Временный мораторий на работу мигрантов: реально или нет? - Поехали? - 2013-05-28

М. КОРОЛЁВА: Всем добрый вечер. В студии Марина Королёва. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. В программе «Поехали» мы обсуждаем сегодня возможное введение 5-летнего моратория на работу трудовых мигрантов в России: реально это или нет. Об этой думской инициативе я расскажу вам буквально через несколько минут более подробно. А пока просто скажу, что обсуждаем это мы прежде всего с вами по телефону. Кроме того, есть мнение наших гостей, которых мы заранее спросили, о том, что они думают по поводу такого моратория, если вдруг он будет введен, если к этой инициативе прислушаются. Вы можете присылать смс на номер +7-985-970-4545, 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира, в Твиттере аккаунт vyzvon. Обязательно проголосуем ближе к середине часа. А сейчас «Новости миграции», их представляет Тихон Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т. ДЗЯДКО: Руководитель Минздрава Вероника Скворцова призывает строже следить за здоровьем приезжающих в Россию мигрантов. «Проблема в том, что у нас большой поток нелегальных мигрантов. Мы не знаем, с чем они приезжают, а есть ведь различные инфекции, и открытые формы туберкулеза, и различные формы болезней, передающихся с кровью. Конечно же, в этом вопросе нужна строгость, нужны въездные визы, чтобы ограничить поток нелегальной миграции», – заявила Скворцова.

Тем временем сенаторы планируют разработать и ввести до конца года в Госдуму законопроект о дактилоскопии въезжающих в РФ из безвизовых стран граждан. Стоимость программы на три года составит 10 млрд. рублей. Об этом РИА «Новости» сообщил глава временной комиссии Совфеда по развитию информационного общества Руслан Гаттаров. «Будем отрабатывать совместно с ФМС нормативно-правовую базу, планируем подготовить ее за лето», - сказал он. По словам Гаттарова, с 2015 года в России будут вводиться электронные загранпаспорта для въезжающих в Россию, с 2016 года уже может заработать программа по дактилоскопии иностранцев.

Временно исполняющий обязанности губернатор Московской области Андрей Воробьев высказался против предложения ЛДПР о введении 5-летнего моратория на въезд в Россию иностранных рабочих. «К сожалению, это плохая идея - ввести мораторий. Ни одна развитая, развивающаяся страна в мире не может обойтись без мигрантов. Другое дело, что должно быть очень ясное, четкое, достаточно жесткое регулирование их деятельности по отраслям, по их содержанию и по документам, которые должны иметь мигранты, находящиеся и работающие в Подмосковье, в России», - заявил А.Воробьев.

«Трудовые мигранты, выезжающие за пределы Таджикистана, должны знать законы и язык страны пребывания, а также обладать профессией», - заявил президент республики Эмомали Рахмон. «Необходимо приложить усилия, чтобы наши молодые люди ездили за рубеж с необходимой подготовкой и не сталкивались с трудностями, связанными с незнанием языка и элементарных норм отношений и коммуникации с работодателями», - сказал он. Рахмон поручил профильным министерствам и ведомствам «всесторонне усилить свою деятельность с целью регулирования вопросов трудовой миграции, в том числе приобретения профессий и повышения квалификации, формирования культуры трудовой миграции, освоения иностранных языков и соблюдения законных процедур государств, принимающих трудовых мигрантов».

М. КОРОЛЁВА: Это были «Новости миграции». А мы переходим к теме нашей сегодняшней программы – мораторий на работу мигрантов: реально это или нет. В последнее время возникают какие-то инициативы, которые связаны с ужесточением правил для трудовых мигрантов, с ужесточением правил въезда, правил из пребывания здесь. Экзамены по русскому языку, ужесточение правил регистрации, въезд в Россию с 2015 года только по загранпаспортам, предложение ФМС ввести въезд при приглашениям, тоже такое звучало. Вот теперь еще одно предложение – на 5 лет ввести мораторий на выдачу разрешений на работу в России. По сути, вообще на 5 лет запретить приток трудовых мигрантов. Никаких квот, никаких разрешений, никаких патентов, т.е. вообще ничего на 5 лет.

Инициатива исходит от депутата Госдумы от ЛДПР Сергея Иванова. Он считает, что за 5 лет моратория рынок труда можно нормализовать, станет понятно, кто нам действительно требуется, и начнется перераспределение внутренних ресурсов. Впрочем, сразу депутат говорит и об исключениях из правил. Исключение – это высококвалифицированные специалисты и, кроме того, соотечественники, которые живут за рубежом, но изъявили желание вернуться. Тут тоже непонятный момент – кого считать соотечественниками.

Предложение многие оценивают как радикальное. Эксперты не думают, что Дума на такой 5-летний мораторий пойдет. Даже фракция ЛДПР вряд ли будет за него голосовать. Хотя Владимир Жириновский этот законопроект одобряет.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ: Надо посмотреть, какие возникнут проблемы. Если мы увидим, что никаких эксцессов или остановки производств, общественного транспорта нет – значит, можно продлевать снова и снова. Чтобы это не прозвучало так, что запрещаем въезд кому-либо, но на 5 лет приостанавливаем въезд мигрантов. И пятилетка покажет. Мы, возможно, займем все вакансии, все безработные получат работу, там, где надо, может быть, сократят производство. Мы должны знать, что вы строите.

Москва просит 340 тысяч всего, работает 2 миллиона. Что делают 1 млн. 700 тысяч? Что они делают? Они не нужны Москве. И Москва готова сокращать. На будущий год уже, может быть, будет 250 тысяч, потом 120 тысяч – и всё, Москва скажет: мне больше не нужны иностранные рабочие. И то же самое сделают в других местах.

Т.е. сокращать, сокращать и сокращать. В перспективе с полным удовлетворением потребности в рабочей силе за счет нашего населения. А туда давать заказы. Пожалуйста, мы можем покупать. Вот клубника сейчас – пожалуйста, давайте не из Африки везти, а оттуда, и Таджикистана. Там в марте уже первая клубника и самая молодая капуста. Вино что мы тащим из Чили? Шерсть, хлопок, мясо – там всего полно. Давайте там покупать. И они там останутся и будут там работать.

М. КОРОЛЁВА: Как вы поняли, Владимир Жириновский одобрительно относится к идее введения 5-летнего моратория на выдачу разрешения трудовым мигрантам в России. И я хочу обсудить сегодня с вами эту идею. Как вам кажется, есть смысл вводить 5-летний мораторий? Реально ли это? И какие будут последствия, если такой мораторий все-таки ввести? Это упорядочит ситуацию или, наоборот, осложнит? Для ваших смс номер +7-985-970-4545, в Твиттере аккаунт vyzvon, 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Несколько смс-ок на эту тему уже есть.

Илья из Екатеринбурга пишет: «Мне кажется, это было бы разумно – сначала навести порядок в стране, а потом уже открывать двери. Но мне думается, что всё это разговорами и закончится, ведь на работорговле – пардон, миграции – наживается коррумпированная бюрократия». Олег из Вологды: «Я работаю в строительстве, я знаю проблему трудовой миграции изнутри. Мое мнение однозначное – в России должны работать только россияне, нашей стране это будет только на пользу». Два мнения есть за. Я предлагаю послушать сейчас мнение резко против. Это Екатерина Гордеева, журналист, она была гостем «Эха Москвы» и тоже на этот счет у нас высказалась.

ЕКАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Я считаю, что у ГД могло быть масса более полезных занятий, кроме того, чтобы вводить мораторий и предлагать экстравагантные идеи. Во-вторых, они должны понимать последствия и отвечать за них. Если такой мораторий будет введен, то дорогие депутаты должны быть готовы выйти на наши улицы и чистить их от снега, постригать газоны, высаживать цветы. А когда снег сходит, убирать бутылки, бумажки, презервативы и прочие продукты жизнедеятельности дорогих избирателей, которые убирают покорно и молчаливо эти армии гастарбайтеров, которым мы обязаны чистыми улицами, чистыми тротуарами, тем, что мы всё меньше и меньше ломаем себе ноги на наших пешеходных переходах и так далее.

Если у ГД есть идея кем и как заменит гастарбайтеров, пусть они ее вначале изложат, и тогда мы будем поддерживать. Если же это просто в рамках получения всё новой и новой поддержки, то, во-первых, поддержки никакой не будет. На грязных улицах и в мусоре по уши никто не будет никого поддерживать. Я повторюсь, было бы очень здорово, если бы вы, ребята, занимались чем-то, что нас действительно волнует.

М. КОРОЛЁВА: А теперь ваши мнения на счет моратория на выдачу разрешения на работу мигрантам. Как вам кажется, есть смысл вводить временный запрет на несколько лет на выдачу разрешений на работу трудовым мигрантам, чтобы рынок труда как-то устаканился. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр меня зовут, Москва.

М. КОРОЛЁВА: Как вы относитесь к идее такого временного запрета.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, без мигрантов не обойтись. Но их слишком много.

М. КОРОЛЁВА: Александр, только давайте не разговоры вообще. Мы говорим о конкретном предложении.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня 10 лет назад было 2 бабушки, убирали весь двор. Сейчас их 10, мы им платим деньги.

М. КОРОЛЁВА: Александр, мы немножко не про это. Это разговоры вообще, такой взгляд и нечто. А у нас не взгляд и нечто, у нас конкретная тема – мораторий на несколько лет, временный запрет на выдачу разрешений на работу. Представьте себе, сейчас люди здесь работают, у них есть разрешение на работу, у кого-то нет. Визы никто не вводит. Т.е. люди сюда въезжают. Им говорят: извините, разрешения на работу не будет, квот не будет, патентов тоже не будет. Что у нас будет? Последствия каковы? 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий Петрович. Насчет корреспондентов оригинально высказалась корреспондент. Я приехал недавно из Краснодарского края. Ни одного мигранта там не видно. Работают местные жители.

М. КОРОЛЁВА: Дмитрий Петрович, мы не про это. Говорить вообще мы не будем. Будем говорить по конкретному предложению. Есть предложение на несколько лет ввести запрет. При этом с визами всё будет так же, с остальным будет также. Будут определенные ужесточения, но люди всё так же смогут въезжать к нам без виз. При этом им просто не будут выдавать разрешения на работу. Это улучшит ситуацию, как вам кажется.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Алексей зовут, Москва. Я считаю, что это здравая мера. За прошлый месяц мне позвонили двое знакомых, один из Томской области, другой из Ростовской области, которые работали в Москве и Подмосковье, с одной и той же проблемой – нет ли у тебя работы, нас выгнали, взяли таджиков. Меня выгнали, взяли таджика, у моего брата в Подольске перед новым годом точно такая же картина – выгнали человек 15 со склада и набрали таджиков, потому что люди захотели повышения зарплат. Они работали за тридцатку, там в основном все работали из Подмосковья.

М. КОРОЛЁВА: А им сказали – больше денег не будет, увольняйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Они потребовали повышения зарплаты, сказали, что жить за эти деньги невозможно, работаем много и эффективно. Они просили повышения на 10-15 тысяч. Их в течение месяца уволили, набрали людей из Узбекистана, Таджикистана.

М. КОРОЛЁВА: Алексей, я слышу, вы человек разумный. Представьте себе, что люди всё так же въезжают. Они же въезжают, они могут приезжать сюда в гости, никто не запрещает, границы открыты. Но разрешения на работу им больше выдавать не будут. Ни патентов, ни квот, ни разрешений – ничего этого не будет. Не кажется ли вам, что при этой ситуации рынок нелегальной рабочей силы, теневой просто разрастется до масштаба всей страны?

СЛУШАТЕЛЬ: И так 90% работают нелегально. Но дело в том, что масса людей в провинции сидят без работы. То, что все русские алкоголики, это неправда. Людям нужно предоставлять возможность работать.

М. КОРОЛЁВА: Если вернуться к нашему вопросу, вы за то, чтобы ввести временный запрет?

СЛУШАТЕЛЬ: Я за то, чтобы ввести постоянный запрет для жителей из азиатских республик, людей, которые едут сюда с ненавистью к местному населению.

М. КОРОЛЁВА: Ладно, Алексей. С какой ненавистью? Им заработать надо – вот и вся ненависть.

СЛУШАТЕЛЬ: За ближайшие месяцы масса моих знакомых получили по голове. Такого никогда не было.

М. КОРОЛЁВА: Сколько людей?

СЛУШАТЕЛЬ: Как минимум могу двоих назвать.

М. КОРОЛЁВА: Огромная масса. Спасибо, Алексей, я поняла. К сожалению, у нас разговор ходит по кругу. Еще раз – мы говорим о конкретном предложении, о временном запрете на разрешение на работу для мигрантов. Просто полностью запрет. Люди приезжают – им надо либо разворачиваться и уезжать, либо искать какие-то другие пути, если они хотят зарабатывать. Здесь есть какая-то ловушка. Я думаю, мы с вами вместе ее нащупаем. Как вам идея ввести временный запрет на работу мигрантов. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Москвы. Мне кажется, это не поможет.

М. КОРОЛЁВА: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что ехать всё равно будут. Будут устраиваться на работу, будут всяческими путями продолжать то, что и сейчас продолжается.

М. КОРОЛЁВА: Если одновременно будут введены меры по ужесточению – а они и так есть – по наказанию работодателей за нелегальную рабочую силу… Нам иногда в эфир звонят работодатели и рассказывают, что штрафы просто драконовские. Люди приехали в гости, потолкались тут, поняли, что ни квот нет, ни разрешений на работу, ничего этого нет – развернулись и поехали куда-нибудь в другое место.

СЛУШАТЕЛЬ: И сейчас это есть, но всё равно всё продолжается. Даже если ужесточат, это не поможет. Нужны другие меры.

М. КОРОЛЁВА: Какие другие?

СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю. За последнее время много слышал от людей, от взрослых, солидных, которые далеки от этих проблем, они говорят, что просто надоело, надо что-то делать.

М. КОРОЛЁВА: Вот, пожалуйста, конкретное предложение – на 5 лет, притом что мы не обижаем соотечественников, мы им говорим – пожалуйста, приезжайте, подавайте документы на гражданство, на временное проживание, но работать подождите пока, мы тут должны разобраться со своим рынком труда. Вроде как разумно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вырастет теневой рынок. Много будет криминала. Опять же эти рынки будут подпольные, но они всё равно будут. Люди будут сюда ехать. Вы сказали – им нужно зарабатывать деньги.

М. КОРОЛЁВА: Я вас поняла, Алексей. Спасибо. У нас здесь уже довольно много смс-ок. «Всеми руками и ногами за это. В советское время чистили, строили, торговали в Москве жители Москвы и Подмосковья». Но не только. Вспомните работу по лимиту. «Строитель. За счет количества падает качество и производительность. Поднимите зарплату – и можно обойтись без мигрантов». Сергей из Кронштадта: «Будут жестко штрафовать работодателей за незаконный прием на работу иностранцев, и никуда они не денутся. Будут брать на работу граждан РФ. Приедут и уедут иностранцы».

Тут только еще вопрос в том, насколько хватит нам своей рабочей силы. Потому что демографы, социологи, специалисты по рынку труда утверждают, что ничего нам с вами не хватит. Но то, что предлагает представитель ЛДПР в этом законопроекте, он и говорит о том, что за это время можно будет посмотреть, а что со своим рынком труда у нас происходит. Если не хватит – значит, опять позовем, будем давать разрешения.

Давайте послушаем еще одного нашего гостя, это Ефим Пивовар, ректор РГГУ. Мы тоже задавали ему вопрос по поводу временного запрета на работу мигрантов в России. Есть у него сомнения.

ЕФИМ ПИВОВАР: Я считаю, что сам процесс контролирования и регулирования миграции крайне важен. Конечно, его надо организовать в легальных, законных формах. Какие-то элементы легальных, законных форм уже есть. Но не все. Но запретами на пять лет, на два года, на год это решить нельзя, потому что приведет к обратному результату – росту нелегальной иммиграции.

Это как запретить продажу водки. Это приводит к расширению самогона. А вот поиск легальных форм контроля и усиления этого контроля должен быть. Тут надо взять опыт многих стран – визовый режим, режим регистрации, вот в эту сторону нужно идти. А просто на 5 лет закрыть… Мало того, у нас еще есть проблема трудовых ресурсов. Ведь что греха таить, в крупнейших городах, в крупных городах значительная часть трудовых ресурсов – это мигранты, и пока мы не можем этот вопрос по-другому решить.

Это огромный сектор экономики. Мне кажется, просто так закрыть… Это же всё надо просчитывать. Это тоже вопрос. Пока, к сожалению, у нас, как в советское время, системы оргнабора внутри страны, перемещения рабочей силы или вовлечения незанятой рабочей силы в трудовые ресурсы, они или исчерпаны, эти ресурсы, или плохо реализуются. Я не вижу, чтобы из регионов России по доле рабочей силы в крупнейших городах – в Москве, в Санкт-Петербурге, в основном это все-таки пополнение за счет иммигрантов. В этих условиях такое сокращение может привести к обратным результатам.

М. КОРОЛЁВА: Здесь есть и ваши предложения. «Заменить гастарбайтеров нужно местными жителями, повысив минимальную оплату труда в несколько раз. Тогда, как и в Европе, будут работать на тяжелых работах местные». Вот еще более конкретное предложение, уточнение. «Как вариант – ввести мораторий на год. За год провести тщательный анализ существующих мигрантов. После этого ввозить исключительно по квотам». Игорь: «Надо, но года на три, чтобы максимально привлечь граждан РФ. А иммигранты, неквалифицированная работа – четко на рабочее место по визе с русским языком».

Давайте мы сейчас запустим голосование. Вопрос звучит так. Пятилетний мораторий на иностранную рабочую силу, на ваш взгляд, улучшит ситуацию на рынке труда или ухудшит ситуацию? Если вы считаете, что такой мораторий, временный запрет на иностранную рабочую силу улучшит ситуацию на рынке труда, позвоните по телефону (495) 660-06-64. Если вы считаете, чт это только ухудшит ситуацию на российском рынке труда, для вас телефон (495) 660-06-65. После новостей середины часа мы вернемся в программу «Поехали».

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Мы продолжаем обсуждать законопроект, который вносится в Госдуму, о введении пятилетнего временного запрета, пятилетнего моратория на выдачу разрешений на работу. Еще раз поясню, мы не запрещаем никому въезжать сюда из стран СНГ, по-прежнему все без виз смогут въезжать. Но разрешение на работу, патентов и никаких квот на трудовых мигрантов не будет при такой ситуации. Насколько это реально? Есть ли смысл вводить такой пятилетний мораторий, для того чтобы упорядочить наш рынок труда? Реально это или нет? Какие будут последствия, если такой мораторий все-таки введут? Обо всем этом мы говорим с вами по телефону прямого эфира и по номеру смс.

Я остановила голосование, расклад голосов ясен. Мы спрашивали вас, пятилетний мораторий на иностранную рабочую силу улучшит ситуацию на рынке труда или ухудшит. 76% за то, чтобы ввести такой временный запрет, они считают, что это улучшит ситуацию на рынке труда. 24% полагают, что не улучшит ситуацию, поэтому такой мораторий вводить не надо. Мы послушаем мнение еще одного нашего гостя, это педагог Евгений Ямбург, директор школы.

ЕВГЕНИЙ ЯМБУРГ: Я думаю, что это нереально. Хотя проблема очень деликатная, очень болезненная, она вызывает очень разные точки зрения в обществе. Я думаю, что это нереально, исходя из очень глубоких и очень сложных демографических процессов, которые идут не только в России, которые идут во всем мире, на которые только-только начинают обращать внимание. Смотрите. Есть очень тяжелая, мало обсуждаемая проблема, проблема генетической усталости.

Дело в том, что чем выше уровень науки и чем выше уровень цивилизации, тем больше мы спасаем детей. Сегодня в любой европейской стране и в больших городах России по европейским нормам даже 500-граммовый ребенок недоношенный – делается всё, чтобы он выжил. И это правильно. Но это означает одновременно следующее. Будут очень серьезные проблемы у этого ребенка и со здоровьем, и с сетчаткой глаза, и с дефицитом внимания. И это всё преодолимо. Но это преодолимо очень большими усилиями медиков, психологов, врачей и так далее. Потом этот ребенок будет рождать следующего, а тот следующего.

Мы же не фашисты, так и нужно действовать, но ребенок, рожденный в искусственной среде, он и требует искусственной поддержки всё время. В этом смысле народы, находящиеся в других цивилизованных условиях, где не преодолен естественный отбор – а мы преодолели естественный отбор, - там действуют другие процессы. Как в русских деревнях – 10 человек родились, трое умерли, остальные здоровы. Я убежден, что через 10-15 лет уже психологи в школах не помогут, нужны будут дефектологи. Простите, мировой тренд – придется смешиваться разным народам, разным национальностям, никуда от этого не уйти.

Но это вызывает огромное количество напряжения. Потому что между исламом и христианством стена стоит. И много других проблем. Это не такая проблема, которую можно взять и решить одним росчерком пера. Она касается не только сферы обслуживания. Потому что кто пойдет на эти должности, дворников, условно говоря? Не идут же москвичи на эти работы. И дело не только в деньгах – для них это не престижно. Это проблема будущего, всей европейской цивилизации. Потому что уже очень скоро не немцев будет больше в Германии, чем немцев. Та же ситуация будет здесь. Это вопрос налаживания взаимодействия, диалога между культурами. Больной, тяжелый, сложный вопрос. Но уйти от него нельзя, это будет, и это надо понимать.

М. КОРОЛЁВА: Евгений Ямбург, как настоящий педагог, рассмотрел проблему широко. Мы же, я напоминаю, сегодня говорим о чуть более узкой проблеме. Есть предложение ввести на 5 лет мораторий на выдачу разрешения на работу в России с тем, чтобы рынок труда здесь привести в порядок, чтобы стало понятно, сколько нам нужно людей, где нужны эти люди, откуда их можно брать, можем ли мы справиться своими силами и так далее.

Тихон Дзядко уже цитировал Андрея Воробьева, который сейчас временно руководит Московской областью. Но я вам напомню, что Воробьев раскритиковал это предложение о 5-летнем моратории на въезд в Россию для иностранных рабочих. По мнению ВРИО губернатора, «подобный мораторий негативно скажется на экономике». «Если мы поставим заслон, - говорит Воробьев, - мы рискуем остаться без рабочих рук, и тогда пострадает наша экономика, наши бюджеты. Половина работающих в Подмосковье мигрантов – граждане Узбекистана. Много рабочих из Киргизии и Таджикистана, 30% из них трудятся на стройке». Это в Подмосковье.

Артур из Москвы пишет: «Качество труда мигрантов уже далеко не то, что было в начале. Трудовой мигрант уже деморализован. Плохое качество его работы стараются компенсировать количество людей, но это тупик. Трудовых мигрантов достаточно. Нужна правильная организация их труда». «Если трудовые мигранты хотят работать у нас - то в сельском хозяйстве, в наших умирающих деревнях, туда они могут привезти и семьи». В деревни-то они не очень хотят.

«Мораторий нельзя. Всё равно будут нелегалы, которых будут крышевать, и ужесточится рабство». Да, есть такое опасение. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте обсудим, что вы думаете по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений, Москва. Я ваш постоянный слушатель. Как во всяком управленческом решении есть положительные и есть отрицательные стороны.

М. КОРОЛЁВА: Давайте начнем с положительных.

СЛУШАТЕЛЬ: Уже говорили много раз о том, что, когда мы используем труд мигрантов, мы не стимулируем наших предпринимателей повышать производительность. Когда они знают, что могут нанять неограниченное количество рабочей силы, они нанимают 5-6 человек, потом их выгоняют.

М. КОРОЛЁВА: А как это исправить?

СЛУШАТЕЛЬ: Ситуация сейчас упущена, с этим никто не спорит.

М. КОРОЛЁВА: Может быть, тогда и нужно на 5 лет всё приморозить?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, нужно, но будут отрицательные стороны. Если мы все-таки сейчас запретим мигрантам работать, то стоимость этого труда, даже 6 человек, которые сейчас подметают двор, за 60 тысяч, если 10 тысяч они сейчас получают (хотя это больше гораздо), за 60 тысяч всё равно найдет какой-нибудь предприниматель или человек, который начнет сам это убирать, может быть, за 80 тысяч. Кто-то пойдет туда, те же мальчики, менеджеры непонятные из отдела сотовой связи.

М. КОРОЛЁВА: Вы считаете, что можно будет менеджера из офиса заманить во двор дворником за 60-80 тысяч рублей?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я считаю, это реально. Менеджер, мальчик, который получает 30 тысяч, он за 60-80 тысяч пойдет. Во всяком случае найдутся люди, которые организуют там уборку за эти большие деньги.

М. КОРОЛЁВА: Вы думаете, качество уборки от этого не пострадает, что вот такой мальчик из офиса выйдет за 80 тысяч работать?

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь уже придется принимать другие меры. За эти деньги качество уборки не пострадает. Потому что, нанимая низкоквалифицированную рабочую силу, предприниматель думает о том, чтобы, получая с них эту прибыль, направить ее на то, чтобы дать взятку чиновнику.

М. КОРОЛЁВА: Евгений, теперь скажите про отрицательное.

СЛУШАТЕЛЬ: Так как ситуация упущена, сюда завезено много этой рабочей силы, значит, эти люди, которые оказались без работы, но они сюда уже завезены, они сразу начнут сбиваться в какие-то сообщества. Т.е. резкий всплеск криминала. Опять же отрицательная социальная составляющая здесь будет. Но это будет единовременный всплеск, это когда резать по живому. Но резать придется.

М. КОРОЛЁВА: Евгений, как я понимаю, у тех, кто уже работает с разрешениями, их же не будут отбирать. Просто люди будут иметь возможность доработать свой срок. Вот им выдано разрешение на три года. Они дорабатывают. И куда деваться? Если новых разрешений не выдают, то они что будут делать? Вот вы думаете, они что будут делать – уезжать или это всё будет уходить куда-то в подполье?

СЛУШАТЕЛЬ: Несомненно, кто-то будет уходить в подполье. Кто-то будет стараться их отсюда выталкивать. Еще касаясь того, что квалифицированные кадры нужны. Говорят, что нужны квалифицированные кадры. Но это же всё просто решается – отсекается каким-нибудь патентом, например, в год 200-300 тысяч, и это нормальная сумма для квалифицированного рабочего, за которого заплатит работодатель.

М. КОРОЛЁВА: Евгений, чего здесь больше – плюсов или минусов?

СЛУШАТЕЛЬ: Плюсов больше. Если человек запустил свою болезнь и медленно он умрет, и точно мы знаем, что он сгниет, процесс необратимый…

М. КОРОЛЁВА: Не надо, Евгений.

СЛУШАТЕЛЬ: За три года. Либо резать, будет больно, продолжительный период восстановления – но человек будет продолжать жить 20 лет. Что лучше?

М. КОРОЛЁВА: Подождите. Есть еще такой вариант, как визы.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот эти визы, квалифицированный, не квалифицированный… Сейчас эти сложные решения, которые мы пытаемся нарастить, при нашей неуправляемой бюрократии, намного более прозрачные процедуры…

М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду, что хотя бы с чего-то начать, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно правильно. Процедура. Нет гражданства – нет работы, должно быть так. Марина, еще один момент. Вы сказали, что люди приезжают и не испытывают к нам ненависти. Это неправда. Я сам приехал в Москву 4 года назад. Иду по Москве, квартиры нет, работы нет. А люди вокруг живут в своих квартирах, у них горит свет.

М. КОРОЛЁВА: Это такая социальная ненависть.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня хотя бы была перспектива, я знал, что пробьюсь. А у них нет таких перспектив, они реально не понимают, почему люди, которые здесь, должны жить лучше тех людей, которые приехали. Они через несколько лет не понимают этого.

М. КОРОЛЁВА: Вообще, все мигранты должны себе представлять, что если они куда-то уезжают, то там им вряд ли будет сразу лучше, чем там, откуда они уехали. Евгений, я вас поняла, спасибо вам большое. У нас есть еще звонки и даже есть гости, мнения которых мы не дослушали.

Я прочитаю еще одну смс-ку: «По-моему, идеальная организация привлечения трудовых мигрантов для временной работы существует в ОАЭ, - пишет Артур. – У Эмиратов есть деньги от нефти и, как у нас, мало местного населения. Но Эмираты сделаны именно трудом мигрантов, и там почти всё идеально». Действительно, рассказывают, что в ОАЭ много мигрантов, и они действительно там работают. Но, судя по всему, там и законодательные основы другие.

«Нужны трудовые ресурсы, - пишет Игорь, - мигранты для строительства социальной инфраструктуры. Но в ней потребность из-за них и возникает. Они уже серьезная доля населения страны». Да, для них тоже нужно строить жилье, нужны магазины, нужно обслуживать тех, кто приезжает, совершенно верно.

Давайте мы послушаем еще одно мнение, это у нас экономист Евгений Ясин.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я отношусь отрицательно. Хотя появление большого количества мигрантов в России создает определенные неприятности, в том числе для тех людей, которые ищут работу и которые по квалификации примерно сравнимы с мигрантами. Но в большом плане, т.е. с точки зрения дальних целей развития страны, ее перспектив, это опасная затея, просто потому что в России долгосрочные тенденции сокращения населения. Огромная страна, она полупустая, это будет создавать довольно большие проблемы. А сокращение населения, кроме того, будет еще вести к сокращению выпуска продукции, если будет нехватка рабочей силы. Я не вижу особого смысла.

Наоборот, я думаю, что мы должны проводить определенную работу, для того чтобы люди, которые сюда приезжают, во-первых, чтобы этот процесс был как-то отрегулирован, более надежно, чем в настоящее время. Во-вторых, чтобы это было полезно для страны, чтобы людей мы могли здесь принимать и делать это с учетом собственных интересов.

Я бы разграничил: люди, которые приезжают на временную работу - полгода или несколько месяцев работают и уезжает, и этот процесс подконтрольный, они должны докладывать, другие хотят работать постоянно – значит, они должны получить вид на жительство. Вид на жительство должен быть обусловлен законом. Мы принимаем, помогаем и даем возможность включиться в культурное развитие нашей страны.

Наконец, самая последняя градация – это приобретение гражданства РФ. Это еще более высокий уровень, это более высокие требования. Тогда мы можем в значительной степени решить те проблемы, которые возникают у нас в связи с сокращением населения или недостаточными темпами роста, и населения, и работника.

Кроме того, решить те вопросы, которые хочет решить Дума, довольно трудно. У нас есть соглашение со всеми странами СНГ, кроме Грузии, притом что у нас свободные границы. Нет у нас официального пограничного досмотра и так далее. Значит, люди переезжают как хотят. И это предусмотрено нашими соглашениями. Более того, это в конечном счете это в интересах России.

Мы, кроме того, что имеем соответствующие обязательства, давайте мы представим себе, что мы теперь создаем систему, которая призвана обеспечить нарушения этих обязательств, отказаться от тех соглашений, которые были заключены, и создать вокруг себя гораздо более сложную социально-политическую обстановку. Мы заинтересованы в этом? Что-то я сомневаюсь.

М. КОРОЛЁВА: Евгений Григорьевич Ясин. Да, он абсолютно прав – соглашения. Причем у нас с разными странами СНГ есть разного уровня соглашения. Вы помните, и Украина, и Таджикистан – везде особые. Но, тем не менее, что-то и в этой области будет меняться. Например, принято решение с 2015 года сделать въезд в Россию только по загранпаспортам. Я не очень понимаю, в чем смысл, но считается, что это еще дополнительная мера контроля.

Ната пишет: «Не согласна с мнением о неквалифицированном труде мигрантов. Наоборот, качество труда строителей – таджиков и узбеков растет с каждым годом. Многие из них уже выполняют VIP-работы». «Запрещать ничего нельзя – свободный рынок всё урегулирует». Алекс пишет: «Мораторий повлечет повышение цен в сферах, где были задействованы гастарбайтеры, так как те, кто привык на них наживаться, включит свою маржу в оплату местным». Вот такие разные мнения. Давайте примем еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Павел, я из Москвы. Хотел обратить внимание, что многие из звонящих, они обращали внимание на то, что с введением моратория у нас на улицах станет грязно, в ресторанах тоже что-то произойдет. А не пробовали наши сограждане меньше мусорить на улице?

М. КОРОЛЁВА: Это самое трудное и есть. Хорошо. А вы что думаете по поводу такого моратория?

СЛУШАТЕЛЬ: Из-за моратория две стороны получится – хорошая и плохая. Хорошая – это то, что будет необходимость в работниках, ее будут компенсировать из российского резерва те, кто не работают, так как нельзя будет иностранцев принимать на работу. Соответственно, мы будем бороться с безработицей. Как бы ни говорили, русскоязычное население – те, кто родился в России и вырос, это величина достаточно большая.

М. КОРОЛЁВА: Вы считаете, что начнется какое-то перераспределение по регионам, несмотря на то, что, например, с жильем будут сразу возникать проблемы неизбежно.

СЛУШАТЕЛЬ: Если человек, гастарбайтер находится в Москве, ему проще найти работу, нежели человеку, живущему в провинции. Если появятся службы занятости и объявят, что в Москву нужны, допустим, сотрудники ЖКХ – нужно уметь то-то и то-то, я уверен, наверняка найдутся желающие…

М. КОРОЛЁВА: И к чему мы с вами приходим? К работе по лимиту. К чему-то такому, что было в советское время.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И еще другое момент. У нас в последнее время очень обеспокоены наши правители тем, что у нас отток капитала. Но достаточно большая часть денежных средств уходит в республики Средней Азии.

М. КОРОЛЁВА: Это не то чтобы отток капитала, это люди заработали деньги и их перевели.

СЛУШАТЕЛЬ: Они, может быть, какую-то часть этих денег потратили, но они вывели эти деньги к себе на родину. Соответственно, у нас экономика пострадала, получилось, что деньги ушли. Хотя они могли быть здесь потрачены на любую сферу деятельности, была бы поддержана российская экономика.

М. КОРОЛЁВА: Я поняла вас, Павел. Т.е. вы бы не возражали против такого моратория.

СЛУШАТЕЛЬ: Всё должно быть сделано аккуратно. Те же самые гастарбайтеры будут. Бизнес заинтересован в этих работниках, потому что можно заработать 10 тысяч, а в карман положить 20 тысяч и пустить их на какие-то свои нужды.

М. КОРОЛЁВА: Как вам кажется, нелегалов больше не станет, если перестанут выдавать разрешения на работу?

СЛУШАТЕЛЬ: А вот с этим надо бороться. Это негативная сторона. Может возникнуть коррупционная составляющая среди контролирующих органов.

М. КОРОЛЁВА: Павел, если бы с этим было легко бороться, то нелегалов не было бы и сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ: Должен быть комплекс мер. Да, мы принимаем этот закон, мы хотим, чтобы он выполнялся и чтобы достигались те цели, которых он хочет добиться. Соответственно, нужно прорабатывать не только конкретную сферу, а всё, что находится вокруг нее.

М. КОРОЛЁВА: Я могу только повторить, что и сейчас для предпринимателей драконовские штрафы за наем нелегальной рабочей силы. И ничего.

СЛУШАТЕЛЬ: Это как торговля контрафактом на той же Горбушке. Есть люди, которые информируют за определенные деньги, в нужный момент там ничего не будет. Если этим вопросов заниматься комплексно, то что-то, может быть, получится.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Павел. Я еще прочитаю несколько смс-ок. Алла из Тульской области пишет: «Закроемся. Не можем найти местных непьющих на те же приличные деньги». А вот с другой стороны: «Москву отстроили и привели в порядок мигранты. Поэтому у них даже больше прав жить здесь». А вот кто-то испугался большого срока: «Пять лет – слишком большой срок. Можно на год, на два ограничить наемную работу мигрантов, так как сейчас рынок труда перенасыщен мигрантами из-за непродуманной политики». Еще одно предложение: «России нужна легализация мигрантов». Завершая программу, давайте послушаем еще одно мнение. Мы задавали вопрос по поводу введения временного запрета на разрешение на работу для трудовых мигрантов политологу Евгению Сатановскому. Вот его ответ.

ЕВГЕНИЙ САТАНОВСКИЙ: Главное, что хорошо в этом законопроекте, он будет поддержан огромной массой населения, он очень популярный или, говоря по-русски, популистский. Главное, что в нем плохо, он не имеет никакого отношения к действительности. Это как идея Никиты Сергеевича Хрущева о том, чтобы в 80-м году был коммунизм, а вместо этого пришлось проводить Олимпийские игры в Москве и войну в Афганистане. Это есть некоторое благое пожелание, не имеющее отношения к реальной жизни. Тчк.

М. КОРОЛЁВА: Мы «тчк» здесь не ставим в программе «Поехали», мы по традиции ставим запятую. Говорили мы сегодня о 5-летнем моратории на работу трудовых мигрантов. Это пока только законопроект, это только предложение. Но не исключено, что в Думе его будут рассматривать. Тогда, возможно, еще поговорим, если будет для этого повод. Я Марина Королёва. Всем счастливо. Встретимся через неделю.