Владимир Милов - Власть - 2008-02-29

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгением Киселевым. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 29 февраля 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 68 дней. До выборов нового президента России – 2 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1333 дня.

Сегодня, между прочим, Касьянов день. Бывает это только один раз в четыре года, по високосным годам. А Михаил Касьянов в выборах не участвует. Смешной такой парадокс.

В последний день разрешенной агитации Владимир Путин выступил с телевизионным обращением к нации. Подробности в материале Сакена Аймурзаева.

С. АЙМУРЗАЕВ: "Слухи о предвыборном телеобращении Владимира Путина появились за несколько дней до сегодняшнего президентского эфира. Детали выступления, его продолжительность, время появления на экране — все это по традиции хранилось в строжайшем секрете, отчего многие спекулировали на тему предстоящей прощальной речи, говорили о том, что Путин в очередной раз произнесет что-то судьбоносное. Не произнес. Короткое, штатное, политкорректное обращение уходящего президента, показанное в новостях, так не похоже на все, что он говорил в последнее время:

В. ПУТИН: "Дорогие друзья, мы все хорошо понимаем, как велика роль и ответственность главы такого государства, как Россия. И как важно для него доверие граждан, насколько оно необходимо для эффективной и уверенной работы на посту президента, для обеспечения стабильности в стране. И потому 2 марта будет важен каждый ваш голос. Важно мнение каждого из вас. Прошу вас прийти в воскресенье на выборы и проголосовать за наше с вами будущее. За будущее России".

С. АЙМУРЗАЕВ: Сдержанность Путина, его отстраненность, разумеется, не случайны. С одной стороны, все, что нужно, президент уже сказал, да еще и в такой риторике, что помниться будет долго. В то же самое время Путин очевидно хочет оказаться над схваткой. И это несмотря на данное год назад обещание открыто признаться в период предвыборной кампании, на кого он положил глаз:

В. ПУТИН: "Я тоже гражданин Российской Федерации, чем очень горжусь, и, конечно, оставляю за собой право высказать какие-то предпочтения. Но буду делать это только в период предвыборной кампании".

С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно, полного молчания Путин не хранит. Но почему высказывается так сдержанно? Ответ в тактике передачи власти, в той технологии, которую президент избрал. Главный пункт этой тактики — политкорректность и соблюдение внешних юридических приличий. Преемника не называл — партии, прошедшие в парламент, предложили. Накануне выборов ни на кого не указывал – просто позвал на избирательные участки, что, кстати, делают многие главы государств. И даже время выступления, которое москвичам показалось неурочным, 10 утра, выбрано неслучайно, с целью соблюсти формальности. Если бы агитку президента показали позже — на Дальнем Востоке уже наступил бы день тишины, а для тех, кто живет в других часовых поясах, обращение повторят еще не раз. В этой миссии Путина-агитатора нескрываемое желание обеспечить явку. Но и тут палка о двух концах. Низкая явка сведет в глазах Запада легитимность Медведева – отраженную путинскую – на нет, но и заоблачный рейтинг преемника уходящему президенту явно ни к чему. В поисках баланса президент и выбрал самый простой выход — переложить ответственность на тех, кого сегодня позвал на выборы. А что до прощаний и речей на дорожку – то на них у Владимира Владимировича еще есть почти два месяца. Успеет".

Е. КИСЕЛЕВ: Я теперь хотел бы представить сегодняшнего гостя программы "Власть". В качестве нашего эксперта на этот раз выступает известный российский экономист и политолог Владимир Милов, глава Института энергетической политики, который с некоторых пор еще и позиционирует себя как политик – в частности, вышел его нашумевший независимый экспертный доклад "Путин. Итоги", который подготовлен Владимиром Станиславовичем вместе с Борисом Немцовым. Об этом мы уже как-то рассказывали и, возможно, еще поговорим. Но вот первый вопрос, который я хотел бы вам задать и как политологу, и как эксперту, и как человеку, который стал позиционировать себя как политик. Вы публично объявили о том – вы не одиноки, там большая компания, по-моему, четыре с лишним подписей под этим письмом – вы публично объявили, что не участвуете в выборах, даже, по-моему, завтра понесете это письмо в Центризбирком.

В. МИЛОВ: Совершенно верно. В Центральную избирательную комиссию. Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему вы приняли такое решение?

В. МИЛОВ: Ну, что касается моей позиции, то здесь все понятно. Это, безусловно, никакие не выборы, это фарс. О чем, собственно, говорят и те пять тысяч людей, которые уже сегодня подписали это обращение возмущенное на сайте "Ежедневного журнала" – "Ej.ru". Это фарс, который проходит в условиях полного отсутствия свободы слова, свободы собраний и свободы для деятельности политических партий и политической оппозиции, в условиях масштабного применения административного ресурса, в условиях просто неприличного доминирования кандидатов от власти в информационном поле, в условиях когда даже те кандидаты от оппозиции, которые собрали установленные законом два миллиона подписей, все равно оказались незарегистрированными – я как раз говорю о Михаиле Касьянове, у которого всего триста подписей отбраковали как фальшивые, а к остальным придрались из-за нарушения оформления.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, вот это, кстати, очень точное замечание, потому что даже наши коллеги, журналисты некоторые, путают два понятия – недействительные подписи и недостоверные подписи. Оказывается, "недостоверные подписи", термин, применимо когда речь идет о прямой фальсификации, когда сборщик подписей расписывается за гражданина, гражданин должен поставить собственноручную подпись. А "недействительные подписи" – это, оказывается, подписи, где запятая неправильно стоит или при написании паспортных данных написано не "город", а "г.", условно говоря.

В. МИЛОВ: На мой взгляд, вся эта история с Касьяновым показывает, что при действующем, нынешнем российском законодательстве просто нет физической возможности проводить нормальные, честные, цивилизованные выборы. Во-первых, кандидата заставляют в течение крайне короткого срока, меньше трех недель, собрать два миллиона подписей. Но вот Касьянов это сделал. А, во-вторых, как видите, существует масса возможностей для таких технических, совершенно незначительных придирок, несмотря на то, что физически подписи есть, тем не менее все равно есть возможность отказать в регистрации, то есть это "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что"…

Е. КИСЕЛЕВ: С другой стороны, если говорить о сборе подписей, все-таки не такая уж это неосуществимая задача, как говорят некоторые. Легко посчитать, что если имеется, как у Касьянова, 7,5 тысяч сборщиков подписей по стране при наличии политической организации, скажем, партии или движения в твою поддержку, а Касьянов много месяцев занимался сколачиванием этого движения, НДС, то каждому сборщику надо собрать-то двести подписей.

В. МИЛОВ: Вы правы. Это технически решаемая задача. И как раз Касьянов доказал, что даже несмотря на всю сложность этого дела, эти подписи собрать технически можно. Но вот дальше выяснилось, что даже при том, что их реально собрали, оказалось, что это еще не гарантирует, что тебя зарегистрируют кандидатом в президенты.

Е. КИСЕЛЕВ: Но ведь понятно, зачем все это делается. Власть поставила, очевидно, перед собой задачу обеспечить преемственность, стабильность, а под преемственностью и стабильностью на самом деле имеется в виду несменяемость, отсюда и правила сбора подписей, и изменения в законодательстве, и ликвидация порога явки.

В. МИЛОВ: Что означает, Евгений, что по сути дела процесс, который сейчас проходит, он просто не является выборным. Он является некоторым заранее срежиссированным процессом, который ограничен рамками такого драконовского законодательства, который направлен на заранее известные…

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, но ваши оппоненты могут возразить: возьмите, например, выборы в Соединенных Штатах Америки, там тоже в известном смысле запрограммированный результат – победит либо кандидат от Республиканской партии, либо кандидат от Демократической партии, все остальные кандидаты не имеют ни доступа к средствам массовой информации, ни реальных шансов противостоять двум мощным партийным машинам таких давно сформировавшихся и утвердившихся на американской политической арене партий. Попробуй, скажем, независимый кандидат – шансов не имеет, даже если он миллиардер.

В. МИЛОВ: А вот я как раз именно поэтому не считаю американскую избирательную систему идеальной. Американская демократия сильна другим – институтами и верховенством закона, независимой судебной системой, но вовсе не наличием вот этих двух доминирующих партий. На мой взгляд, это исторически сложилось, что там они есть, но на мой взгляд, это серьезное ограничение, которое, кстати, способствует большой апатии избирателей в США. У нас-то, кстати, несмотря ни на что, избирателей больше приходит на выборы, чем в Соединенных Штатах. Я думаю, что вопрос трансформации избирательной системы в Америке это вопрос времени. Но в Европе, например, ситуация совершенно другая – там гораздо больше свободы и для новых партий, и для независимых кандидатов. Мы видим, как в Германии левая партия, которая на базе бывших коммунистов была создана, как она стремительно набирает там популярность. Так что нам надо лучшие образцы копировать в этом смысле, а не худшие.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а вот что делать оппозиционным силам в такой ситуации? Вот, например, Михаил Делягин, известный критик нынешней власти, пишет, что не надо суетиться – смысл такой, я не цитирую, я пересказываю его статью, появившуюся, кстати, по-моему, в том же "Ежедневном журнале" в Интернете – не надо суетиться, спешка бессмысленна, надо формировать безобидные, невнятные структуры, выявляющие и втягивающие в работу разумных и ответственных людей, которые затем будут делегироваться во власть и активизировать дискуссию, вырабатывая общую точку зрения общества на его развитие, чтобы общественным консенсусом определить политику нового государства после его формирования. Что же касается всего остального, по мнению Михаила Геннадьевича, "вертикаль власти" падет уже очень скоро, на наших глазах, и нам нужно будет увернуться из-под нее и приступить к строительству новой государственности.

В. МИЛОВ: Я что-то сомневаюсь, что так все это произойдет скоро. Я согласен с Делягиным только в том здесь, что не надо суетиться. И мне кажется, уже истории предыдущих политических циклов и выборов доказали, что оппозиционным силам имеет смысл подумать не о скорости, а о качестве. Собраться, наконец, действительно серьезно поговорить о том, а какие политические силы в стране должны появиться, чтобы консолидировать серьезную поддержку тех людей, которые не согласны с существующим в России положением. Я, кстати, могу сказать, что именно на это направлена новая гражданская конференция демократических сил, которая состоится 6 апреля в Санкт-Петербурге, и заявление большого числа политиков и общественных деятелей на эту тему было на этой неделе опубликовано – оно, кстати, тоже есть в "Ej" – "Ежедневном журнале", и я в числе подписавших его. Мне кажется, сегодня время для такой спокойной работы.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот попытки видимым образом подготовиться заранее к возможным переменам, считает господин Делягин, будут уничтожены умирающим государством, справедливо видящим в них смертельную угрозу себе.

В. МИЛОВ: В этом смысле нас, конечно, ждет некоторая борьба и, возможно, жесткая. Я думаю, что те, кто понимает непродуктивность попыток хождения во власть, о чем пишет Делягин… Ведь Делягин что пишет – он пишет, что надо делегировать своих представителей, которые как бы расшатают систему изнутри. Ну, я был в этой системе, и могу вам сказать, что это просто контрпродуктивная тактика, не имеющая никаких перспектив. Скорее система изменит этих людей, что, кстати, мы видим на массе примеров. Мы просто видим, как это происходит, на конкретных случаях. Вот Анатолий Чубайс недавно давал интервью журналу "New Times", где сказал, что если в России была бы открытая демократия, то, может быть, какие-то нехорошие люди победили бы на выборах.

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, эта коллизия не нова, потому что в советское время некоторые представители интеллигенции или, скажем, образованного класса, не все из них могли бы, наверное, пройти вот эту строгую проверку на принадлежность к интеллигенции, но тем не менее они говорили "ну, давайте мы будем все-таки вступать в эту партию, служить этой системе, потому что если хорошие люди там будут внутри, то, может быть, и система станет лучше".

В. МИЛОВ: Все-таки та ситуация была, во-первых, несколько иной. У нас действительно было тоталитарное государство и на самом деле просто не было других шансов нормально организовать свою жизнь иногда иначе как будучи лояльным. Но и, кстати, многие при этом достойные люди выбирали неучастие в системе – не ходить в партию, не ходить во власть. И это было совершенно правильно. Но вот еще раз, я просто лично знаю очень многих людей, которые вроде нормальные, цивилизованные, которым даже не нравится то, что в стране сегодня происходит. Очень многие из них сегодня во власти. Они хотели бы перемен. Но я вижу как они просто деградируют со временем, они еще несколько лет назад были готовы, говорили всерьез о том, что подадут в отставку из-за того, что в Россию не пустили бизнесмена Уильяма Браудера, а сегодня они закрывают глаза на гораздо более отвратительные вещи, которые происходят у нас – избиение мирных демонстрантов, история с Василием Алексаняном. И ничего, молчат, то есть порог моральной чувствительности постоянно повышается. Думаю, что вот эта стратегия, о которой говорит Делягин, как бы расшатывание системы изнутри, она в итоге просто не сработает, скорее система просто перемелет этих технократов, гражданских людей, которые туда пойдут. Мы, безусловно, должны показать власти силу, должны показать, что есть серьезные люди, которые не хотят сотрудничать с этим режимом на тех условиях, которые он предлагает, и которые готовы заявить серьезный, качественный, квалифицированный протест. Кстати, наша книжка с Борисом Немцовым именно на демонстрацию этого была во многом направлена.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы сейчас прервемся на минуту-другую рекламы и анонсов предстоящих программ и затем продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVi и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В эти минуты драматические события продолжаются в столичном аэропорту "Домодедово", где уже третьи сутки находится российская журналистка, гражданка Молдавии, Наталья Морарь, которую уже во второй раз не пускают в Россию, на этот раз несмотря на то, что она вроде бы имеет право въехать в страну как законная жена гражданина России. Вместе с ней в зоне для депортируемых аэропорта "Домодедово" находится ее новоиспеченный супруг и коллега по работе в редакции журнала "New Times" Илья Барабанов. Наталья Морарь и ее муж находятся в полной изоляции, им не дают пищи, не разрешают заряжать мобильные телефоны, семейную пару все время сопровождают сотрудники погранслужбы. По версии чекистов, журналистка угрожает безопасности и обороноспособности России. Никаких более внятных объяснений ФСБ не делает, ссылаясь на то, что законодательство и существующая практика, не только в России, но и в других странах мира, не обязывает органы подробно излагать причины, по которым кому-то отказывают во въезде в страну. Сама Наталья Морарь и ее коллеги по журналу "New Times" уверены, что истинные причины запрета связаны с профессиональной деятельностью журналистки, с теми разоблачительными статьями, которые Морарь публиковала на страницах журнала. Ситуация патовая. Судя по всему, сдаваться супружеская пара журналистов не намерена. По сути дела то, что происходит, это своего рода забастовка протеста, которая, кстати, пользуется поддержкой коллег, представителей общественности. Написано уже письмо в адрес Путина и Медведева с просьбой объяснить причины, по которым Наталья Морарь представляет опасность для России. В поддержку журналистки выступают многие общественные деятели. Власти же безмолвствуют пока что, делая вид, что ничего не происходит. Ситуация, напоминающая ковбойский фильм: кто первый сморгнет, тот и проиграл. И не исключено, что среди проигравших могут оказаться отечественные спецслужбы во главе с их начальником Николаем Патрушевым. Впрочем, может быть и совершенно по-другому. Кстати, это и еще один тест для будущего президента Дмитрия Медведева – действительно ли он является таким либералом, действительно ли с его приходом к власти начнется нечто похожее на оттепель? Но не будем забегать вперед, это отдельная тема нашей сегодняшней программы. А сейчас о других событиях недели в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех политиков, бизнесменов, общественных деятелей, чиновников, которые на минувшей неделе приобрели дополнительные очки, и которые очки потеряли. Слово Евгению Бунтману.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "На этот раз одной из персон, попавших в список набравших политические очки, стал президент другого государства – белорусский лидер Александр Лукашенко, который, впрочем, уже полтора десятилетия, играет и на российской политической площадке. По его решению одного из оппозиционных лидеров Александра Козулина, отбывающего заключение в колонии, выпустили из тюрьмы на похороны жены. Правда, отпустили Козулина всего на три дня, да к тому же попал он в тюрьму, напомню, за участие в митинге и за то, что разбил портрет Лукашенко. Как бы то ни было, президент Белоруссии проявил политическую волю и прислушался к общественному мнению. Как выяснилось, некоторое время назад Лукашенко вовсе был готов заменить Козулину тюрьму ссылкой в Европу, но оппозиционер отказался признавать свою вину. Тем не менее не исключено, что в ближайшее время Козулин сможет выйти из тюрьмы по амнистии. На прошлой неделе нескольким белорусским политзаключенным были изменены сроки наказания, в результате чего они оказались на свободе. Вполне возможно, что Лукашенко захотелось в глазах Европы выглядеть благородным на фоне российской истории с Алексаняном.

А вот начальник российских тюрем, директор Федеральной службы исполнения наказаний Юрий Калинин, напротив, продолжает очки терять. После скандала с Василием Алексаняном, которого ФСИН приковала цепью к больничной койке, у Калинина новые неприятности. В Интернете вновь появилась запись избиений заключенных в одной и колоний. Это видео исчезло с сайта "Youtube", после того, как возникли сомнения в его подлинности, однако теперь, после проверки экспертами, вновь доступно для пользователей. Съемка запечатлела настоящую карательную операцию – сотрудники колонии массово избивают заключенных с невероятной жестокостью, что доказывает правоту правозащитника Льва Пономарева, на которого недавно завели уголовное дело, обвинив как раз в клевете на Юрия Калинина. Пономарев, напомню, утверждал, что во многих колониях при Калинине стали практиковаться избиения и пытки.

В плюс себе может записать эту неделю бывший глава Минсоцздрава, а ныне советник президента Михаил Зурабов. Следственный комитет передал в суд дело, связанное с ближайшим окружением экс-министра, о коррупции среди руководства Федерального Фонда обязательного медицинского страхования. По завершении следственных мероприятий оказалось, что обвинения в адрес бывших руководителей Фонда существенно смягчились. Например, экс-главе Фонда Андрею Таранову инкриминировали только три эпизода получения взяток вместо пятидесяти пяти, причем счет теперь идет не на миллионы долларов, а на сотни тысяч рублей. Как полагают юристы, все фигуранты дела о коррупции в сфере здравоохранения получат максимум условные сроки наказания. А непосредственно Зурабова, организовавшего Фонд, дело и вовсе не затронет.

В минусе на этой неделе оказался спикер Совета Федерации, лидер "Справедливой России" Сергей Миронов. Поддержка кандидатуры Медведева на президентских выборах никак не помогла Миронову на выборах региональных. "Справедливую Россию" последовательно сняли с выборов в Ярославскую областную думу, а затем в Законодательное собрание Якутии. Лидер партии Сергей Миронов неустанно говорит, что по отношению к его сторонникам применяют административный ресурс. Но при этом спикер Совета Федерации продолжает горячо поддерживать кандидата от "Единой России" Дмитрия Медведева.

Бывший российский бизнесмен Михаил Гуцериев наконец-то оказался в плюсе. После того, как он вынужденно расстался со своим бизнесом в России, Гуцериев оправился от удара и начал скупать азербайджанские нефтяные месторождения. Его компания приобрела долю в двух предприятиях, владеющих четырьмя месторождениями в Азербайджане. Таким образом Гуцериев присоединился к большой группе опальных предпринимателей, решивших после возбуждения уголовных дел в России отправиться за границу и вести свой бизнес там. Правда, до прежнего размаха времен "Русснефти" Гуцериеву пока далеко.

Проигравшим на этой неделе оказался глава госкорпорации "Ростехнологии" Сергей Чемезов. В последнее время у России срывается контракт за контрактом в сфере оборонной промышленности. На это раз скандал разразился вокруг поставки двенадцати танкеров норвежским партнерам. Завод "Севмаш" не выполнил условия контракта, так и не построив ни одного судна. Кроме того, предприятие пыталось уже в ходе строительства повысить цену. В итоге норвежцы требуют компенсации и грозят обратиться в международный арбитраж. Ранее подобный скандал возник вокруг поставок истребителей Алжиру – выяснилось, что в самолетах часть деталей уже побывала в употреблении. Уладить дело удалось только при личной встрече президентов двух стран. Кроме того, военными поставками недовольны в Индии и также грозят расторгнуть контракты".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, продолжим разговор, который мы начали в предыдущей части нашей программы – разговор с моим сегодняшним гостем, экспертом нашей программы Владимиром Миловым. Вы не первый человек, которого я спрашиваю: есть ли у власти предел игнорирования того, что происходит, и того, что вызывает негодование меньшинства общества?

В. МИЛОВ: Ну, это зависит от того, насколько далеко власть готова пойти для того, чтобы удерживать свои позиции, удерживать контроль над страной. У меня, честно говоря, есть некоторые скептические предположения на этот счет. Я думаю, что ситуация может еще ухудшиться по сравнению с сегодняшним положением в части давления на политические свободы, на свободу слова в России и в части репрессий против конкретных представителей оппозиции, по крайней мере считаю такой сценарий вероятным. Но, мне кажется, наша задача постоянно пробовать их на прочность. И, кстати говоря, можно вспомнить, как разваливался советский режим. В общем, оказалось, что он совершенно не такой железобетонный…

Е. КИСЕЛЕВ: Колосс на глиняных ногах?

В. МИЛОВ: Да, в какой-то степени действительно оказался колоссом на глиняных ногах. В общем, когда действительно коммунистической партии в какой-то момент решительно сказали "уйдите", надо сказать, что они не без проблем, не без трудностей, но на самом деле взяли и ушли.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, сначала они сопротивлялись изо всех сил.

В. МИЛОВ: Сопротивлялись, но тем не менее коллапс Советского Союза наступил гораздо быстрее и проще, чем…

Е. КИСЕЛЕВ: А вам не кажется, что коллапс наступил в тот момент – извините, что я вас перебиваю – и не потому, что им жестким голосом сказали "кыш отсюда", а потому, что значительная часть элиты, прежде всего элиты региональной, поняла, что больше у них нет ресурса платить ту цену, которую нужно было платить за сохранение единства империи и за то, чтобы именно эти вожди империи остались у власти?

В. МИЛОВ: Да, это правда. И, кстати, здесь возможна полная аналогия с сегодняшней ситуацией, потому что даже среди людей, лояльных режиму, лояльных Путину и Кремлю, крайне много недовольных людей, сильно недовольных своими позициями.

Е. КИСЕЛЕВ: Но вы же сами говорили, что они деградируют.

В. МИЛОВ: Действительно, деградируют. Но недовольных не в том смысле, что это какие-то хорошие, позитивные люди, которые хотели бы демократизировать Россию, сделать ее более свободной, а недовольных, например, среди тех, которые хотели бы тоже наслаждаться плодами этого авторитарного режима, но в большей степени, чем сегодня. Ну, вот кто-то из них в Думе сидит, а хотел бы быть министром, например. Кто-то, соответственно, очень хочет занять место того же Чемезова и самому торговать оружием на экспорт. Поверьте, таких людей очень много. Все они поднимают тосты за Путина, голосуют "за", горячо одобряют сегодняшний курс, но все они страшно недовольны, потому что Чемезов торгует оружием, а не они. Поверьте, таких людей очень много и…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и плюс есть люди, которые просто беспокоятся за свое будущее. Если так дальше пойдет, то они могут лишиться тех мест замечательных, насиженных, хлебных, денежных, на которых они сидят.

В. МИЛОВ: Да, это, конечно, все предопределяет фактор неустойчивости в нынешней системе, но я бы не сбрасывал со счетов то, что люди, которые сегодня находятся у власти, у высшей власти, они могут начать, грубо говоря, кусаться, в случае если поймут, что действительно их позициям что-то серьезно угрожает. Поэтому я бы здесь был бдительным и не закрывал глаза на возможность достаточно жесткого сценария. Я очень боюсь, что по какому-то жесткому сценарию пойдет развитие событие с Наташей Морарь и Ильей Барабановым и, мне кажется, что наступление такого более жесткого, более репрессивного сценария возможно и в целом в стране.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте не будем забегать вперед, потому что об этом я собирался с вами более подробно поговорить во второй части нашей программы. Сейчас мы прервемся на новости середины часа на "Эхе Москвы", на канале RTVi тем временем будут анонсы предстоящих передач. И мы вернемся в эфир через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Переходим к второй части очередного выпуска программы "Власть" на канале RTVi и на радио "Эхо Москвы". В понедельник Россия вступит в новый период своей истории – совсем непродолжительный, но тем не менее весьма важный. У нас уже будет не один, а два президента. Один, срок которого заканчивается 7 мая, и второй, который будет до этой даты именоваться "вновь избранным президентом". Как и в любой мало-мальски цивилизованной стране мира, между отставкой одного и вступлением в должность второго предусмотрен переходный период. Чем он будет заполнен – об этом в нашем очередном редакционном комментарии.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "От дня выборов до дня вступления в должность нового президента два месяца с небольшим. За это время должны быть приняты многие важные решения. Прежде всего – кадровые. Кто уйдет с Путиным из Кремля: Собянин, Сечин, Сурков, Виктор Иванов?

Кто останется там вместе с Медведевым: Виктор Иванов, Сурков, Сечин, Собянин?

Возможно, многие решения уже приняты. Кстати, некоторые политические аналитики еще сомневаются – окончательно ли решено, что Путин станет премьер-министром? И сомневаются, по-моему, напрасно. Перед Путиным стояла задача уйти и при этом остаться. Весь предыдущий опыт показывает: решая такие задачи, Путин обычно выбирает самое простое решение, лежащее на поверхности. Самый простой и эффективный способ остаться во власти – перейти на пост главы правительства, к тому же опирающегося на абсолютное большинство в Госдуме.

Вообще, чтобы Путин не говорил, но было прекрасно видно, как мучительно не хочется ему уходить, как он, возможно, жалеет, что не согласился остаться на третий срок. А иначе откуда так много эмоций, так много вербальной агрессии в столь многочисленных путинских выступлениях? Зачем многочасовая пресс-конференция? Зачем такие прозрачные намеки на то, что он останется во власти ровно столько, сколько пожелает?

В. ПУТИН: "Должность председателя правительства Российской Федерации не может быть переходной. Она даёт возможность для самореализации и для достижения очень крупных целей, которые ставит перед собой страна. И если так случится, то я, конечно, буду работать с такой же отдачей, как и работал в должности президента Российской Федерации. Вот и всё".

Е. КИСЕЛЕВ: В этих словах вполне прозрачный сигнал граду и миру: хотя новый президент Медведев будет вправе – теоретически! - отправить в отставку правительство вместе с премьер-министром, но сделать это в отношении правительства Путина он не сможет никогда – кишка тонка. Так ли будет на самом деле – другой вопрос, но пока Путин иного себе не представляет.

Понятно, что есть люди, с которыми Медведев не захочет работать в Кремле. Кого-то Путин заберет с собой в Белый дом. Много разговоров о важной роли вице-премьеров в будущем правительстве – сам Путин, между прочим, об этом обмолвился:

В. ПУТИН: "В нашей системе всё-таки институт вице-премьерства достаточно эффективно функционировал, показал себя, и я думаю, что мы подумаем о том, как улучшить ситуацию и увеличить, улучшить эффективность деятельности самого правительства".

Е. КИСЕЛЕВ: Надо полагать, что несколько будущих замов Путина в правительстве станут своеобразным "коллективным техническим премьером", а Путин, встав высоко над ними, будет играть политическую роль – как было десять лет назад в недолгие месяцы премьерства Евгения Примакова, который, безусловно, хотел быть не завхозом, а политиком, оперативную же рутину переложил на своих заместителей.

Одновременно говорят о том, что вице-премьеры будут фигурами политическими, что не противоречит вышесказанному. Политическими они будут, скорее всего в том смысле, что станут служить громоотводом общественного недовольства в случае любых кризисных сценариев. Кого назначит Путин на роль козлов отпущения? Кто станет мальчиками для битья, фигурами, заготовленными для демонстративного заклания? Сергей Иванов? Едва ли – близких друзей Путин не сдает. Алексей Кудрин? Тоже вряд ли – кому-то ведь надо всерьез и надолго заниматься макроэкономикой и финансами. Сергей Нарышкин? Слишком непубличная фигура. Игорь Сечин? Не в стиле Путина жертвовать столь эффективными слугами режима.

Кстати, недавние слова Медведева о том, что высокопоставленные государственные чиновники не должны параллельно занимать руководящих постов в компаниях, принадлежащих государству, - слова, истолкованные многими обозревателями как еще один признак грядущих либеральных перемен, - по нашей информации, на самом деле означают другое: высокопоставленные путинские соратники могут оставить свои посты в Кремле и перейти целиком и полностью на постоянную работу в эти самые госкомпании. Иными словами, Игорь Иванович Сечин может стать не только фактическим, но и формальным главой "Роснефти", как Якунин возглавляет "РЖД" или как Чемезов – "Ростехнологии". По этой же схеме могут не слабо трудоустроиться в будущем и другие члены путинской команды. Политическое влияние их может уменьшиться, хотя, с другой стороны, оно зависит прежде всего от личной близости к Путину. Перестановки неизбежны, это обещано:

В. ПУТИН: "Что касается того, кого можно и нужно было бы взять в правительство, то да, конечно, если всё будет так, как мы говорим, если, ещё раз повторю, если избиратель окажет доверие Дмитрию Анатольевичу Медведеву и если он предложит меня в качестве премьера, то изменения будут и в администрации президента, и в правительстве Российской Федерации".

Е. КИСЕЛЕВ: Кто будут эти новые люди – очень важно. Роль личности в истории у нас всегда недооценивалась, хотя на самом деле, только представьте себе, что случилось бы, если бы лидером страны в кризисный момент ее истории оказался не Горбачев, а кто-то совсем другой – по образованию, складу характера, жизненному опыту, принципам. Страна могла бы кровью умыться, как бывшая Югославия.

Но не будем забывать и о другом. Горбачев, при всех его очевидных отличиях от предшественников, в первый год своего правления никаких особых преобразований не осуществлял. Понадобился обвал цен на нефть осенью 1985 года, понадобилась чернобыльская катастрофа, понадобилась экономическая и технологическая блокада Советского Союза Западом, чтобы, оказавшись на грани катастрофы, власть вынуждена была пойти на реформы. Это, увы, традиционная модель поведения власти в России – верхи с завидной регулярностью оказываются неспособными действовать в упреждающем режиме, инициировать перемены, идя на полшага впереди событий.

Об отмене крепостного права в России говорили с начала ХIХ века, но действовать стали, только потерпев позорное поражение в Крымской войне. О конституции, выборах народных представителей, гражданских свободах говорили еще лет тридцать, пока не получили революцию 1905 года. То, что советская экономика не выдерживает гонки вооружений и вообще вызовов времени, понимали чуть ли не со дня смерти Сталина и уж точно – с ранних брежневских времен, а в конце концов довели до развала СССР. Попутно заметим – в 70-е нежданно-негаданно умылись нефтедолларовым дождем, уверовали, что СССР поднимается с колен, забыли про реформы, про разрядку напряженности с Западом, вошли в Афганистан, втянулись в гонку вооружений, но в итоге надорвались.

Сегодня в России нет пока подобных обстоятельств непреодолимой силы, которые заставили бы власть менять что-то кардинально. Поначалу перемены будут лишь видимыми – прямо по Салтыкову-Щедрину, трифонычей поменяют на сидорычей, сидорычей на трифонычей, только новых, более сугубых. Остальное пока, включая все разговоры о грядущей оттепели – "бессмысленные мечтания", как неосторожно сказал в свое время новоиспеченный государь император Николай II делегации земств, члены которой осмелились верноподданнически просить о либеральных реформах в управлении. Чем это кончилось и для царя, и для России, увы, прекрасно известно".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а теперь мы обсудим некоторые поставленные в этом комментарии вопросы с гостем сегодняшней программы. Я напомню, со мной в студии экономист, политолог и с некоторых пор политик, как он сам себя стал называть, Владимир Милов. Владимир Станиславович, скажите, пожалуйста, понятно, что природа нынешнего политического режима в России не должна измениться с переходом власти из рук Путина в руки Медведева – ну, я исхожу из того, что чуда не произойдет и ни Жириновского, ни Зюганова, тем более Богданова в президенты не изберут, а всенародным голосованием утвердят в должности назначенного преемником Дмитрия Медведева. Но все-таки, понятно, что один человек от другого отличается. Понятно, что новая метла все равно по-новому метет. Как вам кажется, какие могут произойти наиболее существенные перемены, чреватые какими-то хотя бы частичными изменениями в существующей политике?

В. МИЛОВ: Во-первых, любые перемены будут не быстрыми. Мне кажется, неправильно ждать, что, вот, Медведева приведут к присяге и сразу в стране что-то начнется. Отдельный вопрос что может начаться – сейчас много говорят об оттепели. Безусловно, у Медведева есть опция либерализации в широком смысле в политической и экономической сфере как один из вариантов быстрого самоутверждения. Он может завоевать серьезный политический авторитет, если начнет действительно освобождать страну. Но не надо забывать, что для него это серьезный риск, и для тех людей, которые будут стоять за ним. Это серьезный риск открытой конкурентной среды, которую они в принципе, по природе, боятся.

Е. КИСЕЛЕВ: Простите, я вас перебью. Вот какие-то такие простые вопросы хочу вам задать. У Медведева есть своя команда?

В. МИЛОВ: Управленческой команды таких помощников, соратников, которые работали на него, сейчас пока нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Опереться не на кого, соответственно?

В. МИЛОВ: Пока не на кого. Но это быстро изменится после того, конечно, как он сядет в президентское кресло. Но за ним есть команда достаточно влиятельных лоббистов, которые, безусловно, могут составить серьезную опору в будущем. Это прежде всего так называемая "ельцинская семья". Я так понимаю, она и повлияла на выбор в итоге.

Е. КИСЕЛЕВ: Есть такая версия, многие об этом говорят, что не случайно буквально накануне объявления Медведева кандидатом партии власти на предстоящих президентских выборах была и, кстати, официально объявлена была эта встреча Романа Абрамовича с Путиным.

В. МИЛОВ: Да, это была последняя встреча перед официальным объявлением преемника и информация о ней даже на сайте у Путина висит. Действительно. Вот важно помнить, что эти люди – Абрамович, бывший глава администрации президента Волошин – они, безусловно, будут стоять за Медведевым, помогать ему и бюрократически, и финансовыми возможностями…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, можно представить себе такое, что, скажем, Александр Волошин опять станет главой президентской администрации?

В. МИЛОВ: Нет, я думаю, что здесь как раз Путин будет сильно возражать и этот вопрос придется согласовывать с ним. Но Александр Волошин, я думаю, с очень большой вероятностью вернется в администрацию в качестве одного из советников, таких "серых кардиналов", который, может быть, не будет занимать номинально высокую должность, но будет очень сильно влиять на то, что происходит в Кремле.

Е. КИСЕЛЕВ: А кто будет главой администрации? Это же ключевой пост. Это на самом деле человек номер три в государстве после президента и премьера.

В. МИЛОВ: Евгений, я отличаюсь от других аналитиков тем, что не гадаю по персоналиям. Я излагаю некоторую логику только. Но мне кажется, что эта кандидатура будет в любом случае согласована с Путиным, Путин будет принимать решение, кто будет первым главой администрации у Медведева. Есть версия, которую я считаю правдоподобной, о том, что там останется работать Собянин. Но вот структура администрации и персоналии, думаю, довольно сильно изменятся и там появится больше людей, которые будут обслуживать уже лично Медведева.

Е. КИСЕЛЕВ: Дмитрий Медведев еще не стал президентом России, а о нем тем временем уже вышла целая книга, принадлежащая, кстати, перу одного из самых неординарных наших авторов, своего рода "enfant terrible" отечественной политологии. Сегодня первую книгу о будущем хозяине Кремля презентовали в Москве – книгу о том, кто такой на самом деле Дмитрий Медведев. Подробности в материале Юлии Ермиловой.

Ю. ЕРМИЛОВА: "Первая книга о будущем президенте России носит эпатажное название "Медведев. Маленькое зло". Ударение на слове "маленькое". Ее автор политолог Станислав Белковский, широко известный своим ядовитым языком и экстравагантными прогнозами, считает, что именно по этому принципу из всех возможных преемников Кремль выбрал Медведева:

С. БЕЛКОВСКИЙ: "Сам образ Медведева, так сказать, соответствует параметрам маленького зла, и даже те, кто Медведева не любят, часто говорят, что лучше так, чем какой-нибудь страшный вождь, который поведет Россию путем нового строительства коммунизма или чего-нибудь другого".

Ю. ЕРМИЛОВА: Книга, в соответствии с названием, тоже маленькая — чуть больше ста страниц. Собственно, это сборник статей, написанных Белковским и его коллегами о Медведеве за последние два года. Их объединяет одна мысль: медведи не либеральничают. Мягкость, плюшевость и управляемость будущего президента декоративная.

С. БЕЛКОВСКИЙ: "Я уверен, что он разгромит остатки легальной оппозиции и продолжит наступление на последние островки свободы, независимых средств массовой информации, и уже сегодня мы видим, что обкатывается технология цензуры в Интернете. Так что нам еще Дмитрий Анатольевич даст прикурить. Но его либеральная риторика побудит как Запад, так и значительную часть либеральной общественности в самой России вопреки реальности утверждать, что Медведев – либерал, что все происходящее – оттепель, и что он – все-таки действительно меньшее зло".

Ю. ЕРМИЛОВА: Меньшее зло — потому что исправно продолжит курс Путина и уж реформатором точно не будет.

С. БЕЛКОВСКИЙ: "Ему вообще свойственно подражать начальникам. В школе он подражал своей классной руководительнице. Сейчас, когда первый Путин, он подражает Путину. Когда он станет президентом — ну. Начнет подражать кому-то, кого он будет считать своим начальником. Например, если президентом США станет Барак Обама, то, может быть, Дмитрий Анатольевич будет немножечко совершенствовать свое лицо ваксой с утра".

Ю. ЕРМИЛОВА: Подтвердить или опровергнуть столь радикальные предсказания Белковского пока сложно. Однако классная руководительница Медведева, например, не помнит склонен ли он к подражательству, а вот как учеником была им довольна:

УЧИТЕЛЬНИЦА: "Если бы все дети были бы такие, как Дмитрий Анатольевич, мы бы продвинулись все как следует, потому что, конечно, Дмитрий Анатольевич запомнился активным учеником, заинтересованным очень в учебе, таким целенаправленным".

Ю. ЕРМИЛОВА: Белковский считает, что Медведев другой потому, что перед ним стоит другая задача:

С. БЕЛКОВСКИЙ: "Сегодня чекист больше не нужен. Нужен либерал, потому что осталась последняя нерешенная задача этого режима: легализация политико-экономической элитой России капиталов на Западе. Это эпоха "гламурного авторитаризма", которую Дмитрий Медведев увенчивает точно так же, как кремовая розочка увенчивает торт".

Ю. ЕРМИЛОВА: А саму книгу венчает в лучших традициях русской классики сон Станислава Белковского – разумеется, о Дмитрии Медведеве: будто бы он, Медведев, произнес большую речь и заявил, что, будучи президентом, одобрит назначение Владимира Путина вторым королем Испании; в рамках реализации нацпроекта "Доступное жилье" переселит жителей Москвы и Петербурга на обширные угодья Чукотского автономного округа; а проблемы здоровья граждан решит лечебным голоданием нации. Так что написана книга вполне в духе модной риторики Владимира Путина — ярко, просто и афористично. Да и некоторые выводы легко подтверждаются:

С. БЕЛКОВСКИЙ: "Народ больше не интересует, кто будет им править: и Сергей Иванов, Виктор Зубков или одноногая чернокожая лесбиянка, если бы они были выдвинуты Кремлем, получили бы примерно столько же, сколько получит 2 марта Дмитрий Анатольевич Медведев".

ПРОХОЖИЙ: "Ну, я, в принципе, за Медведева проголосую. Ставленник все-таки Путина".

Ю. ЕРМИЛОВА: Один экземпляр книги Станислав Белковский утром отправил главному герою. С дарственной надписью. Через несколько месяцев о Медведеве появятся и другие книги. Андрей Колесников, возможно, напишет очередной бестселлер "Я Медведева видел". Рой Медведев издаст что-то вроде "Медведев о Медведеве". "Единая Россия" увеличит силуэт зверя на своей эмблеме. Группа "Маша и медведи" споет хвалебную песню. Художник Шилов перерисует сюжет Шишкина на новый лад. А нанайские шаманы наперебой заговорят, что медведь у них издавна тотемный зверь. На Арбате уже появились матрешки с неестественно одутловатым лицом будущего президента. Но Станислав Белковский всех их опередил — его книга открыла серию творений о новом хозяине тайги".

Е. КИСЕЛЕВ: Тем не менее, хотя в высказываниях господина Белковского и в книге, которую он только что опубликовал, безусловно, много традиционного для этого автора эпатажей, есть и ряд существенных, на мой взгляд, очень серьезных вопросов, которые задаются. Ну, например: как можно заниматься госуправлением, спрашивает Белковский, в ситуации когда 99% бюрократии уже коррумпировано и ни один, даже самый монарший приказ не может быть выполнен без подкрепления в виду взятки и когда мы видим, что, например, президент увольняет нескольких генералов ФСБ в отставку, а они продолжают как ни в чем не бывало занимать свои должности?

В. МИЛОВ: Да. Ну, во-первых, это система, которая действительно основана на тотальной коррупции. Она, к сожалению, не новая, она была и в 90-е годы, она прогрессировала в неправильную сторону, ситуация с коррупцией значительно ухудшилась в последнее время. Но, в общем, здесь-то для таких людей, как Дмитрий Медведев, это довольно удобная среда, потому что как раз у него будет возможность за счет финансовых ресурсов переманить на свою сторону значительную часть бюрократии, которая сегодня лояльна Путину. Я думаю, что вот это будет один из способов его самоутверждения. И вообще, мне кажется, вот у Белковского прозвучала такая оценка, что Медведев будет чья-то марионетка, мне кажется, нам пора начинать относиться к тому, что Медведев – это настоящий, серьезный лидер страны, с достаточным набором слабостей и недостатков, но тем не менее что к власти приходит такой человек, который действительно через какое-то время сосредоточит контроль над политической ситуацией в своих руках.

Е. КИСЕЛЕВ: А какие технологии сосредоточения контроля над властью в своих руках?

В. МИЛОВ: Ну, прежде всего надо понимать, что у него сосредоточена огромная номинальная власть с точки зрения принятия решений. Вот у вас в одном из комментариев редакционных говорилось, это известный факт, что он может просто взять и уволить премьера, например, без объяснения причин. И таких вещей много.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, подождите, секундочку, для того, чтобы уволить премьера без объяснения причин, надо уволить в отставку правительство, надо предложить нового кандидата. А если происходит следующее: Государственная Дума, которая контролируется путинскими лоялистами, отказывается утверждать какого-либо другого премьер-министра, это ведет к кризису, к новым выборам.

В. МИЛОВ: Сейчас я об этом тоже скажу, но я говорил о номинальных полномочиях, которые будут у Медведева. Еще одно номинальное полномочие – например, он является последней инстанцией, подписывающей законы. Проекты законов того же бюджета выходят из правительства – все, правительство не имеет к ним дальше никакого отношения. Он назначает судей, представители президента участвуют в квалификационных коллегиях, которые отстраняют судей от власти. Он командует силовыми ведомствами. То есть все это известно. У президента будет огромная номинальная власть. Он сможет, будет иметь возможность, принимать самостоятельные решения хотя бы по какому-то крупному вопросу.

Е. КИСЕЛЕВ: Но как конвертировать номинальную власть во власть реальную?

В. МИЛОВ: А вот это процесс, который, на мой взгляд, будет не быстрым, займет некоторое время. Прежде всего нужно будет таргетировать…

Е. КИСЕЛЕВ: И как потом воспользуется этой властью господин Медведев?

В. МИЛОВ: Нужно будет нацелиться на наиболее слабых сторонников Путина, людей, лояльных ему, начать постепенно убирать их. Не трогать сильных, начать со слабых. Второе, нужно будет начать пытаться переманивать как можно большее число тех людей, которые сегодня вроде бы лояльны Путину, на свою сторону. Поверьте, через год-два вот такого процесса мы обнаружим себя в совершенно другой ситуации, когда у нас не будет…

Е. КИСЕЛЕВ: Так как распорядится товарищ Медведев колоссальной властью, которую он сосредоточит в своих руках?

В. МИЛОВ: Я думаю, что для него будет очень сложно не воспользоваться этой властью для того, чтоб стать единоличным лидером и в конечном счете убрать Путина с политической сцены, тем более я знаю, что он – человек сам, лично, достаточно амбициозный, он до недавнего времени, видимо, не был все-таки уверен, что он станет преемником, но сейчас, мне кажется, он морально вполне готов взять этот груз на себя.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, посмотрим, как будет на самом деле. На этом наше время подошло к концу. Я благодарю моего сегодняшнего гостя Владимира Милова. Прощаюсь с вами. До встречи в следующую пятницу. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 3 марта.