Москва как центр притяжения мигрантов - Владимир Платонов - Поехали? - 2008-09-04

МАРИНА КОРОЛЕВА: Все мы когда-то откуда-то приехали. Ну, а если не мы, то наши родители. Ну, а если не наши родители, то наши дедушки и бабушки. Добрый вечер. 22 часа 13 минут в Москве, в студии действительно Марина Королева. Тихон Дзядко – шеф-редактор этой программы и плоды его труда Вам еще предстоит в этой программе оценить. Ну, а кроме того в студии со мной Владимир Платов, председатель Московской городской Думы. Владимир Михайлович, добрый вечер.

ВЛАДИМИР ПЛАТОНОВ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот я не знаю, согласитесь Вы с тем, что мы все когда-то откуда-то приехали. Потому что в Вашей биографии я прочитала, что Вы коренной москвич.

В. ПЛАТОНОВ: Я родился в Москве. Мы в свое время вводили термин для людей, которые коренные как бы москвичи, кто давно живет в Москве для того, чтобы их можно было ставить на очередь. И мы установили 40 лет. Так что я и по этим понятиям, и, кроме того, я действительно родился в Москве. Бабушка родилась в Москве…

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, а Ваши родители?

В. ПЛАТОНОВ: Мама в другом городе. Голодный был год – 24-й. А папа, он из Тульской губернии, он приехал в Москву, его комиссовали из армии, и он в 42-м году пришел на завод по лимиту.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, о лимите, да. Потому что есть очень разные пути появления людей в Москве. Мы об этом тоже поговорим. Но для начала я предлагаю послушать, что у нас там самого последнего в сфере миграции происходит.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

ТИХОН ДЗЯДКО: В Москве в преддверии Дня города задержали около 100 незаконных мигрантов. Около 40 из них, в основном выходцев из Узбекистана и Таджикистана задержали на Ленинградском вокзале. Как говорят в Московском управлении ФМС, все они работали на вокзале, чистили вагоны и железнодорожные пути. Жили они в вагонах, вышедших из эксплуатации. Документов, позволяющих находиться в России и разрешений на работу у них не было. Еще около 50 нелегальных эмигрантов из центральной Азии были задержаны в Западном административном округе Москвы. На этой неделе Россия прекратила выдачу виз гражданам Грузии, как заявил официальный представитель российского министерства иностранных дел Андрей Нестеренко, визовый режим между Россией и Грузией в связи с разрывом дипломатических отношений не может быть прежним. В то же время, по его словам, Российский МИД сейчас разрабатывает меры для того, чтобы гражданам обеих стран в связи с этим был нанесен минимальный ущерб. Но не смотря на это, все граждане Грузии по истечении срока действия виз должны покинуть Россию. В свою очередь президент Грузии Михаил Саакашвили в ночь на четверг подписал указ об упрощении визового режима с Россией. Теперь, как и раньше, граждане России могут получать грузинские визы на всех действующих КПП. Решение вернуть прежний режим связано с отменой военного положения в стране. В Израиле проживает около миллиона эмигрантов из России. Такую статистику привела посол Израиля в нашей стране Анна Азари. По ее словам все эти люди заставляют Тель-Авив вести активный диалог с Россией на всех уровнях. В Германии с 1 сентября вступил в силу закон, ужесточающий порядок получения гражданства страны. Отныне претенденты на гражданство обязаны проходить тесты на знание основ государственного устройства Германии, истории ФРГ, а так же политической и культурной жизни. В общем каталоге содержится 300 вопросов и еще 10 вопросов касаются особенностей федеральной земли, в которой проживает кандидат. Впрочем, на все вопросы соискателям отвечать не придется. Им предложат 33 на выбор экзаменатора. Из них достаточно правильно ответить лишь наполовину. Ну, а в Москве с 7 по 14 ноября пройдет международный кинофестиваль Русское зарубежье. Он будет посвящен русской эмиграции. Как говорят организаторы идеи кинофестиваля объединить русских эмигрантов и их иностранных коллег, занимающихся кинопроизводством и раскрывающих в своей творчестве исторический и культурный аспекты русской эмиграции.

М. КОРОЛЕВА: И представил их как раз тот самый Тихон Дзядко. Владимир Михайлович Платонов, у нас здесь спикер Мосгордумы по-прежнему в студии. Владимир Михайлович, вот Тихон, кстати, начал новости с того, что опять перед днем города около 100 нелегальных мигрантов были высланы из города и т.д. Кстати вот у нас буквально дни города совсем скоро. Это что зачистки начинаются что ли?

В. ПЛАТОНОВ: Ну, это прозвучало, как будто это перед днем города задержали, на самом деле надо просто взять статистику и узнать, что такие задержания, они довольно-таки частые. Это или рейд проводится, или в общей сложности при проверке документов выясняется то, что гражданин находится в Москве на незаконных основаниях. Ну, вот обсуждая эту тему и название такое красивое Вы нашли "Понаехали". А я в одной из передач КВН слышал такой термин "Понааставались".

М. КОРОЛЕВА: Да это не мы нашли-то, Владимир Михайлович – понаехали. Это народ сказал.

В. ПЛАТОНОВ: Вы знаете, вообще, если обсуждать эту проблему, обсуждать для всех, кто находится в городе, потому что люди, находящиеся в городе, они живут и работают в городе. И это город для всех, кто на законных основаниях находится. И еще я бы хотел бы, обсуждая эту проблему, начать немного со статистики. По переписи 1921го года в Москве проживало около где-то меньше миллиона человек, около миллиона человек. С 19…, значит, за 13 последние лет с 8,5 до 10, 5 миллионов увеличилось количество лиц, проживающих в Москве.

М. КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле называют даже большие цифры. Это только официальная статистика называет цифры, например, в 15 миллионов.

В. ПЛАТОНОВ: Нет, Вы знаете, тех людей, ну, три миллиона ежедневно – это транзит, кто приезжает и уезжает из города. А нелегальная миграция, вот то законодательство федеральное, которое было принято, оно позволило где-то в 2 раза, уменьшилась, якобы уменьшилась. Хотя никто не может подсчитать, сколько человек нелегально находится в городе. Но вот, по мнению специалистов из ФРС... из ФМС – Федеральной миграционной службы, где-то в 2 раза уменьшилось количество нелегально находящихся в городе.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, я хочу уточнить, Владимир Михайлович, Вы говорите, что невозможно подсчитать количество нелегальных мигрантов. Т.е. даже у федеральной миграционной службы нет таких данных?

В. ПЛАТОНОВ: Конечно. Как Вы можете подсчитать тех людей, которые скрывают свое нахождение в городе. Поэтому это только предположение, прогноз.

М. КОРОЛЕВА: Но человек не иголка, согласитесь, все-таки.

В. ПЛАТОНОВ: Нет, не иголка. Можно, конечно, было бы остановить Москву, закрыть и начинать пересчитывать. Это же никто не сделает. А когда проводится перепись населения, то перепись населения проводится в тех местах, где люди проживают, где они находятся.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот мы с Вами говорили про 21 год. На самом деле я вот тут посмотрела, что говорят в институте антропологии, этнологии Российской Академии наук, так вот специалисты этого института считают, что вообще вся история Москвы связана с мигрантами, от нашествия Батыя, когда из Владимиро-Суздальского княжества сюда приехали. Потом во времена Ивана Грозного. Потом после отмены крепостного права сюда хлынули крестьяне. Потом революция, потом война.

В. ПЛАТОНОВ: Я не готов обсуждать, начиная с Батыя, но вот, начиная с 41-43х годов, в Москву приезжает ежегодно организовано от 80 до 100 тысяч. До 79го года, последнее, это перед олимпиадой, наверное, было связано со строительством. В 79м году последнее было, когда 200 000 завозили ежегодно по лимиту. В 80м году хотели сократить до 25 000, но ничего не получилось, и это число было увеличено до 50 000.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, я думаю не все помнят слово "лимитчик", уже есть очень много людей, которые выросли совершено в другую эпоху. Вы ведь работали на заводе, Владимир Михайлович?

В. ПЛАТОНОВ: Я работал на заводе, на котором широко использовался труд так называемых лимитчиков. Это люди, которых набирали со всего Советского Союза, после армии приезжали, из других регионов, или у них была профессия, или они шли не на квалифицированную работу. И в ходе работы получали повышали свою квалификацию. Но у нас были свои общежития. У людей была гарантирована зарплата, койко-место, социальные все блага, медицинское обеспечение. Но вот когда началась перестройка, все это было разрушено. Это никакими нормативными актами не регулировалось. И я вот готовился к эфиру, посмотрел обращения какие. Ну, некоторые просто не объективны. Люди или не знают, или не хотят знать историю, не хотят помнить. Именно Московские власти в 90-х годах ругали за то, что они сделали из Москвы проходной двор. И в то же время Московские власти ругали за то, что мы сделали закрытый город. Действительно, мы первые после того, как была отменена прописка, установили в городе регистрацию. И действительно мы не давали московской регистрации даже тем людям, которые приобретали жилье, покупали в городе. Мы не давали регистрации без того, пока они не заплатят еще такой взнос на те структуры в городе, которые существовали. Было сделано благоустройство, все прочее. Ну, вот было так сделано, моет быть, с целью как-то сократить, хотя когда у человека жилье, найдет он деньги для тогою чтобы оплатить за эту регистрацию. Но потом конституционный суд признал неконституционной эту норму, и она была отменена. Так что обвинять московские власти в том, что они специально делают Москву проходным двором, это совершенно несправедливо. Дело в том, что вопросы миграции это исключительно ведение РФ.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. не Москвы.

В. ПЛАТОНОВ: Нет, не Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Москва не может устанавливать никаких собственных законов.

В. ПЛАТОНОВ: Нет, мы не имеем права это делать. С нами долго судились вот по тем правилам регистрации, которые мы сами придумали, но потом в первую очередь по инициативе МВД эта волна улеглась, и сказали, что действительно это хоть какой-то способ регистрации людей. Ведь понимаете в чем дело, нельзя представлять, что какой-то регистрация, наведение порядка, учет граждан в городе, это сделано во вред. Это сделано на благо. Если будут работать люди, не зарегистрированные, не учтенные, ездить на автомобилях, снимать, продавать квартиры, совершать какие-то сделки, ну, хорошего из этого ничего не будет. У нас нет такой системы, которая существует во многих развитых государствах, где там жизнь любого человека можно отслеживать по телефонным звонкам, они не имеют наличных денег, они расплачиваются карточкой, и всегда можно отследить, где в течение дня человек находился. Если кому-то это понадобится

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите. Дело же, наверное, не только в регистрации. Это только одна сторона и небольшая. Вот я уловила в Ваших словах, когда Вы говорили о советском времени, что там койко-место было, вот у человека была гарантированная работа, некие социальные условия и т.д., даже какую-то такую ностальгическую нотку я услышала. Потому вроде бы все было упорядочено.

В. ПЛАТОНОВ: Да, это действительно так. Когда люди приезжают и ничего это не имеют, то они начинают вот так объединяться для того, чтобы выжить в городе. Объединяться, чтобы защитить себя от тех людей, которые могут нанять на работу и не расплатиться. От тех людей, которые могут приходить, обирать, отбирать деньги, совершать какие-то другие насильственные действия. Помочь друг другу выжить, если человек заболел. Если об этом не заботится государство, то люди начинают объединяться. Объединяются они, как правило, по национальности.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, тогда снова возникает вопрос, кто в этом виноват. Вот я посмотрела наши вопросы, которые приходили в интернете к нашему с Вами эфиру, и там, конечно, власти и власти вообще, и московские власти в частности ругают очень сильно. Ну, вот, например, офицер запаса Иван пишет: "Мигранты, видимо, необходимы Москве". Вот я не верю, что у нас никто не желает работать дворником из россиян. А в доме вот таджикская семья, она работает, значит, это выгодно кому-то. Выгодно, чтобы приезжали вот такие не всегда учтенные люди даже.

В. ПЛАТОНОВ: Это выгодно в первую очередь таджикской семье, которая приехала. Потому что там у себя они этих денег никогда не заработают, а на те деньги, которые они здесь получают, они кормят всю еще другую семью. Но город берет на работу и платит тем людям, которые находятся легально. Вспомните, недавно городские власти в очередной раз обвиняли беспочвенно в злодействе, когда выселялась семья из квартиры. Он работал дворником. Выяснилось, что ну там у него до этого любовь такая была, были смелые подозрения, что это фиктивный брак, но его городские власти выселяли из-за того, что выяснили, что он находится нелегально в городе Москве. Ну, был найден компромисс, потому что малолетние дети, жена в положении, и на год ему законно продлили, оформили регистрацию. Но через год ему необходимо будет решить эту проблему. Или найти основания для нахождения в городе, законные основания, или выехать из Москвы. Поэтому городские власти не заинтересованы ни в коем случае в нелегальной эмиграции, и мы всячески пытаемся регулировать вот миграцию, которая законна. Ведь федеральная миграционная служба была создана всего 3 года назад. А до этого это все находилось в ведении органов внутренних дел. Которые тоже не находятся в сфере подчинения городских властей. И поэтому все наши шаги, которые предпринимались, они или не имели под собой каких-то законных оснований, как регистрация, за которую нас критиковали. Но все-таки мы устанавливали те правила, для того, чтобы минимальное количество незаконно находящихся людей было в городе. Появился, с 15го января действует федеральный закон, с 15 января 2007го года. Там три закона были приняты. И основная задача была этого закона о том, чтобы как-то либерализовать вот эту систему регистрации. Но мы всегда говорили, что необходимо наоборот ужесточение. И то, что выявило, что больше людей зарегистрировались, все равно это не решило проблему. Введена система квотирования. Ну. И что?

М. КОРОЛЕВА: Вот, кстати, да, квотирование.

В. ПЛАТОНОВ: Квота, например, была установлена где-то, например, 500 000 человек. И эта квота была, на основании тех заявок, которые подали завод ЗИЛ. Какие-т другие службы. Например, от службы ЖКХ была направлена заявка на 3 000 человек. Но при той системе, которая создана федеральным законом, любой человек, кто пришел и заявил о том, что… Уведомительную систему ведь сделали. Не разрешительную, уведомительную Человек приехал и уведомляет: я здесь буду жить и работать. И вот из тех, кто получил эту квоту. Она была выбрана, годовая квота была выбрана за полгода и где-то больше половины людей, у нас нет информации, где они работают.

М. КОРОЛЕВА: Но получается, что вот сверх квоты, квота сейчас это нетто, что было, как Вы говорите, в советские времена, когда там, допустим, есть заявки на 200 000 и все, больше человек не приедет, сейчас…

В. ПЛАТОНОВ: Да. И, кроме того, для всех, кот приехали, они были обеспечены всем, что необходимо человеку для проживания, для работы, для создания семьи. Сейчас этого нет, человек, как правило, предназначен сам себе. Регистрация это для того, чтобы было известно, где он работает, и отслеживать, чтобы он своевременно платил налоги. Ну, и место проживания тоже выясняется.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот все-таки хотелось бы понять, насколько все эти процессы стихийны, а насколько они упорядочены. Потому что пока они производят впечатление достаточно стихийных. Но к этому разговору мы вернемся, это будет после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Мы продолжаем программу "Понаехали тут". Марина Королева, редактор Тихон Дзядко. И наш сегодняшний гость Владимир Платонов, спикер Мосгордумы.

В. ПЛАТОНОВ: Мы закончили на том, что, по Вашему мнению, получается, что это все происходит стихийно.

М. КОРОЛЕВА: Получается что так. Вот так пишут люди, пишут, да, они об этом, вот давайте я Вам тут процитирую.

В. ПЛАТОНОВ: Нет, ну, я с уважением отношусь ко всем письмам, которые пишут граждане, но прочитав их, Вы знаете, очень похоже, что люди не осведомлены о том, что действительно делается, и они оценивают ситуацию в городе, по тому, что они видят на улице.

М. КОРОЛЕВА: Ну, совершенно верно, вот давайте я процитирую, если можно.

В. ПЛАТОНОВ: Давайте, давайте. Вот Мария Федоровна из Черемушкинского района: "У меня такое впечатление, что последние 10 лет я живу не в Москве, в которой я родилась, училась, работала, родила своих детей. Живу в каком-то другом городе, где царит вечная стройка, вечный ремонт, где хозяевами города являются приезжие". Вот такое впечатление. Ну, если Вы посмотрите наш эфирный пейджер, нашу ленту смс, Вы увидите много таких сообщений. Т.е. у людей возникает впечатление, что город очень сильно изменился на их глазах буквально. И раньше здесь жили коренные москвичи, а сейчас вдруг вот то самое слово – понаехали тут.

М. КОРОЛЕВА: Ну, на счет коренных москвичей мы с Вами все выяснили.

В. ПЛАТОНОВ: Разобрались. Что это смело, если человек и родился, и он считает, что он коренной, и что больше никто не имеет права сюда приезжать, то он добросовестно заблуждается. Приезжать сюда должны люди на законных основаниях. Ту ну как бы систему идеальную, которую пытаются построить городские власти, и это мы не скрываем, мы заявляем об этом, выходим с законодательными инициативами, предлагаем свои поправки. Очень жаль, что на них не всегда обращают внимание.

М. КОРОЛЕВА: Владимир Михайлович, у меня простой вопрос: заказ есть?

В. ПЛАТОНОВ: Если можно, я скажу до конца, хорошо? Вот наша идеальная схема – это то, чтобы мы сами планировали, сколько нам нужно людей, по каким профессиям, чтобы мы отбирали этих людей, вот, например, завод ЗИЛ запросил где-то от 3500 человек, им прислали 11. Или вернее, из 11 000 пожелавших, отсеяли тех, которые профпригодны всего 3 000 человек. Так вот наша задача добиться того, чтобы мы сами решали, сколько человек нужно в Москве, что какой профессии, чтобы мы отбирали этих людей. Но вот сейчас в рамках действующего федерального законодательства это сделать невозможно. О той системе квот, о которой написано в федеральном законодательстве и постановлении правительства, мы сказали, что квота выделена, мы ее подали, эту квоту, но мы не можем уже выбрать заранее людей, чтоб они сюда приехали уже подтвержденные, что у них есть такая необходимая квалификация, и все требования. Чтобы они даже были здоровы.

М. КОРОЛЕВА: И эта квота безлична.

В. ПЛАТОНОВ: Да.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. как я понимаю, это просто количество людей.

В. ПЛАТОНОВ: Кто первый придет и заявит, те засчитываются в эту квоту. Согласитесь, не очень мудрая система. Поэтому действия властей направлены на то, чтобы создать ту систему, которая не раздражает людей. Мы считаем, что в первую очередь рабочие места должны получать москвичи. И только если они уже не идут на эту работу…

М. КОРОЛЕВА: Москвичи или россияне, хочу я уточнить. Вот люди, скажем, которые живут в других регионах. Об этом тоже много говорят.

В. ПЛАТОНОВ: Вы знаете, если брать широко, то москвич – этот тот, кто любит город. Если брать на основании закона, то тот человек, который на законных основаниях находится в городе, у него есть, где проживать, он временно зарегистрирован, и тогда он может получить эту работу. Это и россиянин.

М. КОРОЛЕВА: Я просто хочу сейчас прервать наш разговор, чтобы послушать героиню нашей рубрики под названием "Мы там", потому что, кроме того, что люди стремятся в Москву и приезжают в Москву, многие люди уезжают из Москвы, из России, пытаются где-то там обустроиться в других странах. Так вот Мариана Айдинова, которая переехала жить в Голландию, с ней сегодня разговаривал Тихон Дзядко, попытался узнать о трудностях и радостях жизни там вот за границей, как там человек. Особенно в первое время обустраивался.

ТИХОН ДЗЯДКО: Марианна Айдинова живет в маленькой голландской деревушке Лядедорп, в пригороде города Ляйден. По российским меркам захолустье, по голландским, если не центр Вселенной, то уж точно не глубокая провинция. Она парикмахер, уехала из России во время перестройки. Все, что ее удивляло и поражало в первое время, сейчас почти сошло на нет, но все это связано было с устройством жизни у них и у нас. Вот, например, одна из ситуаций, как устроить ребенка в школу. Казалось немыслимым, что это окажется так просто.

МАРИАННА АЙДИНОВА: Я приехала первый раз на три месяца. Первое, что они мне сказали, что завтра будет понедельник, и мы поведем Сашу в школу. Я говорю: как, я же здесь не живу. Они говорят: нет, никакой проблемы в этом нет. Завтра мы пойдем знакомиться с директором школы. Значит, мы пришли в школу. Меня водили по школе. Мне она, конечно, казалась дворцом. На следующий день я привела Сашку в школу, она стала туда ходить и не заплатила ни копейки за это. Я никому не давала никаких взяток, я только сидела и удивлялась.

Т. ДЗЯДКО: Признаться честно, когда я представляю себе переезд в ту или иную страну, первым для меня всегда встает вопрос языка, но как выясняется, проблема эта стоит не так уж остро. Во всяком случае, об этом говорит наша сегодняшняя героиня из голландского Лядедорпа. Более того, человек из России на Западе в годы перестройки был, как оказывается, желанных гостем.

М. АЙДИНОВА: Язык здесь не проблема, тут все говорят по-английски. Это фантастически. Люди были очень радушны. Были страшно внимательны. Им было всем любопытно узнать. Как мы живем там. Сейчас они изменили отношение к иностранцам. Тогда это было начало, перестройка, им было все безумно интересно. Ради меня там, я не знаю, даже устраивали вечера. Меня, как обезьянку, показывали, что вот они русские какие.

Т. ДЗЯДКО: Если проблема языка возникнет, то ее, безусловно, можно решить. Но как войти в ритм существования, чуждый нам здесь. Вот, пожалуй, самое сложное. Как рассказывает Марианна Айдинова, отношения людей друг к другу, вот к чему было привыкнуть сложнее всего.

М. АЙДИНОВА: Сейчас я тут живу давно, и сейчас я это понимаю все лучше и лучше, в Голландии действительно демократия, во всяком случае, то, что бросается в глаза по началу. Тут все равны, и тут стыдно показывать, что ты чем-то лучше, к примеру, что ты богаче.

Т. ДЗЯДКО: Упорядоченность, устроенность жизни налицо, особых проблем устроиться нет ни в начале, ни в дальнейшем. Но, похоже, и у этого должны быть свои границы. Как говорит наша сегодняшняя героиня Марианна Айдинова из голландского Лядедорпа, именно московской российской суеты ей порой и не хватает.

М. АЙДИНОВА: Не смотря на то, что здесь все замечательно и потрясающе устроено, и я каждый раз сюда возвращаюсь с большим удовольствием, и даже продолжаю удивляться о том, как здесь все хорошо, мне все-таки не хватает вот этой московской суеты, беготни, неупорядочности. Здесь не хватает жизни, не хватает той жизни, к которой привыкли мы.

Т. ДЗЯДКО: Иначе говоря, как и во всем, мы там находим и плюсы и минусы. Новые истории, новые плюсы и новые минусы в следующих программах.

М. КОРОЛЕВА: Ох, неупорядочности у нас тут сколько угодно. Правда, Владимир Михайлович?

В. ПЛАТОНОВ: Да…

М. КОРОЛЕВА: Владимир Платонов, спикер Мосгордумы у нас в прямом эфире.

В. ПЛАТОНОВ: Бывает. Ну, вот что касается Марианны. Вот Вы не спросили, но я почему-то уверен, что она сначала получила разрешение приехать в Голландию…

М. КОРОЛЕВА: Но иначе вряд ли ее ребенка приняли в школу так сразу.

В. ПЛАТОНОВ: Она уведомила голландские власти о том, что она теперь будет жить здесь. А вот у нас пока создана такая система уведомительная, гражданин выбирает место жительства, и говорит: я буду жить здесь.

М. КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, вот наши слушатели, они по этому поводу пишут разное. Я, кстати, напомню, что можно писать на нашу ленту смс +7 985 970-45-45. Вот, например, Саша, 28 лет, коренной москвич, кстати, пишет: "Считаю, что все должны приезжать свободно, просто милиция и др. должны работать, а не как сейчас".

В. ПЛАТОНОВ: Ну, что ж. Хорошее предложение.

М. КОРОЛЕВА: Да, ну, а как оно Вам, кстати. Пусть все приезжают свободно. Вообще, ни регистрации, ни квот, ничего. Вот приходит человек, приезжает, устраивается на работу. Может быть, кстати, тогда вот эти мигрансткие потоки как-то сами отрегулируются?

В. ПЛАТОНОВ: Нет, Вы знаете, это то же самое, как на заре перестройки в одном прекрасном городе говорили, что, Вы знаете, не надо ничего делать, рынок все отладит, рынок все построит. А в Москве говорили, что, знаете, рынок надо сначала создать, а потом уже рынок будет что-то регулировать. Вот я рад, что в Москве заняли именно такую позицию. И если бы мы были с какими-то более давними демократическими традициями, где проживание в сельской местности и проживание в городе ничем не отличалось бы, то, наверное, проблем бы никаких не было бы, и тот, кто захотел, тот и приехал бы. Но если сейчас делать так в Москве, то сюда приедут очень многие, потому что жизнь в Москве отличается в лучшую сторону хотя бы возможностью больше зарабатывать, поэтому не регулировать эти отношения ни в коем случае нельзя даже хотя бы в интересах защиты москвичей. Потому что люди, приехавшие, они всегда согласятся работать за меньшую зарплату, чем москвич, и они могут оставить москвичей без работы. Что, кстати, и происходит. И вот наша задача на регулируемую миграцию, она в интересах москвичей, чтобы в первую очередь москвичи были обеспечены работой, а потом уже все остальные.

М. КОРОЛЕВА: Владимир Михайлович, ну, то что Москва мигрантам нужна, это мы с Вами уже выяснили. Вы сами сказали, что действительно у человека, который сюда приезжает, у него есть возможность поднять свой жизненный уровень в несколько раз по сравнению с той республикой, например, бывшего Советского Союза, где он живет. Но вопрос, который задают буквально все, кто пишет в интернет, кто пишет на смс ленту, а Москве мигранты нужны, или это что-то вроде благотворительности? А если нужны, то зачем? И, прежде всего, конечно, это мигранты из стран СНГ, из так называемого ближнего зарубежья.

В. ПЛАТОНОВ: Нет, Вы знаете, в этом нет никакой благотворительности. В этом есть необходимость, и мне очень жаль. Ну, может быть, после этого эфира люди обратят внимание на ту статистику, которую я назвал, что с 41-42 года ежегодно до 100 000, до 80-го года по 200 000 приводили тех людей. И это же была не благотворительность, это была необходимость. В советское время это считали. Шли на то, что приехали люди, работали, их обеспечивали жильем и работой и всем работы хватало. Даже была возможность еще привлекать к уголовной ответственности за тунеядство. У нас сейчас такого не существует, но предложения в эфире есть о том, чтобы всех москвичей, которые не работают, их привлекать к уголовной ответственности за тунеядство, и тогда нам не нужны будут мигранты.

М. КОРОЛЕВА: А Вы, кстати, как к этому относитесь?

В. ПЛАТОНОВ: Ну, много веселых людей у нас в стране, и многие из них умеют пользоваться интернетом.

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, если говорить о мигрантских потоках, то вот о чем собственно говорят все слушатели. Не о том, что здесь не нужны приезжие, здесь не нужна рабочая сила. Она нужна, это все понимают, но говорят. Ну, например, почему это там республики Кавказа, почему это Средняя Азия, почему это другие республики. Если есть много других городов в России небольших или чуть покрупнее, поменьше Москвы, откуда вроде бы с огромной радостью поедут люди, будут здесь работать дворниками и т.д. Вот если сравнивать потоки из России, вот внутри России и страны ближнего зарубежья.

В. ПЛАТОНОВ: Ну, это вроде бы, а так люди уезжают и снимаются с насиженных мест, как правило, если им совсем плохо. Значит, там ситуация гораздо хуже. Вводить какое-то квотирование по национальностям, ну, в многонациональном государстве лучше, конечно, до этого не доходить. И я хочу сказать, что многие москвичи имею среди друзей и приятных хороших людей людей разных национальностей. И поэтому сводить это до того, чтобы не пускать какие-то национальности, ну, вообще, это для многонационального государства, для многонационального города дополнительная разрушительная сила. Разрушительная сила общества. Другое дело, Вы знаете, у нас очень сложная задача, и она решается во многих других государствах, где регулируется миграция. Человек, когда он приехал, то его стараются, на законных основаниях, стараются, как можно быстрее, сделать своим. Ему создают условия для изучения языка, ему создают условия, чтобы дети его учились в школе. Хотя и у нас тоже школы для всех открыты, и кто находится даже временно на законных основаниях, дети учатся в школах. И вот это число, оно должно быть определенное. Людей надо научить, ну, где-то выкинутая шелуха семечек у них на родине это удобрение, а у нас это грязь. Выкинутый мусор в окно это тоже грязь. И задача московских властей создавать условия, чтобы как можно быстрее людей приучать и делать москвичами. Если они на законных основаниях находятся, или заставлять жить потеем правилам, которые существуют. Это не так легко при той системе, которая существует, когда мы не можем выявить всех людей, которых на законных основаниях находятся, и поэтому это дополнительные проблемы. А с этим проблемами, с теми людьми, которые приехали, ну, можно, если есть люди, у них ума не хватает, если у них есть много денег, и они считают, что они хозяева жизни. Люди несчастны, нельзя по ним судить о всех, кто приезжает, но такие случаи тоже есть. И это совершенно законно раздражает граждан. Но есть и правоохранительные органы. Посмотрите статистику. Сколько людей из разных регионов, которые посчитали себя хозяевами жизни, и которые решили, что они будут жить по своим правилам, сколько их привлекают к уголовной ответственности, к административной ответственности.

М. КОРОЛЕВА: Но, кстати, о своих правилах. Вот Вы говорите, приучать жить так, как живут здесь, и т.д. прививать обычаи и соответственно культуру и т.д. Ну, знаете, нашим людям, им все плохо. И так плохо и так плохо. То они говорят, пусть они живут отдельно. Чтоб мы их не видели. Ну, вот, например, пишет служащий из Москвы Николай: "Нужно строить школы только для русских детей, нужно их оградить от этнической преступности в школах". Кто-то говорит, пусть живут отдельно. Кто-то говорит, наоборот, нужно встраивать их в эту жизнь, ну, вот как Вы. Т.е. делать так, чтоб они жили там не компактно у себя, а жили среди коренного населения. Вот как лучше?

В. ПЛАТОНОВ: Вы знаете, мы не должны допустить какие-то гетто, где собираются люди, объединенные какими-то национальными признаками. Всегда было расселение, я помню, как нас призвали в армию, нас везли из разных регионов, но потом нас всех перемешали, и у нас люди были разных национальностей, и мы учились вместе жить, работать, воевать, защищать наше государство. Это нормально и только такое может происходить в многонациональном государстве. То, что сейчас мы, воссоздавая хоть как-то ту систему защиты людей, которые приезжают к нам, социальной защиты, правовой защиты, мы расселяем их в общежитиях, это не постоянное их место проживания. Главный принцип, что люди, которые приезжают на работу, они приезжают временно. И если нет законных оснований, должны приехать, или другие приехать, или они должны на законных основаниях остаться.

М. КОРОЛЕВА: Как Вам идея временных городков для проживания вот таких людей. Действительно в Москве такие появились уже. И появились экспериментально, и будут появляться. Т.е. это вот такие общежития. Ну, гетто, не гетто, но, тем не менее, за огороженной территорией вот будут жить эти самые трудовые мигранты.

В. ПЛАТОНОВ: Ну, это гарантия то, что там не будет дополнительно каких-то конфликтов. И власти осознанно идут на это и поселяют их, но это опять временно. Постоянно людей в каких-то районах по национальностям расселять ни в коем случае нельзя.

М. КОРОЛЕВА: Но с другой стороны, наверное, для Вас не секрет, что в Москве есть определенные районы, где люди и так уже селятся ну более или менее компактно. Вот в частности на юге столицы, вот в Южном округе, вы совершенно точно, наверное, знаете, что там действительно есть места компактного проживания, что называется.

В. ПЛАТОНОВ: Вы знаете, это действительно так. Люди, не зная языка, не зная каких-то условий. Они пытаются жить рядом со своими. Это такие. Ну я не знаю. На подсознании у них с целью защиты, или вызвано это какими-то обстоятельствами действительно так. Но позиция и политика властей, люди покупают там жилье, где они хотят. Но много примеров и в других государствах существует, что жили люди одной национальности, появляются другой. Вот пример США. Больше, больше, больше, потом вытесняют они других людей. Это не проблема Москвы. Это проблема межнациональных, межэтнических отношений. Но я считаю, что даже этому власти городские, федеральные не должны способствовать, потому что мы многонациональное государство, никогда об этом не надо забывать. Нельзя… преступность не имеет национальности, это действительно так. Надо, с одной стороны, жестко бороться с теми, кто совершает преступления. Но огульно охаивать людей одной какой-то национальности, я считаю, что это несправедливо.

М. КОРОЛЕВА: Тогда другой вопрос от нашего слушателя Вячеслава, переводчика из Москвы. Он спрашивает: "Изучается ли в Москве опыт арабских бунтов в Париже, взрывов в Лондоне, лицами с французским, британским и паспортами, но с абсолютно чуждой идеологией? Неужели не понятно, - спрашивает Вячеслав, - что есть народы, в т.ч. бывшего СССР, которые никогда никуда не интегрируются, будут жить анклавами". Действительно, что с изучением опыта в Москве?

В. ПЛАТОНОВ: Вы знаете, опыт изучается. И я уже сказал позицию городских властей вот не поселять постоянно как-то локально людей одних и тех же национальностей. Второе, причины всех этих бунтов – это, конечно, безработица. Безработица в Москве о,6% среди тех людей, которые зарегистрированы и на законных основаниях находятся в Москве Т.е. у нас нет социальных корней для таких преступлений.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. они так заняты, что им некогда бунтовать.

В. ПЛАТОНОВ: Не в этом дело. Ну, давайте не будем утрировать. Это не от безделья. Там другие основания. Но вот даже те случаи, которые появились в Москве поджога машин и еще, это не социальные корни этого явления. Поэтому опыт изучается и, слава Богу, мы не Франция и не Париж, и делаем все возможное, чтобы ими не стать.

М. КОРОЛЕВА: Андрей, журналист из Москвы спрашивает: "Вы, как руководитель законодательной власти Москвы, в какую сумму оцениваете ущерб, который столичный бюджет терпит от мигрантов, легальных и нелегальных. Ведь они, не платя налогов, пользуются всей городской инфраструктурой. Наземный транспорт, метро, магазины, а это все во многом датируется из кармана московских налогоплательщиков". Что с налогами, кстати?

В. ПЛАТОНОВ: Ну, совершенно неправильно. Ну, я не знаю, откуда у гражданина эта информация. Транспорт мы датируем только на бесплатно у нас ездят пенсионеры, инвалиды, на транспорт дотация уже практически не существует, и стоимость немалая. Что касается жилья. Мы специально добились того, чтобы была система четкая регистрации. Сколько бы не было зарегистрировано. И платят за воду, за канализацию, за вывоз мусора от количества зарегистрированных людей. И в этом направлении городские власти работают. Так что вот желательно, чтобы люди вопрошающие, либо это был вопрос, чтобы я Вам рассказал. Я с удовольствием расскажу. Поинтересуйтесь, обратитесь, напишите письмо в Мосгордуму, и я Вам вот направлю такую информацию, чтоб вы знали, и может быть, даже работа властей у Вас стала вызывать какое-то уважение, а не необоснованное раздражение от отсутствия информации достоверной.

М. КОРОЛЕВА: Владимир Михайлович, вот Вы обратили внимание на то, что проблема миграции она действительно находится в ведении федеральных властей, с другой стороны, конечно, ну Москва такой мегаполис, ну, не сказать, чтобы он был самостоятельный полностью, но, тем не менее, действительно это такое большое образование. Иногда и две страны могут уложиться в это образование. Вот чего, собственно, вам, как московским властям не хватает для того, чтобы с этой проблемой справиться. Чтобы вот не приходили нам с Вами сюда такие возгласы негативные.

В. ПЛАТОНОВ: Понимаете, в чем дело, невозможно Москву закрыть и сделать радостный регион для лиц, в нем проживающих. Мы один из субъектов федеративного государства. Мы должны помнить, знать, уважать это, что федеративное государство, это наше добровольное объединение, которое нам всем помогает жить. И поэтому взять сказать, разрешите нам это сделать, никого не пускать. Это будет просто несправедливо.

М. КОРОЛЕВА: Да никто и не говорит – не пускать.

В. ПЛАТОНОВ: Мы просто говорим, с учетом нашего опыта сделайте такие правила, которые помогают городским и федеральным властям. Федеральные власти ведь тоже этим обеспокоены. И ростом преступности, нелегальной эмиграцией. От этого страдают все. Действительно люди нелегально приезжают, пользуются инфраструктурой, зарабатывают деньги, направляют эти деньги в свои государства и не платят налоги. Это огромная проблема. По легальному это не происходит. Поэтому это не считается, по нелегальному это невозможно просчитать, это можно только предполагать. Но я не эксперт, я не хочу никого не запугивать, не хочу никого радовать, не хочу гадать на кофейной гуще.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, кто и что должен сделать? Отлавливать? Высылать?

В. ПЛАТОНОВ: Я считаю, что вот тот, опыт, который уже накоплен на опыте Москвы после принятия и вступлении в силу этих трех законов. Это запрос, квота и выборка тех людей, которые действительно принесут Российской Федерации своим приездом пользу.

М. КОРОЛЕВА: Что для этого нужно?

В. ПЛАТОНОВ: Нужно изменить, подправить, уточнить, улучшить федеральное законодательство. Все поправки мы представили, но я прекрасно понимаю, что федеральный закон, его не так легко исправить, но я считаю, что вот в какой-то обозримый период времени все-таки к нашему мнению прислушаются, и необходимые поправки все-таки будут внесены в федеральное законодательство.

М. КОРОЛЕВА: Валерий спрашивает: "Несет ли сейчас ответственность московская власть за здоровье и жизнь приглашенных мигрантов?"

В. ПЛАТОНОВ: Если они находятся легально, вообще, по конституции любой иностранный гражданин, находящийся на территории России, он обладает одинаковыми правами со всеми россиянами. Ну, там есть ограничения, они могут там по армии, по секретам не должны знать, а так они и конечно несем ответственность. Поэтому мы и говорим: зарегистрируйтесь, и мы будем за Вас отвечать. Если Вы не зарегистрированы, мы не можем отвечать за Вашу порой даже безопасность, здоровье, гарантию заработной платы.

М. КОРОЛЕВА: Среди множества негативных откликов, которые мы тут получили на нашу смс ленту, есть собственно и совсем немного, но все-таки есть положительных…

В. ПЛАТОНОВ: Неужели?

М. КОРОЛЕВА: Правда, правда.

В. ПЛАТОНОВ: Спасибо.

М. КОРОЛЕВА: Вот, например, врач из Москвы, правда, который подписался мигрантом, пишет так: "Уважаемые москвичи, представьте себе на минуту, все мигранты, не москвичи, уехали, население Москвы резко сократится, товарооборот, оборот финансов тоже. Я не экономист, но понять простые вещи не сложно. Снизится спрос на все. Ваш город станет не таким привлекательным для инвесторов всех мастей". Согласны?

В. ПЛАТОНОВ: Да. Очень наблюдательно, очень наглядно, но такого никогда в городе не произойдет.

М. КОРОЛЕВА: Владимир Платонов, спикер Мосгордумы был сегодня гостем первого выпуска программы "Понаехали тут". Ну, а напоследок Владимир Познер расскажет о своем опыте устройства в Москве в нашей рубрике "Они тут". И я предлагаю нам с Вами, Владимир Михайлович, не забывать, что действительно все мы когда-то откуда-то приехали. А если не мы, то родители, а если не родители, то дедушки и бабушки. Всего доброго.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Я приехал в Москву в декабре 1952 года. Мне шел 19й год. У нас не было, конечно, никакого жилья. И мы стали жить в гостинице "Метрополь", где прожили полтора года. Я думаю, что впечатления человека определяются тем, какие у него ожидания. Я мечтал приехать в Советский Союз, так меня отец воспитал, и для меня приезд в Москву это была колоссальная радость. И поначалу я просто был в постоянном восторге. Я помню первое впечатление, это крупный снег, довольно тихий город. Тогда было мало машин, и вот этот снег, который падал в свете фонарей, и под ногами скрипел, вот я помню москвичей, которые ели эскимо на улице, когда было там 20 градусов мороза. Я помню первое впечатление от Елисеевского магазина, где в бочках, стояли бочки с икрой, с паюсной, с зернистой, и все это стоило ерунду. Когда появились тогда тоже первые банки с крабами, на которых было написано английскими буквами "чатка". Но это Камчатка. Но все читали, как "снатка". И, конечно, никто не покупал. Стоили 82 копейки банка. Это были первые такие, не знаю, как назвать, впечатлениями, или нет, трудно мне было, потому что я не говорил по-русски, и надо было выучить язык. А он непростой. Ну, тем не менее, как-то удалось. А вот потом как-то по мере того, как время шло, особенно первый год, второй, конечно, впечатления стали меняться. Все равно я был счастлив, что я в Советском Союзе, я был абсолютно просоветским, но появились какие-то дополнительные краски, не всегда светлые.