Часть III. Алчность - Сергей Шаргунов, Захар Прилепин - Людские пороки - 2018-07-17
М.Наки
―
21 час и 4 минуты в Москве. Это программа «Людские пороки». Третья ее часть. Сегодня мы обсуждаем алчность с нашими гостями. Это писатели: Захар Прилепин, Добрый вечер!
З.Прилепин
―
Здравствуйте!
М.Наки
―
И Сергей Шаргунов. Здравствуйте! …Который уже был у нас в первой части, когда мы обсуждали гордыню.
С.Шаргунов
―
Добрый вечер, привет!
М.Наки
―
Пришел обсудить очередной порок. Собственно, нет у нас никакого строгого ограничения.
С.Шаргунов
―
Есть еще такой грех – осуждение. Не только обсуждение, но и осуждение.
М.Наки
―
Это разве грех?
С.Шаргунов
―
Да, да. Потому что мы обсуждаем чужие пороки.
М.Наки
―
Ну, это гордыня – как мы обсуждали тоже, что обсуждение чужих пороков – это часть проявления гордыни. Собственно, сегодня говорим про алчность. И очень мне интересно, что наши гости думают по этому поводу.Я напомню, что слушатели могут присоединятся по СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. И на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция, в чате тоже можно писать.
С.Шаргунов: Алчность в плане диктатуры бабла – это то, что можно наблюдать на просторах нашего отечества
Давайте начнем по алфавиту. Захар по алфавиту вы раньше. Скажите, пожалуйста, алчность для вас порок, что-то плохое? Как вы себе это видите?
З.Прилепин
―
Все пороки амбивалентны и порождают равно как и чудовищные вещи, так и великие творения. Но в данном смысле, конечно, хочется говорить об ужасе алчности и заключается она в первую очередь в следующем. Я недавно глазами пробежал какие-то очередные выводы очередного заседания НРЗБ клуба и там были совершенно банальные цифры, условно говоря, что 90% мировых денег находится у 1% населения, и все они лежат в офшорах. А этих денег хватило бы на то, чтобы… Я понимаю, что они не хотят кормить населения мира, которое голодает, потому что население мира будет еще больше и оно будет еще быстрее уничтожать планету. О’кей, они не хотят перенаселения, но они могли бы решить на эти деньги все экологические проблемы мира. Эти огромные острова из полиэтиленовых пакетов, эти дыры в озоне, загаженные почвы и тому подобное. То есть определенная, волне известная группа лиц и очень невеликая, держит колоссальные средства, зная, что одномоментно погибают несколько видов животных, насекомых и колоссальное количество рыб. Вот что они держат эти деньги? Зачем?
М.Наки
―
Из алчности, думаете?
З.Прилепин
―
Я рационально не могу себе это объяснить. Если вы знаете ответ какой-нибудь, то скажите мне этот ответ. Но я думаю, что да – из алчности в самом широком смысле.
М.Наки
―
Сергей, вы как смотрите на алчность?
С.Шаргунов
―
Алчность в плане диктатуры бабла – это то, что можно наблюдать на просторах нашего отечества притом, что огромное количество людей обделенных, но одновременно с этим сам по себе этот культ наживы, стяжательства, желания подгрести под себя побольше – это становится доминирующей идеей. Зачастую мы здесь говорим не столько о теологических трактовках, сколько о психологическом понимании и даже, может быть, о психиатрическом толковании. Это явление как раз маниакальное. То есть это история, которая отправляет нас буквально к классике. Помните, «Скупой рыцарь» или, например «Венецианский купец» Шекспира, когда уже можно фунт мяса выдрать из человека, лишь бы он отдал.
М.Наки
―
Коробочка, «Мертвые души».
С.Шаргунов
―
Да, легко, да. Опасна маниловщина, когда кажется, что можно озолотить всех. Но унизительная ситуация, при которой 1% контролирует 70% богатств , как бы это банально ни звучало, конечно, является воплощением этой алчности. Иной раз понимаешь, что это ведь своего рода ноша. И в этом смысле Пушкин очень прав со своим образом этого самого несчастного барона, которому некуда деться от этого злата. Он даже сыну своему не может отдать.Иной раз это ситуация, когда можно было вложиться. Вот, например, можно по-разному относиться к премии «Русский Букер», но сегодня стало известно, что нет ни одного финансиста, который готов за нее заплатит. Потом, в финале этой премии на протяжении огромного количества лет был множество, на мой взгляд, хороших произведений, какие бы ни были споры по поводу победителей или состава жюри.
Там есть загибающиеся литературные издания. На всю страну нет ни одного бизнесмена, который может вложить минимальные по тому, что он имеет, суммы. Там больше тратиться на одно путешествие недельное. То есть, вообще, нет представления, что во что-то надо вкладываться.
М.Наки
―
А вам кажется, что это именно с алчностью связано? Потому что наши бизнесмены, когда их просят настойчиво, они с удовольствием спонсируют разные…
З.Прилепин
―
Я думаю, что здесь двойственная история. С одной стороны, безусловно, это связано с некоторой социальной невменяемостью, с культурной неадекватностью. Но, с другой стороны, это связано с тем, что есть и патологическое желание владеть и не давать никому ничего, ничем не делиться. Недаром в нашей стране такую патологическую, маниакальную реакцию отторжения вызывает разговор о прогрессивной шкале. Ну что вы! У нас государство сразу рассыплется, если попросить со сверхбогатых, чтобы они что-то давали в пользу всех остальных. Нет, давайте последнюю шкуру снимем с несчастных стариков – вот это нормально. Вот человеку чуть-чуть осталось до пенсии… Давайте миллионы будут несчастными, но заплатить чуть больше – никогда!Что это? С одной стороны, да, интерес. Но, когда человек готов буквально удавиться из-за какого-то процента, вызывая крайнюю социальную нестабильность. Это превращается, на мой взгляд, в нечто патологическое, отсылающее все-таки к психиатрии.
Поэтому да, порок. Но здесь же – и об этом хочется сказать - есть и другая алчность, другая и может быть другая, правильная маньячность – алчность до жизни, до ее красок, алчность до головокружительных приключений, желание быть, существовать, творчески реализовываться. Это ведь тоже алчность. И вы говорили: не надо отсылок к религии, но все же блаженны алчущие и жаждущие правды.
М.Наки
―
Да ничего я не говорил про «не надо отсылок к религии». Я говорил, что мы на этом не заостряемся, как мне кажется. Но как вы захотите, так мы и будем говорить.
З.Прилепин: У нас государство сразу рассыплется, если попросить со сверхбогатых
Захар, у меня к вам будет вот какой вопрос: вам как кажется, вот эти люди, о которых вы говорите, которые удерживают основное количество ресурсов, финансов, они какие-то исключительно алчные или все остальные, в принципе, алчные, просто им не удалось туда забраться?
З.Прилепин
―
В целом человек слаб, как известно, сделан из глины. И, мне кажется, стоит говорить о порядке вещей, который, так или иначе, принят и навязан на планете Земля. Я говорю, прошу прощения о капитализме как таковом, который, безусловно, апеллирует к самым простейшим, не скажу низменным… но с гордостью говорят проповедники капитализма, что человеческое эго – основной двигатель прогресса и в этом смысле он совершенно неизбежен, потому что человек будет в первую очередь заботиться о себе, добывать себе пресловутый комфорт, и этим надо пользоваться, потому что человек слаб и человек хочет жить тепло и сытно.Мне кажется, в этом заложено уже что-то антиразумное, иррациональное и антихристианское и вообще чудовищное, потому что апеллировать надо к альтруизму, прошу прощения, к соборности, к милосердию, к щедрости, к каким-то человеческим чертам, которые, безусловно, порождаются не капиталистическими практиками, а социалистическими практиками. Вот я на этом настаиваю.
Поэтому алчность – это не только проблема личного характера определенной группы лиц, а это проблема социальная, с которой человечество столкнулось, и 21-й век будет веком ухода из этой парадигмы, как мне кажется. Качели в другую сторону должны качнуться неизбежно.
А про этих людей не знаю, я, действительно, никогда не встречался с этими людьми. С этим одним процентом… Я знал какое-то количество так называемых олигархов, но даже условный, царствие ему небесно, если он умер действительно, Борис Абрамович Березовский – какая к чертям алчность? Он все деньги куда-то растратил свои, потом вложился в первый этот украинский Майдан… Причем они взяли все его деньги, потом его киданули, не дали никакой должности.
Вот, кстати, про алчность…. Я очень люблю украинский народ прекрасный. Только что я Петра Алексеевича видел Порошенко по телевизору. Вот эта характеристика нынешней действующей украинской элиты очень точная. То есть люди до такой степени алчные, что они не просчитывают варианты развития событий на полтора шага вперед. Потому что они получают эти транши, пилят, воруют, не переставая – все генералы, вся армия, вся элита, вывозят из страны, причем прекрасно понимая, что они надоели уже Европе, потому что деньги им закачивают – они их тратят, воруют, пилят и деньги исчезают, и это их все равно не может остановить. Они до такой степени жадные, что, в конце концов, они обнулят свой политический режим сами, своими же собственными руками.
М.Наки
―
А в других странах не так?
З.Прилепин
―
В этом смысле наши братья-соседи как-то достигли в этом каких-то необычайных результатов. Я не знаю, как в других странах, но я не помню, чтобы в Прибалтике таким образом себя вели, в странах бывшего Варшавского блока. Там тоже помогали, но чтобы пилили с такой резвостью необычайной, я не помню.
М.Наки
―
Сергей, а вам как кажется, алчность – это сейчас проблема отдельно от государства и каких-то элит или глобальна, если мы о политике говорим и о том, как происходит в других странах?
С.Шаргунов
―
Мне кажется, есть такой стандарт, который принято называть консьюмеристским, то есть связанным с потреблением. И очень часто человек, обделенный такими возможностями, знает про себя: «Дорвись я до этих рычагов, я бы действовал так же». При том, я думаю, что разумный эгоизм – это, что называется, двигатель человечества как для наций, стран, так и для людей. И я думаю, что абстрактная уравниловка невозможна. Тем не менее, есть страшнейший дефицит, который является оборотной стороной тотальной алчности, а именно дефицит идеализма.Вот Захар сказал слово «соборность». Оно очень, конечно, заветренное, затрепанное так же, как слово «коллективизм» и так далее. Но, например, такое милейшее слово, как «бескорыстие» тоже не так часто произносят, потому что оно иной раз кажется излишне пафосным, может быть, даже трогательным. Не хватает искренности, бескорыстия, готовности быть больше, чем ты сам, готовности к жертвенному деланью. И, на мой взгляд, это не должно приводить к каким-то безумным экспериментам, но это должно задаваться как некий стандарт.
Так же, как я не случайно начал с разговора о культуре. В обществе, где есть понимание значимости вот такого эфемерного явления как культура, которая, разумеется, всегда дотационна, которую не посчитаешь ни на каком калькуляторе, там возникает ценность личности. А там, где все можно посчитать, то и личность бессмысленна. Оказывается, что всё можно купить. И завтра какой-нибудь милейший охранник становится политическим деятелем. Он завтра будет выступать по телевизору, ему нарисуют, подгонят какой-нибудь процент. То есть всё управляемо. То есть даже уже харизматики больше не нужны, не нужны интеллектуалы, не нужны люди таланта. Всё технологично. Это оборотная сторона того, что всё можно посчитать и всех просчитать.
З.Прилепин: Человек слаб и человек хочет жить тепло и сытно
Но на самом деле за этим следует глобальный просчет, потому что так мир не работает никогда. Вот всё существование человечества доказывает, что это невозможно. Я не верю в этот тупик, в этот конец истории, где щелкает клавиша калькулятора.
М.Наки
―
У меня вот какая проблема с пониманием того, что вы описываете. Вы, в принципе, схожи с тем, что консюмеризм обязательно ведет к формированию ценностей вокруг каких-то материальных благ и агрегированию ресурсов. Но вот в чем проблема – что есть и общества, которые были капиталистическими, и там были те описываемые вами и герои и идеалисты… Там Америка времен гражданской войны…
З.Прилепин
―
Ну, в период становления, конечно.
М.Наки
―
Так же, как и в обществах, называющих себя коммунистическими, были и стремление к комфорту… И в Северной Корее мы видим это проявление, да и в определенный этап Советского Союза номенклатура агрегировала все ресурсы. То есть, насколько сильно это наличие или отсутствие желания комфорта или алчность, именно агрегирование ресурсов привязано к какой-то общественной формации, на ваш взгляд? Или это, может быть, как-то зависит от людей?
З.Прилепин
―
Это зависит от людей, но все-таки я в 2555-й раз скажу, что сравнивание элитариев социалистического, советского, даже позднесоветского режима с постсоветскими элитариями просто некорректно.Потому что я вот жил в деревне. У меня рядом был дом председателя колхоза, который дружил с моим отцом. У него был «козелок», на котором он возил баб, которые рожали, в соседний городок, потому что не было роддома, и у него была всегда в холодильнике две бутылки коньяка, которые они моли с моим отцом выпить. Вот, собственно, всё… Зарплата у него была там 300 рублей. И всё. А сейчас там живет председатель колхоза, он весь местных пруд окружил забором, написал: «Частная собственность». У него дом четырехэтажный и, я так понимаю, не единственных дом, собственно, в этой деревне, а еще там 10 за пределами страны. Это настолько несопоставимая разница…
Даже выступал в свое время Егор Кончаловский, он говорит: «Вы, понимаете, дом, в котором жил Сергей Михалков, лауреат Сталинской премии трижды или четырежды, гимна…. У меня даже конюх, в таком доме не живет, в котором жил…». Поэтому это настолько несравнимо…. И когда начинают наши либеральные деятели или псевдолиберальные, что в Советском Союзе тоже была эти элита, это смешно, это просто нельзя сравнивать…
М.Наки
―
Мы же сравниваем не между собой, вот сейчас олигарха с богатым человеком тогда, а между человеком, который был тогда и который стоял на ступень ниже.
З.Прилепин
―
Всё верно. Они чувствовали себя, как кто-то сравнил, как скопцы в гареме: вроде все есть, но ничем пользоваться нельзя. И поэтому, собственно, одна из причин уничтожения Советского Союза та, что эти люди не могли смириться…
С.Шаргунов
―
Возжелали собственности.
З.Прилепин
―
Алчность убила, конечно, этот удивительный, страшный, трагичный и прекрасный социалистический проект. Она уничтожила его. С этим ничего не поделаешь. Но это не означает, что это уже мы проходили, закончилось всё плохо, поэтому давайте мы не будем больше это строить. Мы будем раз за разом это строить, потому что это и есть выход в идеальное, а не… нет, мы скоты, поэтому будем по-скотски, а люди сами выберут, жить им скотами или не жить… Надо создавать условия, где люди не должны быть скотами, и скотство не соревнуется друг с другом.
З.Прилепин: Надо создавать условия, где люди не должны быть скотами, и скотство не соревнуется друг с другом
М.Наки
―
Мы еще наверняка вернемся к капитализму и консюмеризму, и ко всему остальному, потому что тему алчности в современном мире обсуждать, не затрагивая это, достаточно сложно. Но пока хочу спросит каждого из вас. Сергей, скажите, а вы сталкивались с испытанием алчностю? Вы, вообще, алчный человек?
С.Шаргунов
―
Вы знаете, для меня мое дело, в первую очередь книги и то, чем я занимаюсь и мое доброе имя во сто крат важнее любых доходов, при том, что я прочно стою на земле. У меня ребенок, у меня жена, у меня семья. Я знаю, что я ответственен за их жизнь, но одновременно с этим для меня всегда это было делом десятым. И, кстати говоря, в этом может быть есть секрет успеха. Дело в том, что очень часто, когда приезжаешь в какую-нибудь аудиторию, например, на журфак – неважно, это столичный журфак или провинциальный – спрашивают: А как достичь успеха? Самое главное – быть заинтересованным.
М.Наки
―
А что они вкладывают в понятие «успех»?
С.Шаргунов
―
Они вкладывают: «как стать известными и зашибать бабло».
М.Наки
―
Это же не та профессия, где самые большие деньги, честно говоря.
С.Шаргунов
―
Думают многие, что если там какой-нибудь шоу-бизнес и так далее… Неважно, можно прийти куда угодно. Все же о этом думают. Они не понимают, что на самом деле подлинный успех зависит от того, какие книги ты читаешь. Ты можешь быть аскетом, ты можешь жить на скромные гонорары и быть крутейшим. И вот я смотрю на своего друга Захара, которого знаю невероятное количество лет и вижу, как он отважно бросает всем вызов и как он то задает первым лицам вопросы про алчность олигархов, как он открыто идет на противостояние как революционер, как он уезжает как ополченец, как он сейчас рулит кампанией нашего товарища Вадима Кумина в Москве…
М.Наки
―
От левых сил.
С.Шаргунов
―
Да. И открыто прокламирует левые идеалистические позиции, которые на самом деле во многом реалистические. И всё это вызывает у меня огромную симпатию. Я вижу как многие чураются, говорят, что да, когда-то он был хорошим, стал плохим… А он всегда был отличным и превосходным и именно потому, что всё это ужасно далеко от любых расчетов и, в том числе, от так называемой сиюминутной выгоды, которая, в конечном итоге всегда проигрышна.Поэтому, рассуждая на все эти темы, да, безусловно, растут аппетиты у номенклатуры. Вы спросили, как всё это меняется. Влез кот на сало и кричит: Мало! – есть такая русская народная пословица в словаре Даля. И это проблема того, что аппетит не будет укрощен никогда. Поэтому его нужно укротить. В противном случае они всегда будут находить оправдание для того, чтобы принимать новые так называемые непопулярные меры. Всегда найдутся обоснования. А кто не согласен, значит – по борту, за борт.
Но есть и другая проблема, о которой тоже хочется сказать.
Борьба с алчностью может превращаться в такую игру бесконечную. Я сегодня ради интереса посмотрел «Новогодний огонек» 87-го года. И Алла Борисовна поет там свой шлягер «Крысолов» как раз про тех, кто набили свои хоромы. Система борьбы с привилегиями, она тоже бесконечна. И Захар здесь упоминал соседнее государство, где люди выходили во многом справедливо, на мой взгляд, выступая против тех, кто там обогащается и захватил все богатства. Но самое главное, что есть опыт обжигающий этой постсоветской реальности, когда люди получают нечто горше и хуже. Это тоже драма ложного популизма, когда «Ату его! Ату!»
С.Шаргунов: Как достичь успеха? Самое главное – быть заинтересованным
Но без проговаривания всего этого, просто запугиванием, что давайте будем поступать как хотим, иначе все равно всем будет хуже, ничего не будет. Это ведь встречное движение на самом деле. Вот беруши в ушах неких деятелей и их алчность до власти, до собственности, до этих рычагов, в которые они вцепились, и, с другой стороны, возрастающий инфантильный негативизм, который уже не различает оттенков, когда люди, какая-то увеличивающаяся часть общества воспринимает всё в штыки, что ассоциируется с этим кругом так называемых элитариев. Это встречное движение. И несколько раз в нашей истории эта взаимная глухота приводила к большим трагическим последствиям наше государство.
М.Наки
―
И не только наше.
С.Шаргунов
―
Если говорить про наше, все равно дважды в 20-м веке, будем говорить прямо.
М.Наки
―
Захар, Сергей вас описал как совершенно не алчного человека. А у вас было какое-то испытание алчностью, соблазны или, может быть, вы в принципе алчны – как вы себя видите? Может быть, это отличается от того, как вас видит Сергей.
З.Прилепин
―
Нет, спасибо, Сергей, на добром слове. Я не буду его оспаривать. Когда я начал заниматься литературой, я точно знал, что я не буду писать в стол. У меня всегда был приоритет. Извините, что я о себе, но раз вы спросили. У меня был всегда приоритет, что моя семья должна быть… у меня четверо детей от одной жены, и я всегда знал, что они должны быть сытые…
С.Шаргунов
―
А наш друг Михаил Елизаров говорит: «У меня…».
З.Прилепин
―
А потом уже, в процессе жизнедеятельности я вдруг увидел для себя одну вещь. Я общался с политиками на разном уровне, начиная со своего, провинциального и заканчивая самым высоким, и я понял, что чем дольше ты не продаешься, тем выше твоя цена. А можно потом, в принципе вообще выйти в открытый космос и не продаваться никогда, и тебя будут все больше и больше ценить. Потому что в нашем современном мире в принципе не очень понятно, что это за человек, значит, он кому-то другом продался, не надо иметь с ним дело, потому что он, видимо, с кем-то еще имеет дело.И меня стало как бы по-хлестаковски эта ситуация заводить, потому что я читаю такое количество аномальной глупости по поводу себя, что даже перестал уже по этому поводу протестовать.
С.Шаргунов: Подлинный успех зависит от того, какие книги ты читаешь
Вот сейчас сначала с моим приходом в Донецк, чтобы меня туда направил тот-то и тот-то с такой-то и такой-то целью, и я очень хохотал, потому что я знал, что и то не так и это не так. И даже люди наблюдательные могли заметить, что, когда СМИ написали, что в Донецке никто не мог понять, что я там делаю, звонили Шойгу или Пескову. Три дня все молчали, потому что никто меня туда не отправлял. И сейчас то же самое с выходом. Я вышел – все описывают самые удивительные, потрясающие конспирологические идеи, хотя все банально просто в максимальной степени. Равно, как и моя, скажем, работа с Вадимом Куминым на выборах мэра Москвы. Мы дружим уже десять лет…
С.Шаргунов
―
Один из немногих людей, кто по-настоящему ценит русскую литературу, кстати…
З.Прилепин
―
И технолог и экономист и кандидат экономических наук и при этом гуманитарий и наш с Сергеем Шаргуновым и с Максом Шевченко друг. То есть всё везде просто, но люди придумывают какие угодно объяснения самым банальным вещам. И это проблема не моя лично, это проблема социальная, потому что люди, в принципе, не готовы доверять… Прошу прощения, я уже три года прожил в Донецке. Я вижу, какой кромешный цинизм в головах даже у представителей культуры из числа, что называется, наших с Сергеем оппонентов, которые другие взгляды излагают, других взглядов придерживаются. Они абсолютно убеждены, что либо там, на Донбассе маргиналы, либо алкоголики, либо мародеры, либо люди, которых отправил туда Сурков, Путин или еще какой-нибудь… Я настолько знаю хорошо ситуацию, что это нелепо, это не так и это неправда. При этом, когда патриоты говорят, что все либералы находятся на грантах у запада, я им говорю то же самое. Я говорю: Почему вы не верите в искренность, в идеализм? Я знаю, что не сидит на грантах условный Дмитрий Быков или Людмила Улицкая. У них таких взгляды – и у Акунина и у Шишкина. У них просто такие взгляды. Может они любят деньги, может, нет – неважно.
С.Шаргунов: Ты можешь быть аскетом, ты можешь жить на скромные гонорары и быть крутейшим
Вот и у патриотов, и у либералов исчезло ощущение, что люди просто делают, потому что они так делают.
С.Шаргунов
―
Да, и потому что так думают и чувствуют.
З.Прилепин
―
Многие, по крайней мере, из числа моих знакомых. Я, по крайней мере , ни рубля ни от кого не получил за свой этот Донбасс трехлетний, а истратил… не скажу, какие деньги, огромные просто деньги, на которые я мог себе построить большой, несколькоэтажный дом…
С.Шаргунов
―
Кроме свежевымытой сорочки…
М.Наки
―
Я напомню, что это передача «Людские пороки». Обсуждаем сегодня алчность с писателями Захаром Прилепиным и Сергеем Шаруновым. Вы также можете участвовать в эфире посредством СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. И чат на YouTube, канале «Эхо Москвы». Мы делаем перерыв на новости, а затем вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Наки – 21
―
35. Продолжаем программу «Людские пороки». Алчность сегодня обсуждаем с Сергеем Шаргуновым и Захаром Прилепиным.Сергей, скажите, пожалуйста, вот мы говорили об алчности как-то очень поверхностно, то есть есть какие-то силы, какие-то богатые люди, олигархи или люди во власти, они все деньги вокруг себя агрегируют и больше их никому не достается. Достаточно популярная точка зрения, скажу я так. А есть ли какое-то проявление алчности… Ну, например, войны, которые проводятся – это алчность или это не алчность? Или там политические решения, которые проводятся, это как-то связано с этим пороком или это какие-то другие истории? И насколько алчность в современном мире является приоритетным пороком, из-за которого происходят те или иные вещи?
С.Шаргунов
―
Я не случайно сказала, что задается определенный стандарт алчности. И человек, далекий от всякого элитарного клуба может при этом быть одержим этим мздоимство и стяжательством и проецировать на себя образ того самого упомянутого вами олигарха.Да, можно, конечно, упрекнуть эту схему в простоте, но, вы знаете, депутатство от четырех сибирских регионов и постоянно туда приезжая, я буквально воочию вижу этот чудовищный разрыв, который есть между частью публики, и я этих людей знаю. Многие из них неплохие и многие, действительно, иногда готовы весело сорить деньгами, разбивать бутылки шампанского о борт корабля, но при этом у них отсутствует бремя ответственности за всех остальных. Есть ощущение такой колониальной элиты, того, что эти бабушки в Бийске, которые создали некое продолжение закрытого ДК, закрытого сахарного завода, придумали свой клуб «Сладостное слово», выкачивают воду из подвала, обвесили картинками котят, читают свои стихи. Потом как жены-мироносицы ходят по лежачим больным – так вот это всё какая-то другая планета, это другие, ненужные люди.
З.Прилепин: Когда я начал заниматься литературой, я точно знал, что я не буду писать в стол
Или, например, оптимизация. С одной стороны, я просто читаю небезызвестный журнал «Форбс». Я вижу статистику, как 200 семей, 200 кланов обогатились за год, реально выросли доходы мощнейшим образом, такой прыжок в доходах. А, с другой стороны, каждый день по всей стране, отовсюду люди голосят, и они как бы не слышны. Закрыли фельдшерско-акушерский пункт, объединили скорую помощь с инфекционной больницей, там всех теперь перезаражают. Закрыли школу и отменили школьные автобусы, и дети вынуждены топать за тридевять земель до места обучения.
Это реальность и это не преувеличение. И это не какой-то босхианский гротеск. Нет, это то, с чем обращаются ко мне ежедневно. Я ежедневно пытаюсь выцарапывать эти жизни и судьбы и отчитываться…
Собственно говоря, это ведь тоже некая алчность, потому что если расширять, расшивать эту тему, то оказывается, что и равнодушие, то есть попечение лишь только о себе, о своем интересе, желание и просто это даже физиология врастания в кресло - это то, что приводит к абсолютному отчуждению от всех остальных.
Здесь было сказано бранное для кого-то слово «интеллигенция». Есть люди культуры, есть интеллектуалы, есть люди творчества, не побоюсь этих высоких слов, и они могут быть разными и у них могут быть противоречивые взгляды. Но для меня важно их свободомыслие и бескорыстие их суждений. И в этом смысле есть алчность и в том, чтобы пресекать другие мнения.
Вот мне сегодня написал парень… Извините, кстати, если я, Майкл, рассуждая немного спонтанно и, может быть, где-то сумбурно, но, мне кажется, я сейчас зацеплю эту тему и вернусь как бы к ней. Он мне написал о том, что ему просто поломали судьбу, потому что у него в плей-листе ВКонтакте оказалось две неправильных песенки, причем одна, оказывается, не входила ни в какой список запрещенных. Но есть люди, алчно заполняющие квадратики галочками. Есть люди, алчно варганящие дела, и есть этот парень, которому судимостью просто обломали всю дальнейшую жизнь, молодой парень. И он теперь рассказывает, что ему теперь никуда устроится нельзя. У него обнулились всякие бумаги… И он абсолютно бесправен. И мне абсолютно неважно, что это были за песни: левые, националистические, либеральные… да заукраинские даже… Но нельзя таким образом затаптывать человека.
З.Прилепин: И у патриотов, и у либералов исчезло ощущение, что люди просто делают, потому что они так делают
И это как раз ситуация, когда вольномыслие, суждения другого человека воспринимаются как вызов для той системы координат, где существует такое профанное рацио. Вот есть некая рациональность, абсолютно дурная рациональность. Есть рациональность сильного, есть рациональность богатого. Есть рациональность того, кто всё контролирует. А остальных нужно придавить неважно каким образом: либо на них нужно наплевать, либо, если они оказываются подозрительными или какими-то смутьянами, значит, можно их спокойно переламывать как вот те палочки, которые были в первом классе, которыми считали. Вот эти палочки должны быть видны. И это преодоление патологической алчности, толкование которой я сейчас пытался расширить.
М.Наки
―
Захар, мы пришли к тому, что есть алчность у политиков или у каких-то слоев населения, да и у простого какого-то полицейского, который с палочной системой вынужден закрывать. У вас есть предположение, почему есть и всё строится вокруг алчности, а где-то нет?Ну, например, если вы левых идей, - насколько я понимаю, вы левых идей, - там есть скандинавский социализм этот, капитализм с человеческим лицом они его еще называют. В общем, где там куча налогов под 80% при этом большая база для обеспечения и почти нет олигархов в стране. Почему где-то так происходит, где-то так – у вас есть на этот счет мнение?
З.Прилепин
―
Я не жил в Скандинавских странах, бывал там только проездом. Думаю, что можно, наверное, привести в пример и Монголию какую-нибудь, где тоже какие-нибудь несчастные беднейшие африканские страны.
М.Наки
―
Но уровень жизни разный.
З.Прилепин: Чемпионат показал, что у нас люди по-настоящему европейские, открытые, очень тактичные, очень образованные
З.Прилепин
―
Уровень жизни разный, но все-таки надо себе отдавать отчет, что это очень небольшие государства с очень разнообразной историей неожиданного обогащения. Та же самая Норвегия… то есть это какая-то Тульская область, вдруг неожиданно нашедшая нефть, достаточно небольшая страна, прозрачная с населением, которое можно пересчитать и с экономической системой, с которой можно справиться и достаточно ее видно. Россия, наверное, раз в 200 больше, чем Норвегия. Если бы она была меньше, то мы могли бы избежать колоссального количества проблем.Поэтому исторические, географические и прочие вещи накладывают серьезный отпечаток на все это.
Кроме всего прочего есть еще это отвратительное слово «геополитический» контекст. Есть бесконечное количество конфликтов, в которые вписаны государства. Но Россия строила социализм. Она так или иначе, воспринималась как одно из исчадий ада. У нас были разнообразные вызовы вплоть до уничтожения нашего государства. Очень многие страны вышли после Второй мировой войны просто как победители, потому что они не воевали и потому что они получили все преференции, потому что они где-то с бочка сидели. Поэтому некорректно всё это сравнивать. Не потому, что там лучше в Норвегии, а потому что у них жизнь была попроще в силу субъективных и объективных причин.
М.Наки
―
Ну, пессимистичный тогда прогноз получается. Если говорите, что это завязано на размере историческом, на шлейфе, который есть…
З.Прилепин
―
Пессимистичный прогноз, но в других вещах мы именно за счет того, что мы через себе пропускаем и преодолеваем кошмарные вызовы, в том числе, и пороки, у нас за счет этого и взлет к звездам гораздо более радикальный. Я в прямом смысле покорение космоса и в переносном: русская культура, русская музыка и русский балет тоже с этим связан напрямую, потому что весьма расшатанная и гуттаперчевая сложнейшая система восприятия, потому что все эмоции пропускаются через нас, поэтому во всем надо искать хорошее.
З.Прилепин: Одна из вещей, за которые я хочу сказать либералам спасибо - за 25 лет они породили новое население
С.Шаргунов
―
Здесь я немного с моим другом не то что поспорю, а попробую развить эту тему в другой плоскости. Известно, что Россия – это, как иногда выражаются, хтонь и трагизм, и трагедия централизма и трагизм огромных пространств и их красота, когда общая судьба важнее, чем отдельная, и отсюда изломанность и космические вихри русского искусства, как всё это было сказано справедливо. Но, я думаю, что всё меняется. Для меня лично нравственные представления, связанные с человеческой личностью, очень важны и принципиальны, и мне кажется, что оправдывать целесообразностью, по крайней мере , вот сейчас, в 21-м веке в очередной раз…
З.Прилепин
―
А я не говорил про целесообразность.
С.Шаргунов
―
Как это делается зачастую, неважно кем, то или иное злодеяние. Подумаешь, вымрет какое-то количество людей, подумаешь, депрессивные регионы, подумаешь, вот эта заповедная центровая Россия… Все равно демография, кривая вниз… ну, подумаешь, эти старики… Бесконечные оправдания неких будто бы целесообразных преобразований. На самом деле, каждый раз аукается большим просчетом и ужасным историческим вердиктом, когда снова и снова будут тыкать в этом событие: зачем вы это сделали, для чего?Это я, в том числе, говорю и по поводу того, что наши люди, кстати говоря, ведь по-прежнему очень доверчивы, и каждый раз этот обман, как на картине передвижника «На миру», тема литературная, тема человеческая, и тема крайне болезненная.
Все искренне болеют за нашу сборную, и чемпионат – это очень круто. И одновременно вносится закон о пенсиях, который нигде не предлагался во время предвыборной кампании, никого не ставили в курс из голосовавших, что да, это будет внесено. Вот он, так сказать, тихо вносится. Как относятся люди? Ну, конечно, 90% относится плохо. Им опять ничего не объясняют, потому что кто-то считает себя более умными и считают, что у них есть это право жить по-другому и решать чужие судьбы, решать за других, как они будут жить… Человек хотел несколько лет дожить до этой возможности, какие-то крохи получить, по сути – и этих крох решаем, то есть отбираем у нищего последнюю суму.
И это ведь вопрос не лозунговости, это вопрос просто неспособности объясняться с людьми. И когда я, понимаете, читаю: «Да как круто на самом деле…». Вы знаете, дело не в деньгах. Это оборотная сторона, когда обличают иногда культ потребления те, кто потребляют бесконечно, большими ложками. Они говорят: «Культ потребления – это всё на Западе, а на самом деле у нас должна быть жертвенность». Но сами не хотят жертвовать: «Да зачем эти деньги?» Может им предложить? Давайте, например, кто-нибудь из журналистов телевизионных, которые готовы во все времена – и в 90-е и в «нулевые» последовательно оправдать всё – пускай они часть денег отдадут в фонд помощи чему-нибудь там…
Вот тут Захар вспомнил Донбасс, но ведь 90% из тех, кто устраивает камлания в телестудиях, ни разу туда не заехали, не заглянули, чтобы посмотреть.
Каждому депутату Государственной думы есть такая то есть приехать. Не надо воевать, и я сам не воюю. Я приезжаю в библиотеку, в университет, привожу продукты и книги. Приезжаете и посмотрите, если вы говорите об этом неустанно утром, вечером, днем. Я оглядываю весь этот корпус: там можно по пальцам двух рук, на самом деле, одной пересчитать, кто за все эти годы там побывал, при этом интерес такой неподдельный!
Есть ощущение… понимаете, как было вокруг Януковича, «Партии регионов». Просто по свистку внезапно всё рассеялось. Почему? А потому что нет идей, нет взглядов, нет идеалов, нет принципов. Это была драма постсоветской элиты, это была драма позднейшей элиты Российской империи. И, к сожалению, во многом это повторяется сегодня. Мне кажется, это нужно проговаривать твердо и определенно.
З.Прилепин
―
Драма либерализма тоже. Они же все были либералы, они все сдали свой собственный либерализм в «нулевые» годы без проблем.
М.Наки
―
Они там часто переобувались. Они сначала были в комсомоле…
С.Шаргунов
―
Здесь даже как бы сложно прямо корить персонально, потому что это такая тоже выгодная история – показывать пальцем, говорить, что он…
М.Наки
―
Нет, давайте не персонально. Что за всем этим стоит тогда?
С.Шаргунов
―
Это драма общества, которое, я надеюсь, все-таки повзрослеет, потому что ведь за этим ведь драма личностей. Я знаю людей талантливых, которые приходили, например, на волне перестройки, которые думали, что «наконец-то мы будем говорить правду», а потом они оказывались на золотой цепи у очередного олигарха, и потом ломка психологии…
С.Шаргунов: У нас недооценивают наших людей: их стремление к справедливости и желание разговаривать по-честному
З.Прилепин
―
Сила среды очень сильно влияет. У тебя какие-то друзья, товарищи, у тебя театр или студия какая-то…
С.Шаргунов
―
Это личный выбор, потому что на другой стороне: «Кем быть, лохом, что ли?» Это ведь тоже драма, потому что огромное количество нестяжателей превращаются в городских сумасшедших. Это тоже правда. И вот как остаться самим собой? Возможно, литература дает такую возможность. Но вот как остаться самим собой личностью, смело вызывать огонь на себя и при этом не свихнуться, не маргинализироваться. Ведь очень многие люди, которые наверняка меня атакуют, Захара в чатах, которые являются некой паствой, глубоко чтимой радиостанции, - это ведь прекрасные совестливые люди, которые просто тоже оказались заложниками определенных штампов, в том числе, штампа диссидентства, тотального диссидентства, и это оборотная сторона конформизма зачастую. Это как бы две секты: секта конформистов…
З.Прилепин
―
И они сошли с ума.
С.Шаргунов
―
Да…. А мне нужна она, то есть Россия.
З.Прилепин
―
Давайте я секунду… хорошее скажу. Все эти процессы, когда люди изменяли свои взгляды, из левых становились правыми и наоборот, они в целом коснулись и населения российского, и у него, у российского населения образовалось сложное, мозаичное, эклектичное сознание, крайне удивительное, которое вмещает в себя и левую компоненту и правую и либеральную в очень серьезной степени и европейскую.
С.Шаргунов
―
Это, кстати, очень неплохо.
З.Прилепин
―
Это очень хорошо. Собственно, и чемпионат, футбол это показал, что у нас люди по-настоящему европейские, открытые, очень тактичные, очень образованные. Это, может быть, одна из немногих вещей, за которые я хочу сказать либералам спасибо, потому что за 25 лет они породили, конечно, новое, совершенно другое население. Оно не было таким в 90-м году, в 89-м. Мы не были такими…. Я в 91-м школу заканчивал. Сейчас есть такие люди, на которых удивляются иностранцы, потому что мы сохранили свои консервативные ценности, мужество, какое-то определенное шапкозакидательство, отмороженнсть, при этом восприняли все благие европейские вещи. Мы легко и свободно ими пользуемся.
М.Наки
―
На двоемыслие как-то смахивает.
З.Прилепин
―
Это не двоемыслие. Это как Шендерович зашел в магазин… и стал рассказывать про Донбасс, что типа Крым не наш… «Меня слушали с интересом, с удовольствием…». А это просто очень тактичные русские женщины, которые ну вот узнали, увидели… такой вот тепленький маленько. Ну, нечего. Чего же его будут бить по голове за это? Он не понимает, что это по-настоящему либеральные, демократичные тетеньки в магазине, который не мучает чуждое мнение. Они не будут за него убивать. И огромное количество таких людей, которые просто снисходительно воспринимают любую точку зрения. В России их большинство.
М.Наки
―
А все-таки такие тактичные люди могу создать систему, которую вы описываете, то есть побороться с нынешней и создать систему честную, если они такие тактичные, готовые к любой позиции быть открытыми?
З.Прилепин
―
Даже одна пенсионная реформа, упомянутая Сергеем, понизила по закрытым, открытым источникам рейтинг власти….
М.Наки
―
Тут уже тактичность не работает?
З.Прилепин
―
Нет, работает здравый смысл, потому что, либо вы с нами разговариваете, объясните нам, почему вы это делаете, и не надо нас разводить, как детей. Мы уже европейцы, если угодно, мы прекрасно понимаем… Если вы хотите это сделать, скажите: «У нас половина пенсионеров, нам не хватает денег». Но только начните с чего-нибудь другого, просто разговаривайте. Люди требуют контакта, они уже к этому созрели.
З.Прилепин: Я не верю, что человек может стать лучше
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что двоемыслие – это безусловно диагноз номенклатуры и это диагноз обслуживающего персонала элиты, но под эти ужимки и прыжки, пока люди переобувались в воздухе, зритель становился более зрелым. И люди становятся более сложными. Они, с одной стороны, впитывают в себя разнообразную аргументацию, оперирование разными историческими фактами, все эти бесконечные экскурсы к тому или иному историческому контексту, именам – на самом деле, это всё закалило наше общество, и особенно людей, которые формировались последнее время, и у них есть возможность, благодаря интернету, в том числе, сравнивать…
З.Прилепин
―
Да ладно…. Благодаря «Эху Москвы» и «Первому каналу» сидят везде люди с противоположными взглядами…
С.Шаргунов
―
И смотрят-то нас в основном через интернет и так далее. В этом смысле, я думаю, что с нашим обществом всё будет нормально, несмотря на эту драму двоемыслия. И я очень надеюсь, что изменения произойдут каким-то естественным путем, потому что если это всё ухнет в тартарары из того, что кто-то своей алчностью дорожит больше всего на свете, тогда, конечно, будет всем больно.Я еще одну, мне показалось, милую поэтичную пословицу нашел: «В окно всего света не втянешь». Вот это очень интересно, потому что белый свет, он простирается дальше, нежели отдельно взятое оконце пусть с самыми яркими изразцами и так далее.
И мне кажется, что у нас в целом-то, люди замечательные и их сердечность и открытость и упомянутая мной доверчивость, не отменяют того, что есть пытливость и какие-то главные основы… У нас недооценивают наших людей: их стремление к справедливости и желание разговаривать по-честному.
Вообще, это разговор о преемственности. Отдельная сложная тема: отношение к истории Российской империи, Советского Союза, России 90-х и «нулевых». В принципе, эти клочки должны сшиваться ради будущего, и они сшились, на самом деле, в сознании новых людей, и для многих молодых людей уже нет этих острейших противоречий. И это хорошо, на самом деле, потому что так же живет, например, Португалия. Гораздо меньше страна, но там у них был и Салазар правый, там у них пришло левое правительство, пришло либеральное и они принимают свою историю такой многообразной. И они живут в своей стране.
З.Прилепин
―
А у нас радикальные либералы воюют НРЗБ все друг другу бьют по головам.
М.Наки
―
Коммунисты тоже со всеми воюют. Все друг друга стоют.
С.Шаргунов: Я верю, что и бескорыстие, и нестяжательство, и отрицание сребролюбия – всё это было и будет
З.Прилепин
―
Поименно назовите. Вот мы сидим, два левых перед вами. С Кем мы с Сергеем… мы только что признали всю правоту либерализма, которую мы способны признать, и, безусловно, Российская империя. Вот два левых человека. Я начальник штаба Вадима Кумина.
С.Шаргунов
―
Я вообще себя всегда называю человеком подлинно либеральных и подлинно демократических ценностей…
М.Наки
―
Как и Владимир Путин. Он тоже говорит, что он главный либерал.
С.Шаргунов
―
Царь единственный европеец – это известная тема.
М.Наки
―
Захар, скажите, невозможно, алчность в ее виде как порок, она за всё это время осмысленного существования человечества, она как-то меняется? Есть шанс на то, что удастся от этого уйти или это неизменно остается?
З.Прилепин
―
В целом человечество не меняется. Я не верю, что человек может стать лучше.
М.Наки
―
Пессимистично. Сергей?
С.Шаргунов
―
Я думаю, что поскольку сценарии повторяются, то может возникать пиррова победа, когда человеку кажется, что… вот вы запрещали все эти библейские, евангельские сюжеты…
М.Наки
―
Ничего я не запрещал!
С.Шаргунов
―
Но, тем не менее. Вы помните, когда он сказал: «Ешь, пей, веселись!» - и в ту же ночь душа его была забрана. Это ведь не просто украденная душа отдельно взятого стяжателя, а это, может быть, коллективная душа и в этом смысле все повторяется. И поэтому я верю, что и бескорыстие и истинности и нестяжательство, и отрицание сребролюбия – всё это было и будет, и будет продолжаться всегда.
М.Наки
―
Спасибо большое! Программа «Людские пороки» была. Захар Прилепин и Сергей Шаргунов, писатели были в студии. Провел эфир Майкл Наки. Всего доброго, спасибо!