Константин Сонин - Власть - 2009-05-22

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит канал RTVi или слушает «Эхо Москвы». В эфире «Власть» - программа, в которой мы рассказываем о том, кому принадлежит реальная власть в России, как она меняется, чего ждать от власти и чего не ждать. В студии программы Евгений Киселев. В начале выпуска коротко о некоторых событиях последнего времени, которые особенно важны для поиска ответов на названные нами вопросы.

На саммите Россия-ЕС президент Медведев заявил сегодня, что Россия не может дать европейцам гарантий, что в дальнейшем не будет перебоев с поставками газа по вине Украины. В последнее время подобные заявления из Москвы звучат все чаще. Не исключено, что ведется артподготовка к новому раунду газовой войны.

Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России создается в Кремле президентским указом. Многие расценивают этот шаг как XX съезд наоборот.

Опубликованы новые данные о состоянии российской экономики. По официальной информации Росстата спад в 1-м квартале 2009-го года составил 9,5% в годовом исчислении, в промышленности – 14,3%. Безработица выросла до 9,5%. Итоги апреля-месяца показали, что надежды на стабилизацию не оправдались.

А теперь позвольте мне представить гостя сегодняшней программы. У нас в студии профессор Российской экономической школы Константин Сонин, по совместительству постоянный автор газеты «Ведомости», где регулярно выходят очень интересные его колонки, и один из самых популярных блогеров в российской части, скажем так, в интеллектуальной части российского интернета. Константин Исаакович, я приветствую вас. И вот, собственно, что вначале хотел вас спросить. На этой неделе опубликованы, скажем так, неутешительные официальные данные Росстата о состоянии экономики страны, о падении промышленного производства. Как вы оцениваете ситуацию? Как, по-вашему, справляется с кризисом нынешняя власть?

К.СОНИН: Ну, новости всем известны, и нет сомнений, что они очень невеселые. То есть никакого, скажем, пока дна, никакой остановки падения не наблюдается. Ну и соответственно это и плохой прогноз для экономики, это обещает исключительно плохой год и это обещает проблемы в будущем. Как можно оценить действия власти? С одной стороны, конечно, мы живем в условиях мирового кризиса и все правительства справляются довольно плохо. С другой стороны, похоже, что Россия выступает хуже других. И в этом смысле можно было бы от власти требовать большего.

Е.КИСЕЛЕВ: Например?

К.СОНИН: Ну, опять-таки, власть и правительство – это те субъекты, которые можно оценивать по результатам. Если мы видим, что падение в 1-м квартале было «минус» 9,5%, то этого достаточно, чтобы ставить оценку «неудовлетворительно». Но надо сказать, что все выглядит так, что правительство недостаточно решительно борется с накоплением плохих долгов у банков, не сколько с накоплением, с тем, что банки скрывают плохие долги. И именно это является основной причиной того, что кредит никак не восстанавливается, что у нас в экономике количество кредитов, которые банки сейчас могут рефинансировать, оно упало со 130% в прошлом году до 6%. То есть, как бы, текущий показатель упал в начале года до 6%, сейчас он восстановился примерно до 30%. Но даже если будет рефинансироваться 50% кредитов, которые банки имеют, это все равно будет очень тяжело для экономики. И, конечно, все банки и все внешние кредиторы – они, прежде всего, реагируют на то, насколько правительство помогает кредиторам возвращать долги, которые они сейчас должны были бы получить. А вот в этом отношении решительных мер от правительства пока не видно.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот что я хотел вас спросить особо. В начале мая подводились в средствах массовой информации итоги первого года президентства Дмитрия Медведева и высказывались самые разные мнения. Причем, я бы сказал, большинство комментаторов и обозревателей стояли на той точке зрения, что, все-таки, реальным главой страны остается Владимир Путин, что в этом тандеме Путин-Медведев первую скрипку по-прежнему играет Путин, премьер-министр. И это касается в том числе и вопросов экономики. И в некотором смысле на этом фоне достаточно единодушных оценок на сей счет прозвучало некоторым диссонансом мнение, которое высказали вы в журнале «New Times», сказав, что в области экономики – я не ручаюсь за точность цитаты, но мысль ваша состояла в том, что «в области экономики инициатива, на самом деле, принадлежит президенту». Я правильно вас понял? Я ничего не путаю?

К.СОНИН: Я сказал, скорее, о том, что в области экономики Медведев несколько раз проявил явное желание брать на себя инициативу. Осенью эта важнейшая инициатива была связана с девальвацией. Потому что это было не просто решение о денежной политике, это был сигнал о том, что руководство страны понимает, какого рода масштабная проблема встала перед российской экономикой. До этого, судя по заявлениям премьера Путина, он был совершенно оторван. Вот если вспомнить октябрь и ноябрь, он был совершенно оторван от реальности. То есть он говорил о том, что девальвации не будет в октябре, он обещал какие-то невероятные программы помощи предприятиям. Медведев тогда в декабре на серии встреч, он несколько раз четко обозначил, что эти планы не реальные, что рубль на таком уровне удержать невозможно. И таким образом показал, что руководство страны понимает, что мы живем в условиях масштабного экономического кризиса. И в этом смысле это была попытка взять на себя инициативу.

У него были как удачные, так и неудачные инициативы. Например, идея с резервной валютой и с новыми предложениями для «большой двадцатки». Это были, скажем, не самые лучшие способы в разгар кризиса привлечь внимание. Но тем не менее именно в экономической сфере Медведев пытался инициативу перехватить, благо премьер Путин ему такую возможность предоставлял.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот как понимать то, что вы недавно написали в вашей колонке в «Ведомостях»? Я в данном случае цитирую дословно: «Об адекватности политического руководства свидетельствуют затухающие разговоры о модернизации. Следующий модернизационный рывок у нашей страны будет в другое время при другом правительстве». Вот не совсем понятно, что вы имеете в виду? Сурков и компания упорно говорят о том, что стратегия 2020 – она никуда не ушла, она остается на повестке дня. А президент Медведев только что создал специальную комиссию по модернизации экономики.

К.СОНИН: Понимаете, я думаю, что окружение премьера Путина – оно не может пока смириться с простой мыслью, что у них был шанс произвести модернизацию, этот шанс был им предоставлен в 1999-м году, у них была программа Грефа. Они многое сделали в рамках этой программы, и российская экономика в значительной степени была модернизирована. Это, может быть, был не такой прорыв, который имеет последствия в течение десятилетий, но многое было сделано за это время или, скажем, многое произошло за это время. Но я бы сказал, у каждого лидера – у него одна возможность в политической жизни модернизации, и у Путина вот этот шанс был в 2000-м году, он его использовал как использовал. Следующая модернизация будет проведена кем-то другим.

Е.КИСЕЛЕВ: А в какой мере, вообще, разговоры о модернизации – дань моде? Вот высказывается такая точка зрения, в частности в «Ведомостях» Владислав Иноземцев буквально на днях написал об этом колонку. Что российская элита ведет разговоры о модернизации, скорее для того чтобы отдать должное тому, что модернизация нужна. А на самом деле пресловутое сырьевое проклятье, о котором столько сказано и написано, вами в том числе, Константин Исаакович, властьимущие в нашей стране отнюдь не воспринимают как негатив. И на самом деле, посмотрите. Ведь очевидно, все надежды на новый экономический рост нынешняя власть возлагает на восстановление прежних высоких цен на энергоносители.

К.СОНИН: Хороший вопрос. Сырьевое проклятье – оно в том и состоит, можно сказать, что когда цены на энергоносители высокие, то никто не замечает, что есть какое-то проклятие и что институты ухудшаются, и что правительство работает куда хуже, чем могло бы работать в других условиях. А потом наступает кризис, и становятся заметны последствия разрушения институтов. И сырьевое проклятие – у него есть некоторая объективность в том смысле, что если даже элита его некоторое время не хочет замечать, оно потом приходит с такой силой, что его приходится заметить. Точно так же и мексиканская, и венесуэльская элиты в конце 70-х не понимали, что у них сырьевое проклятье. Но потом цены на нефть упали в 4 раза, и элиты это хорошо поняли. Так же будет и с нашими, я думаю.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а все-таки? Вы можете что-нибудь сказать по поводу искренности, если угодно, намерений нынешнего президента Дмитрия Медведева заняться всерьез и модернизацией экономики?

К.СОНИН: Я думаю, что это очень разумно исходить из того, что любой лидер страны – он, в принципе, мечтает не только о личной власти, но и о том, чтобы экономика росла быстро. И, конечно, российской экономики нужна модернизация. Проблема в том, что модернизацию провести очень сложно. И успешных модернизаций, вот которые были прямо задуманы как программа модернизации какой-то экономики, их не так уж в мире много. А кто-то может сказать, что и вообще их не было. Наибольшие надежды мои, например, связаны с тем, что сложная ситуация, кризис – она, скорее, заставит думать не о какой-то специальной программе модернизации, а о более хорошей работе институтов, об улучшении качества судов, о политической независимости судов и, соответственно, таким образом экономика начнет пользоваться преимуществами догоняющего развития.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Здесь мы поставим точку с запятой, прервемся на рекламу, и затем, через буквально минуту-другую продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Прежде чем вернуться к разговору с нашим гостем, профессором Константином Сониным, напомним вам еще о некоторых событиях минувшей недели, главные действующие лица которых запомнятся нам либо со знаком «плюс», либо со знаком «минус». Слово моему коллеге Евгению Бунтману.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е.БУНТМАН: Новым командующим ВДВ может стать генерал-лейтенант Владимир Шаманов. Слухи об этом ходят уже не первую неделю, и вполне возможно, что назначение произойдет в ближайшие дни. Бывший командующий объединенной группировкой войск на Северном Кавказе в последнее время занимал высокий пост Минобороны, возглавлял Главное управление боевой подготовки. В военное ведомство он вернулся после не слишком удачного губернаторства в Ульяновской области. Формально перевод в ВДВ можно считать понижением, но командовать десантниками для любого военного – это наипрестижнейшая должность.

Сенатор от Тувы Людмила Нарусова на этой неделе в минусе: Хурал республики не утвердил ее с первого раза. Официально направление в Совет федерации Нарусова не получила по техническим причинам, из-за испорченных бюллетеней. Но официально приводится другая версия – в Туве недовольны тем, что Нарусова не ездит в республику и не интересуется местными проблемами. Сама же Людмила Нарусова открыто заявила, что не считает нужным ездить в каждую деревню.

Один из главных победителей этой недели – председатель Конституционного суда Валерий Зорькин. Он добился того, что в Думу поступили предложенные им поправки. Речь идет об увеличении в 2 раза полномочий председателя, с 3-х до 6-ти лет. В начале недели Зорькин встречался с президентом Медведевым, и тот пообещал внести корректировки. В итоге Дума стремительно приняла поправки. Теперь глава Конституционного суда будет не выбираться, а назначаться Советом федерации по представлению президента на 6 лет.

Спикер верхней палаты Сергей Миронов на этой неделе попал в неприятную историю. Главу партии «Справедливая Россия» проклинали питерские водители. В прошлую пятницу в 10 вечера Миронову захотелось остановиться на Троицком мосту для того, чтобы сфотографировать закат. В итоге водителям пришлось долго ждать, пока Миронов насладится прекрасным. История попала на страницы газет, и затем спикеру Совета федерации пришлось оправдываться в своем блоге. Он всю ответственность возложил на закон о федеральной охране и на излишне усердных гаишников.

Плюс на этой неделе заработал гендиректор Сургутнефтегаза Владимир Богданов. Совет директоров компании увеличил более чем в 1,5 раза дивиденды на привилегированные акции. И это в то время, когда остальные компании выплаты сокращают. Сургутнефтегаз считается самой закрытой нефтяной компанией страны, никто даже не знает, кому она принадлежит, и в последние годы ни в каких амбициозных проектах Сургут не участвовал, что позволило компании сохранить деньги.

Глава РОСНАНО Анатолий Чубайс на этот раз в минусе. На него обрушился с резкой критикой вице-премьер Сергей Иванов, курирующий вопросы высоких технологий. Иванов заявил, что РОСНАНО отстает в выполнении планов по утверждению инвестиционных проектов. Корпорация получила почти тысячу заявок с общим бюджетом в триллион рублей, но утвердила лишь 14 проектов. Чубайс в свою очередь поторопился заявить, что РОСНАНО в ближайшее время подготовит революционные предложения по инновационной модели экономики страны.

Е.КИСЕЛЕВ: Я напомню. Сегодня в нашей программе принимает участие профессор Константин Сонин из Российской школы экономики, который является еще и одним из самых известных российских комментаторов, автором постоянной колонки в газете «Ведомости» и популярного блога в интернете. Константин Исаакович, вот хочу вам задать вопрос, ну, совсем на злобу дня. Сегодня саммит Россия-ЕС, пресс-конференция Дмитрия Медведева. И вот Медведев опять начинает говорить о том, что не за горами новая газовая война Украины с Россией или России с Украиной. «Москва, - говорит Медведев, - не может дать европейцам гарантии в том, что в дальнейшем по вине Украины не будет перебоев с поставками газа». При этом подчеркивает наш президент: «У России есть сомнения относительно возможностей Украины расплачиваться за поставленный газ». Если перевести на простой язык, получается так. Он говорит: «Мы можем не получить от Украины денег за газ. Значит, мы опять газ отключим. Значит, и вы тоже можете газа не получить». Потому что, какая связь между невозможностью Украины расплатиться за газ и стабильностью поставок российского газа в Европу через Украину? Как вам кажется, когда-нибудь закончится вот эта бесконечная история со сложными, скажем так, отношениями в треугольнике Украина-Россия-Европа вокруг газовой проблемы?

К.СОНИН: Мне кажется, что никогда не закончится. Во всяком случае, есть теоретические работы, показывающие, что такого рода переговоры, в которых стороны все время совершают какие-то угрожающие шаги, могут продолжаться очень долго, и практика показывает, что годами. Мне кажется, проблема в России – что здесь есть такое смешение 2-х аспектов. Один – это то, что Россия в долгосрочной перспективе заинтересована, чтобы были стабильные нормальные отношения с потребителями в Западной Европе, тем более, что долгосрочный прогноз для нас не очень утешительный. Так кажется, что стратегия европейских стран направлена на то, чтобы снижать постепенно спрос на российский газ и, соответственно, снижать зависимость от России, соответственно, снижать переговорную силу России. И в то же время у России есть какие-то внешнеполитические интересы во внутриполитической ситуации в Украине. И смешение вот этих двух вещей. Одна, которая, казалось бы, могла бы быть разрешена навсегда – вот это построение долгосрочных отношений с потребителями в Западной Европе, и в то же время попытки влиять на страшно запутанную и быстро меняющуюся украинскую политику – вот это все время вносит такой большой элемент неопределенности в, казалось бы, относительно простую проблему.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть вы считаете, все в конечном счете завязано на стремлении российского руководства играть некую роль во внутреннеукраинской политике, да? Смотрите, ведь известны оценки. Стоимость модернизации, скажем, украинской газотранспортной сети, которая бы увеличила ее пропускную способность, значительным образом увеличила бы ее пропускную способность, значительно ниже проектов строительства разного рода газопроводов в обход Украины. То есть можно там, грубо говоря, вдвое-втрое дешевле обеспечить прохождение тех же объемов газа тем же потребителям, нежели прокладывать разного рода Северные, Южные потоки.

К.СОНИН: Северный и Южный потоки – это крайне дорогостоящие проекты. Но вообще в принципе иметь какие-то дополнительные, даже пусть и незагруженные газопроводы просто для того, чтобы не оказываться в ситуации заложников внутриполитической ситуации в Украине. А Россия, конечно, является тоже в некоторой степени заложником того, что происходит в политике там. И в этом есть смысл. Поэтому так нельзя просто критиковать российское руководство за желание иметь обходные пути – в этом есть большой смысл.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а насколько реальны попытки выстроить газовые отношения, скажем, с Китаем и с какими-то другими потребителями в восточном полушарии?

К.СОНИН: Ну, мне кажется, что если просто отдавать себе отчет, что такое Китай, да? По отношению к Китаю мы как Грузия по отношению к России. Вот если мы строим свои отношения не на основе того, что это наш младший партнер по социалистическому лагерю, как это было 30 лет назад, а о том, что это вторая, а вскоре будет и первая экономика в мире, если мы будем строить так свои отношения, что у нас есть товар, а они – огромный покупатель, то тогда, я думаю, большие перспективы этого сотрудничества.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Мы здесь прервемся еще раз, потому что подошло время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы», на канале RTVi сейчас анонсы предстоящих программ. И через минуту-другую мы продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: На канале RTVi и на радио «Эхо Москвы» очередной выпуск программы «Власть». В студии программы Евгений Киселев. В минувший вторник стало известно о том, что президент Дмитрий Медведев создал при себе специальную Комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России – так она называется. По мнению большинства наблюдателей это событие может стать поворотным пунктом в развитии политической ситуации в стране на многие годы вперед. Подробнее об этом сегодня в нашем очередном редакционном комментарии.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Есть, грубо говоря, 2 подхода к истории. Один – европейский – беречь, изучать, уважать. Второй – наш, типично российский – превращать историю в инструмент текущей политической борьбы. История не дает покоя правителям России уже которое десятилетие, если не сказать больше. Еще матушка Екатерина, начертав на постаменте памятника Петру Первому «Прадеду от правнучки» искала в истории источник дополнительной легитимности. У нее, урожденной немецкой принцессы Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербстской с легитимностью поначалу были большие проблемы. Петру Великому она, на самом деле, никем не приходилась, а на российский престол взошла, свергнув мужа, совершив при помощи гвардии дворцовый переворот. Правда, за великие реформы и великие победы ей потом многое простилось.

В XX веке Сталин заново переписал историю революции, гражданской войны, ВКП(б), чтобы ни у кого не оставалось сомнений: именно он является единственным и полноправным наследником Ленина. По краткому курсу истории ВКП(б) представляют прошлое России и поныне живущие старшие поколения наших граждан. При Хрущеве, а затем при Горбачеве были предприняты 2 попытки вернуть народу его подлинную историю во всей ее сложности и противоречивости. Закончилось это тем, что краткий курс возвращается.

Не было ни пакта Молотова-Риббентропа, ни Катыни, ни фактически насильственной советизации половины Европы после Второй мировой войны. Массовые репрессии 30-х – 50-х годов объявляются чуть ли не единственным способом эффективно решить экономические и оборонные задачи, стоявшие перед страной. Берлинский и Карибский кризисы, ставившие мир на грань новой войны, провозглашаются едва ли не главными внешнеполитическими победами Хрущева, благодаря которым США стали считаться с Советским Союзом как с равной себе великой державой. А годы реформ Горбачева и Ельцина, напротив, изображаются исключительно как время кризиса, разрухи, распада, потери ориентиров и ценностей. И в некотором смысле тон, вектор движения исторической мысли задал в свое время президент Путин, провозгласивший распад СССР величайшей геополитической катастрофой XX века.

Рано или поздно в России появится правитель, который скажет, что величайшей катастрофой прошлого столетия было, все-таки, установление коммунистического режима в России. А его крушение открыло стране и миру небывалые возможности для свободного демократического развития. Это произойдет неминуемо, поскольку все предыдущие попытки переписывать историю и у нас, и в других странах неизменно заканчивались провалом.

Но вот только создание президентской Комиссии отодвигает эту пору прекрасную далеко в будущее. Достаточно взглянуть на состав комиссии, где представители Генштаба, ФСБ, Совета безопасности, Службы внешней разведки, прочие силовики и даже почему-то бывший президент Чечни Алу Алханов. А из историков, в основном, сплошные охранители. И чем громче уважаемые члены комиссии обещают, что она не будет органом государственного регулирования истории, тем больше начинаешь опасаться, что именно так оно и выйдет. И опять в который раз подтвердится, что Россия – страна с непредсказуемым прошлым.

Е.КИСЕЛЕВ: А сейчас я хотел бы вновь вернуться к разговору с гостем сегодняшней программы. Я напомню, у нас в студии Константин Сонин, профессор российской экономической школы, ведущего и, возможно, самого лучшего высшего экономического учебного заведения страны, который является также колумнистом газеты «Ведомости» и автором популярного блога в интернете. Константин Исаакович, вы часто пишете на темы истории, обращаетесь в том числе и к историческому опыту нашей страны. Многие комментаторы, особенно либерального свойства, высказывают колоссальное разочарование по поводу вот этого события, решения Медведева создать некую специальную комиссию, которая будет бороться с попытками пересмотра отечественной истории, с попытками исторических фальсификаций, которые, якобы, могут наносить какой-то существенный ущерб интересам России. И есть люди, которые говорят, что вот это реально ставит крест на всяких надеждах относительно либерального вектора развития страны при президенте Медведеве. Как вы к этому относитесь?

К.СОНИН: Мне кажется, что здесь совершенно нечего опасаться. Мне кажется, просто многие люди – они, как-то, немного за историю слишком боятся, да? Какую бы комиссию не создал президент Медведев и какое бы количество учебников они не выпустили, переписать историю невозможно. Невозможно доказать, что при Сталине страна хорошо подготовилась к войне, невозможно доказать, что уровень благосостояния сильно рос в 30-е годы или хотя бы хорошо рос по сравнению с другими странами в аналогичных ситуациях. История в каком-то смысле – она умеет за себя постоять.

Е.КИСЕЛЕВ: А разве не рос?

К.СОНИН: Уровень благосостояния? Вовсе нет. Рос выпуск очень быстрыми темпами в тяжелой промышленности. Но почему мы так должны сильно заботиться о выпуске в тяжелой промышленности? У Гитлера он еще быстрее рос. И тем не менее, за 12 лет правления Гитлера средний немец стал жить вдвое хуже, если остался в живых, конечно. Но вот я хочу что сказать? Что надо понимать, что создание этой комиссии по фальсификации истории, по борьбе с фальсификацией истории – это вовсе не случайно. Социологи и психологи, и российские, они об этом давно говорили: у нашего населения, у многих даже очень грамотных и интеллигентных людей есть огромная травма и травма как у народа в целом. Травма, связанная с гражданской войной, со сталинскими репрессиями, фактически со второй гражданской войной – раскулачиванием и голодомором. Это темы, которые очень тяжело в сознании рационализировать. И поэтому для огромного количества людей, для них сама мысль о том, что просто из-за того, что Сталин боролся с Кировым, Зиновьевым, Бухариным, что вот просто из-за борьбы за власть погибли миллионы людей, эта мысль просто совершенно невыносима. Этим людям требуется утверждать, что была какая-то подготовка к войне. Мы знаем, что мы были не готовы к войне. Что была какая-то индустриализация, иначе получается ради чего погибло столько людей? Ради чего были уничтожены целые отрасли науки? Хочется, как бы... Почему мы культурно оказались там отброшены на 100 лет назад? Как так могло получиться, за что это пожертвовали? Вот эту травму, вот это желание откреститься, отказаться от этой реальности, что люди просто ради борьбы за власть погубили там 1,5 миллиона человек в 1937-м году, и из-за этого проистекает и большое количество криков в прессе, и создание таких комиссий по фальсификации и так далее.

Е.КИСЕЛЕВ: Но подождите, давайте разберемся. На самом деле, мне кажется, это очень интересный вопрос. Во-первых, вот по поводу травмы, которая есть у наших людей. Ну, приведу конкретный пример из собственного, личного опыта. Ну вот моя покойная мама родилась в 1927-м году, в прошлом году ее не стало. Вот она умерла – ей было уже больше 80-ти лет, 81. Она с трудом, смутно помнит 30-е годы. Вот время, там, борьбы с Рыковым, Бухариным, убийство Кирова, репрессии 1937-го года. Людей же таких почти что не осталось, для которых это есть некий личный опыт. Люди, которые войну пережили, им уже далеко-далеко за 80. Ведь проблема, мне кажется, в том, что... Вот вы говорите, что невозможно переписать историю. Но мы же видим, как она, на самом деле, активно переписывается. Если первый, второй канал и НТВ – эта трехголовая, я бы сказал, гидра государственного и псевдогосударственного телевидения будет еще 10 лет рассказывать о том, как все было на самом деле замечательно при товарище Сталине, какой он был эффективный менеджер, то уже люди, родившиеся не в 1927-м, а в 1997-м году будут в это искренне верить.

К.СОНИН: Я не верю в такой сюжет.

Е.КИСЕЛЕВ: Ведь комиссия господина Медведева по борьбе с фальсификацией истории создается не для того, чтобы излечивать наше население от этого постсталинского или, там, посттравматического синдрома.

К.СОНИН: Но смотрите. Когда травма будет излечена, а все-таки, если мы посмотрим на долгосрочные перспективы, перспективы 30 лет, то сейчас мы можем гораздо спокойнее говорить о российской истории, чем мы могли 30 лет назад. Сейчас мы можем, в конце концов, свободно называть вещи своими именами. Политическую борьбу и резню в борьбе за власть – резней в борьбе за власть, а не, там, объективными трудностями строительства социализма. Мы можем называть индустриализацию за счет других отраслей народного хозяйства, мы можем говорить, что да, конечно, была произведена индустриализация, но сельскому хозяйству был нанесен такой урон, что, по всей видимости, это было важным фактором разрушения Советского Союза через 50 лет. Потому что именно из-за проблем в сельском хозяйстве Советский Союз развил неспособность жить без заимствований в 70-е годы. И сейчас мы можем говорить об огромном количестве вещей. Когда травмы постепенно излечатся, тогда просто людям не нужно будет держаться за какой-то там миф о сталинской индустриализации, они будут спокойно читать все точки зрения, сравнивать и, конечно, те взгляды, которые опираются просто на показатели о промышленности и показатели о репрессиях, и показателей о убое скота в сельском хозяйстве или, там, будут читать, нормально читать, спокойно читать цифры о голодоморе, тогда, как бы, и история начнет возвращать свои позиции. Но опять-таки, если мы посмотрим на промежуток десятилетий, то у нас идут огромные улучшения по сравнению с тем, что было 30 лет назад.

Е.КИСЕЛЕВ: Но вот вы посмотрите, Константин Исаакович, вот вы сами в начале нашего разговора в этой части программы на данную конкретную тему абсолютно спокойно, наверное как человек уже другого поколения, абсолютно спокойно среагировали на мое, в некотором смысле провокационное замечание «А разве при Сталине в 30-е годы народ не стал лучше жить?» Вы сразу провели параллель с гитлеровской Германией, сказав «А вот в Германии при Гитлере промышленное производство росло еще более высокими, там, вдвое более высокими темпами», тем самым невольно проводя параллель между двумя тоталитарными репрессивными режимами, сталинским и гитлеровским. Но есть ведь и другая точка зрения. Скажем, наш бывший президент, а ныне премьер Владимир Путин не так давно возмущенно, я бы сказал, говорил о том, что он категорически не принимает параллели между сталинизмом и гитлеризмом, что нельзя сравнивать режим Сталина и режим Гитлера. Понимаете, существует некий символ веры. Символ веры такой постсоветский, посткоммунистический, который в полной мере воспринят путинским режимом, во всяком случае столпами путинского режима. И этот символ веры состоит в том, что нельзя ставить знак равенства между Сталиным и Гитлером. Что какой бы Сталин не был, он был организатором и вдохновителем наших побед в Великой отечественной войне. И когда, кстати, открывался уже при Путине мемориал, где высечены имена людей, которые внесли вклад в победу народа в Великой отечественной войне, имя Сталина там было выбито первым. Ну и дальше, понятно. Пакт Молотова-Риббентропа, Катынь, присоединение прибалтийских государств к Советскому Союзу. Вот все попытки взглянуть на подобные вещи без гнева и пристрастия объявляются фальсификацией истории, попытками пересмотра итогов Второй мировой войны. Хотя жизнь их давно уже пересмотрела. Итоги Второй мировой войны в некотором смысле пересмотрены были в 1989-м году и в 1990-м, когда рухнула берлинская стена и Германия объединилась.

К.СОНИН: В чем? За что мы, хочется сказать, любим премьера Путина все эти годы? Он в огромной степени больше чем многие лидеры за много лет, плоть от плоти русского народа. И он как раз человек, который представляет взгляды большинства в очень большой степени. И вот у него эта травма, про которую я говорил, она очень сильно заметна. Он, действительно, думает, что если мы обсуждаем какую-то политическую стратегию Сталина или позорные или непозорные были действия в Катыни, он это почему-то переносит на вопрос о любви к Родине. Хотя я, например, не понимаю, как человек может называть себя патриотом и признаваться в любви к Сталину. Это просто, мне кажется, совершенно каким-то абсурдным сочетанием. Но именно что то, чего у нас нет, когда мы преодолеем эту травму – это то, что мы будем учить школьников не курсу истории... Вот в нем не будет написано, что когда произошло, а мы будем учить в курсе истории читать разные книги, читать разные источники, читать разные учебники и самому сравнивать. И если такой нормальный человек, грамотный, не индоктринированный будет читать учебники, то не нужно будет за него бояться, что он будет думать, что Гитлер победил в войне 1945-го года. Не понадобится закона о принижении роли русского народа. Потому что человек, который умеет работать с историей, который понимает историю, просто то, что что-то произошло, об этом были высказаны разные взгляды, но есть какая-то объективная картина. Вот этот человек – он не усомнится в том, что мы победили Гитлера и сыграли в этом главную роль. Если этот наш школьник прочтет мемуары, историю Второй мировой войны Черчилля – Черчилль получил Нобелевскую премию по литературе отчасти за эти мемуары – там про роль русского народа в Великой отечественной войне написано, с одной стороны, довольно мало, потому что это, все-таки, история Англии во Второй мировой войне. Но там написано, что русский народ сыграл главную и решающую роль. И я когда слышу про эти комиссии по фальсификации, я думаю, что за демоны сидят в голове у людей? Вот чего они боятся? Что, они боятся, что наш школьник, ему кто-то расскажет, что Гитлер захватил Москву и установил немецкое правительство? Чего они боятся, создавая комиссии, борющиеся с этими демонами?

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, политически, мне кажется, все-таки история с этой комиссией свидетельствует о том, что, если угодно, президент Медведев или идет, или вынужден идти в фарватере того отношения к истории, которое вы сами называете таким посттравматическим, да? И носителем которого прежде всего является Путин. Или, может быть, это хитрый ход со стороны нового президента? Чтобы, вот, не городить репрессивные законы, как предлагают некоторые, а увести эту дискуссию, знаете, в сферу деятельности разных межведомственных комиссий, где она будет окончательно похоронена?

К.СОНИН: Я не сказал, что Путин – носитель. Я сказал, что у народа в целом есть эта травма или посттравматический синдром, и в Путине он проявляется очень ярко, потому что он как раз в очень большой степени представитель. И мне кажется, что как раз желание Медведева быть политическим лидером, быть ближе к народу – немножко высокопарно звучит, но каждый политический лидер должен быть ближе к народу – именно поэтому он движется в этом направлении. Сможет ли он действовать в рамках и одновременно общения с народом, у которого есть посттравматический синдром, и к тому, чтобы от этого синдрома излечивать, покажет время. Я не знаю как по созданию одной комиссии, довольно, честно говоря, смехотворной можно о чем-то судить.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Последнюю тему, которую мы хотели сегодня по традиции в конце программы затронуть, это продолжающийся процесс, второй судебный процесс над Михаилом Ходорковским и его товарищем по несчастью Платоном Лебедевым, который продолжается в Москве. Некоторые подробности того, что происходит в суде, а также вокруг этого дела в материале Евгения Бунтмана.

Е.БУНТМАН: Все основные события происходили на этот раз за пределами Хамовнического суда. В самом суде продолжалось убаюкивающее чтение прокурора Лахтина. Зато вокруг кипела жизнь. Ключевой стала новость из Страсбурга: европейский суд признал приемлемой жалобу Ходорковского на незаконное содержание под стражей. Речь идет о первой жалобе экс-главы ЮКОСа, поданной еще в 2004-м году. Было бы наивно предполагать, что решение Страсбурга, если оно будет принято, позволит Ходорковскому участвовать в процессе, сидя не в стеклянной клетке, а в зале. Но на этот раз участились и сигналы другого рода. Сигнал первый, от президента Медведева. Во вторник он внес изменения в указ о помиловании заключенных. Теперь прошение могут подавать и осужденные, которые были переведены в СИЗО для следствия по новому делу. «Чисто случай Ходорковского», - сказал сетевой Газете.Ру сотрудник одной из комиссий по помилованию. Второй сигнал от весьма приближенного к президенту Игоря Юргенса, вице-президента РСПП и главы Института современного развития, ИНСОРа. В интервью британской «Daily Telegraph» Юргенс назвал новое обвинение против Ходорковского свидетельством того, что ястребы еще на подъеме. «Это пример избирательной юриспруденции и непропорциональной жестокости», - цитирует Юргенса «Daily Telegraph». Юргенс считается последовательным критиком премьер-министра Путина, и в его заявлении, в принципе, нет ничего удивительного. Ну, возможно, это положительный сигнал для Ходорковского. Наконец, накануне в «Ведомостях» появилось интервью Светланы Бахминой. Недавно отпущенная по УДО экс-юрист ЮКОСа рассказала, что ей никто не ставил условия свидетельствовать против Ходорковского на новом процессе, что тоже не может не радовать. И если этому верить, получается, что Бахмину, действительно, отпустили из сострадания. Вот и еще один, третий сигнал.

Е.КИСЕЛЕВ: И вот последний вопрос, который я теперь хотел бы задать нашему гостю. Напомню, у нас сегодня в программе принимает участие профессор Российской школы экономики и известный колумнист Константин Сонин. Как вам кажется, Константин Исаакович, есть ли выход вот из этого фантасмагорического тупика? Потому что с одной стороны все видят, что процесс по второму делу Ходорковского абсолютно такой, кафкианский характер имеет: абсурдное обвинение в том, что вся нефть украдена у самого себя, неизвестно каким образом заплачены десятки миллиардов долларов налогов с нефти, которая по версии обвинения была украдена, что называется, до последней капли. С другой стороны, в европейских судах – я говорю сейчас не только о Страсбургском суде, во многих европейских арбитражных судах возникают все новые и новые дела, и все новые и новые судебные решения по разного рода искам в пользу акционеров бывшего ЮКОСа. Есть из этого какой-то рациональный выход? Возможен ли он вообще? Чем-то это же должно в конце концов кончиться?

К.СОНИН: Мне кажется, что вот этот тупик с делом Ходорковского – это такая часть более общего тупика, общего такого постоянного колебания последних лет между тем, что Россия, все-таки, цивилизованное государство, и если не демократическое, то как минимум с некоторыми элементами демократии, некоторыми элементами развитого современного общества. И в то же время в нем есть и вещи совершенно из третьего мира. Ну, в частности, использование уголовного права в качестве средства политической борьбы – это, конечно, из третьего, а не развитого мира. Во всяком случае использование в таких масштабах. Мне кажется, что если бы Дмитрий Медведев хотел бы сейчас проявить в этой сфере какую-то инициативу, которая была бы не то, что прямой помощью Ходорковскому, но была бы шагом по пути выхода из многих тупиков. Если бы он сказал, что, «вот, я – юрист, и я точно знаю, что есть исполнительная власть и есть судебная власть, и что в последнее время слишком много людей из исполнительной власти стали нормально звонить судьям и говорить, что им делать. Давайте, вот, мой телефон приемной президента, и если какому-то судье звонит человек из исполнительной власти, судья может просто пожаловаться мне и я скажу подчиняющемуся мне чиновнику – а все сотрудники исполнительной власти являются подчиненными Дмитрия Медведева – чтобы он это прекратил делать. И пусть судьи сами в деле Ходорковского разбираются с Ходорковским. Вот это будет хорошим и сигналом, и хорошим направлением и для движения страны в целом, и для дела Ходорковского в частности.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, это в теории. А на практике? Вам не кажется, что есть фактор Путина? Дело Ходорковского – это дело Путина, Путин от власти не отошел. Медведев просто не может вмешаться в чужую епархию.

К.СОНИН: Не знаю, что сказать. Именно президент Медведев, а не сейчас премьер Путин принимал присягу о том, что он обязывается не только соблюдать, но и защищать Конституцию. То, что вы сейчас сказали. Если дела обстоят так, то это полностью противоречит тому, что написано в Конституции. В Конституции написано, что премьер-министр, глава исполнительной власти не имеет права никак влиять на то, что происходит с Ходорковским, который сейчас находится под юрисдикцией судебной власти.

Е.КИСЕЛЕВ: Но вопрос в том, что нигде не прописан механизм, как президент защищает права и свободы граждан, как он осуществляет свою миссию гаранта Конституции. Согласитесь: ведь это же очень важный вопрос. Когда там написано «Президент – гарант Конституции, прав и свобод граждан». Но как он это делает? Потому что, ведь, получается, что, что бы ни сказал президент, он начинает тут же вмешиваться и нарушать принципы разделения властей.

К.СОНИН: Мне кажется, что вот то, что я сказал...

Е.КИСЕЛЕВ: А если суды нарушают права и свободы граждан, как быть?

К.СОНИН: Если суды нарушают права и свободы граждан, тогда законодательная ветвь может принять закон, и судьи, которые сами законов создавать не могут, они будут вынуждены поступать по-другому. Если судьи будут нарушать законы, тогда исполнительная власть может с ними разобраться. Разделение властей – это не значит, что полностью прекращается какое-то взаимодействие между ними, в частности взаимодействие, поддерживающее стабильность системы. Но вот эта мера про то, что никакой сотрудник исполнительной власти не имеет права указывать судьям, что им делать, это вполне себе лежит в практической плоскости. И главное, что не совсем понятно, как мы можем развиваться дальше, если не делать шагов в этом направлении.

Е.КИСЕЛЕВ: Константин Исаакович, я благодарю вас за ваши ответы, за ваши комментарии. Я напомню в завершение, что гостем сегодняшней программы был профессор Российской экономической школы Константин Сонин. А что касается дела Ходорковского, то как всегда в конце передачи – напоминаем, до окончания 1-го тюремного срока бывшего главы ЮКОСа сегодня остается 884 дня. Я прощаюсь с вами, продолжение следует.