Дмитрий Орешкин - Власть - 2006-12-08

08 декабря 2006 года.

20.00 – 22.00

Передача «Власть»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Дмитрий Орешкин, политолог.

Эфир ведет Евгений Киселев.

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым. Это новый совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня 8 декабря 2006 года. До конца президентского срока Владимира Путина, второго президентского срока, остается 516 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 358 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского, судьба которого стала символом времени, в котором мы живем – 1781 день. Кстати, большинство сходятся во мнении, что ответ на вопрос – сидеть Ходорковскому, как говорится, от звонка до звонка или он сможет выйти на свободу досрочно? – зависит от того, сдержит ли Владимир Путин свои неоднократные обещания не цепляться за власть, не менять Конституцию под себя, чтобы остаться у власти на третий срок, уйдет ли он в отставку, когда истекут его полномочия, кто и, что немаловажно, как станет ее преемником на посту президента России? Собственно говоря, от этого зависит все. Скоро семь лет, как Путин ведет строительство пресловутой вертикали власти и все, что в стране происходит, все больше замыкается на одном человеке – президенте страны. В его руках сосредоточивается все больше и больше власти. Оставляя за скобками вопрос о том, хорошо это или плохо, скажу лишь: совершенно ясно, что в этой ситуации вопрос о власти тем более становится наиглавнейшим вопросом на повестке дня в России. Поэтому моя новая программа так и называется – «Власть». В эту программу я буду непременно приглашать себе в помощь известных людей, авторитетных экспертов в области политического анализа. Сегодня у нас в студии политолог Дмитрий Орешкин.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ – ДМИТРИЙ ОРЕШКИН

М. КЕДРОВСКИЙ: Москвич. Защитил кандидатскую по древним материковым оледенениям. В начале 90-х – один из создателей аналитической группы, получившей название «Меркатор». Она была первой в стране, которая начала производство электронных карт для телевидения. Кроме того, группа «Меркатор» обеспечивает по приглашению Центризбиркома аналитическую поддержку отображения хода результатов выборов депутатов Госдумы и президента. Руководитель группы «Меркатор» Дмитрий Орешкин, имеет репутацию одного из наиболее авторитетных и независимых политических аналитиков.

Е. КИСЕЛЕВ: Дмитрий Борисович, я приветствую вас, вы первый гость моей новой программы, программы «Власть». Спасибо, что согласились принять в ней участие.

Д. ОРЕШКИН: Добрый вечер. С почином.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо. Я напомню нашим зрителям и нашим слушателям – вы можете присылать нам ваши вопросы, ваши реплики по московскому телефону 725-66-33. Главная тема, которую в последние дни чаще всего обсуждали в России и вообще единственная обсуждавшаяся за рубежом, когда там заходила речь о нашей стране, это продолжающаяся история с убийствами, загадочными смертями и отравлениями. Некоторые подробности на главную тему недели в материале корреспондента RTVI Романа Супера.

РЕПОРТАЖ

Р. СУПЕР: Скотланд-Ярд по крупицам восстанавливает картину убийства бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко. По последним данным, смертельный коктейль был приготовлен в одном из номеров отеля «Миллениум». Как пишет газета «Таймс», на 14-м этаже, где найдены следы радиации, останавливался россиянин, имя которого пока не разглашается. Следствие пришло к выводу, что отравление произошло не в суши-баре на Пикадилли, как говорилось ранее, а в баре гостиницы «Миллениум», где Литвиненко встречался с Андреем Луговым и Дмитрием Ковтуном. Сегодня ночью стало известно, что вслед за Луговым в больнице оказался и Ковтун. По одним данным, он находится в коме, по другим, его состояние оценивается как удовлетворительное.

Между тем российская сторона не перестает утверждать, что дело Литвиненко той шумихи, которую поднимают западные СМИ. Министр иностранных дел Сергей Лавров призвал всех успокоиться:

С. ЛАВРОВ: Попытка развернуть некую кампанию вокруг этого дела, сделать его политической сенсацией, она уже захлебывается, в том числе и в серьезных материалах, которые сами британские средства массовой информации публикуют.

Р. СУПЕР: Очевидно, что реальность расходится со словами чиновника. Первые полосы английской прессы который день посвящены одной теме – как вещество проникло в Лондон, кто его привез и, главное, кто за всей этой историей стоит? Искать ответы на эти вопросы сыщики Скотланд-Ярда прилетели в Москву, но здесь их встретили, мягко говоря, прохладно. Генпрокурор Юрий Чайка сразу дал понять полицейским, что поиски правды будут строго контролироваться российской стороной:

Ю. ЧАЙКА: Следственные действия проводятся на территории нашего государства, поэтому в соответствии со всеми международными нормами мы проводим следственные действия, а они могут с нашего согласия. С нашего согласия. Можем даже и не дать согласия.

Р. СУПЕР: Слова Чайки вызвали бурную реакцию прессы. По мнению газеты «Таймс», выступление генпрокурора явилось ультиматумом британской стороне: вы – отдаете нам Березовского и Закаева, мы – предоставляем вам всяческую помощь в следствии. В планы сотрудников Скотланд-Ярда входили встречи с заключенным Трепашкиным и бизнесменом Андреем Луговым. Доступ полицейских к первому Москва обрубила сразу. Допросить Лугового тоже пока не удалось. Хотя именно Лугового британская пресса уже успела назвать главным подозреваемым в убийстве Литвиненко. Сам Луговой, как, впрочем, и все, с кем в последнее время пересекался Александр Литвиненко, свою причастность к смерти бывшего сотрудника ФСБ отрицает.

А. ЛУГОВОЙ: Вот с этим делом связывают две фамилии, только те, кто встречался 1 ноября. А мои бы вопросы, будучи человеком, который разбирается в вопросах безопасности, я думаю, на самом деле британский Скотланд-Ярд достаточно профессионален, надо отрабатывать все контакты, которые у него были за последние, наверное, не просто месяц, а за последние полгода и год.

Р. СУПЕР: Версии по делу убийства Литвиненко множатся со скоростью света. Фигуранты время от времени делятся своими соображениями с журналистами, запутывая историю все новыми противоречиями. В результате, как к факту, можно относиться только к следующей информации: Литвиненко точно отравлен полонием-210, несколько человек из его окружения тоже получили небольшое облучение. Британские спецслужбы собрали кабинет «Кобра», что происходит только в случае угрозы национальной безопасности. И все охотятся за важными документами, которые итальянец Марио Скарамелла передал Литвиненко 1 ноября. В них якобы содержится информация, компрометирующая врагов бывшего сотрудника ФСБ – российские власти. Еще одним документом является посмертная записка Литвиненко, в которой он объявляет Владимира Путина. Президент принял удар на саммите Россия-ЕС:

В. ПУТИН: Если такая записка действительно появилась до кончины господина Литвиненко, то тогда возникает вопрос, почему она не была ранее обнародована, при его жизни? А если она появилась после его кончины, после его смерти, то, естественно, какие здесь могут быть комментарии?

Р. СУПЕР: Путин добавил, что убийство Литвиненко – это кем-то спланированная политическая провокация. Парламентарии пошли дальше и назвали, кем она спланирована. Член комитета Госдумы по безопасности Геннадий Гудков подозревает Березовского:

Г. ГУДКОВ: Вот дивиденды наибольшие получил, конечно, Борис Березовский. Это может быть простым совпадением, это может быть и не простым совпадением, когда кто-то из окружения олигарха организовал операцию, способную привлечь внимание всей мировой прессы.

Р.СУПЕР: Скандал набрал обороты после неожиданной госпитализации Егора Гайдара. На конференции в Дублине Гайдар почувствовал себя плохо и потерял сознание. Позже выяснилось, что он был отравлен неизвестным веществом. Придя в себя через несколько дней, он неожиданно заявил, что его, скорее всего, отравили противники Кремля. Правда, что это за враги и где они находятся, Гайдар не уточнил. Журналисты тем временем напали на след ветеранов разведки, входящих в организацию «Честь и достоинство». С этой реально существующей структурой некоторые связывают покушение на Анатолия Чубайса, да и сам умирающий Литвиненко говорил, что эта организация упоминалась в документах Скарамеллы. Пока общественность жонглировала словами «Кремль», «Березовский» и «чекисты», состоялось прощание с Александром Литвиненко. Его похоронили вчера на Хайгейтском кладбище в Лондоне. Родственники и соратники Литвиненко пообещали сделать все возможное, чтобы имена убийц и заказчиков узнали все, но сегодня расследование лишь утопает в версиях, однако уже сейчас можно говорить однозначно, что эта «бондиана» нанесла России и лично главе государства большой репутационный урон на Западе.

Е. КИСЕЛЕВ: Добавлю, что состояние здоровья свидетеля по делу об убийстве Александра Литвиненко Дмитрия Ковтуна остается тяжелым. По последним данным, у него продолжает развиваться острая лучевая болезнь. Не исключено, что и Андрей Луговой, еще один свидетель по делу об убийстве бывшего сотрудника ФСБ, также подвергся воздействию радиоактивных веществ в опасных дозах. Об этом Интерфаксу сегодня сообщили источники в медицинских кругах. Несмотря на это, оба свидетеля уже подверглись допросам представителей Генпрокуратуры. Напомню, что бывший сотрудник ФСБ Александр Литвиненко встречался с Ковтуном в день своего отравления, 1 ноября. Незадолго до этого у него состоялась встреча и с Андреем Луговым, он тоже бывший разведчик. И еще одно сообщение на эту тему. Сегодня же представители фонда ветеранов российских спецслужб «Честь и достоинство», так оно называется, это объединение, пригрозили судом британской «Дейли Телеграф». Они отвергают выдвинутую газетой, изданием, версию о причастности фонда к гибели Александра Литвиненко. Их представитель заявил Би-Би-Си, что сотрудники Скотланд-Ярда, которые находятся в Москве, интереса к фонду не проявляют и даже не рассматривают якобы версию «Дейли Телеграф», как рабочую. Я напомню, сегодня в программе принимает участие один из наших наиболее авторитетных политических аналитиков Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, скажите, пожалуйста, согласны ли вы с выводом нашего корреспондента о том, что Россия понесла большой репутационный урон на Западе и лично подорван авторитет президента Путина?

Д. ОРЕШКИН: Ну, с этим трудно не согласиться…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, может быть, это преувеличение, я не знаю, ведь, как говорится, всегда нужно все подвергать сомнению?

Д. ОРЕШКИН: Подвергать сомнению нужно, конечно, но для западного мышления это катастрофа, потому что привезли в цитадель британской демократии остро опасное вещество, как минимум семь человек в том же самом баре уже признаны пострадавшими, в них обнаружен этот самый полоний. Во многих других людях, которые, скажем, не все являются гражданами Британии, ну, у итальянца это есть – это все выглядит, как скоординированная атака, в их представлении. И многие эксперты сравнивают по неприязненности к России сейчас вот эти события с событиями давно забытых лет, когда был сбит корейский «Боинг». Действительно, ущерб России огромный…

Е. КИСЕЛЕВ: Вот до такой степени?

Д. ОРЕШКИН: Ну, это они так говорят.

Е. КИСЕЛЕВ: Не все помнят, наверное, что было, а было это в сентябре 1983 года, когда действительно залетевший в наше воздушное пространство «Боинг», корейский «Боинг» с пассажирами на борту, там было около трехсот человек, был сбит нашим истребителем-перехватчиком ПВО.

Д. ОРЕШКИН: Некрасиво, да, мягко говоря. Ну вот, ущерб огромный. Самое последнее дело, чем бы следовало сейчас заниматься, это гадать, кто там на самом деле этим занимался, но полоний был распылен, полоний разошелся по Англии, самолеты, стадионы, отели. Естественно, народ нервничает, естественно, тоже тот же факт, что собрали эту самую «Кобру», которая собирается только в случаях прямой и непосредственной угрозы важнейшим интересам Британии, о многом говорит. И несколько вещей, которые, мне кажется, недостаточно четко отмечены. Ну, Березовский, не Березовский, кто-то еще, выгодоприобретатель от этой самой деятельности – это вопрос второй. Но понятно, что так или иначе, у нас, оказывается, если мы становимся на позицию выяснения кто прав, кто виноват, вернее, кто мог это сделать, то получается, что у нас Березовский уравнивается с Путиным, потому что в прессе обсуждаются эти варианты: или путинская команда или команда Березовского. Что уже плохо.

Е. КИСЕЛЕВ: Я вас должен прервать. Вы знаете, дело в том, что все-таки обсуждаются разные варианты. Не только Березовский, не только Путин, но и в более широком смысле говорят о врагах России, при этом непонятно, что имеется в виду – враги России внутри страны или враги России за рубежом, иностранные враги или свои собственные, доморощенные враги?

Д. ОРЕШКИН: Совершенно согласен, тут нет спора.

Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что, собственно, об основных версиях убийства Литвиненко, о политических версиях, что стоит за убийством Литвиненко, какие силы за ним стоят, мы поговорим после короткой рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: В эфире программа «Власть» с Евгением Киселевым. Вместе со мной в студии политолог Дмитрий Орешкин. До перерыва мы говорили о возможных версиях, о том, кто может стоять за убийством Литвиненко, как, впрочем, и за убийством Анны Политковской, и отравлением Егора Гайдара. Ваши версии?

Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, мне кажется бессмысленным предлагать версии. Я вижу факт конкретно.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я не говорю о конкретных людях, я говорю, что все-таки есть то, что уже существует в общественном мнении. Вот, скажем, есть в общественном мнении версия, которая, кстати, довольно навязчиво проталкивается, скажем так, лоялистскими силами, силами, которые стремятся продемонстрировать лояльность президенту, правительству, нынешнему режиму, что, мол, организовали все это враги России, враги Путина лично, в том числе и живущие в эмиграции оппозиционеры, называют фамилию Березовского в частности, что все это им выгодно, они хотят, мол, Россию поссорить с Западом, хотят подорвать престиж страны, в общем, действуют по принципу «чем хуже – тем лучше». И есть вторая версия, что на самом деле есть такие же темные силы, такие же враги внутри страны, которые боятся 2008 года, боятся ухода Путина, что, вот, мол, Путин уйдет и тогда с них спросят за многое, президент будет защищен законом, иммунитетом, а с них могут спросить и за многие вещи, которые происходили в последнее время в стране, они могут лишиться власти, денег, активов, которые они в свою пользу успешно переделили, и вот они любой ценой хотят, во что бы то ни стало, помешать уходу Путина, выталкивают процесс политический за, так сказать, легитимное конституционное поле, подводят его к мысли, пытаются подвести президента России к мысли о том, что он так будет скомпрометирован в глазах общественного мнения и внутри страны, и на Западе, что ему в отставке будет жить небезопасно, и поэтому для него самый лучший выход – это остаться чуть ли не навсегда.

Д. ОРЕШКИН: Ну, это понятная логика. Это, собственно, повторяется проблема Чубайса и Ельцина 96-го года, когда Ельцин чувствовал, что ситуация не очень хорошая, ему предлагали: или ты опираешься на силовиков, на Коржакова в ту пору, и отменяешь выборы и так далее, продолжаешь свою власть или ты все-таки идешь на выборы, и Чубайс ему это обещал, победу, и в конце концов эта победа была одержана. Может быть и так на самом деле. Но я готов предложить третью версию, например, что это выгодно тем, кто хотел бы, чтоб мы с вами подумали, что вот эта «партия третьего срока» хотела подставить Путина, чтобы Путин обиделся на эту «партию третьего срока» и, соответственно, удалил ее от себя, условно говоря. Условно говоря, современного Коржакова.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, но, простите, вы допускаете такую версию, что действительно могут быть во власти люди, которые ни перед чем не остановятся для того, чтобы…

Д. ОРЕШКИН: Да допускаю, конечно…

Е. КИСЕЛЕВ: Коржаков был реальной фигурой?

Д. ОРЕШКИН: Конечно. И сейчас есть, кстати, еще.

Е. КИСЕЛЕВ: И реально тогда, в марте месяце 1996 года, лежали на столе у президента указы о роспуске Думы, о запрете коммунистической партии, переносе выборов?

Д. ОРЕШКИН: Конечно, конечно. Интересы понятные – или Коржаков поднимается, или он уходит соответственно куда-то в тень. Точно такие же люди есть сейчас, и я думаю, что ситуация меняется только тем, что президент по своему происхождению, по своей культуре мышления, он к ним более склонен с доверием относиться, чем Ельцин в свое время. Так что версия имеет право на существование. Но мне-то кажется, что мы с вами сейчас играем в игру, которую нам специально подбрасывают. Мы эти версии с вами обсуждаем, не имея на самом-то деле реального материала для того, чтобы сказать «это – да, а это – нет». Вы правы, они существуют де-факто в общественном мнении.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот давайте мы посмотрим, а существуют ли они, скажем, во мнении наших зрителей и наших слушателей? Итак, сейчас у нас будет телефонное голосование. Вопрос для него сформулируем таким образом: кто стоит за убийствами и покушениями последнего времени? Если вы считаете, что за убийствами, отравлениями, покушениями последнего времени стоят враги России за рубежом, как мы их более широко сформулировали, вот враги, к числу которых относятся и некие непримиримые оппозиционеры, и эмигранты, живущие в Лондоне или где-то еще, то звоните по московскому телефону 660-01-13. А те, кто считают, что все-таки за этим стоят люди, которые стремятся продлить пребывание Путина у власти, так называемая «партия третьего срока», набирайте 660-01-14. Голосование началось. И я сразу хочу сказать, что мы определяем результат голосования по первой тысяче звонков, так называемой «золотой тысяче», как у нас принято.

Так вот, возвращаясь к тому, о чем мы говорили. Я хотел просто обратить внимание на довольно неожиданную статью, которая появилась в газете «Гардиан». Автор ее – адвокат Роберт Амстердам, один из защитников Михаила Ходорковского. Так вот, наверное, для многих неожиданно, что господин Амстердам написал следующее, он пишет, что Владимир Путин не вызывает симпатии и он лично, адвокат Ходорковского, убежден, что Путин ведет Россию по неверному пути, и это убеждение разделяют многие люди, но тем не менее он считает, что не стоит принимать участие в публичном линчевании, которое сейчас наблюдается в Лондоне, да и вообще на Западе в отношении президента России, ну, особенно, если ты адвокат, верящий в основы современного права. Занятное заявление. И, кстати, вот что еще он пишет, что подобные заявления придают силу сторонникам жесткой линии в Кремле, которые твердят Владимиру Путину, что европейцам нельзя доверять, что европейцы в глубине души русофобы, что он должен сохранять свои позиции в качестве независимого центра власти.

Д. ОРЕШКИН: Ну, что касается меня, то я полностью согласен, что охотиться на Путина сейчас не время, хотя многие этим увлекаются. Уж кому-кому, а ему-то это меньше всего надо. Другое дело, что косвенно он виноват, как ни крути. Это человек, который построил вертикаль, это человек, который больше всего говорит о роли спецслужб, и эти спецслужбы опозорились. Потому что даже если это провокация, это провокация против президента, против нашей страны, и они обязаны были ее пресечь. Между тем так или иначе в этой провокации, если это провокация, участвуют те же самые бывшие сотрудники тех же самых специальных служб. Полоний, ведь его на оптовом рынке не купишь. Уже говорят, что выяснили, что его сделали где-то в Железногорске. Я не знаю, так это или не так. По составу изотопов. Тем не менее получается, как ни крути, Россия в глубоком минусе. И президент тоже. И в данном случае, мне кажется, слишком уж легко было бы замыкать на Путина все вот эти самые линии претензий. Здесь, мне кажется, скорее, больше есть оснований думать о том, что против него ведется какая-то внутренняя игра для того, чтобы его, ну, как говорят на таком жаргонном языке, подставить.

Е. КИСЕЛЕВ: Но при этом, я думаю, надо согласиться с тем же господином Амстердамом, который пишет в этой же самой статье в газете «Гардиан» о своей убежденности в том, что в нынешней ситуации президент России должен оказать полное сотрудничество в расследовании, предоставлять информацию, имеющую отношение к делу.

Д. ОРЕШКИН: Вот это совершенно точно.

Е. КИСЕЛЕВ: Потому что в противном случае будет усиливаться вот это ощущение существующей в общественном мнении презумпции виновности российской власти.

Д. ОРЕШКИН: Конечно, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: А в этом Путин, безусловно, виноват, потому что игнорировались законы, а это не могло остаться без последствий.

Д. ОРЕШКИН: Ну и сам характер расследования. Все-таки обещали изо всех сил помогать этим британским следователям. Такого ощущения, что уж изо всех сил помогали, нет, хотя могли помешать и посильнее, скажем так, не очень сильно мешали.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы сейчас посмотрим, мне подсказывают, что «золотая тысяча» уже набралась. Итак, 18% позвонивших в течение первой тысячи звонков в нашу студию поддержали версию о том, что за убийствами и покушениями последних недель стоят враги России за рубежом, и 82% все-таки придерживаются той точки зрения, что это так называемая «партия третьего срока», те силы, которые стремятся продлить жизнь нынешнему режиму. Я думаю, что мы продолжим наше обсуждение, в том числе и этих результатов голосования, через несколько минут, после того, как на «Эхе» пройдут краткие новости и реклама на RTVI.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть» с Евгением Киселевым. Новый проект, который одновременно выходит в эфир на канале RTVI и на радиостанции «Эхо Москвы». Слушайте нас и смотрите по пятницам после восьми вечера каждую неделю. Сегодня мы обсуждаем, и в гостях у меня известный политолог, он помогает мне в этом, Дмитрий Орешкин, мы обсуждаем политические последствия для власти прежде всего и для борьбы за власть, для перспективы дальнейшей смены власти тех загадочных событий, которые происходили в последнее время в России. Я имею в виду убийства, отравления, покушения и так далее. Мы провели голосование, которое продемонстрировало, что большинство наших зрителей и слушателей, 82%, полагают, что за этими событиями стоят силы, которые заинтересованы в нелегитимном продлении третьего срока Владимира Путина, президентского срока Владимира Путина, то есть в том, чтобы Владимир Путин остался, вопреки Конституции, у руля власти на третий срок.

Между тем сам президент на минувшей неделе встречался с лидерами политических партий – как представленных в Государственной думе, так и оставшихся за ее бортом. И я должен отметить, что на этой встрече был один эпизод, который, на мой взгляд, не получил широкого освещения в средствах массовой информации, и тем не менее я должен сказать о том, что лидер «Яблока» Григорий Явлинский выступил с неожиданно резкими заявлениями. Я процитирую несколько из них.

ЦИТАТЫ:

Сегодня экстремистами являются те, кто устраивает любой беспредел, используя для этого атмосферу безнаказанности по отношению к реальному злу. Националистическая пропаганда любого плана, атаки скинхедов, тенденция к самоизоляции России, которые популярны в определенных кругах, регулярные убийства на почве коррупции, убийства политических оппонентов власти, кто бы они ни были – кстати, обстоятельства подозрительной смерти в Лондоне очень похожи на обстоятельства смерти Юрия Щекочихина – все это проявление опаснейших видов экстремизма. А если подтвердится убийство священника в Тверской области, это будет страшным образом свидетельствовать о состоянии общества.

Политический экстремизм Явлинский считает следствием резкого сужения поля легального политического и гражданского самовыражения – цензуры в СМИ, ужесточения избирательного законодательства, законодательного установления стопроцентного бюрократического контроля над партиями, манипуляции выборами. С 1992 года государство ни разу внятно не сформулировало приверженность современным европейским ценностям, которые десятилетиями вырабатывались, в том числе и такими русскими философами, как Георгий Федотов, Николай Бердяев, отец Сергий Булгаков или хотя бы Иван Ильин.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот как занятно получилось. Лидеров политических партий, фракций Государственной думы президент пригласил в свою резиденцию для того, чтобы поговорить с ними так чинно, благородно о проблеме экстремизма. И понятно, что власть под экстремистами, в основном, в первую очередь понимает тех, кто выступает с критикой в адрес власти. А вот господин Явлинский достаточно смело сломал – не знаю, насколько это в действительности сломало – ход разговора, но во всяком случае такой резкий разговор и такая трактовка понятия экстремизм ни президентом, ни организаторами встречи, наверное, не предусматривалась. Это в каком-то смысле мне напомнило историю с тем, как в свое время позвали лидеров российского бизнеса, в том числе и находившегося тогда на свободе Михаила Ходорковского в Кремль поговорить о коррупции, а Ходорковский возьми да и скажи прямо в глаза президенту о том, что коррупция – это не где-нибудь, а прямо у вас под боком, во власти, в Кремле, в правительстве. И, в общем, мы все знаем прекрасно, чем это для господина Ходорковского закончилось. Я отнюдь не пытаюсь намекнуть на то, что у Явлинского будут подобные неприятности, но во всяком случае ситуация как-то была очень похожа на то, что было тогда.

Кстати, если уж говорить о власти и о том, что предстоят через год с небольшим, а, может быть, и раньше, существует ведь сценарий, когда президентские выборы могут пройти досрочно, возможно, что повторится тот сценарий, который в свое время был применен Борисом Ельциным, когда он объявил об уходе в отставку раньше срока и тем самым оказал неоценимую помощь действовавшему тогда премьер-министру, который стал исполняющим обязанности президента и получил огромное стартовое преимущество в предвыборной кампании, совершенно не исключено, что такой сценарий не повторится где-нибудь в конце 2007-го или в начале 2008 года, но, тем не менее, я все это говорю к тому, что существует некий круг в общественном сознании, круг потенциальных участников следующих президентских выборов, и на самом деле упомянутый мною лидер «Яблока» Григорий Явлинский в этот список входит. Во всяком случае социологи, которые проводят соответствующие опросы общественного мнения, в этот список его включают.

Мы будем в нашей программе регулярно знакомить вас с данными опросов общественного мнения, о том, за кого бы проголосовали граждане России на выборах президента, если бы они состоялись в ближайшее воскресенье. Вот такой опрос провели социологи «Левада-Центра» в сорока шести регионах страны в ноябре. Респондентам был предложен список из девяти политиков.

ДАННЫЕ ОПРОСА:

Е. БУНТМАН: На последнем месте в списке лидер СПС Никита Белых. Он получил 1% голосов опрошенных. Впрочем, к 2008 году этому молодому политику еще не исполнится 35 лет, поэтому его кандидатуры на президентских выборах не будет. Чуть выше забрался лидер «Яблока» Григорий Явлинский, у него 2%. Следующим стоит бывший премьер, а ныне глава Народно-демократического союза Михаил Касьянов. Он, кстати, довольно давно подтвердил, что будет участвовать в президентских выборах. Касьянов набрал 3% голосов респондентов. Наконец, лучший результат среди демократов у депутата Госдумы, лидера Республиканской партии Владимира Рыжкова – 4%. На пятом месте другой парламентарий, лидер движения «За достойную жизнь» Сергей Глазьев – 6%.

Следующие фигуранты опроса значительно оторвались от своих преследователей. На четвертом месте Владимир Жириновский, набравший 16%. Третья позиция у министра обороны и вице-премьера Сергея Иванова. Потенциальный преемник президента набрал 19% голосов. На десятые доли процента Иванова обогнал лидер КПРФ Геннадий Зюганов. Наконец, на самом верху первый вице-премьер Дмитрий Медведев. Если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, за него проголосовали бы 29%.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот коротко хотелось бы в оставшееся до очередного рекламного блока время обсудить этот список и эти результаты с моим гостем политологом Дмитрием Орешкиным. Как вы считаете, этот список полный?

Д. ОРЕШКИН: Ну, во-первых, конечно, он не полон, просто социологи сами предложили какие-то фамилии, а люди на них среагировали. Я думаю на самом деле потенциального президента нового, если он будет, в этом списке нет, его пока еще не видно.

Е. КИСЕЛЕВ: Да? Вы считаете, что нет в этом списке ни Медведева, ни Сергея Иванова, я имею в виду в вашем списке?

Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, что так заточены мозги у наших сейчас ведущих политиков, что у них там не так уж много богатства хранится, богатство из трех главных вещей состоит – вербовка, разводка и операция прикрытия. Вот поскольку реально предвыборная кампания начинается примерно за полгода до, то все, что делается раньше, это отвлечение внимания, это операция прикрытия. Я с большим уважением отношусь к министру обороны и к первому вице-премьеру, но мне не кажется, что если бы на него действительно ставили, как и на Медведева, то его бы так заранее объявили. Настоящий преемник – кстати говоря, я не согласен, что речь идет только о «партии третьего срока», может быть ведь такой человек, который замечательно выполнит функции третьего срока, но под другой фамилией, скажем, силовик какой-нибудь, которого поставят на место президента, и тогда мы говорим не про третий срок, а про продолжение второго срока в новом лице – так вот это новое лицо, возможно, появится совершенно неожиданно для нас.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, Дмитрий Борисович, а о том, кто это может быть, мы поговорим после рекламы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части новой программы «Власть» с Евгением Киселевым. Это совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». У меня в студии гость, политолог Дмитрий Орешкин, который перед коротким рекламным перерывом в нашей программе говорил о том, что на самом деле, по его мнению, так часто упоминаемые кандидатуры Дмитрия Медведева, первого вице-премьера, и Сергея Иванова, вице-премьера и министра обороны на самом деле только прикрытие. Поправьте меня, если говорю неверно, Дмитрий Борисович.

Д. ОРЕШКИН: Нет, нет, я так думаю.

Е. КИСЕЛЕВ: Но на самом деле истинный преемник будет назван Путиным, выдвинут, видимо, на пост нового премьер-министра, а, может быть, по какой-то иной схеме, примерно за полгода до выборов, ну, может быть, за год. Ведь Ельцин выдвинул Путина за год до окончания своих полномочий, потому что его полномочия-то на самом деле кончались в августе 2000 года. Так вот, я знаю, что у вас есть и вы, скажем, в интервью газете «Лос-Анджелес Таймс» называли фамилию возможного, на ваш взгляд, преемника Путина, реального преемника. Я имею в виду, что вы считаете одним из них главу «Российских железных дорог» Владимира Якунина. Так?

Д. ОРЕШКИН: Да. Я думаю, что это сильная кандидатура. Ну, к нему давно приглядывается наше политологическое сообщество, потому что это человек во всех отношениях способный отвечать тому самому запросу «партии третьего срока», о котором вы говорили – силовик…

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы сейчас напомним нашим зрителям о том, кто такой Владимир Якунин.

ВЛАДИМИР ЯКУНИН

М. КЕДРОВСКИЙ: Президент Открытого акционерного общества «Российские железные дороги» Владимир Якунин родился во Владимирской области в 1948 году. Образование получил в Ленинграде, где окончил Механический институт. Официально в спецслужбах не состоял, однако его дипломатическая работа с середины 80-х до начала 90-х может сказать современникам многое. Занимал посты второго, а затем и первого секретаря Постоянного представительства СССР при ООН. Блестяще владеет английским языком. Демонстративно религиозен, часто появляется на праздничных богослужениях, а в прошлом году принимал участие в доставке Благодатного огня из Иерусалима.

Якунин считается одним из ключевых членов питерской команды президента Путина, с которым познакомился еще в бытность последнего вице-мэром Санкт-Петербурга. На должность главы «РЖД» Владимир Якунин был назначен с подачи Владимира Путина в 2005 году. Таким образом он возглавил одну из крупнейших естественных монополий в стране с многомиллиардными оборотами, развитой инфраструктурой и огромными людскими ресурсами. Сам Владимир Якунин уже неоднократно заявлял, что не имеет президентских амбиций, объясняя это тем, что у него хватает работы на нынешней должности, где планирует трудиться до 2009 года.

Еще одна немаловажная деталь: президент «РЖД» не является членом партии власти, впрочем, так же, как Дмитрий Медведев и Сергей Иванов. Кстати, аналитики считают, что шансы у представителей «Единой России» занять пост руководителя государства крайне низки.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, Дмитрий Борисович, вы разделяете эту точку зрения, что никто из лидеров «Единой России» не может всерьез претендовать?

Д. ОРЕШКИН: Из нынешних лидеров – точно не может. Да и, я думаю, не случайно тот же самый господин Якунин, которого уже прочили в состав лидирующих представителей «Единой России», в последний момент сошел с корабля.

Е. КИСЕЛЕВ: А почему?

Д. ОРЕШКИН: А потому что «Единая Россия» - партия очень успешная, но она сияет отраженным светом. Ее рейтинг – это деленный пополам рейтинг президента Путина. Сама по себе «Единая Россия», ну, во-первых, она в два раза менее популярна, чем президент, а, во-вторых, я думаю, что она уже достигла своего пика, и сейчас в лучшем случае она популярность сохранит до следующих выборов, а более вероятно, что понемножку пойдет вниз, потому что, как ни крути, партия власти; власть, как ни крути, далеко не всегда может удовлетворять запросы избирателей, хотя, несомненно, сейчас будет вброшено большое количество денег, внимания к избирателям и так далее, но все равно партия у нас большим престижем не пользуется, и сильный политик, сильный игрок не должен позволить себе рисковать связываться с партией просто потому что партия может подняться, может опуститься, вне зависимости от него персонально. Если она пойдет вниз, она у него будет хомутом на шее. Если она пойдет вверх, то, собственно, к его популярности она ничего не прибавит. Поэтому дальновидный политик должен сохранить какую-то такую а-ля путинскую, кстати говоря, независимость. Путин ведь тоже у нас беспартийный, он выше этой политической игры. Так что вот это странное поведение, когда в последний момент Якунин отказался войти в руководящие органы партии…

Е. КИСЕЛЕВ: Убеждает вас в том, что он действительно имеет президентские амбиции?

Д. ОРЕШКИН: Ну, не то что убеждает, но склоняет к тому, что, как говорил Винни-Пух, «это ж-ж-ж неспроста».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, разумеется, все политики, это уже так повелось, отчасти это из соображений, как я говорил, лоялистских, отчасти потому что не нужно серьезному политику раньше времени заявлять о своих амбициях, все хором говорят «нет, мы в президенты не хотим, мы в президенты не пойдем».

Д. ОРЕШКИН: Это правила игры такие.

Е. КИСЕЛЕВ: Это правила игры такие, но почему вы все-таки думаете, что несмотря на заявление Якунина о том, что он в президенты не хочет, он может рассматриваться как такой серьезный кандидат на должность преемника Владимира Путина?

Д. ОРЕШКИН: Ну, он мужчина сильный, скрытный, амбициозный и имеет все необходимые для этого в системе оценок, которая сейчас существует в Кремле, качества. И манера поведения показывает, что действительно человек, скажем так – ну, в политике все люди себе на уме – но этот человек в крайней степени себе на уме и ведет себя, наращивая свои внутренние политические ресурсы сильно, спокойно, не засвечиваясь на сцене, что, мне кажется, во всяком случае показывает, что у него есть серьезный потенциал. Реализует его, не реализует, захочет или не захочет, вопрос второй. Но если бы он выскочил раньше времени, то его бы все хором начали сразу из соображений конкуренции разным образом опускать, какие-то кампании информационные…

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебью, хочу задать вопрос. Владимир Якунин, если вдруг он станет преемником, он будет президентом скрытого третьего срока или абсолютно самостоятельной политической фигурой?

Д. ОРЕШКИН: Начнет точно, как третьего срока, но, опять же, в силу того, что мужчина решительный и склонный к независимым суждениям, Бог знает, как он себя поведет дальше. В этом есть некоторая угроза для тех, кто его может выбрать или не выбрать в качестве наследника.

Е. КИСЕЛЕВ: Но я слышал, что никто из ближайшего окружения Путина не хочет именно по этим соображениям видеть Владимира Якунина в качестве наследника.

Д. ОРЕШКИН: Ближайшему окружению президента, пожалуй, это может показаться даже и слишком жестко.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я хочу сказать вот о чем, немножечко меняя тему. У нас есть намерение вести такую постоянную рубрику в нашей программе, которая называется «На самом деле». Дело в том, что очень часто в течение недели происходит какое-то количество событий, которые, на мой взгляд, совершенно не получают адекватного отражения в средствах массовой информации. По понятным причинам. Потому что в российских средствах массовой информации сейчас, безусловно, правят бал такие вот верноподданнические настроения. И в качестве такого примера на минувшей неделе, буквально в эти самые последние дни я решил посмотреть на недавнее громкое событие, происшедшее в Томске, на арест тамошнего мэра.

СОБЫТИЯ В ТОМСКЕ

Е. БУНТМАН: Александр Макаров среди глав городских администраций всегда слыл белой вороной – интеллигентный, образованный, работал хирургом, потом преподавал в школе биологию. С прессой мэр всегда был корректен, и не случайно именно в Томске существует одна из лучших телекомпаний страны «ТВ-2», которая не боится давать в эфир новости о Ходорковском и смеет сравнивать Путина с Калигулой. Ведущая телеканала «ТВ-2», обладательница двух статуэток ТЭФИ Юлия Мучник рассказала, что дело мэра Томска сложнее, чем кажется:

Ю. МУЧНИК: Уже прозвучали официальные заявления прокуратуры. Мэр Макаров обвиняется в вымогательстве, злоупотреблении служебным положением. Его задержали, как говорят прокурорские работники, в момент передачи денег, точнее, взятки, от некой строительной фирмы, и фактов, опровергающих эти обвинения, у нас нет. Вместе с тем в Томске сейчас говорят и о том, что у этого дела есть возможная политическая составляющая, потому что Макаров как-то не вписывался в нынешний политический процесс, в нынешнюю вертикаль власти. Он, правда, после долгих раздумий вступил не так давно в «Единую Россию», но неоднократно публично критиковал разного рода решения партии и парламентского большинства. В частности, Макаров был одним из неформальных лидеров того протестного движения мэров, которое возникло после недавних попыток существенно ограничить мэрские полномочия и вовсе отменить выборы мэров. С подобной инициативой выступил томский депутат в Государственной думе Владимир Жидких. И мэр Макаров неоднократно и в самых резких выражениях эту инициативу критиковал.

Е. БУНТМАН: После скандала вокруг законопроекта о местном самоуправлении у Макарова и начались неприятности. Уголовное дело завели на его зама, а потом и сам мэр был обвинен в коррупции. Впрочем, слухи о каких-то финансовых махинациях в городской администрации ходили давно. В частности, речь идет о проблемах с распределением земельных участков под строительство. Вряд ли в России есть хоть один город, где таких проблем не существует, однако арестован был именно мэр-либерал. Губернатор области Виктор Кресс и прокуратура единодушно просят не искать в задержании Александра Макарова политической подоплеки. Видимо, нужно считать это совпадением. Еще одно совпадение – немедленное исключение Макарова из «Единой России» после ареста. Во всяком случае именно о случайности говорят в руководстве партии.

Е. КИСЕЛЕВ: Дмитрий Борисович, скажите, пожалуйста, как вы этот сюжет хотели бы прокомментировать, если бы хотели бы вообще?

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что здесь политическая составляющая очевидна. Томск – полумиллионный город, университетский город, достаточно продвинутый, Макаров – популярный мэр, много административных, скажем так, или политических преступлений совершивший с точки зрения «Единой России». Ну, например, на выборах в городскую думу «Единая Россия» выборы в свое время там проиграла, уступив Партии пенсионеров, кажется, 1,5%, что на фоне победного шествия «Единой России» по стране, конечно, было воспринято, как злонамеренные действия городского руководства. Напомню, что в свое время из губернского руководства была выведена заместитель губернатора области госпожа Кречетова, Нелли Кречетова, которая занималась информационной как раз сферой в Томской области, и, в общем-то, эту область и этот город целеустремленно стараются прижать. Кроме этого, есть – кстати говоря, это заслуга мэра – серьезная составляющая процесса связана с тем, что Томск стал одной из новых открытых экономических зон, где собирались развивать технопарки и так далее, как раз это заслуга Макарова, серьезные вливания, серьезные финансовые ресурсы из федерального бюджета и, следовательно, есть много желающих этими ресурсами порулить, в связи с чем мэра было бы логично и отстранить. Ну а в целом я должен сказать, что идет действительно серьезное давление на города, потому что именно в городах…

Е. КИСЕЛЕВ: Будет решаться исход…

Д. ОРЕШКИН: Исход выборов. И, кстати, именно в городах «Единая Россия» систематически недобирает.

Е. КИСЕЛЕВ: На этом все. Я благодарю вас, Дмитрий Борисович. У нас в гостях был политолог Орешкин. Наша программа подошла к концу. Продолжение следует.