть – это же тоже мемуарная такая история. Когда ты почитаешь книги, которые написаны уже спустя десятилетия, ты видишь, что автор, который пишет мемуары, он вольно или невольно полемизирует со своими умершими, можно сказать, соратниками. Понятно, что там проскальзывает зависть. Видно, что человек весь свой жизненный цикл был снедаем завистью к более успешному автору или к какому-нибудь более успешному функционеру.
А.Ганиева: Капитализм – это яркое проявление белой зависти. И обратная ситуация с нашей революцией 17-го года
М.Наки
―
Интересную тему вы затронули про творчество. Потому что я, честно говоря, давно думаю, не пришел ни к какому выводу, просто постоянно взвешиваю. С одной стороны, у нас есть человек, который видит писателя, режиссера или кого-то и говорит: «Круто! Хочу быть как он, хочу быть круче него». Но не ставит ли его это на тот же путь и в те же рамки, что того человека, которому он завидует? Потому что на другой чаше весов для меня, например, человек, который ни на кого не оглядывается и делает то, что он хочет и, может быть, тогда, может быть, для него дельта литературы или кино намного шире, чем сейчас, потому что хотят перещеголять именно в каком-то направлении…
С.Минаев
―
Это тоже условная какая-то характеристика, условное суждение, что ни на кого не оглядываясь… Конечно, любой человек, который занимается творчеством, он вольно или невольно оглядывается, он либо ставит себе в пример, либо он заимствует, либо он вдохновляется. Без этого творчество невозможно. Любое творчество – это продукт переработки, который твой разум выплескивает, переработки ли увиденного, услышанного, когда-то прочитанного. Это всегда тонкий лед.
М.Наки
―
Классический вопрос тогда: как же появился первый творец? Это вопрос риторический.
С.Минаев
―
Плюс-минус в Библии на него отвечено.
А.Ганиева
―
Мне кажется, успешность в творчестве состоит из многих факторов. И тут зависит от того, чего ты хочешь, какими критериями ты руководствуешься, для кого эта тиражность, например, если говорить о литературе…
М.Наки
―
Хочу больше экземпляров, чем кто-то другой.
А.Ганиева
―
Да, я хочу быть тиражным автором, но при этом тиражные авторы могут завидовать тем, у кого есть успех в маленьком литературном сообществе или положительные рецензии от каких-то именитых критиков.
С.Минаев
―
Я думаю, что ничем не движет, извините меня, пожалуйста.
А.Ганиева
―
Поэтому это вечное… У кого как.
С.Минаев
―
Кто читает рецензии?
А.Ганиева
―
Это какой-то вечный спор тиражников и элитарников.
С.Минаев
―
Послушайте, рецензии в России не влияют ни на что. Когда ты попадаешь в список…
А.Ганиева
―
А читательские рецензии вас не волнуют?
С.Минаев
―
Читательские – да, а критические – никаким образом. Они ни на что не влияют. Были такие расхожие мнения, что вот этот критик поднимает или убивает тиражи. Таких критиков в России нет, поверьте мне.
А.Ганиева
―
Критиков, может быть, нет, но у нас есть премиальный институт. Если зайти в какой-нибудь магазин «Москва», увидите стопочку: финалисты «Большой книги».
М.Наки
―
Премиальный в смысле премии литературной.
С.Минаев
―
Да, я тоже хотел понять. Премиальный сегмент литературы.
А.Ганиева
―
И поэтому редко какому писателю удается получить и то и другое. Либо тиражи, читатели, экранизации, либо эти самые премии, признанность в высоколобом кругу профессионалов и экспертов.
С.Минаев
―
Я не могу поддержать здесь дискуссию. Не попадал в лауреаты.
М.Наки
―
Вы попадали в тираж НРЗБ.
А.Ганиева
―
Мы из разных лагерей в этом смысле.
М.Наки
―
Это же замечательно.
С.Минаев
―
Мне комфортно.
М.Наки
―
У меня сразу появился вопрос, что, значит, зависть двигает всеми творческими людьми, в том числе, и вами. Вы вот кому завидовали?
С.Минаев
―
Не всеми… Я не могу сказать, что я завидовал. Я когда начал писать, у меня мысли не было, что меня издадут когда-то.
М.Наки
―
Нет, на кого вы посмотрели и подумали: «Хочу также» или: «Хочу круче»?
С.Минаев
―
Я начал писать, когда я прочитал Кристиана Крахта, «Фазерленд». Я подумал: «Мне кажется, я бы тоже написал книгу». Я начал писать «Духлесс». У меня никаких мыслей не было, что она будет популярна или насколько экранизаций, какие-то миллионные тиражи - нет, упаси господь. Так вышло. И поэтому, когда вы говорите, что это сослагательные успеха… На самом деле, я сейчас могу сказать, что я очень четко понимаю рецепт удачной литературы или удачного фильма. Это ни от чего не зависит вообще, абсолютно.
А.Ганиева
―
Значит, рецепта нет.
С.Минаев
―
Это дело случая. Это совпадение места, человека и высказывания. Потому что появись та или иная книга на пять лет раньше, на пять лет позже, она бы прошла незамеченной или опоздала бы.
М.Наки
―
Мне кажется, что у вас, Сергей, просто хитрый план. Вы хотите, чтобы, если слушают нас потенциальные авторы, ваши, безусловно, конкуренты, - чтобы они подумали: «Ах, нет рецепта, значит, я пойду на юриста…».
С.Минаев
―
Нет, ребята, идите, конечно, не на юриста, а идите на YouTube. Там вы гораздо быстрее станете популярным и больше заработаете.
М.Наки
―
Многие говорят, что там уже тоже перенаселение. Может быть, еще какую-нибудь платформу сделать?
С.Минаев
―
Там еще большой пирог.
М.Наки
―
Мы, конечно, отвлекаемся от темы, но раз уж вы отправляете людей на YouTube, то вы же туда тоже пробовали зайти…
С.Минаев
―
У меня было два года. У меня очень хорошо срасталось с Минаев Live.
М.Наки
―
Нет, я про другой ваш проект. Ну, ладно. Тут вы правы.
А.Ганиева
―
Вообще, заработок – довольно странная мотивация для меня.
С.Минаев
―
Да она не существует.
М.Наки
―
Мы про зависть, а не про заработок. Что вы все к деньгам-то сводите? Зависть может быть не только к деньгам – к знанию, творчеству, еще чему угодно. Вот такая зависть вас как-то мотивирует, Алиса?
А.Ганиева
―
С одной стороны, да, конечно, зависть очень стимулирует. Зависть, как я уже сказала, она двух сортов. Я помню, в детстве, в подростковом возрасте я испытывала очень неприятную, мучительную зависть. Я завидовала тому, чего я не могу получить по определению.
С.Минаев
―
Например.
А.Ганиева
―
Например, внешность одноклассниц.
С.Минаев
―
Тоже восполнимый пробел.
М.Наки
―
Но вряд ли в детском возрасте.
С.Минаев
―
В детском возрасте, конечно, нет.
М.Наки
―
Есть отчаянные родители, но, я думаю, у Алисы была не такая семья.
А.Ганиева
―
Потом, зависть бывает же двух сортов. Бывает приходящая сиюминутная эмоция, когда ты посмотрел на красивую картину, послушал умное, блестящее выступление какого-нибудь ритора или оратора на какой-нибудь панели или чего-нибудь еще. У тебя это пролетело, переварилось, и ты пошел дальше и, может быть, сделал лучше на следующий день. А бывает зависть долгоиграющая, от которой у тебя бессонница, ты не спишь ночами, мечтаешь задушить этого человека – такая кровожадная зависть. Она очень хороша в литературе. Я ее очень давно, наверное, с детства не испытывала.
М.Наки
―
Ну, может быть, все еще образумится.
А.Ганиева
―
Я статистику недавно видела любопытную, что пик зависти приходится на 18-25 лет у людей. Играют амбиции, тщеславие. Потом жизненные соки истекают.
С.Минаев
―
НРЗБ. Какая уж тут зависть. Прожили день – и хорошо. Господь управил.
М.Наки
―
У вас такой оптимистичный у обоих взгляд на зависть, на традиционно осуждаемое явление. Скажите про ту негативную часть. Оба вы согласились, что есть какая-то плохая зависть. Расскажите про эту зависть и, может быть, как-то взвесить попробуем: чего больше, что хуже… Сергей, давайте с вас начнем. Она в чем проявляется? Только давайте договоримся, что больше не будем говорить про творчество, потому что, как было подтверждено последними 17 минутами: если с писателями говорить об их творчестве, это очень их увлекает.
С.Минаев
―
Это бессмысленно.
М.Наки
―
Давайте про какие-нибудь другие аспекты жизни, которые вы как писатель наблюдаете.
С.Минаев
―
Алиса хорошую ноту взяла вначале. Давайте поговорим о социалочке. Ни даже о творчестве ни о каком говорить. Вот очень простой пример. Ты сказала о том, что одной из чаш весов зависть и справедливость. Конечно. У нас большинство людей уверены, что те, кто что-то получил… Простой пример возьмем. Ольга Бузова. Если мы сейчас устроим опрос в прямом эфире, мы получим, наверное, 90% ответов, что она бездарность, вообще непонятно кто и каким образом у нее 3 миллиона подписчиков, она такие бабки зарабатывает. Вообще, кто?! Кто ей позволил всё это делать пошлое! Правда же так будет?
М.Наки
―
Надо проверить.
С.Минаев
―
Задайте вопрос. Вы же ведущий. Очевидно. Но вопрос же в том, что она действительно работает. Мы сейчас не будем давать никаких оценочных характеристик ее талантам…
С.Минаев: Интеллигентные люди считали всегда, что как это можно быть богатым? Это же тоже такая пошлость
М.Наки
―
Ладно, пусть это останется тайной. Вы увлекательно говорите.
С.Минаев
―
Просто совершенно понятно, что она предпринимает определенные усилия, то есть она работает, она что-то производит. Хорошо это, нравится, не нравится – это дело десятое. Но большинство хейтеров скажет, что, конечно, это незаслуженно: она с кем-то спит, либо она там…
М.Наки
―
Хейтеров или, в принципе, общества?
С.Минаев
―
О’кей, неправильная характеристика. Не хейтеров, да. Какая-то весомая часть общества, особенно не из поколения ее поклонников, конечно, скажет, что это безвкусно, бездарно и надо это всячески порицать.
М.Наки
―
Просто то, что вы описываете… к чему это ведет?
С.Минаев
―
В жизни это ни к чему не ведет. Богатые будут становиться богаче, бедные будут становиться беднее. Известность человека будет определяться его творчеством, его поступками.
А.Ганиева
―
Не обязательно талантом, кстати.
С.Минаев
―
Не обязательно талантом. Мы живем в другую эпоху, мы живем в эпоху других медиа.
А.Ганиева
―
Это и порождает зависть у масс.
С.Минаев
―
Любой человек может встать на пьедестал медиа и стать новой Бузовой, вами стать, новым ведущим, стать Алисой, кем угодно.
М.Наки
―
А разве так не всегда было?
С.Минаев
―
Нет, так никогда не было.
М.Наки
―
Вот Ломоносов пришел в Москву, сделал университет – стал крутым ученым.
С.Минаев
―
Не-не-не. Ломоносов – это один из миллиона, это вообще неправильный пример.
М.Наки
―
А Бузова не одна из миллиона?
С.Минаев
―
Нет. Доступности меда для человека не было никогда в жизни. Еще 15 лет назад для того, чтобы стать звездой, нужно было обязательно попасть на телевидение. Сейчас этого абсолютно не нужно делать. Любой «Дневник хача» тебе докажет это в 15 секунд.
М.Наки
―
Это название одного YouTube-канала…
С.Минаев
―
Да-да-да. Это не 282.
А.Ганиева
―
Как Уорхол говорил, каждый может стать знаменитым на 15 минут, но удержать эту славу гораздо сложнее.
С.Минаев
―
Именно так. И поэтому если вы почитаете, что люди пишут, конечно, всё это пишется от зависти.
М.Наки
―
А последствий никаких плохих вы в этом не видите?
С.Минаев
―
Это нерационально. Последствия, какие плохие? Ну, давайте говорить о морали. Люди завидуют – это грешно. Много чего грешно. Я же не поп, чего я тут буду проповедовать?
М.Наки
―
Согласен. Алиса, а вы как видите негативные стороны зависти.
А.Ганиева
―
Завидовать можно молча. Есть такое выражение «Завидуй молча». А можно свою завистливую истерику очень злоречиво выставлять на обозрение. И в этом смысле возникает некая опасная ситуация. Когда мы кого-то критикуем, окружающие могут приписать это нашим завистливым чувствам. То есть я сейчас наблюдаю, что все больше людей, особенно публичных, опасаются высказывать критические суждения, особенно о собратьях по цеху. Вот мы недавно наблюдали, как Земфира высказалась о певице Гречке…
С.Минаев
―
Великолепный пример. Мы же понимаем, что это такое, да?
А.Ганиева
―
…И о ее внешности, о ее таланте, и об уровне вокальном и вербальном. И тут же на нее набросились и тут же приписали зависти.
М.Наки
―
А вы не согласны?
А.Ганиева
―
Я считаю, что она совсем не завидует, она простодушно и честно высказывала свое мнение.
С.Минаев
―
О, нет! Слушайте, я не думаю, что это стоит называть завистью. Это такое… тик-так ходики, убегают годики… Ты больше не голос поколения. Голос поколения – Монеточка. Нравится тебе это или не нравится, сегодня это так. Завтра будет не Монеточка, а Рубль Иванович какой-нибудь.
А.Ганиева: Когда мы кого-то критикуем, окружающие могут приписать это нашим завистливым чувствам
М.Наки
―
То есть такое сожаление.
С.Минаев
―
Это такая грусть… Если мы помним, что когда Земфира восходила на трон императрицы нашей музыкальной эстрады, ее тоже по-разному полоскали. Довольно несуразная, неуклюжая какая-то баскетболистка приехала из Уфы, поет про какие-то трещинки. Что это за трещинки? В России надо жить долго.
А.Ганиева
―
Кстати, мы же мучительней всего завидуем тому, что похоже на нас, чем мы бы могли бы стать.
С.Минаев – У
―
у, блестящий пример.
А.Ганиева
―
Поэтому Земфира так ополчилась на Гречку, потому что ее саму называли не очень красивой девушкой когда-то, 20 лет назад.
С.Минаев
―
Блестящий пример. То, чего мы больше желаем. Россия – Америка. Это блестящий пример.
М.Наки
―
Разверните вашу мысль, пожалуйста. После таких слов нельзя замолчать.
С.Минаев
―
Нет, конечно. Ну, слушайте, я же умею поленца-то подкидывать в затухающую дискуссию. На самом деле, мы же близки с американцами очень. Мы очевидно очень похожи. Мы два очень похожих народ.
А.Ганиева
―
Чем же мы похожи?
С.Минаев
―
Да приблизительно всем чем хочешь, тем мы и похоже. Пожалуйста, назови мне любую тему от гомофобии до…
А.Ганиева
―
С реднеками, наверное, скорее, с консервативными…
С.Минаев
―
Ну, конечно. Америка, она же из интеллигенции состоит в основном…
М.Наки
―
Та самая интеллигенция, что Трампа выбрала.
С.Минаев
―
Да-да, та самая, которая Трампа выбрала.
А.Ганиева
―
Я на побережье больше ориентируюсь.
С.Минаев
―
Это та же проблема, что мы все сориентировались на Садовое кольцо, которого не существует уже. И, конечно, мы хотели бы во многом быть как американцы, чтобы у нас была такая экономика, мы хотели так же, как они вести внешнюю политику. --- - «Чего там, в Кении чего-то случилось? Мы сейчас вас управим». – «Послушайте, это же не ваше дело». - «Не-не, все на этой планете – наше дело». Мы тоже так хотим, конечно. Мы хотим быть великой державой, мы хотим быть великой державой, мы хотим быть великой империей. То есть мы и есть великая держава, но…
А.Ганиева
―
А Трамп бы хотел быть таким, как Путин: чтобы пресса его любила, ласкала.
С.Минаев
―
Думаю, да. На самом деле, я не думаю, что Трампа сейчас волнует… Трамп же очень искусный шоу-бизнесмен, он искусный бизнесмен. Слушайте, он кампанию одним своим Твиттером выиграл. Ну, ребята, у него там было то он и НРЗБ, всё, больше не было никого. И он разорвал ваше любимое побережье, как обезьяна газету в 15 секунд. И он, конечно, хочет любви. Слушайте, каждый из нас хочет любви. Кто из нас троих не скажет, что «я не хочу любви»?
М.Наки
―
М, мне кажется, что он хочет страха, чтобы его боялся Ким Чен Ын…
С.Минаев
―
Ничего он не хочет.
М.Наки
―
Оттуда эти твиты про большие кнопки, изгнание CNN, фейк-ньюс…
С.Минаев
―
Он хочет, чтобы его уважали. Чтобы сказали: «Это чувак с большими…».
А.Ганиева
―
Руками.
С.Минаев
―
С большими-большими руками. Поэтому, когда у нас чего-то не получается, мы говорим: «Пиндосы, конечно. Пиндосы, они тут полезли. Мы же тоже хотим как пиндосы во многом.
М.Наки
―
То есть, на ваш взгляд, некая напряженность, мягко говорим, российско-американская. Она связана именно с общей какой-то завистью? То есть не с геополитикой, не с личными амбициями Путина, а прямо что Путин представляет такую консолидация этой зависти.
С.Минаев
―
Тут не вопрос, что Путин не представляет консолидацию, зависит. Путин, на самом деле, как показали нам выборы последние, представляет консолидацию народа российского. Я понимаю, что сейчас серой запахнет в этой студии, в этих стенах, но это так. Вопрос же не в этом. Просто мы, действительно, хотим дружить с американцами. Русский человек не хочет ни с кем воевать. Я не думаю, что это нуждается в каком-то доказательстве. Это исторический факт. Мы не любим начинать войны. Мы не любим ни с кем воевать. Мы хотим дружить. Мы хотим дружить на равных. А когда нас не хотят признавать равными, мы говорим: «Ну вот вы какие козлы! У вас там линчуют негров и геи ходят в изобилии по Нью-Йорку.
С.Минаев: Любой человек может встать на пьедестал медиа и стать новой Бузовой
М.Наки
―
А когда сенаторы приезжают в Государственную думу, им стоя аплодируют.
С.Минаев
―
Вот! Почему же они это делают? Вот эти аплодисменты, они откуда берутся?
А.Ганиева
―
Я думаю, сейчас россияне завидуют скорее украинцам. Особенно эта волна зависти поднялась, когда украинцы получили безвизовый въезд в Евросоюз. Именно из-за это зависит к возможной евроинтеграции, мы, собственно, туда и влезли.
С.Минаев
―
Это никого не волнует вообще. Русский человек не завидует украинцам никаким образом, потому что полагает Украину своей губернией. Вы меня извините.
А.Ганиева
―
Он завидует иностранцам, всему Западу. Это еще с поздней советской эпохи.
С.Минаев
―
Нет-нет-нет.
М.Наки
―
А как это мы Америке завидуем, а Западу не завидуем?
С.Минаев
―
Это разные вещи. Это правда, разные вещи.
А.Ганиева
―
А как же зависть к «Березкам», к валюте, ко всему заграничному? Это же до сих пор нас гложет.
С.Минаев
―
Она не была завистью к валютным «Березкам», она была завистью к людям в пыжиковых шапках, которые могли туда зайти. А простой человек не мог туда зайти.
А.Ганиева
―
И вот украинцы теперь могут поехать в Европу, а нам всё тяжелее.
С.Минаев
―
Нам ничего не тяжелее. Вам что, проблемы какие-то визы получить?
А.Ганиева
―
У меня лично нет.
С.Минаев
―
И у меня нет.
А.Ганиева
―
Но, возможно, скоро будут ставить на учет всех выезжающих.
С.Минаев
―
Ну, конечно, да. А вообще, сейчас же разрабатывается такой законопроект, чтобы каждому сейчас представить кагэбэшника персонального.
А.Ганиева
―
И чип еще вживят.
С.Минаев
―
И чип уже не нужен будет, у нас в кагэбэшников хватит. Государственная дума в сентябре принимает в первом чтении. Вы разве не слышали об этом?
М.Наки
―
А я думал, в сентябре уже Путин его подписывает.
С.Минаев
―
Путин подписал, просто вы не знаете. Никого не будут выпускать.Возвращаясь к березкам. Конечно, это была зависть к советской элите, которая пожирала финский сервелат, имела двухкассетники и одевалась в «Березках».
М.Наки
―
Это зависть к положению или к самим атрибутам?
С.Минаев
―
Безусловно, к положению, к тому, что у тебя самый вкусный кусок в стране. Какого черта-то? Он совершенно незаслуженный. Вы просто номенклатура партийная. И мы, конечно, по-разному относимся к Европе и по-разному относимся к Америке. Потому что Европа, она такая… разная… Слушайте, это Париж, это то, это сё, хотя, на самом деле, мы знаем, есть разная Европа: есть Каталония, есть Шотландия. Но русский человек живет символьными понятиями. И Америка – это совершенно особый кирпич в массовом сознании. Поэтому, конечно, мы их разделяем.А то, что мы завидуем Украине - ну, я вас умоляю, мы просто говорим о разных людях. Никто, конечно, Украине не завидует.
А.Ганиева
―
У кого-то там запахло свежестью…
С.Минаев
―
Никакой там свежестью не запахло. Если вы сейчас поговорите с простыми украинцами… Я не хочу просто… урок какой-то госпропаганды…
М.Наки
―
У нас уже много чего побывал, в частности, и в нашей программе «Людские пороки».
С.Минаев
―
Много чего… Спасибо, что вы так….
А.Ганиева: Я просто не представляю, чтобы Навальный завидовал Ротенбергу
М.Наки
―
Да нет – много мнений.
С.Минаев
―
Понимаете, никто не завидует праву выезда. Потому что вы правильно сказали, что 10% имеет загранпаспорт, 5% выезжает. А украинцам чего завидовать? Вот сейчас выйдем на Новый Арбат – и любой вам человек сразу политпропаганду проведет, что жить стало хуже, денег стало меньше…
М.Наки
―
Политропаганда, на ваш взгляд, к зависти как-то апеллирует?
С.Минаев
―
Конечно, безусловно. Пропаганда – это оружие, которое апеллирует к чувствам. Безусловно, зависть – это сильное чувство. Конечно, ну а как же? Олигархи – отличный же пример, Алиса. Мы плохо живем, потому что – олигархи.
А.Ганиева
―
Наш народ все-таки как-то не очень сильно проявляет зависть к олигархам и не спешит выходить на протестные акции. Даже мы наблюдаем, что в Подмосковье людей травят этими мусорными свалками, при этом выходят только женщины и дети по 8-9 человек. Инертность огромность.
М.Наки
―
Зависть в себе переживают.
С.Минаев
―
Но свалка – это же какая зависть? Чему тут завидовать?
А.Ганиева
―
Зависть в этом случае не стимулирует. То есть положительная роль зависти, она здесь не выстреливает. То есть человек, сидя на диване где-то на YouTube, может ругать общо олигархов, но никак не проецирует это на систему вообще.
С.Минаев
―
А вы бы хотели, конечно, чтобы русский народ с вилами на Рублевочку зашел, да?
А.Ганиева
―
Но, по крайней мере, начал бы как-то защищать свои права.
М.Наки
―
Мы сделаем небольшой перерыв на новости.НОВОСТИ
М.Наки – 21
―
36. Продолжаем. У нас в гостях писатели Сергей Минаев и Алиса Ганиева. Обсуждаем сегодня зависть как один из людских пороков, не только людских, мы на уровень государственный вышли и на уровень этих государств разрушений, в частности вилами, о которых что-то хочет сказать Сергей Минаев.
С.Минаев
―
Алиса упрекнула русский народ-богоносец с долготерпении. А ведь я хочу так сказать, что если он возьмется за вилы, он пойдет не к олигархам на Реблевку, а прямо к вам натурально, потому что же ближе. Олигарх всегда сядет в джетик.
А.Ганиева
―
Вот чтобы он не брался за вилы резко, надо же выпускать пар понемножку, надо воспитывать в себе гражданское сознание, то самое пресловутое, тривиальное. Но этого не происходит, а при этом, мне кажется, уровень зависти чисто бытовой, он довольно высокий в России. Я это сужу по безумной популярности каких-то эзотерических примочек, которые защищают от порчи, причем от достаточно рациональных людей.
С.Минаев
―
Это всегда было, да.
А.Ганиева
―
Слышу о том, что они какой-то глаз себе вешают, какую-то булавку прикалывают.
С.Минаев
―
У каждого практически большого бизнесмена есть какой-нибудь чувак, который занимается шарами, экстрасенсорикой…
М.Наки
―
К «Сбербанку» приезжал же какой-то духовный индийский практик.
С.Минаев
―
Да-да-да. «Мы подписывать сейчас не будем эту историю с нацпроектом, потому что Меркурий сейчас в Луне. Мы не можем сейчас – через три недели».
М.Наки
―
«А Козероги со Стрельцами плохо работают, поэтому не наймем этого менеджера».
С.Минаев
―
Это же натурально такое происходит. Вот оно язычество такое откровенное: «Мы в отдел Козерога просто ищем».
А.Ганиева
―
Может быть, это следствие того, что людей, которые успешные по той самой справедливости, которые заработали себе на виллы, а не на вилы собственным трудом, они просто прихватили откуда-то кусочек от нефтескважины, он очень мал и поэтому есть подспудное ощущение, что «если я успешен, значит, я у кого-то украл, поэтому я выстрою высокий забор».
С.Минаев
―
Все не навсегда, придется отдать.
А.Ганиева
―
Вот в Европе низенькие, всё просвечивает.
М.Наки
―
Это страх такой с завистью.
А.Ганиева
―
А мы должны запаковать со всех сторон, забронировать…
С.Минаев
―
Потому что в Европе уже столетиями гарантировано право частной собственности, а здесь ты понимаешь, что вот кто-то управляет большим предприятием, которое по ряду обстоятельств у него появилось, он его укрупнил, улучшил, потом он понимает, что могут в какой-то момент прийти люди и сказать: «Слушай, Петр Петрович, есть мнение, что продать заводик-то тебе надо по госцене».
А.Ганиева
―
Вообще, ко всем, кто укрупнил, я думаю, уже люди подошли и уже там распили как надо.
С.Минаев
―
Зато, видите, как хорошо: им теперь некому завидовать, то есть одним грехом у них меньше.
М.Наки
―
Я хотел вернуться к политике, раз уж мы тут заговорили и про страны и про олигархов или людей, который принадлежат в той или иной степени к бизнесу или политическим элитам. Вот новые политики, оппозиционеры в широком смысле, не только в нашей стране, эти люди могут быть движимы завистью, например, и желанием заместить чего-то?
С.Минаев
―
Все движение новых правых в Европе построено не на зависти, но на замещении. Они не хотят больше жить по таким принципам, по каким жила Европа последние 20 лет. И мы видим это в Венгрии, мы видим это в Австрии, мы видим это частично в Каталонии, мы видим это в Lega Nord, в Северной Италии.
М.Наки
―
Как думаете, почему не дают Каталонии отделиться? Это зависть?
С.Минаев
―
Нет, это совершенно экономическая причина. Когда и если Каталония отделяется, она ставит не под банкротство, но под серьезный удар экономику Испании, и дырку в бюджете придется закрывать Евросоюзу. Евросоюз этого делать не хочет, поэтому говорит: «Вы держите их как хотите». Именно поэтому король выступал в прошлом году в эфире и сказал: «Мы Каталонию не поддерживаем. Вы референдум проводите не правомочный. Мы вас никуда не отпустим». Каталония при этом, как ты понимаешь, в ярости.
М.Наки
―
Алиса, хорошо, попробуем вернуться к зависти. Скажите, у вас как ощущение, что политики, которые хотят сместить других политиков, они чем движимы? Они могут быть движимы завистью?
А.Ганиева
―
Это скорее тщеславие, но тщеславие и зависть тоже очень родственные понятия. Завидуют, как мы сказали, чему-то близкому. И тут надо о конкретных именах говорить. Вот кого вы имеете в виду?
М.Наки
―
Я просто поясню.
С.Минаев
―
Навальный.
М.Наки
―
Навальный. У нас тут эту фамилию произносить можно. Я просто почему этот вопрос задаю? Вот если мы посмотрим на историю…
А.Ганиева
―
Я просто не представляю, чтобы Навальный завидовал Ротенбергу.
С.Минаев
―
Конечно же, завидует, только не Ротенбергу.
С.Минаев: Это такое… тик-так ходики, убегают годики… Ты больше не голос поколения. Голос поколения – Монеточка
М.Наки
―
…Потому что, сглаживая углы истории и упрощая е максимально, мы видим очень часто картину, когда есть какая-то ярая оппозиция, есть прямо другая фракция, которая обещает, что «сейчас мы придем, всё сделаем для людей, будет всё круто», приходит власти и делает ровно то же самое, что и предыдущая власть, и вот поэтому у меня….
С.Минаев
―
У нас подрастает хороший ведущий для канала «Россия», я смотрю, в вашем лице.
М.Наки
―
Спасибо! Я пока откажусь.
С.Минаев
―
Правильную ноту вы взяли.
М.Наки
―
Ну, да, хорошо, давайте про Навального, если вы так громко про него говорите. Навальный завидует Ротенбергу и Путину?
С.Минаев
―
Слушайте, конечно, я уверен, что Алексей Анатольевич сидит на кухне с женой и ждет того момента, когда он выйдет из Кремля, сядет на заднее сидение кортежа, его жена будет первой леди ,а он будет управлять страной. Безусловно, он ждет.
М.Наки
―
Я просто прерву на секунду, потому что я это где-то видел и читал, по-моему, в одной экранизации по одной из книг… Что-то там такое было.
С.Минаев
―
Не знаю, не знаю, что вы имеете в виду!
А.Ганиева
―
Я очень сомневаюсь, что Навальный мечтает вздрагивать от любого шороха и трястись от страха в предвкушении Гаагского суда…
С.Минаев
―
Это кто, приблизительно, так делает?
А.Ганиева
―
Путин…
С.Минаев
―
Вы с ума, что ли, сошли?
А.Ганиева
―
Как-то Путин беспокойно ночами…
С.Минаев
―
Я считаю, что Владимир Владимирович спит так, как вы не спали в своей жизни никогда.
А.Ганиева
―
Принимает, возможно, димедрола четвертинку таблетки.
С.Минаев
―
Нет. Я думаю, что принимает он стакан русского молока и спит он великолепно, потому что никакой Гааги, конечно, никогда не будет, народом он любим и будет любим до того дня, когда он решит уйти или не решит уйти. Это, знаете, ваши… Я понимаю, что вы думаете, что в этой парадигме кто-то живет. Я вас уверяю, все прозаичнее.
А.Ганиева
―
Человек, у которого нет выхода, нет двери, нет запасного выхода…
С.Минаев
―
А куда он должен выходить? У него нет жены…
А.Ганиева
―
Он должен был, по идее, выйти уже лет восемь назад.
С.Минаев
―
По чьей, по вашей идее?
А.Ганиева
―
По идее демократического управления.
С.Минаев
―
А зайти должен был Алексей Анатольевич Навальный.
А.Ганиева
―
Например, мог бы зайти на четыре года, если бы он не справился, мы бы его так же ушли.
С.Минаев
―
По поводу жены, кстати, удивительный пример. Не один российский политик ведь никогда не делал таких публичных заявлений.
М.Наки
―
Потому что это имиджево достаточно для православной христианской страны.
С.Минаев
―
Он же не испугался этой имиджевой потери, а вы говорите, что он плохо спит. Из-за чего? Из-за YouTube Навального, что ли?
М.Наки
―
Слушайте, ну, плохо спит, неплохо спит, и Гаага – это вещь, мягко говоря, отдаленная, а, честно говоря, в ближайшем будущем маловероятная, но когда он приезжает, например, в Хельсинки на саммит, на протяжении всего его пути, по которому он поедет, заваривают люки, и количество охраны и количество людей, когда он проезжает после инаугурации, равное нулю на улицах Москвы, когда он по ним проезжает, оно наводит на определенные мысли…
С.Минаев
―
Майк, а вы же бывали в Европе, я надеюсь.
М.Наки
―
Да.
С.Минаев
―
А вы знаете, какое самое охраняемое здание в любой столице мира? Давайте с вами викторину проведем на троих. Американское посольство. Даже не надо гадать. Вы просто посмотрите: надолбы, бетонные вот эти…
М.Наки
―
В Москве нет никаких бетонных сооружений.
С.Минаев
―
Давайте я вас за руку отведу.
М.Наки
―
Я там был. Не скажу, почему, но я там был.
С.Минаев
―
Понятно почему – шакалили. Что там еще делать-то?
М.Наки
―
Печеньки приносят…
С.Минаев
―
Печеньки вам уже сюда, в студию.
М.Наки
―
Там нет бетонного забора.
С.Минаев
―
Послушайте. Лежат бетонные надолбы прямо перед… Давайте мы просто поедем, я вам покажу…
М.Наки
―
Нет, подождите, говорите – заборы…
С.Минаев
―
Да не заборы – надолбы, чтобы грузовиком нельзя было проехать.
А.Ганиева
―
Там напротив ведомственный дом, в котором, как предполагается, живет дочь Владимира Владимировича Путина.
С.Минаев
―
Конечно. Именно надолбы то от нее. Конечно. Она живет напротив, а надолбы на другом конце улицы.
М.Наки
―
Чтобы не переходили…
С.Минаев
―
Я говорю к тому, что американский президент охраняется так же, как президент России.
А.Ганиева
―
Но он же не в посольстве в Москве сидит.
С.Минаев
―
Я к тому, что это традиционно самая охраняемая фигура – и Путин и Трамп. У них ровно одинаковые требования безопасности. Про заварку люков я ничего не слышал, но что у одного и у другого…
М.Наки
―
Так мы не говорим, что Трамп спит спокойно.
С.Минаев
―
Это не вопрос «спать спокойно». Он президент великой державы. Что, он должен быть как президент, например… ну, я не хочу обижать никакую малую страну.
А.Ганиева
―
Понимаете, Трампа могут не переизбрать. Путина не могут не переизбрать, к сожалению.
С.Минаев
―
Потому что не хочет русский народ другого президента, что же вы пристали-то?
А.Ганиева
―
Угрозы того, что его просто уберут физически, больше. Он это понимает, и он этого боится больше. И потом, человек, склонный к конспирологии, к маниакальным, параноидальным каким-то переживаниям, конечно, он боится.
С.Минаев
―
Да нет, всё гораздо банальнее. Просто в любой момент, когда ты находишься за рубежом, никто тебе не гарантирует того, что не прибежит человек в поясе шахида и взорвал себя. Не потому, что он демократ или устал от Путина, а потому что ты белый НРЗБ, который ведет войну в Сирии и преследует его братьев мусульман. И всё.
М.Наки
―
Сергей, давайте все-таки попробуем.
С.Минаев
―
Вот она зависть-то! Вы завидуете Путину, сидите тут вдвоем.
М.Наки
―
Я вообще никакой позиции не выражал. Я вам обоим поддакиваю и противоречу.
А.Ганиева
―
Можно завидовать тому, на чьем месте хочется оказаться. На месте Путина не хочется отказаться ни за что.
С.Минаев
―
Вы бы хотели быть на месте Валентины Ивановны Матвиенко в Совете Федерации?
А.Ганиева
―
Нет, упаси боже, нет.
М.Наки
―
Как? Вы же говорите, что нужны изменения.
С.Минаев
―
Вот, вы бы изменили.
А.Ганиева
―
Но я не стремлюсь в эту государственную структуру, но я бы хотела видеть других людей, я бы хотела влиять.
М.Наки
―
Надо идти?.. Вот, например, Сергей Шаргунов, который был в этой студии, он тоже хотел видеть других людей…
С.Минаев
―
И пришел и стал этим другим человеком.
М.Наки
―
Стал другим человеком. Теперь там про статьи какие-то…
А.Ганиева
―
Насколько ему удается менять это изнутри…
С.Минаев
―
Но единственный, между прочим – мы так вот, знаете, хи-хи, - а единственный из всего депутатского корпуса, кто записал депутатский запрос по событиям в ярославской ИТК, был Серега Шаргунов.
М.Наки
―
Да, и президента про 282 задал вопрос, так что есть определенные…
С.Минаев
―
Вы бы, конечно, задали про 228…
М.Наки – Я
―
то с чего? Я тут вообще не при делах. Так. Зависть, возвращаемся к зависти. Мы много сегодня о ней говорили в различных ее совершенно проявлениях, поэтому мы брали совершенно разные исторические промежутки. На ваш взгляд, трансформировалась эта и белая и черная зависть за то время, что существует человек?
С.Минаев
―
Мне кажется, нет, человек всегда завидует чужому успеху. Красоте, и в общем, созидает он из разных побуждений, а завидует всегда одному и тому же.
М.Наки
―
А раздражителей у него стало больше для его зависти?
С.Минаев
―
Да, конечно, потому что раньше человек в далекой сибирской деревне не знал, скорей всего, об Ольге Бузовой и про условного товарища министра, а сейчас он просто заходит в ютьюбчик…
М.Наки
―
А там Алексей Навальный…
С.Минаев
―
А там Алексей Навальный разжигает… Слушайте, он даже не заходит в YouTube, ему показывают по телевизору, что такой-то олигарх купил такую-то лодку или такой-то самолет. Он говорит: «Вот гнида! Гори в аду», - говорит добрый русский человек.
М.Наки
―
Но искренне.
С.Минаев
―
Искренне. Но при этом жечь никого не хочет.
А.Ганиева
―
Он знает, что на его деньги. Мне кажется, тут неправомочно говорить про всё человечество. Мы же очень неравномерно развиваемся. Сравнить Саудовскую Аравию, Голландию…
М.Наки
―
То, что мы завистью охарактеризовали, мы это, я так понимаю, ко всем приобщили плюс-минус, или вы как-то диверсифицируете?
А.Ганиева
―
Мне кажется, самые завистливые люди в тех странах, этнических или культурных сообществах, кто только-только переходят из традиционного формата в модернистский. То есть традиционное сообщество, оно всем делится. Есть клан, есть семья, все распределяется поровну, брат делится с братом. В модернистском – каждый сам по себе.
С.Минаев: Это такое… тик-так ходики, убегают годики… Ты больше не голос поколения. Голос поколения – Монеточка
И вот каждый человек, который только-только привыкает к этому модернистскому индивидуализму, он, конечно, не может справиться с этим ощущением того, что его обделили: «Как же мой старший брат – он столько заработал – почему он мне не приносит половину?»
Я, кстати, как человек из Дагестана часто это вижу на частном, бытовом уровне в тех регионах Дагестана, где наиболее силен этот архаический элемент: зависть на бытовом уровне и стремление всё поделить между родственниками. А дальше, я думаю, всё это быстро трансформируется. Посмотрим лет через 50, если доживем.
М.Наки
―
У нас?
А.Ганиева
―
Да, в России.
М.Наки
―
В частности, мы с вами обсуждали, что когда есть человек, которому завидуют, возникает чувство, что надо как-то всё это отнять и поделить…
С.Минаев
―
Или стать не его место.
М.Наки
―
Или стать на его место или всячески написать ему, что «гори в аду…» - цитату полную не помню…
С.Минаев
―
Достаточно и короткой.
М.Наки
―
И вы, Сергей, сказали, когда мы, в том числе, Бузову обсуждали – простите, что закольцевались, - что это мало на что влияет. У меня возникает вопрос: вероятность столкнуться с этим потоком зависти как проявляемой, так и не проявляемой, и что все будут хотеть отнять и поделить, она может остановить творцов, политиков, страны от того, что будет творить и делать это всё?
С.Минаев
―
Нет, конечно, никогда. Конечно, это никогда никого не остановит. И потом – Алиса правильно сказала – люди завидуют очень разным вещам. Кто-то завидует чужому айфону, а кто-то посту премьер-министра. Это же вопрос потенции зависти.
М.Наки
―
Значит, если ты Ольга Бузова, тебе завидовать будут больше, чем куче других людей?
С.Минаев
―
Конечно.
М.Наки
―
Поэтому, может быть, я не выбираю для себя карьеру певца.
С.Минаев
―
Есть же клинические случаи, когда человек популярен в каком-то узком кругу – научном или культурном сообществе.
А.Ганиева
―
Или Гнойный, например, которому завидуют остальные рэперы.
С.Минаев
―
Конечно, завидуют.
А.Ганиева
―
А, наверное, Сергею Капице или Петру Капице тоже кто-то завидовал.
С.Минаев
―
Я вас уверяю, что если бы мы оказались в тот момент (мы были его современниками), но если бы оказались в том кругу, то там бы нашлось десяток людей, чьи фамилии нам хорошо известны по мемуарам, которые бы рассказали, какая он мразь гэбэшная, он поэтому в Лондон и выезжал. Ну, а чего вы хотели? Он там родился, работал с КГБ всю жизнь.
А.Ганиева
―
Чем больше ресурсов, тем больше зависти. Какая зависть раздирала писателей в советское время и гораздо меньше, потому что ресурсов в этом смысле…
М.Наки
―
А вы как, Алиса, думаете, может кого-то остановить это понимание с барьером, настилом, потоком зависти с которым он столкнется, и как следствие, какой-то агрессией…
А.Ганиева
―
Это только подзуживает. Если тебе никто не завидует, значит, ты совершенно бездарный лузер, и что-то делаешь в своей жизни не так. А, с другой стороны, конечно, подсознательно многие стараются не хвастаться, не афишировать какие-то свои достижения, может быть, не выставлять все подряд в фейсбуках и в инстаграмах, но это уже такая психологическая защита на грани с этим эзотерическим опоясыванием себя солевыми кругами или чесночными какими-то…
С.Минаев
―
И потом зависть часто в травлю же переходит. Это самое страшное, что людей волнует.
М.Наки
―
Я про это у вас и спрашиваю. Вот, например, как было в кейсе…
С.Минаев
―
Да как раз было в кейсе с Юрой Быковым… Что же себя сдерживать-то. Так и было.
М.Наки
―
А я просто подумал: там зависть или не зависть?
С.Минаев
―
Конечно, зависть.
М.Наки
―
Почему?
С.Минаев
―
Потому что вот он, снимал артхаус. Был такой хороший, милый артхаусный режиссер. Немногие же знали про его внутренние убеждения. А тут он взял «Спящих» снял по сценарию этого упыря Минаева. Сумасшедший он, что ли? Нет, он должен покаяться.
М.Наки
―
Это зависть?
С.Минаев
―
Конечно. Юра очень талантливый человек. Многие люди из его окружения писали ему о том, что он мерзавец и подлец, исключительно из зависти, что он делает успешные проекты.
А.Ганиева
―
Точно так же завидовали Серебренникову и всем его успешным проектам. Вообще, чем более консервативным становится наше общество, тем больше появляется доносов, чем больше эти доносы воспринимаются всерьез нашими структурами и чем шире распахиваются двери приемной ФСБ на Лубянке, пенсионные надбавки, которые в 13-м году обещали всем…
С.Минаев
―
«Распахиваются двери приемной на Лубянке»! Вы когда-нибудь были в приемной на Лубянке», Алиса? Скажите честно.
А.Ганиева
―
Мимо проходила. Никогда меня не тянуло.
С.Минаев
―
Там никакие двери не распахиваются. Там окошко, мне кажется, стоит.
А.Ганиева
―
Но табличка большая.
М.Наки
―
Это метафора, Сергей. Алиса же писатель. И я вернулся снова к этому вопросу, потому что для меня многое из описанного похоже на это ведро с крабами знаменитое. Вот есть ведро с живыми крабами, и один пытается выбираться из него, а остальные, пытаясь выбраться вслед за ним, хватают его за нижние конечности…
С.Минаев
―
И топят.
М.Наки
―
И тем самым сбивают его назад. И та же история с травлей, это во многом похоже.
С.Минаев
―
Безусловно, ты не должен выйти из своего круга.
М.Наки
―
Но те, кого травят, они зачастую…
С.Минаев
―
Ну, Юру сломали тогда, конечно.
А.Ганиева
―
С другой стороны, травля – это хайп. И в свое время Бродскому сделали биографию именно через травлю, поэтому тут по-разному может выстрелить.
С.Минаев
―
Вы знаете, это расхожее, извините, пожалуйста, фраза института советских и постсоветских пропагандистов, которые говорили: «Вот цензура была при совке, как какие авторы были…». Знаете, если бы цензуры не было, таких бы авторов, может быть, было бы в два раза больше. Бродский безумно талантливый человек…
А.Ганиева
―
Да, это без сомнений.
С.Минаев
―
Ему сделали травлей биографию – ну, это расхожая фраза: «Какую биографию делают нашему рыжему!».
А.Ганиева
―
Но, например, какой-нибудь Хлебников был не менее талантливым – о нем никто не знал. Поэтому всё зависит от обстоятельств.
С.Минаев
―
Почему о Хлебникове никто не знал? Велимир Хлебников был довольно известным сумасшедшим своего времени…
А.Ганиева
―
Узкий круг интеллигенции того времени.
С.Минаев
―
Он всегда узкий круг. Одна часть интеллигенции купает в аплодисментах Бродского, а другой – который в широко открытые двери на Лубянке входит, как мы теперь узнали.
М.Наки
―
Поводя итога нашей дискуссии, мы с вами, как и во многих других темах пришли к тому, что есть позитив – кто-то хочет писать книги, снимать фильмы, быть лучше, развиваться, быть богаче, что-то делать. Есть негатив: странно конкурирует, мы завидуем, ненависть, кого-то травим и все остальное. Выбирая между миром, условно, с этими двумя видами зависти и миром, безусловно, зависти вообще – не белое и ни черное, - вот вы, Сергей, какой выберете?
С.Минаев
―
Конечно же, мир с завистью.
М.Наки
―
Но столько же всего плохого.
С.Минаев
―
Да просто великолепно, когда тебе завидуют.
А.Ганиева
―
Вообще, удивительно, что завидуют даже людям, которые находятся на грани жизни и смерти. Вот я сейчас наблюдаю на примере режиссера Олега Сенцова, который голодает с 14 мая, и находится огромное количество людей, которые говорят: «Да он там не скинул 15 килограмм, наверное, а прибавил… Да что он, вообще, снял? Да ничтожество…». Это такая мощная зависть. Хотя, конечно, человек… никому бы не хотелось на его месте оказаться. Но то, что он попал в информационное поле, это людей жжет, это их колет.
С.Минаев
―
Я слышал один разговор в арт-тусовке, когда Кирилла Серебренникова арестовали, кто-то по пьяной лавочке сказал: «Ну чего ему так везет-то? Теперь же понятно, что он в Каннах получит…».
А.Ганиева
―
Не получил.
С.Минаев
―
Да.
М.Наки
―
За звук получил. Но это, мне кажется, несопоставимая история – завидовать тому, что кто-то каким-то путем пыток…
С.Минаев
―
Ой, вы знаете, есть люди, которые готовы ногу и руку отдать за то, чтобы о них поговорили.
М.Наки
―
Я не понял, что это за люди. Может быть, вы их встречали, может быть, вы их видели.
С.Минаев
―
Мы их, конечно, встречали, мы их видели…
М.Наки
―
Просто не очень похожи на какого-то рационального, разумного, здравого человека…
С.Минаев
―
А зависть что, это рациональное, вы считаете?..
М.Наки
―
Абсолютно нет. Но люди же как-то ее сдерживают, чтобы не хотеть оказаться на месте пытаемого или осужденного…
С.Минаев
―
Вот был формат условный на телевизоре, который назывался, условно, «голые и смешные». И сейчас с помощью этого формата выстроена половина ютьюб-блогинга. Ну вот человек нормальные делает с собой вещи, которые в здравом уме никому не придет в голову делать. Он делает это для того, чтобы стать известным на 10 минут, но он же делает это. А если речь идет о каких-то больших вещах, то речь идет о том, что люди готов оказаться на месте того или другого, отдав что-то.
С.Минаев: Есть люди, которые готовы ногу и руку отдать за то, чтобы о них поговорили
М.Наки
―
Алиса, а вы, какой мир выберете: без зависти совсем или с завистью?
А.Ганиева
―
Нет, я хочу мир, в котором бушуют страсти и пороки.
С.Минаев
―
И ФСБ, чтобы широко раскрытые двери приемной.
М.Наки
―
Они бы это из зависти сделали бы?
С.Минаев
―
Кто? Распахнутые двери ФСБ? У них служба такая, они никому не завидуют.
М.Наки
―
А давайте подумаем, вот ФСБ кому может завидовать? У меня есть версия.
С.Минаев
―
ФСБ? Никому, только опричникам Малюты Скуратова.
М.Наки
―
Мне кажется, ГКБ они могут завидовать, например – по масштабу, по страху…
С.Минаев
―
Да, конечно, это так.
М.Наки
―
Получается, что не только люди, но и целые институты могут быть подвержены этому интереснейшему пороку.
С.Минаев
―
Да, каждый же лейтенант проходит по Новому Арбату и говорит: «Как жаль, что сейчас не 84-й год. Я бы зашел на «Эхо Москвы», показал бы ксиву и управил бы вас всех!»
М.Наки
―
Как минимум один полицейский, разговаривая с задержанными, очень сожалел, что сейчас не 1937 год.
С.Минаев
―
Причем этот полицейский удивительный человек, ведь он не понимает, что в 37-м первой по этапу поехала девушка из «Пусси Райот», а вторым бы он.
А.Ганиева
―
Если не наоборот.
С.Минаев
―
Если не наоборот.
М.Наки
―
И вся его семья, скорей всего. Это была программа «Людские пороки», четвертая ее часть. С нами были писатели: Сергей Минаев, и Алиса Ганиева. Провел эфир Майкл Наки. Спасибо вам большое!