Лилия Шевцова - Власть - 2008-11-21

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит канал RTVI или слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите или слушайте нас по пятницам в 8 вечера по московскому времени.

Несмотря на то, что на этой неделе больше всего внимания было приковано к таким серьезным темам, как грядущие изменения в российской Конституции – продление сроков президента и парламента – сегодня они, кстати, прошли Государственную Думу в трех чтениях, продолжающийся кризис, съезд партии "Единая Россия" и выступление на нем Владимира Путина, не меньше разговоров было о, казалось бы, незначительном событии, которое тем не менее, на мой взгляд, заслуживает подробного разговора. Я имею в виду неожиданное заявление мэра Москвы Юрия Лужкова, с которым он выступил в новой программе Владимира Познера на Первом канале, заявив, что поддерживает возвращение к прежнему порядку выборов губернаторов субъектов Федерации. Подробности того, что случилось на самом деле, когда Лужков вдруг взял свои слова обратно, в материале моего коллеги Евгения Бунтмана.

РЕПОРТАЖ

Е. БУНТМАН: "История с заявлением Лужкова получилась странной. Мэр Москвы гневно опроверг все домыслы журналистов и указал, что имел в виду совсем не то, дескать, говорил он про отдаленную перспективу. Но это не так. Понять Лужкова как-то по-другому сложно. Найти полную запись программы и расшифровку диалога нетрудно. Владимир Познер спросил: "Какой губернатор более легитимен – избранный народом или как сейчас, назначенный?". Лужков ответил (цитата по тексту с сайта Первого канала): "Определенно отвечаю: в первом случае. Человек, который выбран на альтернативной основе населением региона, области, края или города, является и по общему признанию, и по внутреннему самочувствию более легитимным". Уже эта фраза не оставляет никаких сомнений в позиции Лужкова. Идем далее. Познер "дожимает" своего гостя, интересуясь, поддерживает ли тот сложившуюся сейчас практику. На это московский мэр объясняет, что тогда поддержал инициативу Путина, но сейчас времена другие. И еще одна цитата: "Это было время исключительно тревожное, и нужно было сконсолидировать государственный потенциал, государственную власть. Сделать ее более эффективной, более мощной. И я думаю, что, конечно, времена складываются разные, и сейчас этот вопрос можно вернуть к рассмотрению снова". – "Вы были бы сторонником возвращения?", - задает прямой вопрос Познер. – "Да, я был бы сторонником возвращения", - отвечает Лужков.

Через некоторое время мэру пришлось дезавуировать свое заявление. Нет никаких сомнений в том, что распоряжение немедленно опровергнуть сказанное, поступило с самого верха – от Медведева или от Путина. В "Единой России", в руководство которой входит Лужков, от еретических слов тут же открестились. Борис Грызлов отметил, что это личное мнение Лужкова, а не всей партии. Случайным заявление Лужкова при этом вряд ли можно назвать. До этого за возвращение губернаторских выборов выступали Минтимер Шаймиев и Муртаза Рахимов. Президенты Татарстана и Башкирии, как и Лужков, популярнейшие региональные лидеры, которым бояться прямых выборов не приходится. Не исключено, что здесь может идти речь о некотором пробном шаре: почему бы не подбросить эту мысль Кремлю, учитывая, что многие из назначенных губернаторов доверия не оправдывают? Конечно, тут же нашлись и те, кто осудил инициативу Лужкова, например, Эдуард Россель и Валентина Матвиенко или же бывший соратник Лужкова Михаил Мень. Возможно, московский мэр неверно интерпретировал слова Медведева об изменении порядка выдвижения кандидатур губернаторов. Президент, напомню, в послании Федеральному Собранию предложил выдвигать кандидатов от партий, набравших большинство голосов в регионах. Многие посчитали это первым сигналом к другим изменениям политической системы.

Наконец, нельзя исключать и еще одну версию. Может быть, Лужков получил сигнал откуда-нибудь из недр президентской администрации, что, мол, пришло время заговорить о возвращении к старой системе, и попал впросак. Ни для кого не секрет, что на место Лужкова метят многие. Мэр Москвы – это один из самых важных постов в стране, и Лужкова, получается, просто подставили. В любом случае, если у кого раньше возникали сомнения, то теперь их нет: власти дали понять, что отказываться от своих завоеваний не собираются".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь я хочу представить гостя сегодняшней программы. Со мной в студии "Власти" Лилия Шевцова, один из ведущих российских политологов, эксперт Московского центра Карнеги. Здравствуйте, Лилия Федоровна.

Л. ШЕВЦОВА: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Как вы оцениваете эту историю? Она, конечно, частная, но, на мой взгляд, очень характерная для ситуации, в которой сейчас живет российская власть.

Л. ШЕВЦОВА: Да, вы правы. Она характерна, пожалуй, для времени, которое может начать процесс размораживания политической системы. Мы же имеем дело, в общем, только с первым звоночком, а не забудем, что летом этого года и Шаймиев, и Рахимов то же самое заговорили, пытаясь, очевидно, опробовать пределы гибкости этой системы. Они заговорили о том, что пора, пожалуй, возвращаться к выборам губернаторов. И я бы не хотела сейчас гадать, какими мотивами руководствовались Лужков, Шаймиев и Рахимов. Не исключено, что они понимают, что имеют административный ресурс, и хотели бы его использовать так, как использовала этот ресурс федеральная власть, то есть для формирования режимов преемников. Скорей всего, это так. Но тем не менее дело в том, что их высказывания работают на позитивный вектор развития России – ведь та система, которая у нас оформилась, она чрезвычайно негибкая, она чересчур зарегулированная, она чрезвычайно централизованная. И эта система, кстати, она менее устойчива перед кризисами. Такие системы разваливались в ситуации кризиса гораздо чаще, чем системы, у которых были развиты нижние уровни управления, активные мэры, активные руководители средних звеньев управления. Да, кстати, общественное мнение – общественное мнение очень позитивно относится к выборам губернаторов.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, по всем опросам, большинство поддерживает. Да все поддерживают.

Л. ШЕВЦОВА: Да. В "Левада-Центре", пожалуй, сделали вывод, что 67 или 69 процента населения.

Е. КИСЕЛЕВ: Примерно две трети.

Л. ШЕВЦОВА: Да. Но здесь любопытно вот что: система ответила. Система сказала в лице Дмитрия Анатольевича Медведева "мы не готовы децентрализовать власть". И здесь очень интересный вопрос, в какой степени наши политические старожилы, я имею в виду губернаторов, а это очень мощный эшелон российского политического класса, в какой степени они сохранят свое место в рамках путинского элитного консенсуса, который в случае углубления кризиса вполне может начать давать течь. И сам кризис может выгнать губернаторов в большую политику.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. А скажите мне, пожалуйста, как вам кажется, это же ситуация, которая касается не только губернаторов. Ведь, в некотором смысле, мы видим, что сегментация элиты идет и на других уровнях. Или нет?

Л. ШЕВЦОВА: Да, вы правы. По крайней мере из наших личных общений с бизнесом – и с мелким, и с крупным, и со средним бизнесом, из общения, кстати, с представителями среднего эшелона элиты мы можем сделать вывод, что люди недовольны, люди дезориентированы и они не видят, что руководство и лидерство страны поступают адекватно, что ответ политической команды Кремля и правительства на вызов, перед которым стоит Россия, вполне может привести к позитивным результатам. То есть мы имеем ситуацию, когда этот кризис может легко размыть консенсус по поводу статус-кво, который так долго…

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, я не совсем понял вашу мысль. Вы говорите, что ответ высших органов власти на те вызовы, которые сейчас предъявлены России ситуацией глобального финансово-экономического кризиса, может привести к позитивным результатам? Я вас правильно понял?

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, тот ответ, который сейчас дает власть в лице антикризисного пакта, который предложил Дмитрий Медведев и Владимир Путин совершенно недавно, в последние несколько недель, в принципе, может привести к возникновению совершенно нового состояния политической элиты и общества, в принципе, может разрушить тот консенсус, который существовал прежде, и необходимо будет думать совершенно о новом консенсусе. И, кстати…

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, я вас перебиваю. Значит, раньше у нас был общественный договор, который – я имею в виду в советское брежневско-андроповско-черненковское время – формулировался известной шуткой: "Мы делаем вид, что мы вам платим, а мы делаем вид, что мы работаем". Сейчас немножечко другая история: "Мы вам позволяем работать, зарабатывать деньги, процветать, получать удовольствия, иметь частную жизнь, а вы не лезете в политику". Как теперь будет сформулирован новый общественный договор?

Л. ШЕВЦОВА: А новый общественный договор…

Е. КИСЕЛЕВ: Что предлагает сейчас власть?

Л. ШЕВЦОВА: Ну, так вот, как я сказала, власть в лице и президента, и премьер-министра в послании, а также во вчерашнем выступлении премьера на 10-м съезде партии "Единая Россия" предложила совершенно четкие элементы нового антикризисного пакта, который и является предложением нового консенсуса и обществу, и политической элите. И давайте перечислим, это немножко сухо, но давайте перечислим некоторые элементы этого антикризисного пакта для того, чтобы уже структурировать нашу позицию. Во-первых, в своем послании Дмитрий Медведев предложил две вещи в качестве элемента этого пакта: внешнеполитическая составляющая – это, в общем, достаточно воинственная позиция России в отношениях с Западом; что касается политической составляющей – то она была, скажем так, противоречива. С одной стороны, его десять пунктов, вы помните, включали попытку предложить некоторую демократизацию и либерализацию нынешней системы, которая, очевидно, была адресована прежде всего этим 30 процентам российского общества, которые исповедуют достаточно либеральные демократические взгляды, то есть нам с вами. Но одновременно там была еще одна составляющая, весьма важный элемент – о продлении сроков и президента, и продлении сроков Думы – который говорил о другом, который давал другой посыл, другой мессидж. А мессидж состял в следующем: мы предлагаем вам достаточную либерализацию системы, хотя эта либерализация не меняла системы в сущности, но одновременно вы должны согласиться на продление сроков, которое означает, что мы предполагаем оставаться долго – дольше, чем предполагали. И этот посыл, кстати, очень адекватно был воспринят и элитой, и обществом. То есть это посыл, мессидж Медведева, Путина и руководящей верхушки Кремля о том, что пока, на время кризиса, они уходить не собираются. Но одновременно там еще был один элемент, который я не видела, чтобы наши наблюдатели отметили этот элемент. Сам тот факт, что во время кризиса президент страны, выступая перед страной и парламентом, практически не говорил о кризисе, а ввернул вот это предложение о продлении сроков президентства, может свидетельствовать о том, что власть не уверена, насколько долго будет продолжаться кризис, и тем самым хочет по крайней мере создать поле маневра, свободы, несколько вариантов для одного из представителей этой власти – и не для самого Дмитрия Медведева, а для Владимира Путина. Но давайте я пойду дальше и не буду на этом останавливаться. Есть несколько других составляющих антикризисного пакта, которые нужно, очевидно, определить. Они были даны, кстати, в речи Владимира Путина.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду вчерашнюю?

Л. ШЕВЦОВА: Вчерашнюю. И здесь в скобках замечу, чтобы не забыть об этом, довольно занимательна, любопытна сама картина, как два представителя, два лидера, два участника тандема разделили ответственность и обязанности друг перед другом: что говорил Дмитрий Медведев в своем послании, что говорил Владимир Путин в своем послании, как они распределили, скажем так, задачи и свои участки. Вот, Владимир Путин внес несколько других элементов антикризисного пакта. Во-первых, социальную составляющую – население России будет получать социальные гарантии даже за счет Резервного фонда страны; и экономическая составляющая, кстати, вполне позитивная – это налоговая реформа, которую, кстати, давно нужно было начинать. Но одновременно была еще одна вещь, которую трудно было не заметить: сам факт проведения съезда; то, как вел себя на этом съезде Путин; как съезд был представлен стране и народу…

Е. КИСЕЛЕВ: Как?

Л. ШЕВЦОВА: Партия была представлена в качестве, помните, "правящей партии", сказал Медведев. И это, кстати, в условиях президентской республики. И таким образом в целом мы видим достаточно интересный пакет составляющих, в которых есть позитивный, прежде всего экономический момент; и есть те, которые заставляют говорить о том, что для нашей элиты самое важное опять добиться нового согласия – согласия элит, согласия общества на воспроизводство того же самого статус-кво с этой командой во главе.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы здесь прервемся, поставим точку с запятой, потому что пора потратить несколько минут на рекламу и анонсы предстоящих программ, а затем вернемся в эфир и продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на "Эхе Москвы" и на телеканале RTVI. Мы выходим в двух версиях, одинаковых версиях, одна радийная, другая телевизионная, нас можно смотреть либо слушать. Прежде чем мы продолжим разговор о главной теме, которая сейчас больше всего обсуждается, я имею в виду предстоящие изменения в Конституции России, надо сказать несколько слов о других событиях последних дней и их героях. Об этом в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех политиков, бизнесменов, общественных деятелей и крупных чиновников, которые так или иначе прибавили себе репутационных очков, и трех, которые очки потеряли. Продолжит Евгений Бунтман.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

"Владелец "Русала" Олег Дерипаска может считать эту неделю относительно удачной. Его компания договорилась с Михаилом Прохоровым о рассрочке платежа за блокирующий пакет акций "Норникеля". Как сообщают "Ведомости", "Русал" должен был перевести Прохорову 700 миллионов долларов до 15 ноября, однако испытывающий проблемы с наличностью Дерипаска договорился о рассрочке. Деньги будут выплачены двумя траншами: до 1 декабря и до 1 февраля следующего года.

Президент Удмуртии Александр Волков оказался в не слишком приятной ситуации. В день, когда в Ижевске проходило заседание Госсовета, на центральной площади столицы Удмуртии прошел митинг с требованием отставки главы республики. Власти пытались всеми силами помешать акции протеста, однако не преуспели в этом. На глазах у участников заседания Госсовета протестующие требовали сменить администрацию республики, и Медведев, надо полагать, уехал из Удмуртии не с лучшими воспоминаниями о местном руководстве.

Гендиректор "Сургутнефтегаза" Владимир Богданов может быть доволен. Судя по отчету за третий квартал, резервы компании достигли 500 миллиардов рублей. В условиях жесткой нехватки денег это немыслимый результат. Этих средств хватило бы на выкуп всех акций "Сургутнефтегаза" – и обычных, и привилегированных, пишут "Ведомости". Нет у "Сургута" долгов перед банками, но при этом нет и серьезных вложений. В добычу компания инвестиции делать не спешит. Стоит также отметить, что в отчете "Сургутнефтегаза" традиционно не раскрывается состав акционеров компании. Остается тайной также, как и где компания хранит свои средства.

Экс-премьер, лидер РНДС Михаил Касьянов может эту неделю занести себе в минус. Управление Следственного комитета по Забайкальскому краю пришло к выводу, что оппозиционер прибегал к массовым фальсификациям при сборе подписей в период президентской кампании. Как заявили следователи, более 80 процентов подписей, собранных в Читинской области, оказались поддельными. Листы якобы заполнялись на основании электронной базы данных. Предполагаемые организаторы задержаны, теперь их ждет суд. В окружении Касьянова между тем все обвинения отвергают и заявляют, что на оппозицию, особенно в регионах, оказывается серьезное давление.

Плюс можно записать в актив председателю правления "Газпрома" Алексею Миллеру. Похоже, на эту компанию кризис повлиял меньше, чем на другие. Как сообщают "Ведомости", за третий квартал штат "Газпрома" вырос на 10 процентов. Не снижены и зарплаты. Кроме того, как рассказал в эфире "Эха Москвы" официальный представитель компании Сергей Куприянов, "Газпром" не собирается отказываться ни от строительства гигантского "Охта-Центра" в Петербурге, ни от финансирования в прежнем объеме футбольного клуба "Зенит". Впрочем, характер образования цен на газ таков, что кризис может настичь "Газпром" в следующем году.

Губернатор Орловской области Егор Строев, похоже, попал в немилость. В начале недели был отправлен в отставку первый вице-губернатор Виталий Кочуев, которого обвиняют в злоупотреблении должностными полномочиями и мошенничестве. Как отмечают эксперты, Кочуев был самым преданным сторонником главы региона. Его увольнение свидетельствует о скором уходе самого Строева. Впрочем, слухи о грядущей отставке Строева ходили давно – его регион находится в бедственном положении, да и сам Строев уже слишком долго находится во главе области – уже 15 лет".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь мы вернемся к разговору с гостем нашей сегодняшней программы, политологом Лилией Шевцовой из Московского центра Карнеги. Лилия Федоровна, вы говорили о том, что той программе антикризисных мер, которую озвучил прежде всего премьер Путин в минувший четверг на 10-м съезде "Единой России". Была предложена там и безусловная социальная составляющая некоего нового контракта между властью и обществом. Вы упомянули там налоговые послабления. Действительно, там есть налоговые послабления. Сегодня объявлено о том, что вдвое будут увеличены налоговые льготы гражданам, которые покупают квартиры, например. Какие-то еще жесты делаются популистского свойства. На мой взгляд, делаются жесты в сторону широкой публики, но гораздо большее значение, как мне кажется, скажем, имеют налоговые льготы нефтяникам. Не секрет, что эти льготы пробивал человек, который самый главный у нас нефтяник, вице-премьер Игорь Сечин.

Л. ШЕВЦОВА: Профессиональный нефтяник.

Е. КИСЕЛЕВ: Да.

Л. ШЕВЦОВА: И специалист по Латинской Америке.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, он специалист по Латинской Америке, это правда. Он к Уго Чавесу в Венесуэлу в последнее время летает просто как на работу. Только непонятно, как себя поведет Чавес, когда Обама вступит в должность президента.

Л. ШЕВЦОВА: Кстати, Чавес уже предложил Обаме встретиться и поговорить.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, тогда Сечин, видимо, реже будет посещать латинский континент. Ну, бог с ним, мы же говорили о другом – ощущение, что все-таки, скорее, о своих заботятся в первую очередь.

Л. ШЕВЦОВА: Это несомненно.

Е. КИСЕЛЕВ: О том, чтобы решить прежде всего проблемы больших компаний, корпораций, на которых висят миллиардные долги. Вы согласны с этим?

Л. ШЕВЦОВА: Абсолютно согласна. Евгений Алексеевич, здесь есть две части – надводная и подводная части айсберга. Я вспомнила об айсберге, о который разбился "Титаник". Так вот, подводная часть айсберга тоже, в общем, вполне видимая. Это выкуп своих собственных либо, скажем так, это поддержка лояльных для власти предпринимателей, компаний и так далее. Это помощь своим. И, кстати, здесь российская власть пошла по тому же пути, по которому пошла власть и в 1998-99-м годах. В том случае Москва и, кстати, Кремль помогали тоже своим олигархам. Я вспоминаю историю, когда "СБС-Агро" почему-то получал кредиты в то время, когда другие предприятия ложились плашмя. И в данном случае получают помощь свои. И, очевидно, речь идет о, скажем так, реструктуризации этой акционерной компании, которая называется российская власть.

Е. КИСЕЛЕВ: По-моему, в первую очередь речь идет о том, что вроде уже эта стадия закончилась, но поначалу было ощущение, что государственные мужи, как мужики с гумна, прибежали на пожар в одних рубахах и стали заливать водой, ведрами денег пожар, который от этого только больше разгорался. Так недолго все валютные резервы растратить. Особенно если пополнять будет потом нечем, потому что если цена на нефть падает, да и налоги с нефтяников понижаются, а там, глядишь, и цена на газ пойдет…

Л. ШЕВЦОВА: Министр финансов надеется, что хватит на 7 лет этих резервов, но с теми темпами, с которыми опустошает власть эти резервы сегодня, мне кажется, уже осталось 453 миллиарда всего лишь.

Е. КИСЕЛЕВ: И, к сожалению, с теми темпами, с которыми снижается цена на нефть, потому что она уже упала ниже 50, и этого никто не ждал.

Л. ШЕВЦОВА: Ну, вот, если говорить о подачках и бонусах – кто их получает? Вы начали этот список. Крупные корпорации, государственные, но и частные, кстати. Петр Авен, который поехал с Владимиром Путиным в командировку, он тоже получил помощь. Мы не знаем всего списка наших крупных олигархов, которые получили вспомоществование от государства. Бонус получили и политические силы. Кстати, "Единая Россия" получила новый, весьма повышенный статус при власти и возможность, кстати, оказывать более серьезное влияние на политический процесс, а также Дума получила бонус в виде продления на один год своей деятельности.

Е. КИСЕЛЕВ: И даже правые или псевдоправые…

Л. ШЕВЦОВА: Давайте назовем их "адаптанты". Это термин, кстати, не мой, его придумал Игорь Моисеевич Клямкин, но он мне очень понравился. Это те люди на либеральном, на правом фланге, которые, в принципе, готовы помочь власти не быть в одиночестве. "Правое дело" – это тоже участие в акционерном обществе "Новая российская власть" на новом этапе. Таким образом мы видим, что достаточно много социальных политических групп, по крайней мере в планах Кремля, может получить бонус за участие в новом консенсусе, в воспроизводстве этого статус-кво. Но возникает вопрос: достаточно ли этого антикризисного пакта с его надводно-подводной частью для того, чтобы, во-первых, остановить кризис, не дать ему развиваться вглубь и по крайней мере решить какие-то проблемы. И, мне кажется, дают ответ сами наши политические лидеры, а также министр Эльвира Набиуллина. Вы помните, когда Путин в феврале-марте этого года сказал, что если Россия в ближайшее время не сумеет диверсифицировать свою экономику, мы будем выброшены из состава развитых стран мира.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, он говорил, что успехи колоссальные, но если дальше так дело пойдет, то беда.

Л. ШЕВЦОВА: А, кстати, наш министр экономразвития совершенно потрясающая, очень смелая женщина. Она прямо сказала, что экономика, вернее, модель экономики, которая существует в России, она себя исчерпала.

Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, не только экономики…

Л. ШЕВЦОВА: Но она говорила об экономике.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, да. Но экономика, знаете, как нас учили еще в школе по заветам классиков марксизма-ленинизма, она же от политики не отделяется.

Л. ШЕВЦОВА: А теперь переходим к диагнозу Дмитрия Анатольевича Медведева: если экономическая модель не работает, следовательно, ее нужно менять. Если нужно менять, следовательно, как вы говорите, правильно говорите, нужно принимать политические решения – значит, нужно менять политическую надстройку этой экономики, ибо наша экономика является продолжением политики. И власть, и собственность в лице того же Сечина слита.

Е. КИСЕЛЕВ: Как мы знаем, пока так не получается, пока так не складывается, но об этом мы поговорим чуть позже.

Л. ШЕВЦОВА: Не забудем про Дмитрия Анатольевича Медведева.

Е. КИСЕЛЕВ: Не забудем, не забудем. Сейчас на "Эхе Москвы" новости середины часа. На канале RTVI анонсы предстоящих программ. И через несколько минут мы продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа "Наше все"… Простите, я оговорился, это другая программа. Так тоже случается.

Л. ШЕВЦОВА: Вы думаете, наверное, о президенте или премьере.

Е. КИСЕЛЕВ: Я, наверное, действительно, по Фрейду, думаю о президенте или премьере, потому что самая главная величина в российской политике Владимир Владимирович Путин, и об этом мы сегодня еще поговорим. Но все-таки это программа "Власть", она сегодня уже достаточно много посвятила теме поправок в Конституцию, которые сегодня приняты Государственной Думой в третьем чтении. Я напомню, больше всего внимания все, кто комментирует эти поправки, уделяют вопросу о том, зачем понадобилось, для чего понадобилось увеличивать президентский срок с четырех до шести лет. И поискам ответа на этот вопрос сегодня посвящен очередной редакционный комментарий нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Самое распространенное объяснение того, зачем власти понадобилась вся эта затея с продлением сроков президентских полномочий на два года, звучит примерно так: в условиях нарастающего экономического кризиса правительство становится главной мишенью для критики. Недовольство граждан последствиями кризиса – инфляцией, безработицей, сокращением доходов, падением уровня жизни – будет вести к снижению популярности правительства и лично его председателя Владимира Владимировича Путина. Конструкция же всей политической системы России, создававшейся последние восемь лет, такова, что вся она держится на тоненькой ниточке высокого путинского рейтинга. Нужно выводить Путина из-под удара. Принимаются поправки к Конституции. Затем, под предлогом того, что граждане имеют право избрать высшие органы власти – президента и Госдуму уже по обновленному Основному закону, проводятся досрочные выборы. Как именно – технический вопрос. Путин возвращается на пост президента или, например, становится председателем Госдумы, где абсолютное большинство принадлежит партии "Единая Россия", которую он возглавляет, что тоже не слабо. Кстати, некоторые наблюдатели уже поспешили расценить выступление на съезде "Единой России" 20 ноября, как предвыборную речь.

Но почему-то мало кто интересуется, а что говорят исследователи общественного мнения о том, как влияет кризис на рейтинг премьер-министра и его правительство? Вот данные "Левада-Центра". В сентябре, а исследование проводилось как раз накануне обвала рынков, на вопрос "одобряете ли вы деятельность правительства России?" утвердительно отвечали 66 процентов. В ноябре их стало всего на 5 пунктов меньше – 61 процент. Теперь сравните: в сентябре рейтинг Путина составил 88 процентов. В ноябре – 86 процентов. Именно столько утвердительно отвечают на вопрос "одобряете ли вы деятельность Путина на посту председателя правительства России?". А вот данные ВЦИОМа. Тут вообще странная картина. Рейтинг премьер-министра немного снизился: в сентябре 81 процент, в середине ноября – 78 процентов. А вот рейтинг правительства за 2,5 кризисных месяца даже повысился: сентябрь – 46 процентов, середина ноября – 53 процента. Наконец, опросы Фонда "Общественное мнение" также свидетельствуют о том, что кризис пока никак не сказался на популярности экс-президента: в сентябре рейтинг доверия Путину, по данным ФОМа, составлял 73 процента, в ноябре – 71 процент. Иными словами, даже под воздействием кризиса колебания рейтинга Путина, по данным всех трех ведущих центров изучения общественного мнения, как любят выражаться сами социологи, "не превышает границы допустимой погрешности". Вывод: премьер-министр у нас тефлоновый, кризис к нему не липнет. Рейтинг Путина и рейтинг правительства – две совершенно разные величины. Впрочем, уровень доверия граждан к правительству тоже не слишком пострадал в результате кризиса, во всяком случае пока.

Это, впрочем, не означает, что ситуация не может измениться спустя недели или месяцы. Вполне возможно, что в Кремле действительно вынашивают планы в превентивном порядке провести досрочные выборы президента и парламента на новые, более длинные сроки. Однако эксперты все чаще вспоминают старую поговорку "генералы всегда готовятся к минувшей войне". Несменяемость власти хороша в условиях экономического процветания. В условиях кризиса она может превратиться в проблему. Как тут не вспомнить опять Советский Союз: пока были нефтедоллары, терпели и Брежнева, и Андропова, и Черненко. Ворчали, но терпели. Не стало нефтедолларов – даже реформатор Горбачев не удержался у власти".

Е. КИСЕЛЕВ: Теперь мы продолжим разговор с моим гостем. Сегодня у нас в программе принимает участие политолог Лилия Шевцова, эксперт Московского центра Карнеги. Как вам кажется, Лилия Федоровна, сценарий досрочного переизбрания президента – не важно, кто им будет – быть может, Дмитрий Анатольевич Медведев, как утверждают некоторые ваши коллеги, обратится к народу с предложением избрать нового президента уже по новым правилам на новый срок и, соответственно, подаст в отставку, а, может быть, это будет обставлено как-то иначе, не важно.

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, во-первых, мне кажется, на кремлевском столе и на путинском столе, на их общем столе лежат несколько вариантов, это было бы только логично. С точки зрения выживания власти, никогда у власти не может быть один сценарий. Поэтому сценарий досрочных выборов вполне возможен, вероятен, все зависит от обстоятельств конца этого года – начала следующего. Но по крайней мере мы должны понимать, что этот сценарий расширяет поле возможностей одного человека. Этим человеком является Владимир Владимирович Путин.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, тот самый, про которого мы сказали, что он остается главной фигурой, главной величиной российской политики. А мы знаем из прошлого, что Владимир Владимирович очень любит иметь максимальное количество степеней свободы, как это было, помните, во время предвыборной кампании, когда уже все окончательно сломали голову, что же за место в строю он выберет. А Путин делал очень много для того, чтобы – то говорили, что он будет председателем Конституционного Суда, а зачем тогда делается ремонт грандиозный в новом здании в Санкт-Петербурге, зачем Конституционный Суд туда переезжает аккурат весной 2008 года, а потом Путин вдруг начинал роман с "Единой Россией" и все говорили "ну, вот, теперь все ясно, он будет генеральным секретарем правящей партии", а потом появлялось движение "За Путина" и выяснялось, что он вообще у нас не будет иметь никакого статуса – а с решением Владимир Владимирович тянул, как он часто это делает, до самого последнего момента.

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, тут проблема в другом времени, в другом измерении. Мы, в общем, вступили в другой этап, и кризис очень ограничивает возможности его сценария и ограничивает возможности его степени свободы. Вот в данный момент, недавним съездом "Единой России", где он выступал, он дает нам возможность предположить, что он выбрал пока что себе роль антикризисного менеджера и что он очень успешно, и эффективно, и очень энергично будет наращивать и строить, скажем так, правительственно-партийную вертикаль, которая либо будет идти параллельно президентской вертикали, либо будет соприкасаться с президентской вертикалью, пока не ясно, но в любом случае тандем вносит большие новшества в сам механизм принятия решений в сегодняшней России. Но ведь вся проблема в том, что Путин сегодня – это и гарант, и держатель предыдущего консенсуса – элитного, общественного консенсуса, он – гарант предыдущей стабильности, стабильности тучных лет, которую он хочет и они хотят каким-то образом модифицировать в стабильность нового кризисного времени. А вот как это сделать – очень трудно. Вы посмотрите, в какую он сам ловушку попадает: получается так, что Владимир Владимирович Путин оказывается не столько решением для нынешних проблем и нынешнего кризиса, сколько проблемой для самих политиков и политики. Он является проблемой, кстати, для Дмитрия Медведева, потому что имея сам факт существования Владимира Владимировича Путина на политической сцене, мы могли смотреть и наблюдать их вдвоем вчера. Конечно же, Медведев поневоле оказывается в его тени.

Е. КИСЕЛЕВ: Если только не допустить, что Дмитрий Анатольевич Медведев абсолютно добровольно, сознательно взял на себя роль такого переходного президента, который сначала станет местоблюстителем президентского престола, а потом, в нужный момент, его уступит. Мы же не знаем, и Кремль устроен, как "черный ящик", но мы вправе предположить, что все это не с бухты-барахты сделано, что все это осуществляется по определенному плану. И единственное, что некоторая спешка – эти разговоры о том, что "а давайте мы все сразу примем в один день в трех чтениях" – выдает некую нервозность, потому что масштабы кризиса оказались превосходящими все возможные ожидания.

Л. ШЕВЦОВА: А вот эта спешка как раз говорит о том… Кстати, о Дмитрии Анатольевиче Медведеве. Я не знаю, может быть, такие договоренности в "черном ящике" существуют, но проблема для нас важна другим: независимость от тех договоренностей, которая между ними существует. Дело в том, что такой мощный премьер затмевает президента даже с таким огромным президентским ресурсом, и в конечном итоге Россия в кризисном состоянии где-то начинает спотыкаться, если говорить о процессе принятия решений.

Е. КИСЕЛЕВ: Простите, я вас перебью. Смотрите, ресурс ресурсом, но вот одна конкретная история с несчастной Светланой Бахминой. Казалось бы, такой репутационный демидж, такой репутационный ущерб власти после того, как десятки тысяч людей подписали обращение к президенту с просьбой помиловать Бахмину. Юридически, а Дмитрий Анатольевич юрист, он прекрасно понимает, что там нет никаких зацепок, которые бы препятствовали ее условно-досрочному освобождению и уж тем более акту помилования, значит, если он это не делает, это демонстрация того, что у него действительно руки связаны.

Л. ШЕВЦОВА: Либо у него руки связаны, либо он представляет часть, скажем так, корпорации, либо часть тандема, который играет в рамках одних и тех же правил игры. Но давайте возвратимся к незаконченной мысли о том, в чем ловушка для Путина и для нашей политики, потому что, мне кажется, это очень важно структурировать для нас с вами. Ведь если Путин действительно взял на себя роль антикризисного менеджера, если он действительно серьезно обещает себе и России начать процесс вывода России из кризиса, то в таком случае он должен думать о другой возможности – о возможности, что ему это не удастся, он сгорит. А премьеру сгореть гораздо легче, чем президенту. И для политического лидера России…

Е. КИСЕЛЕВ: Что значит – сгорит?

Л. ШЕВЦОВА: Сгореть – просто не сможет выполнить свои обещания, и эти обещания очень сложно выполнить. Эту экономику очень сложно вывести из кризиса.

Е. КИСЕЛЕВ: Для того, чтобы люди узнали о том, что обещания не выполнены, об этом нужно рассказать по телевизору. А по телевизору об этом не расскажут.

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, не обязательно рассказать по телевизору. Я думаю, что когда люди начнут приходить в магазин покупать продукты где-нибудь в марте месяце, если они переживут эту зиму с отоплением, то они и сами поймут то, чего они не услышать по телевизору. Но в конечном итоге есть только один в рамках этой системы – мы говорим об этой системе, не о западной системе – есть один способ выхода из кризиса, который, как вы помните, был продемонстрирован тандемом Примакова, сильного премьера, и Ельцина. Ельцин оставался вверху, над политической сценой, как бы являясь гарантом политической стабильности. Примаков взял все на себя и, кстати, вывез тогда российскую экономику, и сгорел, потому что Ельцину не нужен был сильный премьер. И перед Путиным, кстати, очень интересная, серьезная дилемма. Эта дилемма касается и России, нас с вами. Если он попытается и сможет вывести страну из кризиса – но в таком случае он меняет, по сути дела, политический режим, спаситель России, национальный лидер и так далее – тогда, очевидно, перемена мест в этом тандеме неизбежна. Но здесь гораздо больше шансов, он, наверное, понимает, что ему не удастся, слишком велико бремя этого кризиса. В таком случае нужно уходить. И отсюда вот эта спешка с созданием дополнительных вариантов для его трудоустройства. Но сам тот факт, что политическая и интеллектуальная мысль Кремля ориентирована не на выход страны из кризиса, а на поиск места трудоустройства и роли для тех, кто сидит наверху, и прежде всего для Владимира Владимировича Путина…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, прежде всего на то, чтобы продлить свое существование во власти в таком качестве.

Л. ШЕВЦОВА: В таком качестве, либо в другом качестве, то есть сохранить нишу и сохраниться в нише, это говорит много о возможностях нашей системы и говорит много о возможностях нашей политической элиты. И, кстати, есть определенная закономерность, о которой, наверное, надо напомнить…

Е. КИСЕЛЕВ: Если она у нас есть, политическая элита. Я всегда стою на той точке зрения, что на самом деле в России, и это ее большая беда, нет политической элиты.

Л. ШЕВЦОВА: Назовите ее в кавычках, назовите ее как-нибудь по-другому.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, верхушка, класс, не знаю, клан. Политическая элита – это равноправный…

Л. ШЕВЦОВА: В нашем разговоре только что вы называли ее планктоном.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, есть офисный планктон…

Л. ШЕВЦОВА: Давайте называть политическим планктоном.

Е. КИСЕЛЕВ: Понимаете, политический планктон – это немножко другое, это тысячи людей при власти, которые заполняют кабинеты, офисы в Государственной Думе, в администрации президента, в разного рода пиар-конторах, политологических институтах, которые обслуживают эту власть, выпускают пропагандистские издания под видом аналитических и так далее, и тому подобное, это политический планктон. Ну, бог с ним.

Л. ШЕВЦОВА: Бог с ним.

Е. КИСЕЛЕВ: Бог с ними, с определениями.

Л. ШЕВЦОВА: Давайте завершим все же с нашим тандемом. Так вот, есть определенная схема, которая всегда работала, и я не уверена, что в России эта схема перестанет работать. Успешные лидеры очень часто переходили из ситуации кризиса в ситуацию стабильности. В истории мировой политики пока нет успешного лидерства, который из периода стабильности – период стабильности при Путине – вдруг оказались успешными при осуществлении выхода страны из кризиса. Если вспомним – Рузвельт, Де Голль и так далее – они выводили страны из кризиса. Но все предыдущие лидеры, которые возглавляли другие страны во время хороших, тучных времен…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, или возвращались после перерыва.

Л. ШЕВЦОВА: Они, кстати, никак не могли совладать с ситуацией кризиса. Я не уверена, что Путин и Медведев изменят эту парадигму. Мы забыли, кстати, о Медведеве. Мы хотели вспомнить о нем до того, как мы начали наш комментарий. Я хочу просто отдать должное проницательности нашего президента, который дал, мне кажется, исчерпывающую, абсолютно блестящую характеристику нашей системы. Он, помните, во-первых, в своем послании обвинил систему в полной, тотальной коррупции, а потом он просто сказал: "Она неэффективна". Ну, как такая система может вывести Россию из очень сложной, из очень тяжелой полосы, в которую мы вошли? Для этого по крайней мере нужно решиться на триаду.

Е. КИСЕЛЕВ: Это такая ситуация "ловушки-2020"…

Л. ШЕВЦОВА: Я говорю о следующих моментах: для того, чтобы действительно вывести страну, нужно изменить некоторые системные принципы. Первый принцип – ввести соревновательность и экономическую, и политическую. Второй принцип – разделить власть и собственность. В таком случае Сечин не будет ездить от имени правительства к Уго Чавесу и председательствовать над российскими нефтяными потоками. И третий момент – ввести верховенство закона. Но что это означает для нашей ситуации? Это означает одну вещь – это означает появление неопределенности.

Е. КИСЕЛЕВ: Это означает слом системы на самом деле.

Л. ШЕВЦОВА: А неопределенность – это значит нет гарантий для их самовоспроизводства. И это изменение, коррекция Конституции летит к черту.

Е. КИСЕЛЕВ: Наша программа подходит к концу. В конце ее не могу не вспомнить еще об одном, точнее, об одной печальной дате. На этой неделе исполнилось ровно десять лет со дня убийства Галины Старовойтовой, одного из самых заметных политиков, появившихся в нашей стране в революционное время конца 80-х, судьба которой снова подтвердила печально знаменитые слова Дантона перед казнью: "Революция пожирает своих детей".

Галина Старовойтова, депутат Государственной Думы, ученый, правозащитник, председатель партии "Демократическая Россия" была застрелена 20 ноября 1998 года у дверей своей квартиры в Петербурге. Старовойтова была столь ярким и пассионарным политиком демократического лагеря, столь неудобным для ее оппонентов и врагов, что с самого начала мало кто сомневался: это политическое убийство. Так и оказалось. Редкий случай, удивительным образом преступление было раскрыто, убийцы найдены и предстали перед судом и осуждены по статье "посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля, террористический акт". Гибель Старовойтовой открыла печальную серию смертей других, столь же ярких и бескомпромиссных политических и общественных деятелей России: Сергея Юшенкова, Юрия Щекочихина, Анны Политковской.

В эти дни начинался судебный процесс по делу об убийстве Анны Политковской. Сейчас он отложен до начала декабря – после того, как уже разгорелся громкий скандал. Родственники Анны Политковской и их адвокаты хотели, чтобы судебные слушания проходили в открытом режиме, однако судья, председательствующий на процессе, решил иначе: суд будет закрытым. При этом он сослался на требование присяжных. Однако один из присяжных выступил с опровержением, фактически обвинив судью во лжи, заявил публично, что ни он, ни его коллеги ни о чем подобном не просили. В эту историю сегодня вмешался Верховный Суд – он намерен разобраться, что же произошло на самом деле. Скандальная ситуация, не получившая, правда, такой огласки, есть и в деле об убийстве Галины Старовойтовой. Ведь расследование этого дела продолжается – найдены и наказаны исполнители, но не заказчики убийства. Как я уже сказал, суд признал это убийство политическим, что получило отражение в приговоре, в той статье, которая была применена к подсудимым. Это было очень важным в том числе и для сохранения доброй памяти о Старовойтовой, на которую все время кто-то пытался уже после смерти бросить тень. Пока шло расследование, в прессу то и дело вбрасывались слухи, будто Старовойтова еще и бизнесом каким-то занималась, и везла с собой из Москвы в Петербург какую-то сумму денег огромную, и ради эти денег на нее напали и ее убили. Но, повторяю, суд решил иначе: она была убита за свою государственную и общественную деятельность. Однако в прошлом году министр внутренних дел Рашид Нургалиев в публичном интервью привел дело Старовойтовой в качестве примера, когда громкое убийство совершается из соображений корысти или на почве личной неприязни. Все попытки родственников и адвокатов Старовойтовой добиться от министра или от администрации президента опровержения до сих пор ни к чему не привели.

А вот попытки адвокатов другого фигуранта громкого дела, за которым мы следим уже много лет, дела Михаила Ходорковского, признать незаконным наложение на него нашумевших взысканий окончились успехом. Сегодня стало известно, что суд Читы признал все эти взыскания незаконными. Они были объявлены накануне процесса об условно-досрочном освобождении Ходорковского. Теперь выяснилось, что это едва ли не попытка совершить в отношении него провокацию. Возможно, адвокаты будут добиваться возбуждения уголовного дела против тюремных властей. А мне в конце программы остается только напомнить, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского остается 1067 дней. На этом все. Я благодарю гостя моей программы Лилию Шевцову, и прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 24 ноября.