Виза со странами СНГ: нужно ли это? - Евгений Гонтмахер, Владимир Милов - Поехали? - 2013-04-10
М.КОРОЛЁВА: 21 час 5 минут в Москве. Всем добрый вечер. Да, действительно, это программа «Поехали?» Марина Королёва здесь в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы. Мы сегодня говорим о том, нужны ли нам визы со странами СНГ, и говорим вместе с гостями. Давайте я их сразу представлю. Это Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, который у нас против введения виз со странами СНГ. Здрасьте.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. Здрасьте.
М.КОРОЛЁВА: Здрасьте, Евгений. И Владимир Милов, лидер Демвыбора. Владимир, здравствуйте.
В.МИЛОВ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЁВА: Владимир у нас «за» как раз. Так вот получается, что у нас сегодня 2 гостя со своей четкой совершенно позицией, вот это мы и будем обсуждать.
Я напомню, что для ваших SMS-вопросов есть номер +7 985 970-45-45. Телефон прямого эфира назову на всякий случай, но это точно не скоро, не в этой части программы, 363-36-59. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon – это, опять-таки, для ваших вопросов. Ну и буквально через несколько минут начинаем, собственно, само обсуждение. А сейчас как всегда у нас новости миграции, их сегодня представляет Андрей Позняков.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
А.ПОЗНЯКОВ: В Госдуму внесен проект закона, который вводит уголовную ответственность для работодателей за трудоустройство нелегальных мигрантов или нарушение ограничений на привлечение их к определенным видам деятельности. Документ вносит поправки в Уголовный и Уголовно-Процессуальный кодексы России. Как передает РИА Новости, в пояснительной записке к законопроекту отмечается, что на сегодняшний день ответственность за использование труда нелегальных мигрантов предусмотрена в Кодексе об административных правонарушениях. Кроме крупных штрафов в отдельных случаях предусмотрена приостановка деятельности организации до 90 суток.
Между тем сегодня Госдума в первом чтении рассматривала законопроект, согласно которому трудовые мигранты, прибывающие на работу в Россию, должны будут сдавать экзамен по истории страны и основам законодательства. Требование это не коснется деятелей спорта, искусства или крупного бизнеса. Ранее, напомню, Дума приняла закон, обязывающий мигрантов сдавать экзамен на знание русского языка. Этот документ вступил в силу 1 декабря прошлого года.
Уже почти 7 тысяч трудовых мигрантов прошли тестирование на знание русского языка, сообщил заместитель руководителя ФМС России Анатолий Фоменко. По его словам, в России действует примерно 250 курсов русского языка, доступных для мигрантов, из них 64 открыты на бесплатной основе при участии ФМС и религиозных, общественных организаций. Он отметил, что основной проблемой в работе курсов является нежелание самих мигрантов учиться.
Власти Москвы будут добиваться того, чтобы граждан из стран СНГ пускали в столицу только по загранпаспортам, сообщил зам мэра города по вопросам социальной политики Леонид Печатников. Цитата: «Мы будем настаивать на том, чтобы въезжать к нам можно было только с загранпаспортом, и мы будем ездить туда, в страны СНГ по загранпаспортам. Это снизит нелегальную миграцию в Москве», - сказал он. Напомню, ранее столичный мэр Сергей Собянин заявил, что поддерживает идею введения визового режима с азиатскими странами, которые находятся по соседству с Россией.
М.КОРОЛЁВА: Итак, мы продолжаем программу «Поехали?» Еще раз напомню, Евгений Гонтмахер, Владимир Милов сегодня гости студии. Дело в том, что власти Москвы буквально на днях объявили о том, что они намерены добиваться того, чтобы жителей стран СНГ пускали в столицу только по загранпаспортам. Вот сегодня об этом говорил зам мэра Москвы по вопросам социальной политики Леонид Печатников. Чуть раньше мэр Москвы Сергей Собянин заявил, что поддерживает идею ввести визовый режим с азиатскими странами, соседями России. Ну вот по мнению Собянина эта мера позволила бы навести порядок в огромном миграционном потоке.
Ну, с одной стороны, вроде, загранпаспорта и визовый режим – это, все-таки, разные вещи. Но въезд в Россию из СНГ по загранпаспортам – это некий шаг к введению виз. Не знаю, можно ли так это расценивать. Но мне кажется, что да. Во всяком случае, в последнее время об этом вдруг снова заговорили и достаточно настойчиво. То есть если раньше это были исключительно такие дискуссии в интернете, теоретические разговоры, вот сейчас это представители власти начинают заявлять.
С другой стороны, Владимир Путин, вы знаете, уважаемые гости, говорил в конце прошлого года о том, что да, граждане СНГ начнут въезжать сюда по загранпаспортам с 2015 года.
Вот, для начала я вас хочу спросить просто по очереди. Вот, ваши версии, почему сейчас об этом снова заговорили? Ну вот давайте мы с Владимира Милова начнем.
В.МИЛОВ: Ну, потому что это проблема супергорячая. Все социологические опросы показывают, что, по крайней мере, в крупных городах она абсолютно в топе, если не на первом месте, по числу тем, которые вызывают наибольшую озабоченность населения, потому что объемы, собственно, въезда в Россию людей из стран бывшего СССР – они просто поражают воображение. То есть там называются официальные цифры, что это больше 10 миллионов человек здесь присутствует. Но неофициальные оценки, конечно, говорят, что намного больше. Мы это, собственно, видим каждый...
М.КОРОЛЁВА: Подождите, вот, 10 миллионов – это где?
В.МИЛОВ: В РФ в целом. Там я на днях слышал, кто-то из...
М.КОРОЛЁВА: Просто статистика очень разная.
В.МИЛОВ: Да, она абсолютно прыгает, что, кстати, еще является свидетельством того, что нет нормального учета. Несмотря, вроде как, на всю эту систему регистрации, она не работает. Поэтому мы как раз и говорим, что регистрация должна вестись на границе и посредством выдачи виз и контроля ее пересечения.
М.КОРОЛЁВА: Но пока, смотрите, я даже не по сути, пока я, все-таки, хочу задать вопрос, почему сейчас? Ну, вот, вы считаете, что горящая проблема.
В.МИЛОВ: Горящий вопрос, горящий.
М.КОРОЛЁВА: Евгений?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я считаю это дешевым популизмом во многом. Хотя, я не согласен с той миграционной политикой, которая в России проводится – я сразу хочу это сказать – не хочу ее защищать. Но объективности ради, надо сказать, что учет въезда в Россию есть. У нас сейчас на территории страны единовременно находится, по данным Федеральной миграционной службы (у них есть специально для этого как раз на границе база данных), 7 миллионов человек. Есть... Вот, Володь, как-нибудь, вот, Марин, напроситесь к господину Ромодановскому...
М.КОРОЛЁВА: Да у нас здесь часто бывают представители ФМС со своей статистикой, да.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, у него есть табло, на которое в режиме реального времени... Не знаю, на сколько эта статистика правильная, я не работаю в ФМС, но там отражено, где сколько и так далее идет пересечения российской границы иностранцами и даже как они рассредоточиваются по территории страны.
Поэтому, действительно, есть какое-то количество людей, которые пересекают границу нелегально, я согласен. Ну, допустим, у нас с Казахстаном, даже с Украиной, во многом, границы прозрачные. Кто-то, конечно, въезжает, даже не показывая паспорт.
М.КОРОЛЁВА: Но подождите. Даже если показывать паспорт, все равно подъезжай, въезжай.
Е.ГОНТМАХЕР: Учет есть. Проблема не в том, что у нас находится на территории России какое-то большое количество нелегалов, как это, например, происходит в США. Вот, мы так путаем немножко. У нас, действительно, есть большое количество людей, которые нелегально работают. Действительно, из тех, кто к нам въезжает легально, 3/4, наверное, это те люди, кто не регистрируется, как именно трудовой мигрант. Это плохо.
М.КОРОЛЁВА: Ну, ФМС такую статистику не подтверждает, конечно.
Е.ГОНТМАХЕР: Почему, почему? Есть количество людей, которые получили разрешение на работу, официальные данные, в том числе патенты. И есть вот эта оценка, ну, там, может быть, плюс-минус миллион, я не знаю, тут, наверное, надо рассуждать. Но это не 10 миллионов, И я должен сказать, что оценки экспертов... Я, все-таки, миграцией занимаюсь много лет и знаю все сообщество. Они за 10 миллионов этого никогда не говорят.
Поэтому, возвращаясь к вопросу, почему...
М.КОРОЛЁВА: Подожди-подожди. Я слышала от самих представителей ФМС, что у них, действительно, есть цифры от 2 миллионов нелегалов до 10 миллионов, но они не знают точно.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет. Я не знаю, когда это ими было сказано, но я еще раз говорю, что здесь...
М.КОРОЛЁВА: Да в этом году.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, тем не менее. Значит, вы спросили, почему вопрос. Потому что это вопрос, конечно, политический. Действительно, людей это волнует. Я с Володей согласен, действительно, особенно в крупных городах люди видят какие-то чужие лица, как они считают, там немножко другого происхождения, других каких-то конфессий и так далее. Кстати говоря, часто путают трудового мигранта с нашим российским гражданином, допустим, который приехал с Кавказа. Вы, кстати, если будете внимательно опрашивать наших людей, они, ведь, озабочены... Да, они говорят «Вот, много таджиков, узбеков, киргизов», но часто и говорят «Много людей из Дагестана, они себя неправильно ведут» и так далее. Поэтому давайте здесь мы это дело разведем.
И у нашей власти, которая неэффективна... Кстати говоря, очень много коррупции в этой сфере, которая связана с трудовой миграцией. У нас очень много коррупции. Власть пытается всегда найти какие-то простые вещи. Ребят, ну хорошо, ну, давайте мы чего-то сделаем.
М.КОРОЛЁВА: У меня только один вопрос к вам. И к вам, и к Владимиру. Не связаны ли вот эти разговоры с возможным введением виз и загранпаспортов с тем, что мы очень хотим безвизовый режим с Европой?
В.МИЛОВ: Я-то как раз думаю, что волна-то идет от населения. Люди хотят, граждане хотят в подавляющем большинстве – это фиксирует масса опросов – визовый режим.
М.КОРОЛЁВА: А власть просто таким образом отвечает?
В.МИЛОВ: Власть упорно сопротивляется. Путин, высшие руководители страны – они много раз говорили, что нет, этого не будет никогда, это противоречит всем их интересам. Это противоречит идеи великой геополитической евразийской интеграции с Таджикистаном и всякими прочими такими странами. Это противоречит их коррупционным интересам, потому что их собственная мафия зарабатывает на эксплуатации вот этого рабского труда. Они сопротивлялись этой теме как могли. Но вот то, что сейчас там такие люди высокопоставленные как Собянин и другие начинают признавать важность этой проблемы...
М.КОРОЛЁВА: Вы считаете, это давление снизу?
В.МИЛОВ: Да, конечно. Это вот классический случай, когда власть реагирует на очень давний и такой уже тяжелый запрос от населения, которое больше все это не может терпеть.
М.КОРОЛЁВА: А Европа тут не причем, и наше желание ездить туда без виз – это совершенно...
Е.ГОНТМАХЕР: Европа здесь не причем, Европа не причем. Собянин идет на выборы вместе с «Единой Россией» в Мосгордуму, куда, я надеюсь, и Володя будет претендовать со своей партией и другими партиями демократическими. Поэтому здесь повестка дня абсолютно для меня понятна.
Я просто вот что хочу сказать. Мы начали разговор до эфира, Марин. Володь, само по себе введение виз ничего не дает с точки зрения пересечения границы или какого-то запрещения на пересечение границы.
Вот смотрите, Финляндия, страна Шенгенской зоны. Володь, ну, вы, наверняка, туда неоднократно въезжали или в любую другую страну Шенгена. Какой процент отказов у, допустим, наших российских граждан, когда мы подаем туда? Или США? Процент мизерный абсолютно.
Да, введем визы, допустим. Вот, я просто говорю, Володь, что, это будет какой-то фильтр? Люди вдруг развернутся перед воротами российского посольства и останутся там у себя?
В.МИЛОВ: Да, значит, во-первых, по поводу дешевого популизма. Знаете, вот тут был буквально вчера в «Комсомольской правде» опубликован свежий набор криминальной хроники как раз по поводу приезжих из Средней Азии. Так вот я открываю и читаю, что возле дома по Литовскому бульвару, №19 в Москве пойман гражданин Таджикистана, который пытался изнасиловать 18-летнюю москвичку и, соответственно, избил ее при этом. Дом №19 по Литовскому бульвару – это дом, где я живу. Вот, я живу не как там многие либералы на Новой Риге или в Куркино, или где-то еще. Я живу в обычном спальном районе в Москве.
М.КОРОЛЁВА: Но вы это прочитали в «Комсомольской правде» и ничего такого не замечаете, не наблюдаете.
В.МИЛОВ: Вы знаете, нет, я замечаю и наблюдаю. Собственно, как раз мое внимание, мой интерес к этой теме родился из того, что я, в течение длительного времени проживая в обычном спальном районе столицы, я вижу, как это напряжение растет, происходит масса криминальных историй, напряжение на соцсферу, там, больницу, школу. Я все это вижу каждый день. Поэтому у меня категорически возражения вызывает постановка вопроса Евгения Шлемовича, что это, типа, просто дешевый популизм. Это абсолютно горящая проблема нашего города.
М.КОРОЛЁВА: И смотрите...
Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку. Я же сказал, что это проблема... Я согласен, Володь, с этой проблемой. Я говорю о том, как ее решать.
В.МИЛОВ: Ну, то есть тему дешевого популизма мы закрыли.
М.КОРОЛЁВА: Подождите. С чем вы не согласны?
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, Собянин... Нет, введение виз в ответ на вот эту колоссальную проблему, о которой вы сказали, это дешевый популизм. Давайте вот так уточним, чтоб вы понимали. Потому что с этим надо работать.
В.МИЛОВ: Да. Но тогда, если можно, я отвечу.
М.КОРОЛЁВА: А можно я просто вклинюсь со статистикой? Вы же любите статистику оба, правда?
Е.ГОНТМАХЕР: Да, у меня есть статистика.
М.КОРОЛЁВА: Вот смотрите, по поводу криминала. Последние цифры, которые я посмотрела сегодня. 3,75% - это криминал среди мигрантов.
В.МИЛОВ: Нет, Марин, нет. Нет-нет-нет.
Е.ГОНТМАХЕР: Из них 30%, Володь, преступлений – это то, что они ходят с поддельными документами, просроченными.
В.МИЛОВ: Нет. Значит, послушайте. Ну, эти все 3% можно выбросить в мусорную корзину и больше никогда их не обсуждать, потому что вот сейчас, например, наши муниципальные депутаты из нашей партии, которые работают в районах Москвы, они получают у себя в муниципальных собраниях внутренние документы ОВД, соответственно, районных, окружных и так далее. Там говорится, первое, что преступность среди иностранцев характеризуется самой высокой латентностью, потому что она фиксируется как преступления, совершенные иностранцами, только когда есть решение суда, что этот человек осужден и он – иностранный гражданин.
Когда это подозрение и вообще неизвестно, кто это преступление совершил, Ну, конечно, они в эти 3% не попадают. Но вам любой представитель, собственно, который работает на земле из ОВД районных, там, окружных в Москве, он скажет, что больше половины тяжких преступлений – это, собственно, убийства, грабежи, разбои, изнасилования совершаются приезжими из стран, прежде всего, Средней Азии. Это уже настолько очевидно. Вот, просто посмотрите внутренние...
М.КОРОЛЁВА: Ну, точно так же говорили о приезжих из других городов. Но в этом смысле так можно выбросить в корзину любую статистику, согласитесь.
В.МИЛОВ: Поэтому мы как раз и говорим, одно из наших базовых требований, чтобы перестали скрывать эту информацию, чтобы все эти сводки начали публиковать в открытую.
М.КОРОЛЁВА: А вы считаете, что ее скрывают?
В.МИЛОВ: Ее скрывают специально, потому что есть установка типа не провоцировать межнациональную всякую...
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, я согласен с тем, что информация должна быть открытой.
В.МИЛОВ: По визам можно я отвечу, Женя?
Е.ГОНТМАХЕР: Да.
В.МИЛОВ: Женя, вот смотрите. По визам очень простая история. Я удивляюсь, если вы этого не понимаете, да? Ведь, все развитые страны – США, Европа, Япония, Израиль, у которого очень жесткая визовая политика – виза очень простое преимущество...
М.КОРОЛЁВА: У Израиля-то, простите? С Россией и Украиной безвизовый режим, ничего себе.
В.МИЛОВ: Зато со всей Азией в полном составе – открывайте Википедию, Israel Visa Policy, да? Вот, просто сейчас любой может человек.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну и что? И что?
В.МИЛОВ: Не, в Израиле очень жесткая миграционная политика. Например, там сейчас крупные скандалы, потому что депортируют детей рабочих, которые легально там работают. Их просто депортируют, маленьких детей.
М.КОРОЛЁВА: Ну, не очень-то легально, конечно, а именно, что нелегально.
В.МИЛОВ: Именно легальных – вот, скандал в этом. Так вот по поводу визы. Если вы хоть раз где-то зафиксировали, что вы совершили правонарушение на территории страны, вы больше никогда визу не получите, это раз.
Второй момент. Виза рабочая выдается срочная. Она выдается вам на год, два, три, вот, сколько вы нужны здесь, чтобы выполнить определенные функции. Когда у вас срок действия этой визы закончился, вы отрабатываете, получаете свою зарплату, едете домой. Вы не слоняетесь здесь в поисках работы, как делают десятки процентов тех приезжих, которые сегодня здесь находятся.
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, у нас ровно сейчас та же самая ситуация. Даже без виз.
В.МИЛОВ: Нет, у нас не та же ситуация, Жень.
Е.ГОНТМАХЕР: Подождите-подождите. У нас гражданин Таджикистана не имеет права работать на территории России, если он официально не получил разрешения на работу.
М.КОРОЛЁВА: Или не имеет патента.
В.МИЛОВ: Ну они же находятся все здесь.
Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку.
В.МИЛОВ: Они имеют возможность свободно въехать. А вот это право уже – это, знаете, как у нас?
Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку, Володь. Давайте вернемся к вопросу о визах. Они все равно, даже если у них будет написано, как пишут, допустим, американцы «Без права работы», да? Они будут. Я уже приводил пример США. Масса нелегалов. Люди въезжают в США по визам, которые спокойно абсолютно получают, и остаются там. Кстати, и из России, из многих других стран, и, кстати, даже переходят на нелегальное положение. И американцы, кстати, регулярно объявляют, вы знаете, миграционную амнистию даже по этому поводу.
Поэтому я и говорю, что фактически если мы введем вот этот институт виз, вот, ровно ничего не изменится с точки зрения этого.
Дальше. Коррупция. Володя, коррупция. Это же наша беда, ну, согласитесь. Вы знаете это не хуже меня, вы писали об этом книжки очень интересные, хорошие. Вы понимаете, какой будет бизнес на получение нашей российской...
М.КОРОЛЁВА: Евгений Шлемович, я предлагаю выслушать для начала Владимира Милова, который за введение виз. Вот, раз-два-три. Вот, вопрос от слушателя: «Что хорошего будет от виз?»
В.МИЛОВ: Вот смотрите, то, что есть сегодня, это система... Ну, например, представьте себе, вы – гражданин Узбекистана, который совершил правонарушение здесь, в России, да? По действующей системе, поскольку они все – граждане стран СНГ, они имеют право свободного въезда сюда, хоть их депортировали 580 раз.
Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку. Но это можно сделать без виз.
В.МИЛОВ: Жень, вот, слушайте меня внимательно. У меня такое ощущение, что вы не понимаете, что я говорю.
М.КОРОЛЁВА: Подождите. 90 дней. Они могут пребывать здесь 90 дней, правильно?
В.МИЛОВ: По сегодняшней системе право въезда у них... Хоть он изнасиловал тут сколько человек, да?
М.КОРОЛЁВА: Подождите-подождите. Ну, нет. Если было правонарушение, он будет депортирован и он не сможет въехать.
В.МИЛОВ: А кто сказал, что не сможет?
М.КОРОЛЁВА: Подождите.
В.МИЛОВ: Кто сказал, что не сможет?
М.КОРОЛЁВА: Приняты сейчас новые законы. Всё! Он не сможет въехать в течение 5-ти лет сюда.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, совершенно правильно. На границе его остановят. Его остановят на границе, если он в базе данных.
В.МИЛОВ: Еще раз, по поводу границы. Отличная система, когда мы держим 4 тысячи километров прозрачной границы с Казахстаном, потому что зачем их обустраивать – у нас безвизовый въезд. И контролировать то, что перемещается сюда... Вы неправильно говорите про 7. Только что в понедельник какие-то высокопоставленные лица ФМС озвучили 10,5 миллионов только по их данным находится здесь представителей вот этих вот стран, да?
Е.ГОНТМАХЕР: У меня просто есть даже разбивка по странам. Я взял данные на январь 2013 года.
В.МИЛОВ: Это как раз то, что это все пляшет, это еще раз свидетельствует о том, что нет смысла вообще эту статистику озвучивать, потому что совершенно очевидно, что они не могут это все учесть, да?
Так вот я о чем говорю? Что когда у вас обустроена граница... А это неотъемлемое условие – обустройство границы с Казахстаном, точка. Нельзя держать открытое решето, да?
Е.ГОНТМАХЕР: Подождите, она обустроена? Володь?
В.МИЛОВ: Когда у вас право въезда... Она не обустроена сегодня так, как должна быть.
Е.ГОНТМАХЕР: Так давайте ее сначала обустроим.
В.МИЛОВ: Обязательно это надо делать. Так вот, собственно говоря, если у вас право въезда – это выданная как положено консульством или посольством российская виза... Вот у нас, между прочим, например, представители стран Запада, европейцы, американцы – их очень жесткие процедуры заставляют проходить (вы это, я думаю, знаете), чтобы эти визы получить. Вопрос: зачем? Я бы просто отменил им визовый въезд в Россию и все, да?
Е.ГОНТМАХЕР: Я бы тоже.
В.МИЛОВ: Но вот эти люди – они имеют право приехать свободно и возможность, даже если они депортированы на 5 лет, возможность приехать, и поди ты по их паспорту их пробей – у них же там написано, что он гражданин с пропиской, проживает, да? То, что он депортирован, это надо долго искать. Ему просто визу не выпишут и не впустят его в страну, вот и простая история.
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, сейчас Марина правильно сказала, что уже есть или проект закона, или, по-моему, даже принято, что в случае, если правонарушение совершил человек...
М.КОРОЛЁВА: Он сейчас проходит процедуры в Госдуме.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. Он будет принят, конечно.
В.МИЛОВ: Да как вы при этой дырявой системе контролировать-то это будете?
М.КОРОЛЁВА: Ну как? Подождите, все равно миграционный контроль-то есть, как я понимаю?
В.МИЛОВ: Вы увидите, у него визы в паспорте нет – вы его депортируете. Сейчас, при нынешней системе попробуйте проверьте, что он депортирован или нет, имеет он право. У него паспорт такой же, как у всех.
М.КОРОЛЁВА: А чего ж не проверить? Есть же компьютерная система.
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, во время депортации, если вы знаете, все данные об этом человеке вносятся в базу данных, потому что это же не просто его уложили в контейнер и выбросили куда-то туда.
В.МИЛОВ: Мы ходим, Жень, по кругу, потому что при наличии возможности свободного въезда через дырявую границу с Казахстаном, все эти базы данных не имеют ценности. Нужна точно такая же граница, которую мы видим, въезжая в страны Шенгенской зоны, где все это сочетается – загранпаспорт, виза и обустроенная граница, где тебя проверяют при въезде. Входной контроль на входе. Отлов их здесь и выяснение, а что там, где, их пробитие по базам, кто он, состоит, не состоит, ну, это намного более, на порядок более сложная история.
М.КОРОЛЁВА: Так, давайте первый вопрос, Евгений Гонтмахер.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, у нас 2 близких вопроса. Первое. Мы уже сказали про границу с Казахстаном, что она, действительно, не обустроена, совершенно правильно, Володь. И люди, допустим, из того же Узбекистана, они же спокойно в Казахстан въезжают и мы просто получим большое количество реальных нелегалов, которые, действительно, через это решено приедут к нам. Вообще без виз, без паспортов и так далее.
В.МИЛОВ: Не понял. Если мы обустроим границу нормально с Казахстаном?
Е.ГОНТМАХЕР: Нет-нет. Так давайте мы ее сначала обустроим.
В.МИЛОВ: Очень хорошо. Обязательно. Обязательно надо сделать. Обязательно.
Е.ГОНТМАХЕР: Второй вопрос. А почему вы не ставите вопрос о введении визы с Арменией?
М.КОРОЛЁВА: Подождите. Вот-вот-вот, да.
Е.ГОНТМАХЕР: А это важный вопрос.
М.КОРОЛЁВА: Это тоже вопрос. Я просто хочу напомнить слушателям нашим, что у нас сейчас, действительно, безвизовый режим: Азербайджан, Армения, Белоруссия, Молдавия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, Украина. Вот, я хочу спросить Владимира Милова, вы со всеми предлагаете ввести визы? Нет, как я понимаю.
В.МИЛОВ: Лично наша партия предлагает очень четко со странами Средней Азии и Южного Кавказа.
М.КОРОЛЁВА: А именно?
В.МИЛОВ: А именно Средняя Азия там, ну, давайте перечислим...
М.КОРОЛЁВА: С Азербайджаном, да?
В.МИЛОВ: Да, Азербайджан, Армения, Грузия обязательно.
М.КОРОЛЁВА: Армения. Грузия и так есть.
Е.ГОНТМАХЕР: А Украина и Молдавия?
В.МИЛОВ: Нет, Украина... С Молдавией – это дискуссионный вопрос, мы на этом не настаиваем, но точно с Украиной и Белоруссией визы вводить не следует, потому что из этих стран нам не несут те проблемы, которые несет миграция из Средней Азии. Они все, кто едет из Украины и Белоруссии, там преступность невысокая, они знают русский язык, они не приносят нам сюда вот эту вот асоциальную криминальную среду, которую приносят граждане Узбекистана, Таджикистана...
М.КОРОЛЁВА: То есть вы заведомо ставите ярлыки: там криминал, на Украине и в Белоруссии его нет.
В.МИЛОВ: Мы не ставим ярлыки, мы действуем, исходя из анализа фактической информации. То есть у нас нет информации о том, что там Москву заполонили украинцы, которые доминируют в тяжкой преступности...
Е.ГОНТМАХЕР: Откуда вы знаете?
В.МИЛОВ: ...которые, соответственно, несут инфекционные болезни и так далее. Вот, собственно, наш коллега позавчера опубликовал статью в Газете.ру Кирилл Родионов, где он очень подробно на данных Всемирной организации здравоохранения показывает, какие серьезные проблемы с заболеваемостью приходят к нам из Центральной Азии, например. И все больницы переполнены сегодня в Москве...
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, между прочим, Украина, должен вам сказать, это один из центров эпидемии СПИДа, должен вам это доложить. Это первое.
Второе. Вы сами говорили о том, что наши органы внутренних дел скрывают преступления, которые совершили иностранные граждане. Откуда вы знаете, какой процент вот этих преступлений совершили граждане Украины или, там, Белоруссии и так далее?
В.МИЛОВ: Мы оперируем теми данными, которые периодически к нам поступают из органов внутренних дел. Там нет никаких указаний на то, что украинцы являются каким-то большим источником сверхпреступности.
М.КОРОЛЁВА: То есть мы сразу страны СНГ делим на 2 категории, получается так.
В.МИЛОВ: Конечно.
Е.ГОНТМАХЕР: Давайте скажем откровенно, мы делим на славянские страны.
М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть Украина и Белоруссия, да?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, да-да-да, славянские страны, не славянские. Кстати, Володь, только что в новостях перед началом передачи было сказано, что вводится экзамен по русскому языку и истории для...
М.КОРОЛЁВА: Но с 2015 года, правда.
Е.ГОНТМАХЕР: С 2015 года для трудовых мигрантов. Для трудовых. Это даже не для тех, кто хочет сюда на ПМЖ приехать. Пожалуйста. Вы говорите о проблеме русского языка. Действительно, есть проблема. Да, в Таджикистане многие и, особенно, молодые (я бывал там) – они не знают русский язык. Но теперь они будут сдавать экзамен.
В.МИЛОВ: Так, Жень, вопрос же не в том, чтобы мы... Вопрос же не в тех людях, которые приезжают и трудятся здесь, действительно, делают какую-то полезную работу. Как раз визовый режим абсолютно не мешает этому. Мы будем выдавать ровно такое количество рабочих виз срочных, с конечным сроком действия, которые нужны для того, чтобы приезжали люди, работали, а потом приезжали. Проблема-то в том, что бесконтрольно все, кому ни попадя, сюда едут.
Я вот дебатировал недавно на эту тему с одним из лидеров киргизской диаспоры в Москве, одной из некоммерческих организаций. Он сказал «Я вас поддерживаю в том, чтобы ввести визы, потому что нам не нравится, что приезжает молодежь, которая ждет здесь золотые горы, а квалификации у нее никакой нет. Она слоняется в поисках работы, найти ее не может, начинается криминал, наркотики и все такое». Вот, о чем речь.
М.КОРОЛЁВА: Да еще и работодатели, к тому же, Женя, получают в свое распоряжение вот эту всю толпу.
В.МИЛОВ: Не надо все сводить к трудовым мигрантам. Визы ничего против трудовых мигрантов законных не имеют. Остановить поток тех, кто приезжает просто так.
М.КОРОЛЁВА: Стоп. Господа, у нас минута. Я хочу, чтобы мы сейчас запустили голосование, потом продолжим. Вот на этом месте мы остановились – запомните это место. И мы сейчас проголосуем. Итак, вопрос очень простой: нужны ли нам визы со странами СНГ? Ну, мы здесь обобщим, мы не будем делить страны СНГ. Вот, мы даем такой общий вопрос: нужны ли нам визы со странами СНГ?
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, давайте мы включим Украину, давайте мы включим Белоруссию.
М.КОРОЛЁВА: Я просто обозначаю это как «страны СНГ».
В.МИЛОВ: Нормальная формулировка.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, потому что у нас это понимается часто именно как страны Центральной Азии.
В.МИЛОВ: Поставьте так, Марин.
М.КОРОЛЁВА: Страны СНГ. Мы оставляем общую формулировку. Итак, если вы считаете, что нужны, позвоните прямо сейчас по телефону московскому 660-06-64. Если вы считаете, что такие визы нам не нужны, для вас второй телефон 660-06-65.
Еще раз вопрос и телефоны. Нужны ли нам визы со странами СНГ? Если вы считаете, что да, России они нужны, телефон 660-06-64. Если вы считаете, что не нужны, телефон для вас второй 660-06-65. Мы продолжим буквально через несколько минут, сейчас новости на «Эхе».
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: 21 час 35 минут в Москве, Марина Королёва здесь, мы продолжаем. Мы сегодня говорим о том, нужны ли нам визы со странами СНГ. Ну, собственно говоря, я могу уже вам, уважаемые гости, сказать результаты голосования. Я напомню, что в гостях у нас сегодня Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, и Владимир Милов, лидер Демократического выбора. Все, останавливаю голосование, оно, в общем, показательное. Итак, 89% наших слушателей за визы со странами СНГ.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я вам сказал в начале передачи.
М.КОРОЛЁВА: Вы говорили, 2/3 будет. Здесь – 89%. 11% против введения виз. Ну, это вот такое у нас голосование. Я только скажу, что у нас еще шло голосование в Сетевизоре, но вот, к сожалению, не вижу я здесь результатов. Ну, короче говоря, вот так это получилось. Давайте я просто несколько смсок от слушателей, просто дать им хотя бы в таком виде слово. Вот Юрий пишет: «Правонарушителей можно отсеивать на паспортном контроле. Визы – туфта. Беда в крышевании нелегалов». Или еще вот здесь по интернету то, что нам пришло: «Знаете ли вы, что каждого мигранта имеют право проверять несколько государственных институтов? В том числе пограничники при въезде, ФМС при регистрации, налоговики при работодателе, участковые милиционеры» и там еще перечисляются.
Е.ГОНТМАХЕР: И при этом берут взятки.
М.КОРОЛЁВА: «Если столько институтов, - спрашивает слушатель, - не могут справиться или их подкупают, думаете ли вы серьезно, что пара консульских работников смогут справиться со всеми мигрантами?»
В.МИЛОВ: Смотрите, здесь и это надо пояснить, потому что набрасываются сразу типа «А вот у нас все равно ничего невозможно сделать». Это очень простая история. Как только у вас не существует виз и, собственно, вот у вас сидит... Вы же многие проходили через визовый контроль других стран. У вас сидит пограничник и он смотрит, вот, у вас там штампик есть, соответственно, что числа поставлены, сколько дней вы можете пребывать. Если у вас это не проставлено, он просто вас не пустит. Ну, каким бы коррумпированным он ни был за исключением там каких-то уж совсем вопиющих случаев. Когда у вас нет визового механизма, то ваше право находиться на территории этой страны устанавливается там какими-то документами, которые непонятно кто писал, кто читал, кто контролирует их соответствие. Вот этот контроль – он переходит на нашу территорию, и здесь уже какие-то чиновники решают, собственно говоря, он имеет право находиться здесь или, если он положит там несколько тысяч рублей в паспорт, то не имеет, да?
М.КОРОЛЁВА: Теперь представьте себе посольство, Прекрасное посольство где-нибудь в Таджикистане, Узбекистане. Они сидят там...
В.МИЛОВ: Посольство направляет отчет в централизованную систему. Ну, как выдаются визы во всех странах, где это действует, в том числе у нас? Между прочим, российская система выдачи виз – она очень хорошо отлажена. Вам, кстати, топ-менеджеры американских и европейских компаний могут рассказать много историй о том, как их, я извиняюсь, дрючат с этим вопросом, да?
М.КОРОЛЁВА: Ну, у них есть преференции, у высококвалифицированных специалистов.
В.МИЛОВ: Вот, мы помним историю с Робертом Дадли, бывшем главой компании ТНК-ВР, а сейчас лучшим другом товарища Сечина, которому не выдавали российскую визу, да? Так вот, послушайте, когда у вас есть централизованная система выдачи виз, где куча разных инстанций, это и не от одного вас зависит, вы отпустите этого человека с пустым паспортом сейчас или нет, а когда вы должны будете отправить отчет, что я гражданину такому-то выдал визу, вот моя фамилия, это 10 раз проверят. Вот в этой ситуации намного сложнее, это намного более жесткий фильтр для того, чтобы пропустить...
М.КОРОЛЁВА: А почему вы думаете, что их приедет меньше? Почему вы думаете, что по визам их приедет меньше?
В.МИЛОВ: Потому что по визам, соответственно, у нас есть примерно понятная потребность, реальная потребность. Вот, я же о чем все говорю? В первой части передачи мы к этому сводились, да?
М.КОРОЛЁВА: Так они в гости поедут.
В.МИЛОВ: Послушайте, есть примерная потребность рынка труда, которая... Вот, кстати говоря, обратитесь к зарубежному опыту, к тому же Израилю, где очень неплохо эта система работает. Исходя из реальных потребностей рынка труда, выдается ограниченное количество срочных рабочих виз с понятным сроком действия, да?
Е.ГОНТМАХЕР: В России есть систем квот, Володь. У нас есть система квот.
В.МИЛОВ: Подождите, про квоты это отдельный разговор.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну как? Есть.
В.МИЛОВ: Просто есть страны, которые привлекают трудовых мигрантов в больших количествах. Тот же Израиль, та же Европа, та же Америка, те же Эмираты Персидского залива, все это очень хорошо отработано. Вот эта вот система оценки потребностей рынка труда – она действует, нам не надо ничего. Там можно людей послать учиться, можно все это отладить. Это намного лучше, чем когда у вас имеется возможность приезжать, вот, кому ни попадя, чтобы слоняться и искать себе здесь работу. Вот, как только у вас возникает конкретный механизм, когда вы выдаете столько рабочих виз, сколько нужно, и не больше, и не дольше, это совсем не то же самое, чем когда у вас открытые двери, решето, приезжают все и начинают здесь искать.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо, а гостевые визы?
В.МИЛОВ: Ну, гостевые по приглашению. Есть к кому приехать здесь из граждан России, и, вот, вас там гражданин России Гонтмахер...
М.КОРОЛЁВА: Вы думаете, не найдется?
В.МИЛОВ: ...приглашает к себе каких-то узбеков в гости, да?
М.КОРОЛЁВА: Ну, например.
В.МИЛОВ: Пожалуйста, замечательно, им выдают гостевую визу. Кстати, вот, например, в Штаты вы говорили, в Штатах как раз по гостевым визам процент отказа очень высокий.
Е.ГОНТМАХЕР: Какой?
В.МИЛОВ: Ну, где-то до половины он доходит.
Е.ГОНТМАХЕР: Да вы что?
М.КОРОЛЁВА: Ой, да ладно.
Е.ГОНТМАХЕР: Да нет.
В.МИЛОВ: Там отказывают... Мало отказывают по туристическим и бизнес-визам, а по гостевым отказывают довольно много.
Е.ГОНТМАХЕР: Несколько процентов.
В.МИЛОВ: Я знаю массу конкретных примеров.
М.КОРОЛЁВА: Я думаю, что посольство сейчас просто, услышав вас...
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, вы действуете по принципу, вот, у меня у соседа отказали. Есть статистика американская, можете поверить. Отказы у американцев по гостевым визам – это, ну, может быть, несколько процентов максимум.
В.МИЛОВ: Нет-нет. Он намного выше по гостевым.
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, можно я скажу по поводу нелегалов? Вы сами сказали про Израиль, который жестко относится к нелегалам. Они там есть. Кстати, в большом количестве там люди работают нелегально, в том числе и из стран СНГ. В США нелегальных трудовых мигрантов очень много. Миллионы людей, я повторяю, находятся на нелегальном положении. Вопрос в другом. Я же сказал, что наша власть проводит плохую миграционную политику. Володь, я же не (НЕРАЗБОРЧИВО). Но есть цивилизованные методы (вы сами начали об этом говорить), которые могут это сделать. Просто власть наша на это не способна, давайте об этом.
В.МИЛОВ: Так я вам объясняю простую вещь. Способна, не способна. Даже любая, не очень дееспособная власть, система с визами намного более эффективна даже при недееспособной власти, чем система открытых дверей и вот этих вот проверок «А чего там по базе данных? А чего у тебя за паспорт?» и так далее. В визе все написано, сколько ты можешь здесь находиться, вот и все. Цель выдачи и так далее.
Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. И я спокойно растворяюсь на территории РФ и всё, и выезжаю совершенно правильно границу, которая в Казахстане.
В.МИЛОВ: Жень, вы же не смешивайте несколько вопросов. Вопрос контроля необустроенной сегодня границы – это отдельный вопрос.
Е.ГОНТМАХЕР: Так вот давайте власти предъявлять более насущные требования. Обустроим границу Казахстана. Я согласен. Хотя, мы же сейчас там строим некое интеграционное сообщество. Давайте с Казахстаном обустроим границу.
М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите, а зачем тогда границу, Жень? Зачем тогда границу, если у нас виз там нет и не будет, к примеру?
Е.ГОНТМАХЕР: Не-не, нет, ну, допустим. Вот, допустим, встать на позицию Владимира. Давайте первое, чтобы это эффективно было, сделаем непрозрачной границу с Казахстаном, правильно. Второе, давайте мы, действительно, отладим выдачу виз массовых в республиках Центральной Азии. Причем, давайте еще раз обсудим вопрос с Украиной и Белоруссией. Вы знаете, у нас белорусов миллион работает. Кстати, никто не знает, еще раз повторяю, давайте проведем исследования, кто какую преступность. Дальше.
М.КОРОЛЁВА: Ну, просто вы не видите их на улицах.
Е.ГОНТМАХЕР: Подождите, я приведу...
В.МИЛОВ: Извините, я очень коротко. Вот, извините, что перебиваю, Жень...
Е.ГОНТМАХЕР: Да. Потому что у нас же люди по лицу смотрят.
В.МИЛОВ: Но давайте чтобы сразу закрыть вопрос с Украиной и Белоруссией. Если вы хотите внести в общественную повестку дня вопрос о визах для Украины и Белоруссии, пожалуйста, вносите. Мы этого делать не будем, мы не считаем нужным.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, я не вношу вопрос ни в отношении кого. Но то, что вы не вносите Украину и Белоруссию, с моей точки зрения...
В.МИЛОВ: Вот, не хотим и не вносим.
Е.ГОНТМАХЕР: Вот, не хотите. Вот, я почему говорю, что здесь двойные стандарты, ребята.
В.МИЛОВ: Нет. Я вам четко объяснил, в чем дело.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, минуточку-минуточку. Потому что это не основано ни на каких оценках, ни на какой объективной статистике, о которой вы сами сказали.
Второе. Это все славянское единство, которое, видимо, где-то сидит в подкорке. Теперь дальше. Есть цивилизованные практики, которые спокойно позволяют. Есть целые страны – Володь, вы знаете прекрасно – Филиппины, Шри-Ланка, Бангладеш теперь. У них профессионально готовят трудовых мигрантов для целого ряда стран, в том числе, кстати говоря, Израиля, о котором тут говорили несколько раз.
Я давно призывал моих коллег, которые здесь работают, что делать. Действительно, человек из Таджикистана хочет работать в России. Там есть специальный центр. Он приходит туда, он там регистрируется. Ему говорят «Слушайте, вот у нас... Правильно, рынок труда у нас, все-таки, нуждается в каких-то мигрантах. Вот, есть рабочие места у нас в Москве, в Петербурге, во Владивостоке. Посмотри. Выучи русский язык там, чтобы тебе было этого достаточно, получи, может быть, какую-то квалификацию, получай, пожалуйста, разрешение на работу вот это пластиковое, въезжай на территорию России». Вы знаете, и наши власти на это не идут. Вот, почему вы об этом не говорите?
В.МИЛОВ: Не, мы говорим, мы говорим.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, а вы говорите «Ребята, все просто! Введем визы и все будем в шоколаде».
В.МИЛОВ: Жень, не упрощайте.
М.КОРОЛЁВА: Уважаемые гости, давайте вопрос от слушателей. Вопрос от слушателей как раз про это: «Хватит ли только виз, Володя, чтобы навести порядок в этой области? Если нет, то какие меры вы еще предлагаете?» То есть сначала визы, а потом все остальное, все-таки?
В.МИЛОВ: Нет, конечно, не хватит. У нас на сайте Демвыбора вы можете целую большую программу, что делать по миграции, найти. Конечно, визы просто...
М.КОРОЛЁВА: Ну, вы нам уж расскажите на словах-то. Раз уж пришли, давайте.
В.МИЛОВ: Ну, просто визы – это краеугольный такой, черно-белый элемент.
М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть сначала визы?
Е.ГОНТМАХЕР: Визы с Центральной Азией.
В.МИЛОВ: Обязательно визы. Не сначала, а обязательно. Без виз вообще не может быть никакого разговора. То есть это просто главное и необходимое условие. Ну, что еще? Вот, мы уже коснулись обустройства границы, потому что хоть вы введите там 50 раз эти визы, если у вас там решето, так они будут ехать все равно. Поэтому обустройство границы с Казахстаном обязательно. Очень правильно то, что Гонтмахер говорит. Например, программа подготовки хороших, квалифицированных трудовых кадров.
Е.ГОНТМАХЕР: Иногда я что-то хорошее говорю.
В.МИЛОВ: Жень, вот, я, смотрите, вот, я хочу вам очень простую вещь сказать. Вот, в нынешней ситуации к чему стимулированы правительства всех этих Таджикистанов и Узбекистанов? Они стимулированы просто выпихивать нафиг всех своих граждан, чтобы не заниматься их проблемами, а они решали свои проблемы сами у себя в России.
Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку. Наше правительство тоже заинтересовано выпихивать умных людей туда.
В.МИЛОВ: Как только мы поставим барьеры, как только мы скажем «Мы берем от вас только квалифицированных, трудоспособных, добропорядочных, которые соблюдают законы...»
М.КОРОЛЁВА: Подождите. А вы уверены, что именно они нам нужны?
В.МИЛОВ: Так они тут же будут заинтересованы в том, чтобы, действительно, там как Филиппины – это правильно вы говорите – налаживали систему подготовки нормальных мигрантов.
Е.ГОНТМАХЕР: Так вы это предъявляете, Володь, потому что у вас на чаше весов...
В.МИЛОВ: У нас целая программа об этом написана.
Е.ГОНТМАХЕР: Не-не, минуточку. Нет, я готов поддержать вашу программу. Единственное, что у вас вот эта гирька...
В.МИЛОВ: Очень хорошо. Один избиратель у нас уже есть.
Е.ГОНТМАХЕР: Не, минуточку, нет-нет.
М.КОРОЛЁВА: Целый один.
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, вот эта гирька с визами бессмысленными – она перевешивает с точки зрения всего остального позитива.
В.МИЛОВ: Не надо переворачивать все с ног на голову, потому что визы – это, конечно, самое необходимое условие, но, конечно, недостаточное. Не надо изображать нас такими дураками, которые, вот, чего-то влепились в визы и кроме этого больше ничего не видят.
Е.ГОНТМАХЕР: Это политика, я понимаю.
М.КОРОЛЁВА: Вот, кстати! Кстати!
Е.ГОНТМАХЕР: Это политика.
В.МИЛОВ: Мы все знаем. У нас есть набор, очень подробный набор инструментов конкретных, что надо делать.
М.КОРОЛЁВА: Мы сейчас здесь никого не выбираем совершенно точно нет, мы разговариваем о визах. Давайте я вам официальную позицию Федеральной миграционной службы. Вот, что сказал Константин Ромодановский не так давно про это. Он против виз. Ну, вы знаете, Федеральная миграционная служба против введения виз. Что они говорят? «Мы строим единое экономическое пространство, расширяется экономическое взаимодействие. Создавать барьеры не логично и не рентабельно». Вам есть, что возразить?
В.МИЛОВ: Да не надо нам это единое экономическое пространство.
М.КОРОЛЁВА: Так, здрасьте. Как это не надо?
В.МИЛОВ: Это единое экономическое пространство в одни ворота. Оно выгодно исключительно среднеазиатским странам. России оно невыгодно. Рынок это мизерный. Покупательной способности у людей там нет, продавать там российские товары мы не можем, потому что нет этого рынка – он копеечный. Зато Таджикистан получает половину своего ВВП в виде переводов денежных из России.
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, а с Казахстаном вы тоже предлагаете визу ввести? Подождите-подождите.
В.МИЛОВ: Это партнерство в одни ворота. Это партнерство, которое Путину выгодно, потому что он национальными интересами России торгует в своих каких-то личных интересах, да? РФ и ее народу не выгодно это единое экономическое пространство.
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, с Казахстаном вы тоже визы предлагаете ввести?
В.МИЛОВ: Да, конечно.
Е.ГОНТМАХЕР: С Казахстаном?
В.МИЛОВ: Да-да.
Е.ГОНТМАХЕР: Я не говорю про Таджикистан и Узбекистан.
В.МИЛОВ: Да. Безусловно,
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, вот, здесь это, мне кажется, тоже отдельный такой случай, потому что... Я не буду сейчас рассуждать об этом экономическом пространстве, действительно, это отдельная тема, у меня тоже к этому есть свои, естественно, претензии.
М.КОРОЛЁВА: Таможенный союз вообще вся эта идея.
Е.ГОНТМАХЕР: Но я вам должен сказать, что мы фактически уже живем в условиях единого таможенного союза, кстати, Белоруссия, Россия, Казахстан. Если вы предлагаете ввести визы с Казахстаном, надо ровно так же вводить визы с Белоруссией, согласитесь.
В.МИЛОВ: А это не обязательно.
Е.ГОНТМАХЕР: Почему?
В.МИЛОВ: А зачем нам следовать за этими...
М.КОРОЛЁВА: То есть отменять таможенный союз?
В.МИЛОВ: Послушайте, зачем нам следовать за этими дурными-то конструкциями, которые Путин нагородил? Он много чего навводил за эти 13 лет.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет-нет-нет, я не из этого исхожу. Я исхожу из логики, Володь...
В.МИЛОВ: Нафига нам таможенный союз с Казахстаном? Мы совершенно против этого дела.
Е.ГОНТМАХЕР: Подождите, а Белоруссия?
В.МИЛОВ: А это разные страны, Евгений. То, что Путин к ним одинаковую политику проводил, это не значит, что это будем делать мы. Мы с Белоруссией будем обращаться по-своему, с Казахстаном по-своему.
Е.ГОНТМАХЕР: А почему мы с Казахстаном?
В.МИЛОВ: А потому что Казахстан является главным источником вот этой вот нежелательной миграции, наркотиков, всего разного нехорошего. Собственно, основные ворота поступления этого всего дела в Россию.
М.КОРОЛЁВА: Казахстан?
Е.ГОНТМАХЕР: По-моему, не Казахстан.
В.МИЛОВ: Да, потому что едут они все через какую территорию, как вы думаете? Через какую границу они все приезжают в Россию? Через Швецию, что ли? Ну, конечно, через Казахстан. Поэтому Казахстан – это абсолютно краеугольная история во всем вопросе контроля южных границ.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Еще один тезис Ромодановского: «Безвизовый режим – важнейший инструмент российского геополитического влияния на постсоветском пространстве». А разве нет?
В.МИЛОВ: А чего вот? Как только у нас... Конечно, геополитическое влияние мы видим. Как только мы начинаем серьезно разговаривать о том, что из Таджикистана к нам едет чего-то не то, они сразу поднимают голову и говорят «А мы сейчас выгоним вашу военную базу».
М.КОРОЛЁВА: Ну, не чего-то не то, а кто-то не то. Кто-то не то, правда?
В.МИЛОВ: Вот, наркотики, например. У вас в эфире Виктор Иванов выступал здесь, и он... Хотя, он тоже сказал, что он против виз (такой, алогичный вывод в конце, да?), но он рассказал примерно то же, что и я, да? Что много всякого нехорошего, не только мигрантов, а, вот, наркотиков, например, оттуда едет и прозрачные границы мешают.
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, можно я вам здесь по поводу наркотиков?
В.МИЛОВ: Так вот насчет геополитического. Как только чего-то Россия только заговорит, поднимет голос, сразу тут же таджикские правители начинают говорить, что «А мы выгоним вашу военную базу» и наши чиновники затыкаются. Вот, кто (НЕРАЗБОРЧИВО) о политическом влиянии.
М.КОРОЛЁВА: Вот, правильно. А что, разве нет политических рисков?
Е.ГОНТМАХЕР: Марин-Марин, насчет наркотиков.
М.КОРОЛЁВА: Да, давайте с наркотиками.
Е.ГОНТМАХЕР: Насчет наркотиков. С наркотиками это, действительно, идет поток. Согласен, большая проблема. Это большие деньги. Володь, купить визу в РФ дельцам, которые будут заниматься наркотрафиком, я вас уверяю, любую визу купят, любую! Это супербизнес.
В.МИЛОВ: Послушайте, это стандартный аргумент в любом споре, что у нас настолько коррумпированная страна, что у нас не сработают никакие механизмы ни в какой сфере. Вы знаете, я просто политикой давно занимаюсь и экономикой тоже.
М.КОРОЛЁВА: Да боюсь, не только у нас.
В.МИЛОВ: Я по любым дискуссиям, когда веду разговор... Там не только визы – там любые. Транспортные проблемы или ЖКХ, да? Мне всегда говорят «Никакую меру невозможно реализовать, потому что у нас своруют всегда и коррупция». Так вот я вам ответственно заявляю, что визы – это механизм намного более скрытый для коррупции, чем вот эти вот разрешения на работу со свободным въездом, которые здесь есть.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, минуточку. Мы сказали про наркотики.
В.МИЛОВ: Вот, сегодняшний механизм – он реально коррумпированный. Что касается наркотиков. Вы знаете, вот, я полагаюсь просто на цитату из Виктора Борисовича Иванова, который выступал здесь у вас в эфире. Он прямо сказал. Он выступает, правда, за загранпаспорта, против виз, да?
Е.ГОНТМАХЕР: Виктор Петрович.
В.МИЛОВ: Пардон, они там... Я путаю их всех.
Е.ГОНТМАХЕР: Политикой занимается. Как же может?..
М.КОРОЛЁВА: Подождите-подождите. Мы не про политику даже уже сейчас.
В.МИЛОВ: Безликие эти путинские физиономии я, ну, честно, я в них не спец. Но он сказал очень простую вещь, что наркотрафик, безусловно, выигрывает от бесконтрольного въезда, поэтому он выступает хотя бы открыто за какую-то из форм контроля, например, замену внутренних паспортов загран.
Е.ГОНТМАХЕР: Это будет. Это решение фактически есть.
В.МИЛОВ: Это хотя бы первый шаг. Вот, пусть сделают хотя бы это.
Е.ГОНТМАХЕР: Я поддерживаю.
В.МИЛОВ: И я поддерживаю.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вам про это здесь пишет слушатель: «У США с Мексикой жесткий визовый режим. И что?»
Е.ГОНТМАХЕР: И что? И ничего.
В.МИЛОВ: А вот то, что, на самом деле, в Америке проблема... Хотя, там есть накопленные вот эти вот 11 миллионов нелегальных мигрантов, но эта проблема жестко локализована, потому что если бы у них была открытая граница, так у них вся Мексика бы переехала. Как сегодня происходит? У нас приезжает все молодое работоспособное население среднеазиатских стран, переезжает в Россию.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, это не так.
М.КОРОЛЁВА: Ну, много-много.
В.МИЛОВ: Это абсолютно.
М.КОРОЛЁВА: Работы нет, это правда.
Е.ГОНТМАХЕР: Подождите-подождите. Так, Марин, слово «много» я не понимаю.
В.МИЛОВ: Вот, в США человек, который политик, который выступит за отмену виз с Мексикой, это политический труп, просто буквально в ту же секунду, да?
Е.ГОНТМАХЕР: При этом они проводят миграционную амнистию.
В.МИЛОВ: У них миграционная амнистия для тех, кто приехал законно. В основном, это люди, которые приехали законно, но задержались позже срока, разрешенного визой, да? И, как правило, подавляющее большинство этих людей нормально работает там на разных полезных работах, да?
Е.ГОНТМАХЕР: Но не платят налоги. Но не платят налоги и являются теми же нелегалами.
В.МИЛОВ: Просто нарушил миграционное законодательство.
Е.ГОНТМАХЕР: Так минуточку. Те же самые узбеки и таджики, которых вы так...
В.МИЛОВ: Их амнистировать – это совсем не то же самое, что открывать двери для всех остальных мексиканцев. Там вопрос совершенно вообще политически так не стоит, давайте визы отменим.
М.КОРОЛЁВА: Евгений Гонтмахер.
Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку. Ну, мы говорим об одном и том же. Даже в США с их жестким визовым режимом, с отпечатками пальцев, которые надо сдавать, когда вы берете визу, и то вот это огромное количество нелегалов скапливается. Я почему еще раз вам говорю, что да, у нас с 2015 года Путин объявил (и я думаю, раз он это сказал, это будет), вводится только по загранпаспортам въезд. Причем, более того, я считаю, что должны быть загранпаспорта с высокими степенями защиты, которые можно вполне регистрировать на въезде и так далее, и тому подобное, и прочие всякие дела. Но давайте мы, если мы реальные политики, Володь, вы – политик, я – эксперт. Ну, если мы – реальные люди, давайте делать то, что называется дорожные карты. Вот, что мы делаем зачем? Понимаете?
Обустройство границ с Казахстаном, несмотря на все вот эти геополитические вещи, пожалуйста.
М.КОРОЛЁВА: Ну, кстати, вот, загранпаспорта – чем вам не первый путь дорожной карты?
Е.ГОНТМАХЕР: Пожалуйста, загранпаспорта. Вы же согласны, что это первый шаг.
В.МИЛОВ: Согласны. Только это недостаточно совсем. Это очень мало.
Е.ГОНТМАХЕР: Не, подождите. Дальше.
В.МИЛОВ: Ну, это хоть что-то, но это очень-очень мало.
Е.ГОНТМАХЕР: Подождите. Я, кстати говоря, хочу... Вы сказали, что раз у нас коррупция, ничего... Возможно организовать вот эту систему подготовки трудовых мигрантов на местах в тех странах...
М.КОРОЛЁВА: Да уже начинают. Тоже, вроде бы, начинают.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. Пожалуйста. Вот, давайте это делать. Давайте мы, действительно...
М.КОРОЛЁВА: Русский язык, история, законодательство. Как вам?
Е.ГОНТМАХЕР: Русский язык. Давайте там аккредитованными агентствами проводить осмотр этих людей с точки зрения состояния здоровья и так далее, и так далее. Это, конечно, кропотливая тяжелая работа. Давайте это делать. Может быть, потом когда-нибудь что-то еще можно сделать.
М.КОРОЛЁВА: Можно я вас спрошу, Евгений Шлемович? А вот вопрос от слушателя: «А теперь скажите мне, пожалуйста, а чем плохи визы-то?»
Е.ГОНТМАХЕР: Они просто ничего не дают. Они просто ровным счетом... Это будет то же самое, как будто виз нет. Понимаете? Никакого изменения в ситуации с нелегальными трудовыми мигрантами не будет.
В.МИЛОВ: Категорически не согласен.
М.КОРОЛЁВА: Не согласны?
В.МИЛОВ: Категорически не согласен.
М.КОРОЛЁВА: Почему? Еще раз. Коротко.
Е.ГОНТМАХЕР: Володя считает, что пограничники будут видеть эту визу.
В.МИЛОВ: Третий раз объясняю за программу сегодняшнюю, что в случае отсутствия виз у вас контроль того, законно этот человек находится на территории России или нет, начинается уже здесь, посредством отлова, всяких проверок коррупционных и так далее.
М.КОРОЛЁВА: На границе миграционная карта. Почему?
Е.ГОНТМАХЕР: Да, кстати, миграционная карта заполняется, да.
В.МИЛОВ: Когда у вас в паспорте стоит виза с фамилией, там, всеми биометрическими данными, сроком действия, вас просто не пустят сюда при наличии, конечно же, нормальной, обустроенной границы. Если визы нет, вы имеете право въезда просто при наличии паспорта, будь вы хоть кто, да? И потом у вас здесь будут отлавливать и выяснять, законно вы находитесь или нет. Входной контроль просто внутреннего.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, Володя, на самом деле, оправдывает бездействие вот этих нескольких служб, о которых тут было сказано.
В.МИЛОВ: Жень, а я вам хочу сказать. Вот, вы говорите, визы незачем не нужны, а я вам отвечаю.
Е.ГОНТМАХЕР: Они бесполезны.
В.МИЛОВ: Вот, я вам отвечаю... Да, конечно, они полезны, потому что визовая система намного дешевле, проще и эффективнее, чем система содержания всех этих бездельников в регистрационной службе, паспортных столах, система разрешения на работу. Все это более дорогая система.
Е.ГОНТМАХЕР: Хорошо, давайте поставим вопрос.
М.КОРОЛЁВА: Уважаемые гости, подождите. Вот, ваши позиции я сейчас поняла. Пожалуй, у нас есть 5 минут и у меня есть 2 вопроса. Вот, первый, все-таки, касается того, на который вы не очень-то ответили оба. Политические риски при введении виз. Вот, представляем себе, что сегодня мы объявляем «Вводятся визы со странами СНГ, ну, хотя бы со среднеазиатскими республиками». Слушатели спрашивают «Что начнется вокруг нас? Закрытие военных баз, транзитных путей для перемещения продукции, уход из-под влияния России».
В.МИЛОВ: Какой продукции? Какой? О чем вообще люди?.. Там чего-то начитались там. Какой продукции? Поток продукции, на самом деле, идет только в одну сторону, в нашу, и не всегда это бывает хорошая продукция.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Военные базы.
В.МИЛОВ: Ну, знаете, честно говоря, у меня есть, во-первых, огромное сомнение, что по поводу военных баз с этими странами надо разговаривать вот таким вот языком. Это им нужны там наши военные базы больше, чем нам.
М.КОРОЛЁВА: Да ладно?
В.МИЛОВ: Потому что мы их защищаем. Потому что тот же... А чего «ладно»? Ну, вспомните 90-е годы и историю Таджикистана. Да не было бы 100 лет как независимой страны, если бы не было там наших военных.
М.КОРОЛЁВА: То есть вы считаете, наплевать? Вот, как будут реагировать, наплевать?
В.МИЛОВ: Да не наплевать. С ними надо разговаривать просто другим тоном. У нас у России мы – серьезная, большая страна, да? Мы с ними, с этими странами должны разговаривать другим языком.
М.КОРОЛЁВА: Ногой топать, что ли?
В.МИЛОВ: Что это им нужны наши базы, и нечего нас шантажировать вот этим вопросом. Поэтому, собственно, какие геополитические? Туркмены уже весь газ больше Китаю продают, чем нам, уже давно. Казахстан построил уже туда, да?
М.КОРОЛЁВА: Евгений, ответ на тот же вопрос, чем нам это грозит, если вдруг мы сейчас это объявляем?
Е.ГОНТМАХЕР: Объясняю. Я тоже не сторонник там какой-то геополитики, топанья ногами, заигрывания. Но! Есть одна очень существенная ситуация. Есть так называемое подбрюшье – Афганистан, Пакистан, Иран. Очень сложный регион, где, Володь, согласитесь, нарастают тенденции радикализма и всякого прочего такого. Если мы...
Кстати, обратите внимание, что американцы ровно так же заинтересованы в стабильности Центральной Азии, как и мы. Ну да, у нас силенок не столько, у нас там эти имперские комплексы еще, действительно, есть. Но американцы там тоже достаточно активно присутствуют.
Почему? Если там (и, видимо, к этому дело идет) в Афганистане случится снова возвращение, допустим, Талибана, в Пакистане тоже сейчас очень сложная ситуация с этой точки зрения, конечно, Центральная Азия станет ареной следующего этапа наступления этого всего дела. Вы не успеете оглянуться, Володь, с визами, без виз, когда там через лет 10, может быть, раньше, вот эти все движения будут на границе с Россией. Они будут ровно на этой обустроенной границе с Казахстаном.
В.МИЛОВ: Да, Жень. И если в этот момент она останется такой же...
Е.ГОНТМАХЕР: Володь, и что вы будете говорить?
В.МИЛОВ: Так вот я вам скажу, что если в этот момент у нас будет такая же дырка как сейчас, то это будет хуже. Поэтому надо уже сейчас...
Е.ГОНТМАХЕР: Мы же с вами согласились, что обустраивать правильно.
В.МИЛОВ: Но это надо уже сейчас начинать готовиться.
Е.ГОНТМАХЕР: Но визы здесь не причем.
В.МИЛОВ: И ваш радикализм, упомянутый вами, собственно, то, что у нас безвизовая и открытая граница, и может приезжать кто хочет, это вообще-то никак не останавливает там рост радикализма на этих территориях и экспорт этого радикализма сюда. Поэтому мы как раз за то, чтобы, все-таки, барьеры поставить.
М.КОРОЛЁВА: Володя, вот сейчас, пока у нас есть безвизовый режим, мы сохраняем какое-то пусть условное, но влияние в этих регионах, да? Если мы их вводим, всё, они говорят «Все, до свидания, мы найдем себе других покровителей».
В.МИЛОВ: Слушайте, это все... Вот, Европа нас пускает по визам, но сохраняет здесь влияние. Мы прислушиваемся к Европе. Ничему визы с Шенгенской зоной не мешают. Так что вводить их надо. Давайте потребуем этого. Приходите, кстати, на митинг в воскресенье в 2 часа, Суворовская площадь, 2 часа, воскресенье.
Е.ГОНТМАХЕР: Политика пошла. Политика.
М.КОРОЛЁВА: Да, я уже поняла, что политику мы не...
В.МИЛОВ: Согласованный, кстати.
М.КОРОЛЁВА: Согласованный – это хорошо. Вот, согласованный – это мы любим.
В.МИЛОВ: Согласованный митинг, да.
М.КОРОЛЁВА: Хорошо, давайте, прежде, чем закончить, я просто еще раз сегодняшнюю новость скажу, что сегодня было объявлено, что через 2 года будет, действительно, введен обязательный экзамен по истории и русскому языку для всех мигрантов. Вам это нравится?
Е.ГОНТМАХЕР: Трудовых в том числе.
В.МИЛОВ: Мне не нравится половинчатость всего этого дела.
М.КОРОЛЁВА: Половинчатость?
В.МИЛОВ: Какие-то шажочки отдельные. Надо решать проблему серьезно, а не вот такими половинчатыми шажками, не прятаться от нее там как страус в песок.
М.КОРОЛЁВА: Бог с ним, с русским языком. Ну да, я только напомню, что, все-таки, ранее уже ввели обязательный экзамен для иностранцев, которые работают в сферах ЖКХ, торговли и социального обслуживания. Но это вот такая новость сегодняшнего дня. Спасибо нашим гостям. Я так понимаю, что дискуссия, которую мы только, собственно говоря, начали. Владимир Милов, Евгений Гонтмахер, я – Марина Королёва. Это программа «Поехали?» Всем счастливо, спасибо.