Дмитрий Орешкин - Власть - 2007-05-25

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 25 мая 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 348 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 190 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1613 дней.

Кстати, на минувшей неделе был опубликован доклад международной организации «Эмнисти Интернешнл», который в известном смысле является переломным, с точки зрения оценки этой наиболее авторитетной в мире правозащитной организации «Дело Ходорковского». В этом докладе впервые «Эмнисти Интернешнл» фактически признает политический характер этого дела, я цитирую: «Подсудимые получали сроки по итогам судебных разбирательств, не соответствовавших международным нормам справедливого судопроизводства. Их адвокаты считают, что выдвинутые обвинения имеют политическую подоплеку».

Но тем не менее, на мой взгляд, главная тема в российской политической жизни это отношения России с Западом. Есть ощущение, что власть подошла к развилке, и если дальше пойдет по пути конфронтации с Западом, у страны будут большие проблемы. Собственно, проблемы уже начались. Британская прокуратура официально предъявила обвинение в убийстве Литвиненко бывшему сотруднику одной из российских спецслужб Андрею Луговому. Казалось, что этого не произойдет, что Великобритания по политическим соображениям спустит дело на тормозах, но случилось иначе. Скорей всего, такие же жесткие, неприятные обороты будут принимать и отношения России с другими странами, если российская власть будет вести себя по-прежнему. Комментарий на главную тему.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: «Итак, до выборов президента – меньше года. Идет обратный отсчет. Вопрос о том, кто сменит Владимира Путина, привычно воспринимается многими как самый главный. Роль личности в истории, без сомнения, огромна. Но есть и другой важный вопрос: какая тема будет главной во время предвыборной кампании, вокруг какого лозунга власть постарается объединить своих сторонников.

До сих пор раз за разом эксплуатировался образ врага: в 1991 году сторонники Ельцина объединялись против коммунистических ретроградов, противников свободы, демократии, рыночных реформ. В 96-м главным врагом опять были коммунисты, рвавшиеся обратно к власти, главный лозунг «не допустить коммунистической реставрации». В 99-м главным врагом были чеченские боевики, главный лозунг «замочить их всех в сортире». Плюс был еще и неприятель второго плана – совсем отвязавшиеся региональные бароны во главе с московским мэром Лужковым и консервативная бюрократия во главе с бывшим премьером Примаковым, которых следовало усмирить и приструнить. В 2003-м главными врагами были объявлены недобитые олигархи, нахапавшие миллиарды нефтяных народных денег и задумавшие теперь вернуть себе власть и влияние. Предвыборная кампания прошла под радостное улюлюканье толпы по поводу ареста Ходорковского и погрома в ЮКОСе.

К середине 2007-го внутренних врагов не осталось. Ну, разве что «несогласные» из «Другой России», которых можно в очередной раз объявить «пятой колонной». Но стоит вспомнить историю этого термина: во время гражданской войны в Испании мятежники во главе с генералом Франко наступали четырьмя колоннами на Мадрид, а их пропаганда утверждала, что в самом Мадриде их сторонники, «пятая колонна», только и ждут сигнала, чтобы ударить изнутри. Так вот, чтобы кого-то провозгласить затаившимся внутренним врагом власти, «пятой колонной», нужно, чтобы как минимум еще четыре наступали в открытую. Так что если вновь эксплуатировать идею: «Враг у ворот, объединимся для отпора врагу!» - нет других врагов, кроме внешних.

А тут все плывет прямо в руки: Буш ругает нашу суверенную демократию, а сам, гад, что-то противоракетное в Европе разворачивает; ясное дело – против нас затевается; и Блэр туда же – все молчал, молчал, а как в отставку уходить, так статейку поганую тиснул в ихней «Таймс»: энергетику мы, оказывается, в качестве политического инструмента используем. Нет, каков нахал? Полячишки тож – сперва задумали нас гнилым мясом потравить, а как наш народный герой главный санитарный врач специального назначения Онищенко надавал-то им по рукам, от злобы решили нам со всей Европой отношения испортить. Эстонцы – они вообще фашисты, памятники наши оскверняют. Хохлы, грузины, азербайджанцы, молдаване норовят нефть да газ в обход России получать. В общем враги кругом, не сегодня завтра – война. Если не сплотимся вокруг нашего мудрого руководства, все, кранты.

Ну, а если серьезно, подобная незатейливая штука на самом деле отлично работает. К примеру, почти 40% опрошенных «Левада–Центром» считают, что в конфликте с Эстонией Россия выглядит благородной. Больше 40% явно симпатизируют недавним действиям «наших» возле эстонского посольства, подобных которым на самом деле не было в истории международных отношений с середины 60-х, когда во время «великой культурной революции» в Пекине хунвейбины – китайские «наши» - осаждали советское посольство и терроризировали советских дипломатов и членов их семей.

Другое дело, что раздувание образа врага – штука опасная. Хотя бы потому, что дальше начинается «революционное творчество масс», чреватое «эксцессами исполнителей». Едва ли кто-то в Кремле кто-то давал «нашим» указание не пускать журналистов РЕН-ТВ за визами или отрывать наружные зеркала у машины шведского посла. Но, как говорится, заставь дурака богу молиться, он лоб прошибет.

Самая большая головная боль, которую имеет сегодня власть и лично Путин – это, конечно дело Литвиненко, особенно теперь, когда британская прокуратура предъявила официальное обвинение в убийстве бывшему сотруднику одной из российских спецслужб Андрею Луговому. Вина его, заметьте, не доказана – это дело суда, британского или российского – если, конечно, дело дойдет до суда. Тем более никто не знает пока, кто, где и как принимал решение отравить полонием Литвиненко. Но можно в который раз вспомнить про несчастного журналиста «Московского комсомольца» Дмитрия Холодова – министр обороны Грачев бросил в раздражении, что надо бы приструнить мальчишку, а обернулось это спецоперацией с подложенным репортеру смертоносным чемоданчиком с бомбой. Может, и история с Литвиненко началась с того, что кто-то что-то кому-то раздраженно сказал?

Самое плохое – общественное мнение на Западе уже приговор вынесло. Тем более, что улики собраны, судя по всему, очень серьезные. След тянется в Москву. Разумеется, наши прокремлевские политики и сервильные средства массовой информации будут долго и громко кричать, что все это ложь, клевета и гнусная провокация. Но это ровно ничего не значит. Можно вспомнить, сколько десятилетий Москва не признавала ответственности за убийство Троцкого, например. Можно вспомнить, как долго и упорно Муамар Каддафи отказывался признать ответственность спецслужб Ливии за взрыв американского «Боинга» в небе над Великобританией в 1988 году. Но Запад стоял насмерть, добиваясь своего, и преподнес тем самым урок всем: одно дело – слова, какие угодно трескучие антизападные речи, обвинения, заявления, на них можно и глаза закрыть. Совсем другое – конкретные дела.

Это урок и российским политикам, которые убедили себя в том, что Запад от нас зависит, а поэтому все «схавает». Запад действительно все «хавал», пока ограничивалось антизападной риторикой, но в реальной политике Москва не предпринимала ничего такого, что сильно мешало бы Западу. Но когда стали делаться недружественные шаги, направленные вовне, когда стали закручивать уже не гайки внутри России, а вентили на газо- и нефтепроводах, ведущих в Европу, строить новые в обход тех или иных стран, когда стали выдавливать западные компании из России, возбуждать против них уголовные дела, когда объявили мясное эмбарго, когда стали запугивать ближайших соседей – это уже пошли дела. И решение предъявить обвинение Луговому в убийстве Литвиненко – это очень серьезное предупреждение.

Пока власть еще стоит на развилке. У нее есть еще возможность отказаться от заманчивой перспективы раскрутить в преддверии выборов еще более масштабную антизападную кампанию. На самом деле у власти вполне достаточно ресурса победить на выборах и без всяких политтехнологических и пиаровских ухищрений. Но машина уже запущена, и остановить ее очень трудно».

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжим обсуждать эту тему в нашей программе вместе с гостем сегодняшнего эфира политологом Дмитрием Орешкиным.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ

С. АЙМУРЗАЕВ: «Дмитрий Борисович Орешкин – один из самых ярких и осведомленных политологов России. Его оценки происходящих событий четки, образны и конкретны. Возможно, сказалось образование, ведь по специальности он – географ. Им он, собственно, и остается. Основанная Дмитрием Орешкиным группа «Меркатор» не первый год составляет карты социальной, экономической и политической ситуации в стране. А сам Орешкин успешно комментирует то, что изображается на картах. Сейчас Дмитрий Орешкин опытный политолог и журналист, который разбирается в политических картах и процессах не хуже, чем в географических».

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, Дмитрий Борисович. Спасибо, что согласились сегодня принять участие в нашей программе, и первое, о чем вас хочу спросить, чисто практический вопрос – чем кончится, на ваш взгляд, история с делом Литвиненко и предъявленным обвинением?

Д. ОРЕШКИН: Ну, мне кажется, хорошо для нас не кончится, потому что была слабая надежда, что удастся спустить на тормозах, не спустили и, думаю, не могли спустить на самом деле…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, слухи такие ходили, причем мне их приходилось слышать от людей, скажем так, осведомленных о том, что происходит в умах британской политической элиты.

Д. ОРЕШКИН: Понятно, но, с другой стороны, давайте посмотрим, ведь у них же в политической культуре нет такой полезной забывчивости, как у нас. Был собран комитет «Кобра», который занимается важнейшими проблемами. Факт ядерного терроризма. И что, теперь забыли? Не нашли следов, не поняли кто, проявили некомпетентность, показали, что не способны защитить своих граждан от такого опасного явления? Есть политическая оппозиция, она напомнит о некомпетентности лейбористов, в данном случае; есть пресса, которая уж найдет, как укусить. Поэтому они, может, и рады были бы забыть, но взвесив «за» и «против», а, может, собственно говоря, и не так уж у них были и возможности, чтобы заткнуть эту дырку в бочке, так что процесс пошел, остановить вряд ли удастся.

Е. КИСЕЛЕВ: Если б была другая атмосфера в отношениях между Россией и Западом, такое же решение было бы принято?

Д. ОРЕШКИН: Сложный вопрос. Я думаю, что если бы была другая атмосфера, этого случая не состоялось бы, это прежде всего. А, во-вторых, может быть, удалось бы погасить его еще на ранних стадиях. Сейчас уже процесс пошел и делать вид, что его нет просто они не могут, я думаю. Если бы они хотели и могли погасить, они бы его погасили еще в ноябре, тогда. А сейчас, ну что, говорить про то, что будет дальше? Дальше будут требовать выдачи. Естественно, мы будем отказываться от выдачи, у нас есть на это основания. Хотя, между прочим, напомню, что в свое время тихо и спокойно выдали наших граждан, наших российских граждан в Узбекистан, когда Каримов предъявил требования, потому что считал их своими противниками политическими. Их отдали, прекрасно понимая, что они попадут на пыточное колесо. Об этом сейчас, опять же, не принято вспоминать.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, в свое время подписали контракт с Туркменией – фактически отказались, продали в рабство 140 тысяч российских граждан…

Д. ОРЕШКИН: Больше 100 во всяком случае, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Называлась цифра 140 тысяч за то, чтобы Туркменбаши подписал с Россией, точнее, с одной российской фирмой, не помню ее название…

Д. ОРЕШКИН: Понятно, речь-то шла о газе.

Е. КИСЕЛЕВ: Речь шла о газе, о поставках туркменского газа в Россию.

Д. ОРЕШКИН: А договорились на том, что граждане России, проживающие в Туркмении, на самом деле лишаются российского гражданства.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно.

Д. ОРЕШКИН: И, кстати говоря, что интересно в связи с этим, уже отходя от темы Литвиненко, ведь никто не говорил о предательстве интересов российских граждан, никто не метал кал в стены посольства Туркмении, никто не выкатывал резиновую пушку или танк против него, хотя там-то было совершенно очевидное антирусское, антироссийское действие, и никто, кроме демократических средств массовой информации, ничего не сказал. А возвращаясь к теме Литвиненко…

Е. КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, а к теме Литвиненко мы вернемся после короткой паузы.

Д. ОРЕШКИН: Хорошо.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть». В гостях у меня сегодня политолог Дмитрий Орешкин. И, как я обещал, возвращаемся к теме отношений между Россией и Западом, которые обостряются, в частности, на фоне официальных обвинений, которые предъявлены российскому гражданину, в прошлом сотруднику одной из российских спецслужб Андрею Луговому в убийстве Литвиненко. Итак, выдать, не выдать? И выдать плохо, в общем-то, противу Конституции – в Конституции действительно записано, что российских граждан не выдают. С другой стороны, есть Европейская конвенция о выдаче. И не выдать плохо, да?

Д. ОРЕШКИН: Не выдать-то лучше для тех, кто сейчас управляет процессом. Потому что если его, не дай бог, выдадут, он так или иначе раньше или позже вступит в то, что называется сделки с правосудием, то есть ему, скажем, скостят срок, а он в обмен на это расскажет, как было. А это значит, он расскажет, если он виноват, кто отдавал приказ, откуда он взял полоний и так далее, а это совершенно никому не нужно. Поэтому я думаю, что Березовский оказал Луговому большую услугу, сказав, что его могут убить, потому что теперь, если что-то случится с Луговым, совсем будет плохо. Так что уж по крайней мере он гарантированно остается на этом свете. Но точно не должны его выдавать, по целому ряду параметров, совершенно понятно.

Е. КИСЕЛЕВ: Но могут потянуть время. Вот сегодня генпрокурор Чайка выступил с заявлением, что если, мол, в документах, которые пришлют нам правоохранительные органы Великобритании, будет достаточно улик, то мы можем возбудить уголовное дело здесь и судить Лугового тут, в России.

Д. ОРЕШКИН: Вполне могут и посадить, между прочим. Что, у нас на самом деле сидят ведь те два молодца, которые взорвали Яндарбиева.

Е. КИСЕЛЕВ: А сидят?

Д. ОРЕШКИН: Ну, мы так считаем, что они сидят. Это на самом деле тоже очень интересно, потому что повестка дня заявлена, теперь вот этот вопрос с Луговым будет стоять и год, и два, и три до тех пор, пока не будет разрешен.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, и, кстати, с Каддафи, помните, что случилось?

Д. ОРЕШКИН: Конечно. Ничего хорошего не случилось.

Е. КИСЕЛЕВ: В конце концов, спустя 15 лет, по-моему, 15 лет прошло, если не больше…

Д. ОРЕШКИН: Признал, выплатил деньги.

Е. КИСЕЛЕВ: Признал, выплатил и, кстати, стал рукопожатным, что интересно. Сразу вычеркнули Ливию из всех списков, в которых она пребывала.

Д. ОРЕШКИН: Вполне понятное дело. Но у нас-то проще задача решается, в нашей политкультуре. У нас застрелили Политковскую и, в общем, примерно знают кто, в «Новой газете» об этом писали, что люди Кадырова, было сказано. А дело стоит и не решается. У нас застрелили в Москве Байсарова и тоже знают кто, но ведь никто не наказан. У нас, скажем, исчез куда-то Эдуард Ульман и его, скажем, подчиненные, и вроде как никто не ищет, вот исчезли, испарились люди из суда.

Е. КИСЕЛЕВ: Да. У нас там был свидетель по одному из дел ЮКОСа, испанский гражданин Вальдес Гарсия….

Д. ОРЕШКИН: Да, да, сбежал со сломанными ногами из-под следствия и, видимо, пересек границу каким-то загадочным образом.

Е. КИСЕЛЕВ: Ползком, как Маресьев.

Д. ОРЕШКИН: Наверное. Бывают у нас такие случаи. Вот в Англии, по-видимому, они не пройдут. Соответственно, Луговым будут нам колоть глаза достаточно долго до тех пор, пока эту проблему как-то не снимем. Снимем эту проблему вряд ли хорошим, достойным для России образом.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот пишет журнал «Тайм» в последнем номере, что некоторые россияне верят совершенно в другую теорию, в другой заговор. Они считают, что Березовский, которому с 2000 года предоставлено британское гражданство, подстроил убийство Литвиненко, чтобы скомпрометировать Путина.

Д. ОРЕШКИН: Да на здоровье. Может быть сколько угодно версий, но, как принято у нас говорить, суд разберется. На самом деле Андрей Луговой говорил, что он готов предстать перед Фемидой и доказать свою невинность. Потом раздумал. Ну, бывает.

Е. КИСЕЛЕВ: Я согласен с тем, что пишет «Тайм» в какой части – что можно предположить, именно к такому выводу, как пишет журнал «Тайм», может придти альтернативное следствие о деле Литвиненко, которое возбуждено российской Генпрокуратурой.

Д. ОРЕШКИН: Да, конечно, может.

Е. КИСЕЛЕВ: Потому что уже о качестве этого следствия можно судить по стенограмме допроса. Не знаю, читали вы стенограмму допроса Березовского в Лондоне?

Д. ОРЕШКИН: Ее очень быстро убрали из Интернета, я не успел добраться, но я примерно представляю, о чем они там спрашивали.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, все вопросы касались знакомых, почему-то особенно внимательно следователи расспрашивали Березовского о Елене Трегубовой, известной журналистке, которая написала книжку «Байки кремлевского диггера»…

Д. ОРЕШКИН: Ну, понятно. О Невзлине, о счетах…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, да, это все тоже, но почему-то не об истории с самим Литвиненко.

Д. ОРЕШКИН: А процесс-то, между прочим, идет. Вот в Каннах показывают кино, а уже дом режиссера этого кинофильма в Финляндии какие-то горячие финские парни уже разломали сегодня, влезли, разбили, продемонстрировали свое отношение. Ну, видимо, финский народ тоже очень обиделся на происки английского…

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а что мы будем иметь в сухом остатке?

Д. ОРЕШКИН: Плохую историю. Плохую кредитную историю, скажем так.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я имею в виду другое. Что мы будем иметь в сухом остатке, если власть, как то уже неоднократно бывало, и те люди, которые обслуживают ее в качестве политтехнологов, пиарщиков скажут «ну вот, пожалуйста, значит, мы должны сейчас показать мускулы» - должны разорвать какой-нибудь договор, отказаться от каких-то совместных проектов, не вступать в ВТО, не знаю, построить, как в романе Сорокина «День опричника», стену, отгородиться от России, тем более, что такие проекты не только в романе Сорокина, а и в политологических изданиях вполне серьезно обсуждаются – «Крепость Россия», «Остров Россия» и так далее.

Д. ОРЕШКИН: Ну, я думаю, что чисто технологическое решение простое. Надо убедить общественное мнение, что кругом враги. Значит, соответственно, враги хотят всякими образами, им доступными, навредить. Почему – это не надо даже объяснять, потому что эта калька ложится на наше отечественное мышление очень легко, мы воспитаны в образе врага. А раз враги – то что от них ожидать чего-то доброго? Вот они нам все время подбрасывают, они сделали это дело Литвиненко, они нам испортили нефтепровод, который ведет в Мажекай – из-за чего он, собственно говоря, не работает? – наверное, тоже враги помешали. И вот на этом фоне можно здесь, внутри некоторое время и довольно долгое время держать этот вопрос замазанным как бы. Но западное-то общественное мнение остается. И именно в этом контексте, мне кажется, ныне действующим людям при власти очень выгодно дальнейшее обострение отношений с Западом. Я думаю даже, что прекрасно понимая, что раньше или позже обвинение Луговому будет предъявлено, заранее нагнеталась вот эта антизападная агрессия в нашем общественном сознании для того, чтобы вот это обвинение встретило некоторый уже готовый иммунитет российского общества: а, это они там, с Запада, ну, значит, мы им не верим, потому что они вот такие, такие, такие. Я теперь, если вы позволите, хотел бы вернуться к вашему первому тезису насчет Россия и Запад в широком смысле слова. Вот как географ, смотря на это дело, отказываясь даже обсуждать вопрос кто первый начал и кто виноват, я смотрю, с кем у нас отношения за последние несколько лет и месяцев испортились – Грузия, Азербайджан, Польша, Эстония, Латвия, Литва… Что еще?

Е. КИСЕЛЕВ: Молдавия.

Д. ОРЕШКИН: Молдавия – холодные, ну, такие, более или менее. Более или менее приличные отношения из ближних соседей, пожалуй, только со Словакией и с Венгрией. Армения еще.

Е. КИСЕЛЕВ: Белоруссию вы назвали сейчас, простите?

Д. ОРЕШКИН: С Белоруссией испортили отношения. Не назвал, пропустил, прошу прощения. А поддерживаем хорошие отношения мы с восточным кланом. Вот были хорошие, успешные переговоры с Туркменией, с Казахстаном, с Узбекистаном. И, опять же, обратите внимание – вот, скажем, Сирия. Вице-премьер Иванов говорит, что Сирия передала наши зенитные комплексы без нашего разрешения вопреки нашей договоренности в Иран. Скандал. Значит, на самом деле нам как бы плюнули в лицо. И я не вижу никакого негодования, никакого скандала, я не вижу никого у сирийского посольства. Иран не платит за этот самый атомный проект, уже который месяц не платит. «Атомстройэкспорт» говорит, что строим себе в убыток. И тоже никто не негодует…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это такая, сложная история. Может быть…

Д. ОРЕШКИН: Я просто хотел обратить внимание на географическую асимметрию – на Западе мы выстраиваем идеологическую стену, там враги, а здесь мы гораздо более мягкие, мы принимаем то, что… Вот с Польшей возник тягчайший кризис по поводу мяса, мы не принимаем их мясо, они нам хотят продать это мясо, а Сирия спокойно продает оружие, которое лицензионно ограничено. И мы констатируем этот факт, открещиваемся от них, но не выражаем никакого негодования, никаких не предъявляем обид и так далее. То есть Россия перестраивается на восточный вектор, что, в общем, характерно, потому что именно в этих странах властные элиты имеют привычку сидеть у руля десятилетиями.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и что делать?

Д. ОРЕШКИН: Кому?

Е. КИСЕЛЕВ: Западу. Что делать тем политическим силам в России, которые считают, что все-таки это недальновидная политика?

Д. ОРЕШКИН: Я считаю, что это действительно недальновидная политика. Надо, во-первых, об этом говорить спокойно, без истерики. А, во-вторых, пользуясь теми возможностями, которые дает закон, пытаться изменить эту ситуацию. Потому что на самом деле нас действительно запихивают вот в такой восточный рукав, из которого выбраться будет в течение нескольких лет как минимум чрезвычайно трудно. И на самом деле никуда этот рукав не ведет, кроме, опять же, как к оскорблениям со стороны этих самых восточных союзников, какие оскорбления мы уже, скажем, получали от Северной Кореи, от восточного нашего друга. Надо возвращаться, естественно, и мы вернемся раньше или позже на рельсы сотрудничества с Западом просто потому, что если мы хотим хорошо жить, то надо использовать западные технологии. Ведь еще один элемент вот этого парадокса, конфликта России с Западом заключается в том, что мы просто проигрываем конкурентную битву.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и силенок-то нет тех, которые были у Советского Союза. Все-таки Советский Союз был гораздо мощнее нынешней России в военном смысле. А конфронтация, когда нет таких мускулов…

Д. ОРЕШКИН: А зачем вообще, что мы можем? Мы делаем вид, что мы с ними конфронтируем в военном смысле.

Е. КИСЕЛЕВ: И, потом, есть, вы знаете, еще одна опасность. Есть опасность того, что как в свое время конфронтация Советского Союза с Западом подтолкнула Запад к тому, чтобы обыграть, предприняв сверхусилия и измотать, обескровить Советский Союз в гонке вооружений, которую Советский Союз в итоге проиграл, так и нынешняя ситуация может, на мой взгляд, подтолкнуть Запад всерьез к поиску альтернативных источников энергии, и наша нефть, наш газ окажутся просто невостребованными. И тогда непонятно будет, кто от кого зависит – Запад от России или Россия от Запада, который хочет – покупает наши нефть и газ, хочет – не покупает.

Д. ОРЕШКИН: И вся эта трубопроводная стратегия тогда оказывается лишней. В любом случае есть асимметрия отношений – продавец сырья всегда проигрывает по сравнению с покупателем, более технологически продвинутым. Если откинуть в сторону идеологические отношения с той же Эстонией, то мы видим, что в Эстонии, где нет никаких природных ресурсов, но зато…

Е. КИСЕЛЕВ: Колоссальный экономический рост.

Д. ОРЕШКИН: 11% в год рост. Валовый внутренний продукт 13 тысяч долларов на нос, на человека, а у нас – только 11.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, и основная масса граждан российского происхождения поддерживают там эстонских политиков, центристов, и не рвется отнюдь эмигрировать обратно в Россию.

Д. ОРЕШКИН: Продукт знаменитый эстонский «Скайп» в стране, где живет 1,3 миллиона человек, закачан по 70-ти миллионам адресам…

Е. КИСЕЛЕВ: Это эстонский продукт?

Д. ОРЕШКИН: Эстонский.

Е. КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите, я не знал.

Д. ОРЕШКИН: Это на самом деле Силиконовая долина современная. Эстония впереди всей Европы по доле интернетизации населения. 52% населения сидит в Интернету. Ну, и про мобилизацию я тоже говорю, в смысле про мобильные телефоны. Это прорывное технологическое направление. Вот этот самый «Скайп», он стоит 2,5 миллиарда долларов, то есть это по отношению ко всей Эстонии…

Е. КИСЕЛЕВ: Есть, над чем задуматься.

Д. ОРЕШКИН: Конечно. А мы им в этом смысле уступаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Здесь я вынужден вас перебить, потому что подошло время новостей середины часа на «Эхе» и рекламы на канале RTVI. Мы прервемся, чтобы вернуться в эфир через несколько минут.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». В студии программы ее ведущий Евгений Киселев и вместе со мной здесь, в студии мой гость политолог Дмитрий Орешкин. События последних недель вокруг первых вице-премьеров Сергея Иванова и Дмитрия Медведева заставляют многих согласиться с версией, высказанных «Независимой газетой» примерно месяц назад, в апреле, что третьего срока не будет, а Путин уже определился с преемником. На прошлой неделе многие обратили внимание, что пока первый вице-премьер Иванов встречался с госсекретарем США Кондолизой Райс, другой – Медведев, обсуждал в Перми нацпроекты и сразу возникло ощущение дисбаланса. А на этой неделе Иванов вновь оказался в центре внимания, устроив неслыханную по своему масштабу пресс-конференцию, показал себя на этой встрече, пожалуй, как действительно настоящий преемник. В этой новой ипостаси за Сергеем Ивановым наблюдал Евгений Бунтман:

Е. БУНТМАН: «Встреча Сергея Иванова с прессой стала настоящим событием. По своему формату она была похожа то ли на ежегодную пресс-конференцию в Кремле, то ли на прямую президентскую линию. Регионы зачитывали тщательно подготовленные вопросы, телеканал «Вести-24» напрямую транслировал все два с лишним часа без перерыва. Главный виртуальный конкурент Иванова на звание преемника Дмитрий Медведев пока столь масштабную аудиторию не собирал – Интернет-конференция в Яндексе, где заранее отбирались вопросы, не в счет. Обычно пресс-конференции чиновников проходят по заранее обговоренному сценарию – или какая-то одна актуальная тема, или отчет о собственной деятельности. И все попытки задать вопрос не в тему пресекаются либо самим чиновником, либо ведущим. Но в этот раз было не так. Заявленная тема российской промышленности прожила недолго. Иванов деланно смущался, призывал аудиторию не отклоняться от темы, но делал это не слишком убедительно:

С. ИВАНОВ: Вообще-то, у нас пресс-конференция по промышленной, транспортной, инновационной политике. Вы меня уже совсем утягиваете. Я сейчас не занимаюсь международными делами, никакого отношения к этому не имею абсолютно, но по старой памяти скажу вам…

Е. БУНТМАН: Первый вице-премьер был на редкость дружелюбен – постоянно улыбался, вежливо отвечал на вопросы и обходился без своих любимых выражений – «чушь», «жевать сопли» и других резких словечек. Даже в адрес Польши, Эстонии и США не прозвучало никаких обвинений – например, Иванов предлагал не драматизировать ситуацию:

С. ИВАНОВ: Свыше 50% нашего внешнеторгового оборота уже приходится на Еврозону. То есть хотите вы того или нет, нравится это кому-то или не нравится, де-факто Россия уже в значительной степени интегрирована с Евросоюзом.

Е. БУНТМАН: Как заметили наблюдатели, в последнее время бывший министр обороны заметно уменьшил антизападную риторику. Именно он смягчал более чем резкое выступление Путина в Мюнхене, да и потом не слишком усердствовал и не сравнивал США с Третьим Рейхом. То ли Иванов действительно не так резко настроен против Запада – все-таки он работал не в полусоветской ГДР, а в Швеции, Великобритании и Финляндии, то ли Кремль пытается сгладить негативное впечатление от Иванова, желая показать как российским избирателям, так и Западу, что не так страшен первый вице-премьер, как его малюют. Даже размещение системы ПРО в Восточной Европе Иванов комментировал с улыбкой, детально объясняя, почему России это не нравится:

С. ИВАНОВ: Что касается стратегической ПРО, то разговоры о возможном сотрудничестве, они такой носят, разговорный характер, для того, чтобы прежде всего успокоить общественное мнение в Европе. Потому что предмета сотрудничества в стратегической ПРО против нет. Ну не будем же мы сотрудничать против себя же?

Е. БУНТМАН: Иванов шутил, упоминал – хоть и довольно неуклюже – группу «Пинк Флойд», и всячески пытался убедить аудиторию в своей человечности. Не случайно, по всей видимости, и то, как легко Иванов стал говорить на общероссийские темы, удалившись от промышленности. Внешняя политика, оборона, социальные проблемы, дело Литвиненко – в ответах Иванова было всё. Не хотел бы – не отвечал бы. Не хватало только одного. Никто так и не спросил первого вице-премьера, пойдет ли он на президентские выборы. Но выглядела его пресс-конференция, как оглашение предвыборной платформы, как выступление Путина, только в миниатюре – не тысяча журналистов, а сто, не три с половиной часа, а два с половиной, трансляция не по федеральным каналам, а по спутнику. Эдакий пробный шар – как отреагируют, примут ли потенциального президента?»

Е. КИСЕЛЕВ: Несмотря на все вышесказанное, российское общество со своими предпочтениями пока не определилось. Симпатии россиян равномерно поделены между Ивановым и Медведевым, об этом свидетельствует и последний опрос «Левада-Центра». Социологи спрашивали, за кого готовы проголосовать избиратели на президентских выборах, если бы они состоялись в ближайшее воскресенье. За тем, как распределялись голоса между Ивановым и Медведевым с начала 2007 года следил Сакен Аймурзаев:

ГЛАС НАРОДА

С. АЙМУРЗАЕВ: «В самом начале года министр обороны Сергей Иванов серьезно отставал от первого вице-премьера Дмитрия Медведева – 21% против 33%. Но в феврале произошли перестановки в правительстве. Сергей Иванов сравнялся в аппаратном весе с Медведевым, и его рейтинг резко пошел вверх – уже 27%, в то время как популярность Медведева оставалась на прежнем уровне. Примерно тот же баланс сохранился и в марте. А в апреле произошло знаменательное событие – Иванов наконец-то вышел на первое место, набрав 31% голосов и обогнав на 2% Медведева. Но в мае, как свидетельствует опрос «Левада-Центра», Медведев вернул себе лидерство. За него готовы проголосовать на президентских выборах 34% опрошенных, за Иванова – 31%.

Любопытно посмотреть на соотношение голосов за Медведева и Иванова в другом опросе – за кого из них вы бы проголосовали, если бы они вышли во второй тур? В январе впереди был Медведев – 54%, к февралю его рейтинг стал падать – уже 52% процента против 48% у Иванова, а в марте соотношение поменялось с точностью до наоборот – 52% у Иванова, 48% у Медведева. Апрель принес новый успех Иванову – 55%. А последний опрос вновь позволил Медведеву стать, хоть и неочевидным, фаворитом второго тура – 51% против 49%».

Е. КИСЕЛЕВ: Вопрос моему гостю Дмитрию Орешкину. Дмитрий Борисович, как вам видится вся эта ситуация? Иванов? Медведев? Кто-то третий? Или все-таки третий срок, о котором по-прежнему многие говорят?

Д. ОРЕШКИН: Ну, скажем, вариант третьего срока я бы не отменял, но в рамках того, что называется инерционный сценарий, то есть все идет в законе, все идет с преемниками…

Е. КИСЕЛЕВ: И времени остается все меньше и меньше, и менять этот сценарий становится все сложнее и сложнее…

Д. ОРЕШКИН: Ну, есть люди, которые хотели бы поменять, это я чуть позже скажу. То есть, если мы говорим про преемничество, про инерционный вариант развития, то у Иванова шансы очевидно растут. Действительно, смотрите, и пресс-конференция – во-первых, рекордная продолжительность, во-вторых, практически одновременно с президентом Путиным, который в это время в Австрии примерно то же самое говорил, в-третьих, сама стилистика очень знакомая, вплоть до некоторых даже словосочетаний, очень похоже на раннего Путина – вот он такой умеренно-прагматично-ориентированный на западные ценности государственник, что вызывает симпатию у большинства населения и, в принципе, и на Западе тоже не может вызывать отторжения. Стиль такой, скажем, уже не прежнего Иванова, такого сурового, брутального мужчины с твердо сжатыми зубами…

Е. КИСЕЛЕВ: Фасон рубашки поменял, галстук по-хорошему завязан…

Д. ОРЕШКИН: Да, он более стал европейский какой-то человек в стилистике. При этом мы видим очевидную такую экспансию как в стиле – вот он стал более либеральным, соответственно, отобрал либеральный стиль у Медведева, так и в сущностных вопросах, ведь пресс-конференцию он на самом деле распространил на медведевскую поляну тоже – он говорил про социальные проблемы, про жилищное строительство, про гуманитарные и так далее…

Е. КИСЕЛЕВ: Стоп, извините, что я вас прерываю, это борьба или это некий сценарий, который разыгрывается?

Д. ОРЕШКИН: На самом деле, мне кажется, даже не так и важно, потому что если это преемничество, то, значит, все идет по сценарию. Значит, кому-то из них сказали «вот ты отрывайся, а ты все-таки попридержись немножко, подожди», и этот «кто-то» более послушный человек, более мягкий, более такой толерантный, это Медведев, по-видимому. Иванов отрывается. Но ведь может этот сценарий не состояться, потому что…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, вы сказали, что об этом скажете.

Д. ОРЕШКИН: Вот как раз и хочу сказать. Во-первых, этот вариант с Ивановым сильно не устраивает то, что в Кремле называют группой Сечина, потому что у них сложные отношения с Ивановым, и если Иванов вполне легальный, устойчивый преемник, то куда уходит Сечин и его группа? Куда уходит «Роснефть», грубо говоря? У нее не остается, скажем так, надежного легального прикрытия в лице президента. Поэтому до сих пор там есть люди, которые всерьез прорабатывают взрыв ситуации, слом вот этого самого инерционного сценария, «китайскую ничью», когда шахматы все разбрасываются никто не знает, какая позиция и все начинается заново…

Е. КИСЕЛЕВ: И кто их кандидат?

Д. ОРЕШКИН: И тогда это третий срок. Если, например, начинается война в, прости господи, на Украине, силовой конфликт, и если Россия туда ввязывается, и если Европейский союз как-то отвечает – ну, я самый крайний вариант говорю, самый маловероятный и тяжелый – то в такой ситуации не до выборов, в такой ситуации мы находимся в международном конфликте и сохраняется третий срок. Почему бы и нет, что называется. С другой стороны, этот же вариант с преемничеством может быть сломлен с помощью Виктора Геращенко, как ни странно. Это довольно сильный игрок, и если, скажем, он явно уступает Путину по популярности, понятно, то с Ивановым ему вполне по плечу потягаться, с моей точки зрения – он и за словом в карман не полезет, у него и опыт побольше. Ну, конечно, его будут оттирать всякими возможными способами от телеэкрана, но тоже вариант такой… И если Геращенко серьезно – а он серьезный человек, он ведь просто так не скажет слова – если он намерен бороться, то Иванову довольно трудно будет с ним на самом деле состязаться-то. Это сейчас, когда в социальном пространстве только Путин и его преемники, можно говорить о том, что, вот, два человека и как они друг с другом спорят, а если появляется третий, новый, и если он там постоянно присутствует, правда, это трудно технически сделать, тогда ситуация меняется. Так что мне кажется, что так однозначно говорить, что, вот, понятно, что следующий президент России Сергей Иванов, пока рано. Пока рано.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы на этом прервемся и продолжим программу через минуту.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части очередного выпуска программы «Власть» и сейчас традиционная рубрика «Победы и поражения». Мы называем трех политиков, которые по итогам минувшей недели приобрели дополнительные политически очки, и трех, которые очки потеряли.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. АЙМУРЗАЕВ: «В плюсе на этой неделе оказался глава Минэкономразвития Герман Греф. Как сообщила газета «Коммерсант», вскоре его ведомство будет контролировать губернаторов. Минэкономразвития поручат вести мониторинг социально-экономического развития регионов. Губернаторов с хорошими показателями будут поощрять деньгами, а неэффективных глав субъектов ждет наказание.

У другого министра, главы Минфина Алексея Кудрина, на минувшей неделе неудача следовала за неудачей. Сначала Кудрину пришлось оправдываться за выступление перед студентами, в котором глава финансового ведомства признал, что экономика страны выходит из-под контроля. Позже Владимир Путин вопреки политике министра Кудрина волевым решением предложил вкладывать средства Стабфонда в отечественные ценные бумаги. Наконец, под давлением «Газпрома», Кудрину в очередной раз не удалось поднять налог на добычу полезных ископаемых.

Соответственно, удачной эта неделя стала для главы «Газпрома» Алексея Миллера. Помимо локальной победы над Кудриным и Грефом, у компании немало хороших новостей. Во-первых, заключена сделка по покупке половины акций белорусского «Белтрансгаза», а во-вторых, Госдума приняла в первом чтении закон, разрешающий сотрудникам «Газпрома» использовать служебное оружие для охраны офисов и трубопроводов.

К проигравшим можно отнести спикера Совета Федерации, лидера «Справедливой России» Сергея Миронова. Его партия так и не может набрать популярность. Ни по одному из опросов результат «Справедливой России» не превышает 6%. А для попадания в Госдуму нужно по меньшей мере 7%.

Удачной эта неделя стала снова для директора ФСБ Николая Патрушева. Его ведомство заявило о предотвращении покушения на губернатора Санкт-Петербурга Валентину Матвиенко. Правда, чем больше подробностей сообщает ФСБ о подозреваемых, например, то, что они приняли ислам за два дня до покушения, тем больше сомнений возникает у экспертов.

Наконец, в минусе опять Юрий Чайка. Его Генпрокуратура делает попытки сохранить свои полномочия и оспорить создание Следственного комитета. Генпрокуратура даже решила добиться признания неконституционности закона «О создании Следственного комитета», но эти попытки, по всей видимости, не приведут ни к какому результату».

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, сегодня шансы Юрия Чайки сохранить за своим ведомством следственные функции стали еще ниже. Совет Федерации, вопреки возмущениям Генпрокуратуры, принял законопроект «О создании Следственного комитета». Дело теперь за президентом – подпишет он или не подпишет закон. Уже в течение двух недель идут споры вокруг нашумевшего аукциона, на котором была продана московская недвижимость ЮКОСа, в том числе центральный офис компании на Дубининской улице. Владельцы компании «Прана», купившей офисы ЮКОСа в несколько раз дороже их истинной цены, за 4 миллиарда долларов, остаются неизвестными. Версии того, кто стоит за «Праной» и зачем этому человеку или этим людям понадобилось покупать здание в Москве даже не втридорога – вчетыредорога, разбирал Евгений Бунтман в рубрике «Власть и собственность».

ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ

Е. БУНТМАН: «История с «Праной» длится уже больше трех недель и за это время выяснить, кто за ней стоит, так и не удалось никому, даже Федеральной антимонопольной службе. ФАС пригрозила «Пране» лишить загадочную компанию права на покупку офисов ЮКОСа, но затем неожиданно свое решение изменила и, вопреки всем правилам, продлила срок рассмотрения заявки до 2 августа.

Теряются в догадках, кто стоит за победителем аукциона номер 13, и все остальные. Владельцы ООО «Прана» зарегистрированы на Сейшельских островах – это, правда, ровным счетом ничего не дает. Деньги на залог были переведены со счетов «Газпромбанка», что позволило многим сделать вывод о том, что «Прана» аффилирована с газовым монополистом, однако позже «Газпром» эти слухи опроверг. Впрочем, если вспомнить, что президент в свое время говорил, что банкротство ЮКОСа не в интересах государства, а «Роснефть» заявляла, что активы ЮКОСа их не интересуют, доверие к словам представителей «Газпрома» пропадает. Да еще стоит вспомнить, что активы «Газпромбанка», как утверждают эксперты, принадлежат банку «Россия», крупнейшими акционерами которого, в свою очередь, являются деловые партнеры Владимира Путина, в том числе Юрий Ковальчук.

Первый и очевидный вариант того, кто стоит за «Праной» – это выбор из двух компаний, которые в последнее время планомерно делят между собой активы ЮКОСа – «Газпрома» и «Роснефти». Вариант с «Роснефтью» еще менее вероятен: вторым участником как раз была «дочка» этой компании. Наконец, существуют гипотезы еще более экзотические. Например, что за «Праной» стоят какие-то посторонние люди – например, бывшие собственники ЮКОСа или какая-либо крупная российская компания. Но случайных, неправильных участников на торги по ЮКОСу вряд ли допустят. Да и кто рискнет ввязываться в борьбу с «Газпромом» и «Роснефтью»? К тому же бывшие владельцы ЮКОСа – люди, умеющие считать деньги, да и государство уже забрало у них десятки миллиардов. А после решения ФАС этот вариант и вовсе абсурден.

Также много предположений, почему кто-то заплатил за недвижимость такие сумасшедшие деньги. Вариант первый – государство решило выручить побольше денег за активы ЮКОСа. Почему это не было сделано на предыдущих аукционах – понятно: нефтяным компаниям, доставшимся «Роснефти» и «Газпрому», ни к чему иметь на балансе подобные траты. А вот с недвижимостью все проще – здание может передаваться в аренду, в субаренду, и уже через короткое время установить его владельца будет непросто.

Другой вопрос – зачем государству идти на скандал и покупать втридорога недвижимость, когда долги ЮКОСа уже покрыты. И тут существует несколько вариантов. Например, для того, чтобы сполна расплатиться с кредиторами. Вспомним, что недавно Путин предлагал направить деньги от продажи активов компании, на ЖКХ. Тогда, разумеется, на выплаты долгов средств может и не хватить. Кстати, Госдума уже приняла поправки в закон, которые позволят зачислить средства от продажи активов ЮКОСа – около 8 миллиардов долларов – в бюджет.

Весьма вероятен еще один вариант. Покупка за 4 миллиарда офисов ЮКОСа может служить некоей формой расчета за что-то между «Роснефтью» и «Газпромом» – если предположить, что за «Праной» все-таки стоит «Газпром».

Существует и так называемый «честный» вариант, за который выступают многие эксперты – на аукционе, дескать, было настоящее сражение, и «Газпром» в нелегкой борьбе выиграл у «Роснефти», показав, кто сильнее. Но если вспомнить предыдущие аукционы, эту версию также следует признать экзотической.

Еще один вариант таков – «Прана» и люди, которые за ней стоят, решили сорвать аукцион, чтобы потом недвижимость ЮКОСа досталась кому-то другому. Но его вряд ли стоит рассматривать всерьез, поскольку, во-первых, внесенный задаток, который рискует потерять «Прана», немаленький – 176 миллионов долларов, а во-вторых, эта загадочная компания уже подписала договор купли-продажи с конкурсным управляющим.

Наконец, последний вариант – помимо здания на Дубининской, в лот были включены какие-то более ценные активы – например, счета ЮКОСа. И тогда покупка не выглядит такой уж бессмысленной».

Е. КИСЕЛЕВ: В заключение программы – версия моего сегодняшнего гостя Дмитрия Орешкина. Как вы объясняете вот эту всю историю?

Д. ОРЕШКИН: Знаете, я прежде всего обратил внимание на… Ну, понятно, что предельная непрозрачность, какая-то новая «Байкалфинансгруп» без имени, звания и кредитной истории покупает за 4 миллиарда офис…

Е. КИСЕЛЕВ: Это мировой рекорд стоимости недвижимости, между прочим.

Д. ОРЕШКИН: Ну да, денег в стране, слава богу, много. А что еще более интересно, что несмотря на очевидное совершенное пресечение правил, установленных той же Антимонопольной службой, которая запрещает такие сделки проводить с непрозрачными фирмами, кто-то на нее сверху надавил, потребовал, чтобы ее отказ был отменен и, соответственно, она подчинилась и «Прана» может продолжать оформление документов и выплачивать деньги в течение еще, там, нескольких месяцев, до конца лета, по-моему.

Е. КИСЕЛЕВ: До 2 августа.

Д. ОРЕШКИН: Конечно, за этим стоит властный ресурс чей-то. Просто так такое не бывает. У нас, слава богу, властный ресурс сосредоточен в одном месте, так что, видимо, это какая-то серьезная игра. Я даже не думаю, что это «Газпром» или «Роснефть», мне кажется, что это еще более серьезное и весомое, и без личного участия президента – формально, неформально, в какой-то там устной форме – тоже вряд ли обошлось. Для чего это делается – гадать не буду, не хочу, у меня нет для этого никаких поводов, я не экономический исследователь. Но представляется, что самый вульгарный вариант – это как способ отмывки каких-то денег. Во всяком случае не хотелось бы верить, что это так. А более рациональные вещи – может быть, создается на базе вот этой самой «Праны» какой-то новый крупный игрок, куда втянуты ресурсы, по-видимому, не «Роснефти», а, скорее всего, все-таки конкурирующего с ней «Газпромбанка», соответственно, стоящими за ним питерскими силовиками, с тем, чтобы использовать этот актив после выборов.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, вы слышали версию Дмитрия Орешкина. На этом наша программа подошла к концу. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.