Николай Вардуль, Дмитрий Орешкин - Власть - 2008-10-31

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVI или слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите или слушайте нас каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.

В начале сегодняшней программы, немного отступив от обыкновения, обратимся за пределы нашей страны и поговорим немного о предстоящей смене власти в Америке. В будущий вторник, 4 ноября – президентские выборы в США. По опросам, уверенно лидирует Барак Обама, который может стать первым в истории Америки президентом афроамериканского происхождения. Правда, в последние дни много разговоров, что опросы показывают – Маккейн сокращает разрыв. Однако сторонникам Маккейна, увы, рано радоваться. Во-первых, накануне выборов очень часто бывает именно так: опросы показывают, что разрыв между соперниками сокращается, но результаты выборов это потом не подтверждают. Во-вторых, по некоторым опросам, разрыв вовсе не сокращается. Но главное – приводя цифры опросов по всей Америке, комментаторы, похоже, очень часто забывают, как замысловато устроена американская избирательная система. На самом деле формально президентские выборы в США не прямые, а двухуровневые. Формально американские граждане голосуют не за кандидатов в президенты, а за кандидатов от демократов или от республиканцев в так называемую коллегию выборщиков, которые потом выбирают президента. Всего в ней 538 человек. Они избираются от каждого штата в отдельности числом в зависимости от населения штата. Самый большой штат, Калифорния, делегирует в коллегию выборщиков 55 человек, а, скажем, огромная по территории, но малонаселенная Аляска – только троих. В реальной жизни все голоса выборщиков из одного штата отдаются тому кандидату, который в этом штате победил. Кстати, мало кто знает, что эта процедура происходит в реальной жизни: вновь избранные делегаты коллегии выборщиков собираются в столицах своих штатов в первый понедельник после второй среды декабря, в этом году это будет 15 декабря, тайно голосуют бюллетенями, потом составляется протокол подсчета голосов, его отправляют специальной почтой в Вашингтон, где опускают в две специальные урны из красного дерева – в одну урну, по алфавиту, штаты от Алабамы до Миссури, в другую – от Монтаны до Вайоминга. Урны вскрывают и подсчитывают голоса на совместном заседании двух палат Конгресса США 6 января. Только тогда официально провозглашается имя нового американского президента. Таким образом, поскольку выборы фактически проходят поштатно, то, соответственно, решающее значение имеют результаты предвыборных опросов не в целом по стране, а в каждом штате в отдельности. А тут для Маккейна картина совсем не утешительная.

Вот данные, которые публикует авторитетный американский сайт "realclearpolitics": сегодня Обама может рассчитывать на голоса 311 выборщиков – при том, что для победы довольно 280. А Маккейн пока набирает только 142 голоса. В семи штатах, которые в сумме могут дать тому или иному кандидату еще 85 голосов выборщиков, шансы кандидатов пока примерно равны. Даже если все эти 85 голосов достанутся Маккейну, что мало вероятно, в сумме это даст 227 голосов, что все равно не достаточно для победы. CNN дает несколько более утешительную для кандидата республиканцев картину: 291 голос за Обаму, 163 – за Маккейна, 84 еще предстоит сделать выбор. Тенденция все равно та же самая – вероятность победы Обамы гораздо выше. Правда, есть несколько "но". Многое зависит от уровня явки избирателей. У Обамы больше всего сторонников среди двух категорий населения: афроамериканцев и других темнокожих граждан Америки и среди молодежи. Но представители этих двух групп больше всего склонны не ходить на выборы. Правда, утверждают, что в этот раз все будет по-другому. Тем не менее все ведущие американские службы изучения общественного мнения публикуют данные своих опросов после сложных пересчетов первоначальных результатов с применением всевозможных поправок и коэффициентов, пытаясь учесть возможный низкий уровень явки и другие сюрпризы. Например, пока не ясно, какое впечатление произвел на американских избирателей беспрецедентный предвыборный ход Обамы на этой неделе, который выкупил целых полчаса эфирного времени в прайм-тайм сразу на нескольких ведущих телеканалах для показа гигантского агитационного ролика. Ничего подобного старожилы американской политики вспомнить не могут. Может, это добавит Обаме голосов, а, может, покажется многим избирателям откровенным перебором и оттолкнет от него какое-то число сторонников. Кстати, сам факт, что предвыборный штаб Обамы организовал такую невероятно дорогостоящую акцию, похоже, говорит о том, что в лагере кандидата демократов, несмотря на его явное преимущество над кандидатом республиканцев, спят вовсе не спокойно.

Да, чуть не забыл. Есть еще один фактор, который очень трудно поддается учету – фактор расовых предрассудков. В американской политологии его называют "фактором Бредли" по имени бывшего чернокожего мэра Лос-Анджелеса, который в начале 80-х годов прошлого века баллотировался в губернаторы Калифорнии. По всем опросам, должен был победить, но в итоге проиграл. Потом выяснилось, что многие избиратели, которые участвовали в опросах общественного мнения и не собирались голосовать за Бредли, в ходе этих опросов не хотели признаваться в этом, опасаясь, что их заподозрят в расистских настроениях. Кстати, нечто подобное было и у нас, в России, в 1993 году, когда ЛДПР Жириновского показала на думских выборах значительно лучший результат, чем предсказывали данные опросов: граждане тогда еще стеснялись признаваться в симпатиях к Жириновскому. Но, возвращаясь к Соединенным Штатам, сыграет ли фактор Бредли какую-то роль на президентских выборах 2008 года, не знает никто. Ясно одно, за остающиеся до вторника дни Маккейну будет невероятно сложно переломить ситуацию.

Ну а теперь вернемся к делам нашей, российской власти. В четверг много шуму наделало заявление губернатора Свердловской области Эдуарда Росселя, который призвал журналистов не употреблять слово "кризис" в сообщениях о положении в экономике страны. Впрочем, ничего нового в этом нет, поскольку Россель не первый заявляет, мол, никакого кризиса нет, есть сложности. Примерно то же самое, в общем-то, говорят и первые лица страны. А вслед за ними государственные телеканалы в новостях, которые все больше выглядят новым, особым жанром, я бы назвал его "инфопропом". Знаете, вот есть "инфотеймент", а теперь появился еще и "инфопроп". Так вот, государственное телевидение в программах в жанре инфопропа уверяет обывателя: "Все хорошо, никакого кризиса нет". Об этом наш очередной редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Наши лидеры, будто шаманы, пытаются заговорить грядущие неприятности. Увы, весь опыт последнего времени свидетельствует: заклинания не помогают, действует знаменитый "закон Мерфи": если неприятность может случиться – она случается. Ждали, что кризис нас минует – не миновал. Надеялись, что под воздействием успокоительных заявлений Медведева и Путина рынок стабилизируется, инвесторы не побегут – побежали. Ждали, что не будет "маржин-колл" – но он последовал. Когда цена российских активов, заложенных в иностранных банках под миллиардные кредиты, упала вдвое – банкиры сказали: "Или добавьте денег в залог, или отдайте акции". Ждали, что цена на нефть не упадет – упала. Теперь говорят: ниже 40-50 долларов за баррель не будет. А если будет? А если вслед за ценами на нефть вниз пойдут и цены на газ? А именно так устроен механизм газового ценообразования. Если доходы "Газпрома", как предупреждают независимые эксперты, сократятся в пять или даже десять раз уже в будущем году?

Высокопоставленные чиновники продолжают говорить, что волноваться не стоит, поскольку наш бюджет рассчитан, исходя из цены в 70 долларов за баррель нефти. А тем временем ее цена уже уверенно держится ниже отметки 60. Понятно, что речь о среднегодовой цене, а цена ниже 60 сиюминутная. Но, как говорится, от великого до смешного один шаг. Говорят, никуда без наших нефти и газа не денутся. А вдруг денутся? Вдруг, наконец, засучив рукава, начнут искать альтернативные источники энергии, энергосберегающие технологии, вкладывать деньги в термоядерные исследования, в создание электромобилей, откажутся от мощных авто, пересядут на малолитражки, на велосипеды, в конце концов? Говорят, России нечего волноваться, потому что у нее есть подушка золотовалютных резервов, которая самортизирует любое падение. Но есть подсчеты: резервы тратятся со скоростью почти 17 миллиардов долларов в неделю. Такими темпами от них через год ничего не останется. Обещают: рубль не будет девальвирован. Но как быть, если цена рубля – это цена наших нефти, газа, нефтепродуктов и другого сырья, которое мы экспортируем? Может ли рубль не дешеветь, если цена нашей экспортной корзины падает? Так и хочется спросить: это все от самоуверенности или от легкости в мыслях необыкновенной? Или, может быть, там, наверху, просто не понимают, как устроена рыночная экономика? Что если пообещать прислать "Мечелу" доктора, рынок обязательно упадет; а если пойти войной на Тбилиси, инвесторы просто начнут уносить ноги, то есть срочно сбрасывать акции и уводить деньги подобру-поздорову; а если то и дело жесткими административными методами останавливать торги, инвесторы, почувствовав, что им могут запретить уйти с рынка в самый важный момент, побегут еще быстрее? Или вправду возможно такое: сначала скопили огромные резервы, потом сами обрушили рынок, а теперь с помощью этих резервов будут по дешевке скупать все, что душе угодно? Нет, конечно, это чистая конспирология, но в воздухе носится идея так называемой "мягкой" национализации. А в России мягко стелют, да жестко спать. Национализация же, увы, означает лишь сужение рыночной экономики. А чем она уже – тем шире возможности для краха".

Е. КИСЕЛЕВ: Теперь хочу представить вам гостя сегодняшней программы – заместителя главного редактора ежедневной газеты "Газета". Николай Вардуль, один из самых известных российских экономических журналистов. Николай Владимирович, я вас приветствую в нашей студии.

Н. ВАРДУЛЬ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: И скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, есть разные точки зрения, но, наверное, мы все-таки не будем делать вид, что кризиса нет, но есть разные точки зрения о возможностях его преодоления. Есть такая точка зрения, что на самом деле чуть ли не через год все будет нормально, все выправится, поскольку не так уж мы сильно интегрированы в мировую экономику, как некоторые другие страны, а другие говорят, что "подождите, успокойтесь, все будет еще хуже".

Н. ВАРДУЛЬ: Вы знаете, в такой ситуации, какую мы переживаем, прогнозы вещь не очень благодарная. Понятно пока одно, что то, что сейчас происходит в России, это еще не кризис. Да, конечно, это финансовая паника; да, конечно, уже некоторые банки попали в долговые капканы, но, на мой взгляд, все еще впереди, то есть 2009 год однозначно будет очень трудным. В вашем предыдущем сюжете правильно говорилось, что есть некоторые вопросы к тому, как у нас считают. Например, да, бюджет этого года, посчитанный с ценой 70 долларов за баррель, а будущего – больше 90.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, вот я как раз хотел… Вы лишили меня возможности задать следующий вопрос, потому что я как раз хотел спросить, а почему тогда бюджет считают по такой цене нефти и почему туда закладывают курс доллара, который уже не существует? 24,7, по-моему, он заложен в бюджет.

Н. ВАРДУЛЬ: Дело в том, что есть экономическая логика, есть чиновничья логика. Даже не в том смысле, что чиновники плохие люди, а экономисты более умные. Нет, дело в том, что есть бюрократическая процедура, и вот эти жернова катятся, катятся, катятся, и они катятся по определенной колее и никто не хочет, скажем, возвращать чтение бюджета из третьего во второе; во втором еще можно вносить какие-то изменения; в третьем, которое сегодня блистательно закончилось, в общем-то, никаких вопросов не было, состоялось. Ну, к сожалению, вы знаете, возвращаются какие-то понятия в экономику, казалось бы, уже давно забытые. Уже есть сведения о том, что некоторые предприятия ведут расчеты по бартеру. Вроде бы ничего страшного, но это ведь удар по бюджету тоже, потому что когда рассчитываешься по бартеру, ничего не достается бюджету, налогов не достается бюджету. И есть, действительно, большие опасения относительно той цены на нефть, которая заложена в бюджет 2009 года. Я хочу сказать, что бартер уже возвращается – возможно, вернется и такое понятие, как секвестр.

Е. КИСЕЛЕВ: Секвестр – это что-то из 1998 года.

Н. ВАРДУЛЬ: Секвестр – это когда сначала говорится о том, что бюджетные расходы, ну, и стало быть, социальные расходы, военные расходы, расходы на поддержку экономики одни, а получается, что они другие, и все-таки правительство это признает. Ну, конечно, не исключено, что в бюджете есть какие-то карманы, хотя в этой ситуации в это верится с трудом. Поэтому еще раз повторяю, 2009 год будет трудным годом. Даже в Минфине признают, что худшие месяцы – это март-апрель 2009 года.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему будущий год будет хуже и сложнее? За счет того, что цена на нефть снижается?

Н. ВАРДУЛЬ: Не совсем.

Е. КИСЕЛЕВ: За счет того, что больше долгов придется выплачивать крупнейшим компаниям?

Н. ВАРДУЛЬ: Вот, смотрите. В том, что в мире происходит финансовый кризис, не спорит никто. В том, что волны этого кризиса докатываются до России, тоже никто не спорит. Проблема заключается в том, что, по всем канонам российской экономики, экономического кризиса нет. Даже, по оценкам МВФ, в будущем году рост будет выше 5 процентов, хотя Алексей Кудрин честно сказал, что рассматривает этот прогноз как оптимистичный. Но что происходит? Когда происходит паника на биржах, когда банки испытывают кредитный голод, это ведь касается не только их. Нашему обывателю пытаются внедрить такую мысль, что биржа это одно, а реальная экономика другое, а то, как вы живете, это совсем третье. На самом деле здесь мосты очевидны. Если начнут рушиться банки, а я абсолютно уверен, что в 2009 году это будет достаточно рядовым событием, то, естественно, будут испытывать большие затруднения, вплоть до банкротств, те юридические и физические лица, счета которых в этих банках находятся. И вот это действительно уже шаг к настоящему кризису. Пока это происходит локально. Последние события, скажем – испытывал трудности "Лефко-Банк", закончил свое существование "Глобэксбанк". В общем, пока это единичные явления. Мне кажется, что в 2009 году это будет гораздо более массовым, и официальные лица в неофициальных беседах это признают.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы сейчас поставим точку с запятой, потому что нам надо потратить минуту-другую на рекламу и анонсы предстоящих программ на канале RTVI, и затем мы продолжим разговор. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть". Вместе со мной в студии известный российский экономический обозреватель, зам главного редактора газеты "Газета" Николай Вардуль. Прежде чем мы продолжим с ним разговор о тех проблемах, с которыми сталкивается сегодня российская экономика, я хотел бы коротко сказать о некоторых важных событиях и ньюсмейкерах минувшей недели в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех политиков, чиновников, бизнесменов, которые тем или иным образом набрали дополнительные репутационные очки, и трех, которые очки потеряли. Продолжит мой коллега Кирилл Казаков.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

К. КАЗАКОВ: "Удачной эта неделя стала для президента "РЖД" Владимира Якунина. Его компания вошла в число счастливчиков, получивших в первую очередь кредит от "Внешэкономбанка". Руководство "РЖД" неизменно подчеркивало, что в деньгах, в общем-то, не нуждается, чего нельзя сказать о других получателях – "Альфа Груп" и "Русале", которым нужно было расплачиваться с кредиторами. Однако в "РЖД" на всякий случай деньги взяли и объяснили, что именно с их помощью погасят свои небольшие долги, а собственные средства сохранят на оплату услуг поставщиков из других отраслей.

Глава Следственного комитета при прокуратуре Александр Бастрыкин вряд ли может быть доволен последними событиями. Прежде всего поражением СКП стало решение Верховного Суда по делу генерала Госнаркоконтроля Александра Бульбова. В этом деле ведомство Бастрыкина требовало ареста генерала. Генпрокуратура – освобождения Бульбова. И Верховный Суд занял сторону прокуратуры.

Вице-премьер правительства Игорь Сечин на этой неделе попал в число победителей. Именно он, как куратор российской энергетики, должен быть доволен подписанием соглашения с Китаем о предоставлении "Роснефти" и "Транснефти" кредита в 20 с лишним миллиардов долларов под залог будущих поставок.

Председатель Мосгордумы Владимир Платонов на этой неделе попал в неприятную ситуацию. На фоне финансового кризиса и новостей о том, что столичный бюджет будет значительно урезан, городской парламент решил выплачивать депутатам Мосгордумы по восемь премий в год в размере оклада. В общей сложности – по 800 тысяч рублей на человека.

Плюс можно записать экс-премьеру, лидеру РНДС Михаилу Касьянову. Его организацию приняли в ряды Европейской партии либеральных демократов и реформаторов. И это несмотря на то, что движение Касьянова в России официальную регистрацию не прошло. Тем не менее ни этот факт, ни то, что ряды сторонников РНДС весьма немногочисленны, не остановило Европейских демократов.

В нелепую историю попал Александр Шохин и возглавляемый им РСПП. На сайте Союза промышленников и предпринимателей в разделе "Южный федеральный округ" указано, что он включает в себя пятнадцать регионов, в том числе Абхазию и Южную Осетию, то есть РСПП фактически включил две республики в состав Российской Федерации. Когда разразился скандал, названия республик были с сайта убраны, но при этом по-прежнему упоминалось пятнадцать регионов, а не тринадцать. Копию страницы с этой сенсационной информацией сохранил для истории у себя в блоге журналист "Нью Таймс" Илья Барабанов".

Е. КИСЕЛЕВ: Я должен непременно уточнить в качестве послесловия к этому сюжету, чтобы все правильно поняли. Генерал Бульбов, главное действующее лицо вот уже год тянущегося противостояния разных группировок во власти, несмотря на судебное решение о том, что его арест был незаконным, из-под ареста не выпущен, потому что дело о его аресте направлено на повторное рассмотрение, и он по-прежнему находится, как говорится, в местах не столь отдаленных. Сейчас я хочу вернуться к разговору о наших экономических проблемах с моим гостем Николаем Вардулем. Николай Владимирович, мы говорили о том, какие последствия кризиса, который, как вы сказали, по-настоящему еще не наступил, и все трудности у нас, по вашему мнению, впереди, какие последствия для рядового гражданина, который, в общем, акций не имеет, поэтому падение курса акций ему, как говорится, по барабану. Ну, сколько, меньше 300 тысяч пострадали участников так называемых "народных IPO", а вот Евгений Гонтмахер, вам прекрасно известный, сидел на вашем месте и сказал, что по его подсчетам вообще людей, которых напрямую затронул кризис фондовых рынков, в России не более полумиллиона. Я не знаю, согласитесь вы с такой цифрой или нет, тем не менее мы сейчас говорим о рядовом гражданине, который живет, как говорится, от зарплаты до зарплаты. Какие здесь могут включиться механизмы?

Н. ВАРДУЛЬ: Ну, здесь ничего хитрого нет. Если рядовой гражданин нигде не работает и у него где-то под матрасом случайно какое-то наследство, желательно в каких-нибудь совершенно золотовалютных резервах, то ему ничего не грозит. Если человек работает, то ему грозит риск потери работы, причем не обязательно потому, что он плохо работает. Ну, все очевидно. Мы с вами уже говорили о том, что существует риск наступления относительно массового падежа среди банков, малых и не обязательно малых, главное – не близких к механизму раздачи государственных денег, которая сейчас происходит, а в банках есть счета, есть счета предприятий, и вот в этом случае начинаются проблемы у предприятий, где может работать наш с вами знакомый обыватель.

Е. КИСЕЛЕВ: Предприятия закрываются, люди теряют работу.

Н. ВАРДУЛЬ: Ну, начинаются невыплаты зарплаты, начинаются всякие хитрые варианты. Существует такая практика в России, когда до последнего никто никому ничего не говорит, чтобы пострадавшие не уходили с этого предприятия по договоренности сторон, когда можно хотя бы за два месяца получить, что полностью соответствует трудовому законодательству. Бывает так, что доводят до самого последнего предела, и уже начинается банкротство, и тогда занятые на этом предприятии в соответствии с очередностью ждут, когда до них дойдет какая-то часть из того, что можно будет реализовать, продав активы.

Е. КИСЕЛЕВ: Плюс сокращение штатов, да? Сокращение фондов оплаты труда.

Н. ВАРДУЛЬ: Это не обязательно распространяется на всех. Есть предприниматели, которые прекрасно знают истину, что кризис – это лучшее время для проведения непопулярных реформ, и они начинают эти реформы, даже необязательные, они необходимы. Начинается обновление персонала, начинаются сокращения, начинаются какие-то действия, которые в нормальных условиях точно бы не прошли.

Е. КИСЕЛЕВ: Оптимизация расходов это называется.

Н. ВАРДУЛЬ: Да. А кризис дает прикрытие для этих действий. Есть и другая сторона. Я хочу напомнить замечательную миниатюру Михаила Жванецкого, которую блистательно исполняет Роман Карцев. Это про раков. Помните, там были раки за три рубля, и за пять. Одни были за пять, а другие были за три. Все это помнят. Но мало кто помнит, чем кончается миниатюра. У героя миниатюры и рубля не было. То есть, вот, есть те предприятия, которые близки к этому состоянию, а есть те, у которых есть деньги, и в этих обстоятельствах у них прекрасные возможности прикупить себе немного того, сего, пятого-десятого, потому что если посмотреть на нынешние котировки акций, то были бы деньги, надо их обязательно покупать. То есть кризис – это всегда передел собственности. Обидно то, что…

Е. КИСЕЛЕВ: К вопросу о переделе собственности. Извините, я вас перебиваю, но у нас буквально осталась минута-другая. Мы сегодня упомянули перспективу национализации. Премьер Путин на этой неделе выступил с заявлением, что национализация в российской экономике в связи с выкупом государством доли участия в компаниях, которые стали жертвами экономического кризиса, не произойдет расширения государственного участия, это временная, вынужденная мера. Насколько это временно и нет ли среди наших руководителей людей, которые на самом деле хотели бы национализации всерьез и надолго?

Н. ВАРДУЛЬ: Вот есть высказывание Вячеслава Никонова, который говорит о том, что если бы российская эта говорливая, пока еще уцелевшая либеральная общественность столкнулась с той национализацией, которая сейчас происходит в Соединенных Штатах, то тогда криков было бы гораздо больше. Да, действительно, государство усиливается и в Соединенных Штатах, и в России. Но существует совершенно разный бэкграунд. И когда говорят о том, что в Соединенных Штатах это происходит временно, я в это верю с гораздо большей искренностью, чем в то, когда об этом говорят в России. Вообще есть такое правило, о котором прекрасно сказал, по-моему, Александр Лифшиц: на подъеме – капитализм, на спаде – социализм. Ну, при всей условности этих "измов", понятно, о чем он говорил. Так в России же не так. В России на фазе подъема, когда на фазе высоких цен, а потом повышения платежеспособного спроса, а потом повышения инвестиционной активности государство ведь усиливалось в экономике. Усиливается оно и сейчас – вроде бы по объективным причинам. Я еще хотел бы отметить, что Владимир Владимирович Путин совершенно правильно сказал о том, что сейчас возникает "сеть правительственных агентов". Это цитата. Речь идет вот о чем. Банк получает беззалоговые деньги на аукционе. Хотя какой это аукцион, когда без залога… Ну, не важно… И использовать эти государственные деньги он, конечно, должен в соответствии с теми указаниями, которые ему дает ЦБ или прямо правительство. Это называется "агент". И ничего в этом сверхъестественного нет – кто платит, тот и заказывает музыку, очевидно. Я к тому, что национализация российской экономики гораздо шире тех, пока единичных моментов, когда государство напрямую скупает какие-то активы. Но самое настораживающее не в этом. Настораживает вопрос о том, будет ли это действительно временным. Вот вы в предыдущем сюжете говорили об оплошности, в которую попал Александр Николаевич Шохин. Да, действительно некрасиво. Но тот же Шохин в письме, которое он направил руководителям страны, это было 8 октября, если я ничего не перепутал, говорил о том, что надо записать в документы, что даже государственные корпорации, которые сейчас у нас создавались, это временное явление, надо это написать на законодательном уровне.

Е. КИСЕЛЕВ: Не написали.

Н. ВАРДУЛЬ: Его не услышали. И поэтому мне кажется, что, к сожалению, национализация в России надолго, а это значит, что выход из кризиса будет гораздо драматичнее, чем мог бы быть.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, что ж, спасибо вам за ваши ответы. Я напомню, своим мнением по поводу сценариев развития нынешней ситуации в нашей программе поделился Николай Вардуль, заместитель главного редактора газеты "Газета". А мы сейчас прервемся для новостей середины часа и анонсов предстоящих программ на канале RTVI.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVI и на волнах "Эха Москвы". В последние дни очень много разговоров о том, что происходит с крупнейшими игроками на российской политической и финансово-экономической площадке и, в частности, очень много орехов выпало на долю одного из крупнейших российских бизнесменов Олега Дерипаски. Подробнее об этом в материале моего коллеги Евгения Бунтмана.

ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ

Е. БУНТМАН: "Операция "Спасти олигарха" – так окрестила, острая на язык, британская пресса антикризисные меры российских властей. В первую очередь это относится к Олегу Дерипаске – главе "Базового элемента", владельцу "Русала", богатейшему, по оценке "Форбс", человеку России. До кризиса его состояние оценивалось в 28 миллиардов долларов. Теперь же у Дерипаски непростые времена: до конца сегодняшнего дня он должен был погасить часть задолженности перед Консорциумом западных банков, во главе с "BNP Paribas". Дерипаска в свое время получил 4,5 миллиарда долларов на покупку 25-процентного пакета акций "Норникеля". Весной нынешнего года российский магнат не стеснялся брать все новые и новые кредиты на расширение своей империи, а за "Норникель" вел затяжные бои. Однако в сентябре "Русал" очередной транш перевести не смог из-за глобального кризиса, ударившего, среди прочих, и по алюминиевой компании. Дерипаске срок погашения платежа продлили, но только до конца октября. Почти до самого последнего момента не было ясно, что станется с акциями "Норникеля", но пропасть им в руках европейских банкиров Кремль не дал. "Русал" одним из первых получил от "Внешэкономбанка" серьезную сумму, по меньшей мере 2 миллиарда долларов, на погашение задолженности. Государство не может себе позволить потерять четверть всех активов одного из ключевых стратегических предприятий.

Если раньше проблемы Дерипаски были его личными трудностями, например, потеря из-за невозможности выплатить кредит акций канадского производителя запчастей "Магны" и немецкого строительного концерна "Хохтиф", то теперь государство решило помочь. Непонятно, правда, радоваться этому Дерипаске или нет: деньги придется возвращать тем или иным способом и с частью активов наверняка придется расстаться, то есть налицо перераспределение активов. Но у Дерипаски другого выбора не было – его проблемы не ограничиваются потерями, связанными с кризисом. К ним добавились дела налоговые. Арбитражный Суд счел правомерными претензии компании "Базовый элемент", который обвиняют в уходе от налогов с помощью подставных фирм. Если будет нужно, эта история для Олега Дерипаски может кончиться плохо. Для нынешней власти он чужой, для Запада – тоже. Как раз в последние две недели разгорелся скандал в Великобритании вокруг имени российского олигарха: под подозрением в лоббировании интересов Дерипаски оказался Питер Мандельсон – бывший комиссар ЕС по торговле, а ныне британский министр по делам бизнеса. Он ратовал за снижение пошлин на лом алюминия, как пишут газетчики, якобы вскоре после визита на яхту господина Дерипаски. Так что на поддержку Запада российский алюминиевый магнат может не рассчитывать. Остается только пользоваться щедростью государства и ждать, чего от него потребуют взамен".

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, скандал в Великобритании, связанный с Олегом Дерипаской, на днях приобрел новый оборот. В английских газетах появились сообщения о том, что якобы ближайший помощник олигарха, некто Валерий Печенкин, бывший высокопоставленный сотрудник российских органов госбезопасности, три года назад будто бы помог упомянутому только что в нашем материале министру бизнеса Великобритании Мандельсону приехать в Россию без визы в гости к Олегу Дерипаске. При этом господина Печенкина называют человеком, вхожим в круг влиятельных силовиков из окружения премьер-министра Путина. Здесь, пожалуй, следовало бы предостеречь наших британских коллег от далеко идущих выводов, потому что генерал-полковник Валерий Павлович Печенкин действительно реальная фигура. По нашей информации, он действительно работал до недавнего времени, а, может быть, и сейчас продолжает работать в структурах, принадлежащих Олегу Дерипаске, а до 2000 года он возглавлял едва ли не самое главное подразделение ФСБ – управление контрразведки, однако вынужден был уйти с этой должности после того, как в 2000 году директором ФСБ был назначен Николай Патрушев, поэтому господин Печенкин, скорее, принадлежит к числу людей, которые должны быть обижены на команду питерских чекистов. Ну а теперь я хочу представить моего другого гостя. Сегодня в нашей программе принимает участие политолог Дмитрий Орешкин. Вот в продолжение разговора о Дерипаске хотел вас спросить, вообще, как вы думаете, персональный состав российской элиты в связи с кризисом, который сейчас переживает российская экономика – ну, говорят, что кризиса нет или он только будет – с теми проблемами, которые переживает российская экономика, поменяется?

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, неизбежно. То, что происходит с Дерипаской, очень похоже на достаточно привычную для нас манеру действий спецслужб. На Западе сливают какую-то компрометирующую информацию, там начинается информационный скандал, а потом оттуда возвратным ходом приходит уже к нам. Дерипаска, не сомневаюсь, понимает хорошо, что это идет подготовка к тому, чтобы что-то с ним сделать нехорошее. Значит, усиливаются внутренние конкурентные отношения среди людей сильных, представляющих интересы бизнеса и власти или, по нашему говоря, олигархов. Проблема в том, что на фоне растущего рынка, когда экономика росла как бы сама по себе за счет тех мучительных реформ, которые в 90-е годы были сделаны, и за счет роста цен на нефть можно было кормиться большому количеству хищников, не конкурируя друг с другом. Когда рынок начинает сужаться, идет ужесточающаяся борьба за уменьшающееся количество ресурсов, и вот здесь есть много охотников разрезать империю Дерипаски, разорвать на кусочки, проглотить, съесть. И я думаю, что это не только Дерипаски касается. Мне кажется, что по итогам ближайших нескольких месяцев, может быть, года мы увидим глубокие существенные перемены в составе как политической элиты, так и экономической, которые на самом деле уже так переплелись друг с другом, что и не разделишь.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, что касается Дерипаски, мне еще несколько лет назад приходилось слышать такую историю – не знаю, правда уж это или нет, но якобы еще в 2003 году, накануне выборов, когда наша правящая элита, во всяком случае группировка силовиков в правящей элите, решила устроить некое показательное дело и жертвой такого показательного дела был избран Ходорковский вместе с его "ЮКОСом", так вот, рассказывали мне, что был альтернативный кандидат, и таким кандидатом был как раз господин Дерипаска. Но якобы по высочайшему указанию никаких действий в отношении него не было предпринято, потому что в некотором смысле он член так называемой "ельцинской семьи", он женат, как известно, на дочери Валентина Юмашева, бывшего главы кремлевской администрации и тестя покойного президента Бориса Николаевича Ельцина, но тем не менее сейчас, когда Ельцина уже нет и обнулены, наверное, обязательства путинской правящей элиты по отношению к команде их предшественников, всякое может произойти.

Д. ОРЕШКИН: Ну, я думаю, правда, начинается новая игра. Николай Вардуль говорил, что кризис – это удобная ситуация для проведения непопулярных реформ не только среди населения, не только среди персонала каких-то производственных комплексов, но и в элите тоже. Под шум кризиса можно очень хорошо кого-то проглотить, кого-то разрезать, а кому-то возвыситься. И прискорбно, что на самом деле это будет решаться не на основе эффективности бизнес-решений, не на основе честной конкуренции, а на основе того, кто ближе к властным ресурсам, к силовым ресурсам, у кого больше административных рычагов воздействия. То есть пока во всяком случае, мне кажется, тенденция будет развиваться в сторону усиления бюрократических кланов, а не бизнес-структур.

Е. КИСЕЛЕВ: А вы не предвидите, что на фоне этого кризиса, возможно растущего недовольства граждан, попытаются канализировать это недовольство в какой-нибудь новый показательный процесс, обвинить во всех бедах какого-нибудь очередного олигарха или какую-нибудь очередную крупную компанию?

Д. ОРЕШКИН: Ну, у нас вообще принято стрелять дуплетом. Естественно, надо найти того, кто виноват, это для народа, а между делом решить свои элитные внутренние конфликты, разборки, убрать своего врага и заодно представить его, как врага народа, который, в общем-то, и украл все пряники. Эта логика вполне понятная, такая очень жизненная и практичная, и наверняка тот, кто проиграет, тот может и направиться за Уральский хребет.

Е. КИСЕЛЕВ: Говоря о проигравших, вот громкая новость последних дней – наконец, состоялась отставка президента Ингушетии Мурата Зязикова. Пожалуй, первый случай, когда чиновник такого уровня вынужден был уйти со своего поста, лишился своего поста в результате явного давления общественного мнения, потому что демонстрации с требованием отставки Зязикова в Ингушетии продолжались чуть ли не каждый день.

Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, у меня такое ощущение, что наши властные персоны на общественное мнение склонны посматривать свысока.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы не одиноки в этом, Дмитрий Борисович.

Д. ОРЕШКИН: Тем сильнее точка зрения.

Е. КИСЕЛЕВ: Но почему в данному случае исключение?

Д. ОРЕШКИН: Потому что дело не в общественном мнении. Дело в том, что Зязиков оказался достаточно слабым руководителем с точки зрения Кремля, малоэффективным, который допустил вот эти телодвижения на подведомственной территории. Например, Кадыров этого не допускает. Кроме этого, Зязиков допустил очень серьезные экономические провалы, тут никуда не уйти. Если взять журнал, скажем, "Финанс онлайн", то там рассчитаны показатели валового регионального продукта на душу населения. Так вот, в Ингушетии 100 долларов в месяц на человека при том, что зарплаты там 200-300 долларов, то есть экономика работает в убыток, она производит меньше, чем люди получают зарплаты. Это то, что в Советском Союзе называлось планово-убыточный колхоз, например. Мало этого, месяц назад были опубликованы данные Росстата о том, что за полгода в разных регионах идут разные экономические процессы. На последнем месте по промышленному росту оказалась Ингушетия. Минус 27 процентов. Там вообще промышленность почти нулевая. Как вот этот ноль можно было уронить еще на одну треть – это тоже надо ухитриться. Так что Зязиков оказался неэффективным со всех точек зрения – и с политической, и с социальной. Он не смог решить проблемы…

Е. КИСЕЛЕВ: И с точки зрения безопасности, потому что если у кого есть боевики на территории, так это, скорее, у Зязикова, а отнюдь не у Кадырова.

Д. ОРЕШКИН: Начнем с того, что буквально его родственников начали отстреливать полегоньку, и если помните, недавно его тестя украли, а потом вернули за серьезный выкуп.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, двоюродного брата его убили. Недавно еще кто-то из родственников пострадал.

Д. ОРЕШКИН: Не только республику не контролирует, даже собственную семью, даже собственный клан. Ну и плюс к этому очевидные провалы в экономике, черная дыра. Он давно раздражал кремлевских начальников, но поскольку это был человек, лично поставленный Путиным, сместить его было трудно. И то, что его сместили, это, с одной стороны, правильный шаг, конечно, потому что неэффективного менеджера надо убирать, но с другой стороны, если бы не работал этот принцип вертикали – назначение власти сверху, то, я думаю, это смещение произошло бы раньше и с меньшими потерями. Может быть, остался бы жив Евлоев и многие другие люди в Чечне. Но вот эта административная манера управления таким образом показывает свою неэффективность. Более того, это системно. Понимаете, даже Кадыров, мы говорим "он эффективный менеджер", это правда, но Чечня при этом перестает быть нашей республикой. Вот никто из радиослушателей по своей воле не поедет жить и работать в Чечню, несмотря на то, что там как бы порядок, несмотря на то, что там нет никаких массовых протестов и даже экономика, по-видимому, растет, хотя она по-прежнему остается дотационной республикой. Но эта республика не для нас. И получается, что мы за счет своих дотаций содержим республику моноэтничную, по сути, где русских практически не остается, происходит то, что Путин называл "чеченизацией" процесса. То же самое происходило и в Ингушетии – "ингушетизация" процесса. То есть на самом деле как только местные лидеры, сформировав вот эту жесткую эффективную систему власти, которая так нравится в Кремле, почувствует, что у Кремля кончаются денежки для того, чтоб их подкармливать, они очень даже легко развернутся на 180 градусов и пустятся в самостоятельное плавание, и не зря уже господин Кадыров пробует проводить самостоятельную внешнюю политику вплоть до переговоров с Закаевым, например, что далеко не всем в Кремле нравится. Он налаживает связи с исламским миром. Он уже позиционирует себя как межгосударственный деятель.

Е. КИСЕЛЕВ: А идея воссоздания Чечено-Ингушской республики его?

Д. ОРЕШКИН: Ни за что и никогда. Он бы хотел, но в Кремле очень хорошо понимают, что это значило бы непропорциональное усиление Кадырова. Кремль и так понимает, что, пожалуй, он сильнее зависит от Кадырова, чем Кадыров зависит от Кремля, потому что если что-то случается в Чечне, это значит все эти годы, все эти разговоры про вертикаль, про укрепление государства, про подъем с колен – пустые слова. Этого допустить нельзя. Поэтому Кадырова, конечно, не пустят к расширению, а он этого хочет. И по мере того, как он будет матереть, у него будут запросы все больше.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть потенциальная проблема?

Д. ОРЕШКИН: Потенциальная проблема, которая вытекает естественным образом из той модели государственного управления, которую так старательно отстаивал президент и ныне премьер Владимир Владимирович Путин.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот какой вопрос я хотел вам еще задать. Долго переносилась дата оглашения президентом Медведевым первого ежегодного послания Федеральному собранию. И удивительным образом назначили это событие в итоге на 5 ноября, то есть на следующую среду. И мне интересно, принимая это решение, люди думали о том, что в этот день будут оглашены результаты президентских выборов Америке и весь мир будет говорить только об этом и медведевское послание останется фактически незамеченным за пределами России или, может быть, специально так сделано?

Д. ОРЕШКИН: Интересный вопрос. Действительно. Послание президента, наверное, осознанно – я уж не думаю, что там такие люди сидят, которые таких очевидных связей не улавливают – наверное, осознанно ставится в тень. Что это значит – можно судить, наверное, только после того, как мы услышим послание. Может быть, это значит, что в дуумвирате кремлевском обозначаются некоторые трения и проблемы, то есть Медведев вынужден что-то сказать, не совсем приятное Путину, и чтобы это не ударило в международном масштабе по этой концепции тандема, единого и прочного, в нашей власти, он это хочет сказать тихонечко, под сурдинку. С одной стороны, и сказано, с другой стороны, не услышано. Может быть, так.

Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае не вызовет обширных комментариев во внешнем мире, потому что по-прежнему наши высокопоставленные чиновники, политики очень болезненно реагируют на комментарии извне.

Д. ОРЕШКИН: Да тут дело даже не в комментариях. Тут ведь строится реальная политика нашими партнерами западными, исходя из того, как они видят внутреннюю политику в России. Кто главный? До сего момента все понимали, что главный – Путин, несмотря на то, что президент – Медведев. Вот первое выступление президента. Какая будет риторика? Достаточно жесткая и уверенная в себе? Это значит, что Медведев понемножку начинает перетягивать одеяло на себя. И вот, может быть, поэтому и сделано так, чтобы это выступление, это обращение как бы потерялось в ворохе новостей, чтобы не давать неправильных или ненужных сигналов общественному мнению? Вообще-то, вопрос интересный, но лучше его обсуждать после того, как мы услышим выступление.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, Кремль по-прежнему остается "черным ящиком", и что там внутри – можно судить, как мы уже много раз в нашей программе говорили, исключительно имея что-то на выходе из этого ящика.

Д. ОРЕШКИН: Да, еще бы знать, что там на входе, потому что не всегда понятно, что они туда загружают, в этот ящик. На выходе получаются иногда вещи поразительные. Вообще, система выработки решений, конечно, все более и более делается келейная, как говорили в советские времена, все менее и менее публичная политика имеет какое-то значение и, соответственно, все неожиданнее результаты, которые мы видим на поверхности. Вот, например, назначение нового президента Ингушетии – абсолютно неожиданный человек.

Е. КИСЕЛЕВ: Да. Замначальника штаба Уральского военного округа. Понятно, что ингуш по национальности.

Д. ОРЕШКИН: Военный. Видимо, связанный с внешней разведкой, ГРУ, человек. Можно это понять, потому что ситуация в Ингушетии близка к вялотекущей фазе какой-то гражданской войны. Там, наверное, без силовых решений трудно обойтись.

Е. КИСЕЛЕВ: Последний вопрос, который я вам задам. Вопрос сложный, но эту тему сегодня невозможно просто обойти. Я имею в виду историю с прошением о помиловании Светланы Бахминой, потому что история совершенно странная, дикая. С одной стороны, заявлено, что она написала прошение о помиловании, об этом говорят адвокаты, в Федеральной службе исполнения наказаний и в Кремле чиновники говорят, что никакого прошения не было, при этом сама она находится в больнице, адвокатов к ней не пускают. Что вообще это может означать политически?

Д. ОРЕШКИН: Я отодвигаю в сторону рассуждения гуманного характера. Чисто функционально. Речь, с моей точки зрения, идет о том, что власть находится в системе внутреннего раздрая. Правая рука не знает, что левая делает. Одна часть чиновников считает, что неплохо было бы продемонстрировать гуманность, другая это движение гасит. Все это очень похоже на то, как, например, президент Медведев обещал поддержать санкции против Зимбабве, а потом оказалось, что мы эти санкции не поддержим.

Е. КИСЕЛЕВ: Так же и с Бахминой?

Д. ОРЕШКИН: То же самое.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, что ж, а в заключение мне осталось только сказать, что до окончания тюремного срока бывшего начальника Светланы Бахминой, Михаила Ходорковского, остается сегодня 1088 дней. На этом все. Я прощаюсь с вами. Благодарю Дмитрия Орешкина за участие в нашей программе. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 3 ноября.