Человек из телевизора - 2020-08-22
К.Ларина
―
Доброе утро, добрый день! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Ирина Петровская. Ира, приветствую тебя.
И.Петровская
―
И я тебя, как обычно и всех тоже.
К.Ларина
―
Друзья, сразу скажем, что вы ходим мы в записи, записываемся накануне вечером. Приходится это каждый раз напоминать, потому что очень много событий, которые стремительно изменяются, меняются, дополняются. Так что будьте внимательны, чтобы потом не говорили, что мы чего-то не заметили. Если мы чего-то не заметили, значит, мы еще этого не знали.Хочу сказать еще перед тем, как мы начнем нашу программу, что, Ира, я не могу ничего писать. Я опять не написала никакого плана, потому что какая-то ужасная очередная неделя, и, пожалуй, ужасней я не припомню. Начало этой недели было похоже на самые трагические страницы в нашей жизни российской. Ну, вот, все-таки сейчас надеемся, что Алексей выкарабкается, выживет, выздоровеет. Он сильный человек — имею в виду Алексей Навальный — и физически и морально. Главное, чтобы он попал в хорошие руки. Вот что я хочу сказать. Ну, у тебя какое настроение?
И.Петровская
―
Абсолютно такое же. И я подумала, вспомнила, когда мы перед самым наступлением августа, помнишь, говорили, и ты меня спросила почти в шутку, какие у меня прогнозы, и я высказала такое прекраснодушное пожелание или надежду, что этот август о кажется к нам милосерднее предыдущих августов и вообще предыдущих месяцев. Потому что, ну, правда, в такой концентрации просто адовых событий, явлений как природных, так и рукотворных я не помню, чтобы мы существовали.К сожалению, я ошиблась, и каждый наш эфир, по сути, становится многоэфиром именно из-за того, что мы наблюдаем в медийном общем пространстве, вокруг нас, в некотором отдалении. И это страшно, и жить в этом невероятно тяжело. Смотреть всё, что мы смотрим, невероятно просто тяжко.
Я вот не отлипаю и от телевизора тоже, потому что всегда предвижу твой вопрос: А что там, в эфире? Параллельно я, естественно, смотрю именно параллельную реальность в соцсетях: «Дождь», «Настоящее время», просто сообщения людей. Сопоставляю всё это, и с каждым днем ощущение этого, всё большего сгущающегося кошмара. Я уж не говорю о таких аналогиях прямых, когда очередная годовщина ГКЧП, а в это время в Белоруссии происходит что-то очень похожее, хотя и очень затянувшееся; когда годовщина гибели «Курска», когда никого не спасают, хотя могли бы. Сейчас отмечали в федеральном эфире. Общая тональность такая — что сделали всё, что возможно при полной информационной открытости, но вроде не смогли, так и не смогли.
И так же вот сейчас реальное спасение вопреки всему Алексея Навального. И даже вот дословно тогда было: «Что случилось с лодкой?» — «Она утонула». А сегодня в разговоре с главой Европейского совета: «Что с Навальным?» — «Он заболел». Заболел, понимаешь? Вот так жил-жил человек, был здоров как бык, а потом вдруг взял, кинулся на пол и забился в крике и вдруг заболел.
И весь этот цинизм, который только лишь увеличивается, потому что никто не понес никакой ответственности за предыдущее. Ну, может быть, какие-нибудь мелкие сошки. И все это очень сильно угнетает не только психику, но и вообще мешает нормальной жизни нормальному человеку, который не может не пропускать это всё через себя, через свое сердце, через свою душу.
К.Ларина
―
Вот абсолютно точно, потому что понимаете, дорогие друзья, что мы здесь, в нашей с Ириной передаче не занимается политической аналитикой, мы не политологи. Нас всегда волнует в политических событиях, поскольку мы живем внутри этого информационного потока и миновать его невозможно, да и было бы неправильным — чего тут делать? — но в этой политической бесконечной борьбе, войны всех со всеми нас в первую очередь всегда беспокоит, волнует, интересует, восхищает или разочаровывает, или оскорбляет человеческий фактор — то, как это представлено, то, как об этом говорят, то, как проявляют себя люди.И в этой связи я, конечно, хотела бы выразить уважение и респект, что называется, сотрудникам команды Алексея, которые героически продолжают свою работу на канале «Навальный LIVE», не прерывая прямых включений. И вот сейчас, когда Алексея нету, на его место вчера, в четверг в традиционный эфир Алексея вышла Любовь Соболь. Видно было, насколько тяжело дался ей этот эфир, как ей было тяжело, как она себя держала, чтобы не сорваться, не расплакаться и не закричать.
Ну, и, конечно, Владимир Милов, который, по сути, выполняет роль такого информационного агентства, который каждый день выходит в эфир и рассказывает… сейчас уже стал рассказывать о состоянии здоровья и всех событий, которые происходят вокруг Алексея, а до этого и сейчас тоже продолжает говорить о самых актуальных событиях — это и Белоруссия, прежде всего, и Хабаровск, Башкирия. У нас вокруг какие-то горящие точки.
Но почему я тебя поддержала в этом ощущении и понимании человеческого момент. Вот про врачей скажи мне. Ты, когда за этим смотрела, явление людей, которых мы никогда раньше не видели, которые выходят к микрофонам в городе Омске, — вот какие у тебя впечатления?
И.Петровская
―
Опять же, если говорить об аналогиях, то это как члены КГЧП, которые с трясущимися руками, с сёрбающими — есть такое выражение — носами и бегающими от вранья глазами пытались изобразить из себя некий комитет по спасению Родины от непонятно кого — от Горбачева, что ли, в данном случае, от демократии. Точно так же, это что-то уму не постижимое. Допустим, главврач — член «Единой России». Но что важнее: он главврач или вообще врач или вот это членство в весьма скомпрометировавшей себя уже партии?
К.Ларина
―
А ты думаешь, это влияет каким-то образом на его профессиональную деятельность?
И.Петровская
―
Я не знаю, на какую профессиональную, мы не знаем… И вообще, главврач — это, в принципе…
К.Ларина
―
Чиновник.
И.Петровская
―
Да, чиновник, занимается всем: организацией, наверное, в последнюю очередь лечением. Но то, что на человеческие его качества это, безусловно, повлияло, на его представление об этике и о том, что первично: спасение человека, общение с его родственниками и, в конце концов, какая-то правда, или же отмывание чьей-то шкуры и спасение чьей-то шкуры и уничтожение, хотя этого не уничтожишь, пятен с чужого мундира — вот это важнее?У меня самое тяжелое впечатление, правда, от обоих этих врачей, которые два дня выступали спикерами, выходили к прессе. Ну, во-первых, оттого, что версии менялись просто с скоростью, я не знаю, чего — ветра. То он у них транспортабельный, то нетранспортабельный, то отравленный, то не отравленный, то у него нарушение обмена веществ, то у него диабетическая кома (как-то она по-другому…).
И это, конечно, тяжелый случай, и это говорит о том, что, к сожалению, эти врачи поставлены на службу. Наверное, кто-то тоже у них стоял — сомневаюсь, конечно, что приставлял им к виску какой-то револьвер, — но понуждал их давать такую информацию, настолько противоречивую, что они даже сами не знали, куда девать глаза, мне кажется.
К.Ларина
―
Меня поразили последние по нашему с тобой времени эти события, когда вроде как разрешили транспортировку Алексея в Германию, это произошло буквально через два или три часа после того как отказали официально категорически, сказали, что нетранспортабельный, невозможно, выгнали этих немцев. Немцы уехали, не знаю, успели они улететь или нет — и вдруг прошло два часа или полтора, и вдруг те же самые люди выходят и говорят: «Вы знаете, мы продолжили лечение и вдруг на наших глазах пациент динамику какую-то нам показал. Он уже встал и побежал — можно прямо сейчас его отправлять».Давай сопоставим это со всеми событиями, которые происходили между одним заявлением и другим. Совершенно очевидно, что это принималось решение там, где принимаются обычно все решения по этому человеку, по Алексею, после звонков мировых лидеров, европейских лидеров лично Владимиру Путину.
Вот сейчас начнется вранье. Вот сейчас, чтобы понимали. Дай бог, чтобы Алексея увезли, я надеюсь, что, может быть, к тому времени, как наша программа выйдет в эфир, он уже будет в берлинской клинике немецкой, но вранье сейчас начнется. Они сейчас будут все друг друга отмазывать. Вот сейчас будет самое ужасное. Так уже началось, когда они стали врать, что консилиум врачей проходил при участии Юлии Навальной. Просто совсем уже обнаглели.
И.Петровская
―
Немецких врачей, которых предупредили, что его нельзя никуда трогать, переводить. Там вранья было просто такой воз и такая маленькая тележка… Просто, поскольку мы за этим следили, одно за другим поступало. И когда мы видели, как мужики в штатском отталкивают и не дают Юлии Навальной подойти к машине, на которой едут немцы, и когда ее тоже такие же мужики выпихивали из коридора больницы, и она вышла, задыхаясь буквально, и сделала какое-то свое заявление, — это мы всё видели.В связи с этим я вам хочу сказать, как это освещалось.
К.Ларина
―
А вот люди, между прочим, не видели, большинство людей, которые привыкли по телевизору получать информацию, они этого не видели. Что же видели они?
И.Петровская
―
Нет, более того, всегда, когда только это произошло, очень короткая устная информация была в ряде новостей. К вечеру этой новости уже не было ни в одних новостях. Но в ток-шоу «60 минут» сообщали и утром и вечером довольно коротко, что происходит. Человек попал в больницу, стало плохо в самолете — вот такое. А сегодня точно так же, и днем и вечером — вот буквально я смотрела вечером, — когда они рассказывают об этом, это не становится темой подробного обсуждения, дискуссии, но просто во время программы говорят: «Вот последние новости.И дальше они рассказывают в чистом виде эту официальную версию без всяких противоречий, которые держались во множестве видео. Вот врачи сказали сначала так, потом приехали немцы, самолет уже стоит, нельзя пока перевозить. И к вечеру, наконец — бабах! — литавры: Разрешили, его перевозят. «И самое главное, — говорит ведущий Попов, — ни в крови, ни в моче Навального никаких токсинов не обнаружено». И понятно, что эта версия будет главной: заболел. Заболел наш дедушка, как в известном анекдоте. И более ничего.
Но сказать, что вообще не говорили… То есть, во-первых, они произносили фамилию Навальный, которая если прежде и произносилась, то в самом что ни на есть негативном, как ты понимаешь, контекста, то есть хуже только, я не знаю, кто там — Змей Горыныч был или кто-то из самых отъявленных злодеев, даже не упомню — Чикатило. Здесь вполне себе нейтрально произносится…
Да, еще очень важная деталь. Как ты думаешь, кому стало плохо в самолете, у кого упал сахар в крови, как они говорят?
К.Ларина
―
У Маргариты Симоньян.
И.Петровская
―
Да нет. Кому, кто такой Алексей Навальный?
Ю.Латынина: А
―
а, в этом смысле? Не знаю. Блогер?
И.Петровская
―
Да, блогер. А одном случае: «известный видеоблогер». Всё. Никаких там… «общественный деятель» и почему там все бьются, и почему за ним самолет присылают. Это объяснение никаким образом не было нами получено, нами — зрителями, которые смотрят этот федеральный канал. Ну, вот так.
К.Ларина
―
Я, почему про Симоньян вспомнила — потому что она, как обычно, очень быстро включается во время таких сюжетов. Она очень любит. Как с Петровым и Башировым, так и здесь. Это как бы ее тема. И вот то, что она подхватила официальную версию медицинскую, что это нарушение обмена веществ и падение сахара в крови. Как она очень бойко-бойко стала писать свои твиты, что «я рафеэлку с собой беру, надо было рафаэлку с собой взять».
И.Петровская
―
Да, сахарку. А то вот ее бабушка или тетя раньше чуть концы не отдали.После того, как уже решение принято, тоже у нее появилось маленькое сообщение. Смысл в том, что некоторые могут сказать: «Может, и не надо было спасать». А все-таки надо спасать. Вот так это милосердно, по крайней мере .
К.Ларина
―
А Юля меня тоже просто поражает, конечно. Она совершенно героический человек. Юля Навальная я имею в виду. Если вы не видели, посмотрите, не поленитесь в сетях, в Телеграм-каналах. Да, собственно говоря, тот же «Дождь» и «Настоящее время» показывают все эти видео, все ее выходы к журналистам. Он, конечно, держится. Я себя представляю на ее месте, вот что бы было со мной, когда ты не можешь пробиться никуда, никакой помощи ни от кого не получаешь. Вокруг какие-то спины вместо людей.Это, конечно, вообще история, которая не закончена, но она страшная, Ира.
И.Петровская
―
Так вчера еще какие были ужасы, когда жену законную не пропускали к мужу в реанимацию под предлогом, что у нее нет с собой свидетельства о браке. Даже если предположить, что они не в законном браке, хотя это абсолютно очевидно, что это не так, — понятно, что это жена, мать его детей. Как это может вообще быть? Какие могут быть формальные бюрократические препятствия для того, чтобы увидеть человека, который явно находится где-то между небом и землей.Вот это всё уму непостижимо. Это по мере всего прочего, как в случае, хотя это другая история, но все равно, как в случае с этим варварским избиением, пытками ребят в Белоруссии, немотивированное зверство. В данном случае ее не били, не пытали, но испытание это было для нее, я представляю, каким непосильным, и чего ей это стоило.
И это немотивированно. Хотя, наверное, с их точки зрения, может быть, и мотивировано. Чем больше они чинили всяких препятствий, тем больше у людей, которые даже не подозревали, может быть, что это какое-то вмешательство извне в организм Алексея и отравление, там больше возникало подозрений. Потому что уже даже по закону сейчас родных пускают самых близких.
К.Ларина
―
Пускают в реанимацию.
И.Петровская
―
Законы все по боку. Оказывается, как вчера еще, по-моему, на «Эхе» у нас разъясняла Елена Лукьянова, юрист, что на самом деле правда, у пациентов очень мало прав. И это отдельная тоже история и песня. Без разрешения — там еще было прекрасно, — что Алексей Навальный не давал разрешение его родной женой. Да, он в состоянии комы, его надо было растормошить, сказать: «Ты хочешь увидеть жену?» Зверство, маразм.
К.Ларина
―
Это же, конечно, не маразм и не абсурд. Это зверство, потому что это сознательно поставлено над всеми законами. Потому что начнем с того — мы про это косвенно уже сказали, — что не врачи там занимались этим пациентом, не врачи там принимали решения.То, что мы видели — все эти фотографии, которые публиковала пресс-секретарь Алексея Кира Ярмыш и директор ФБК Иван Жданов: больница, в которой как змеи кишмя кишат все эти люди непонятной принадлежности профессиональной, которые сидят в кабинете главного врача; были люди в пиджаках, серых костюмах, которые сопровождают каждого доктора по коридору, которые стоят чуть ли не на каждом этаже... Ты обратила внимание, что там не видно никаких пациентов, никого, как будто больница опустела. Видимо, никого не выпускают из своих палат. Она же не может быть пустой, правда же?
Там только эти люди в гражданском, которые не отвечают ни на какие вопросы, и которые, по сути, принимают решения. Поэтому, конечно, это не маразм. Это что-то более страшное. Это сюжет из какого-нибудь фильма про какую-нибудь диктатуру, скорее оттуда. Я даже при совке такого не помню, при советской власти. Вот только если человек официально арестован или он принудительно привязан к кровати как арестант и вокруг него толпы охранников — это я видела. Но чтобы так…
А это, получается — кто-то очень точно написал, — что Навального арестовали в состоянии комы. Это так, как оно произошло. Перерыв. Вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
К.Ларина
―
Еще раз приветствуем вас, дорогие друзья. Ксения Ларина и Ирина Петровская. Программа «Человек из телевизора». Давай дальше пойдем. По Белоруссии. А что делать? Потому что это фон. Собственно, это не фон даже, это предлагаемые обстоятельства нашей жизни.Я как раз хотела про Белоруссию побольше, чтобы ты мне рассказала именно про федеральные каналы, какие там можно уловить маячки, что там происходит в отношении событий.
И.Петровская
―
Легенда меняется то так, то сяк. В какой-то момент, наверное, на прошлой неделе, после воскресенья — вот так, наверное — вначале появилась сочувственная интонация, начали показывать протестные митинги. Стали понятно, каков их масштаб. Потому что до это не было ни каких панорамных, ни сверху снимков. Тут появилось. Сказали опять же про немотивированное зверство и жестокость омоновцев и других силовиков. А потом, буквально через день-два интонация начала меняться. И наиболее рьяно при этом всем продолжал выступать канал ВГТРК. Ну, это не канал, компания, и канал «Россия-1», в общем, с пролукашенковских позиций с некоторым минимальным его осуждением за то, что он все-таки немного преувеличил себе голосов.А потом уже пошла привычная песня про западное вмешательство, «враг у ворот», разброд и шатание среди протестующих; протестующие вынуждают тех, кто хочет работать и не хочет участвовать в забастовках, принуждают к этому участию, травят тех, кто не ходит на работу, в смысле устраивает забастовку, травят журналистов государственных каналов; что никакой забастовки нет, — говорят им. Если какие-то несколько человек бастуют, то и ничего страшного. Я имею в виду с государственного телевидения.
Та же самая Маргарита Симоньян заявила, что никаких пришлых журналистов и техников — о чем появилась информация, что якобы взамен бастующим техникам на государственном белорусском телевидении прислана целая команда из России, — что их нет.
Но вот сегодня мы слышали, что сам Лукашенко, по-моему, заявил, да не по-моему, а точно, что целый десант специально обученных журналистов принял на место тех, кто не хочет работать, и пусть наша молодежь поучится, как надо по-настоящему работать, правда, уже те, кто хотели уйти и устроили забастовку, просятся назад. Вот примерно так он сказал.
К.Ларина
―
Я хочу на этом остановиться подробнее. Эта новость меня потрясла. Потому что не скрою от тебя, дорогая Ира, когда я об этом услышала, я подумала, что это фейк, какая-то хрень собачья, быть такого не может. Что у нас есть какие-то специальные лагеря по подготовке журналистов быстрого реагирования? Где их готовят? Может, мы об этом не знаем? Какие-нибудь тайные отделения журфака. Я была уверена, что это придумано на ходу просто для красного словца.И вдруг я это читаю. Вот хочу специально процитировать самого Лукашенко: «Я попросил россиян: Дайте нам две-три группы журналистов на всякий случай. Это 6 или 9 человек с самого продвинутого телевидения. И наша молодежь пусть посмотрит, как работают. Слушайте, эти еще две-три группы не приехали, — половина тех, которые постились и бегали вокруг Белтелерадиокомпании — назад. Я говорю: Ну, ладно, сегодня возьмем назад. А кто завтра уйдет — не принимаем».
Ну, вы поняли. Я цитировала просто прямую речь, но вы поняли, что тот из тех, кто вроде как ушел с гостелевидения, теперь бегает, назад просится. И он сказал: «Сейчас возьмем, а следующих — нет».
Ира, вот теперь у меня к тебе вопрос: слышала ли ты что-то о боевых группах российских журналистов? Кто эти люди?
И.Петровская
―
Самое просто, что я могу сделать — это поглумиться и сказать, что на журфаках есть такие специальные, тайные отделения…
К.Ларина
―
Лагеря.
И.Петровская
―
Где спецназ так называемый журналистский, который в случае чего выезжает в разные горячие точки и помогает там налаживать вещание. Что такое «самое продвинутое телевидение», я гадать просто даже боюсь, потому что, с точки зрения Лукашенко, это может быть как RT, так и та же самая «Россия-1», наверное. Набрать трудно ли такого рода людей, которые пойдут на что угодно, я думаю, раз плюнуть реально.
К.Ларина
―
А ты веришь ему? Он же очень любит приврать, этот человек, президент. Любит приврать и мы не раз его ловили на вранье, причем достаточно бытовом и бессмысленном. Может, он просто врет?
И.Петровская
―
Даже если он врет… Нет, то, что он врет, вполне реально. Но если он не врет, то еще более реально набрать людей на хорошие зарплаты — а там мелькало где-то, что этих людей набирают на 150–200 тысяч в месяц — ну, слушай…
К.Ларина
―
Там нет таких денег, на белорусском телевидении таких денег нету.
И.Петровская
―
Не важно, кто будет платить. Мы же не спрашиваем.
К.Ларина
―
Прости, да, что же я такая наивная. Да, действительно.
И.Петровская
―
То есть не неважно, а, наоборот, важно, кто будет платить. И, возможно НРЗБ помощь до того, как вслед за этим спецназом пойдет другой спецназ. Вполне всё возможно и реально в этой жизни и в этом мире. Тем более, что тему, вообще, помощи — пока не говорится о военной, — но, в принципе, об оказании определенной помощи братскому народу — эта тема иногда все-таки всплывает.
К.Ларина
―
То есть эти группы журналистов могут неожиданно в нужный момент скинуть свои джинсы и рубашки, а под ними обнаружится — что?..
И.Петровская
―
Бронежилет.
К.Ларина
―
Это в лучшем случае бронежилет. А под ними обнаружатся какие-то нашивки Росгвардии. Или знаешь, как «Смерть — наш бизнес» — было у этих вагнеровцев, которых уже вернули обратно. Так что это вопрос, кто эти люди.
И.Петровская
―
Я не это имела в виду, не то, что они сверху в цивильном, а внизу в военной форме. Я имела в виду, что это будет передовой отряд. Он придет, он подготовит пропагандистскую составляющую. Она очень важна. А у нас умеют. Собственно, что, мы не видим каждый день, как это у нас умеют? А следом за ними уже на подготовленную почву пойдут люди, которые купили форму в ближайшем военторге по зову сердца.
К.Ларина
―
Но мне моя версия больше нравится. Мне кажется, она более оперативная. Поэтому я еще подумала параллельно про театры, которые бастуют, так, может быть, целые труппы артистов замечательных из России будут призваны заменить бастующих артистов белорусских театров. Тоже хорошая идея. А артист, он такой, он тебе все что угодно сыграет. Мы видели, как у нас Михаил Пореченков прекрасно может сыграть всё что угодно.
И.Петровская
―
К тому же у нас есть огромные военные ансамбли, оркестры.
К.Ларина
―
Да. То есть в наших закромах, товарищи…
И.Петровская
―
У нас все есть.
К.Ларина
―
…Не только ракеты и «Буки», у нас есть еще что…
И.Петровская
―
Вот с журналистами, конечно, замечательно, особенно если иметь в виду, что в начале, по-моему, недели (у меня всё спуталось уже) прозвучало заявление операторов и техников белорусского телевидения, которые объявили о забастовке, и еще там часть людей тоже с белорусского телевидения объявили о забастовке. И многие обратили на это внимание — там особенно трогательно звучат пункт, — что «если не будут выполнены условия — а условия политические: пересчет голосов, отмена цензуры, — то мы начнем, наконец, говорить правду в эфире». Вот эта такая угроза замечательная: «начнем, наконец, мы готовы…».
К.Ларина
―
Именно угроза.
И.Петровская
―
Именно угроза, да. Как это в анекдоте было, помнишь? «Если что, отправим вас на родину, — говорят иностранному корреспондента (или дипломату)» Он говорит: «Вы меня родиной не пугайте».
К.Ларина
―
Еще к вопросу о человеческом факторе. Поскольку все-таки, когда про Беларусь мы говорим, мы говорим, что там нет как бы лидеров, нет людей, которые готовы возглавить, которые пользуются авторитетом среди людей в обществе. Мне кажется, что ситуация меняется стремительно и эти люди есть. Это Координационный совет оппозиции, мне кажется, тот самый белорусский, он объединил очень разных людей.И мне в какой-то мере это напомнило наше время, наверное, конца 90-х, когда был первый Верховный Совет наш, когда туда пришли люди совсем не политики, а ученые, общественные деятели, историки, учителя. Боже мой, кого там только не было. И, естественно, деятели культуры. И Андрей Дмитриевич Сахаров… Сейчас, я вижу, самые разных люди собрались, включая Светлану Алексиевич, например. Это все-таки, я не знаю… хочу просто на эту тему порассуждать: несколько это, как тебе кажется, эффективно и насколько это может объединить людей, насколько это является правильным шагом?
И.Петровская
―
Мне трудно в этой ситуации говорить. Мне кажется, аналогия не вполне верна. Потому что те люди, о которых мы помним, которые избирались именно в Верховный Совет, то есть проходили всю процедуру выборов, они это делали на абсолютно законных, легитимных основаниях. И, несмотря на то, что тогдашняя власть какие-то препоны чинила — где-то отменяла какие-то встречи с избирателями, — но все же это было в рамках тогдашнего законодательного права, закона о выборах, поэтому это была реальная, конкурентная, очень иногда жесткая, но борьба. И это реально люди выбирал.Мне это скорее, как это ни печально, напоминает вот тот Координационный совет, который избирали после Болотной, если ты помнишь, куда вошли, по-моему, и Собчак и Дима Быков…
К.Ларина
―
Там и националисты были самого радикального толка, там были очень разные люди.
И.Петровская
―
И вот это уже не сработало. Ну, уж я не говорю о том, что этот Координационный совет бес конечно шельмуют и Алексиевич шельмуют, а если шельмуют у нас, то понятно, как шельмуют у них, обзывая всякими непотребными словами, как шельмуют Тихановскую сейчас у нас в эфирах, в лучшем случае называя ее домохозяйкой и, извини, процитирую их лидера, «овцой», которая непонятно зачем и куда влезла.
К.Ларина
―
Подожди, а правда это или фейк, что Маргарита Симоньян на какой-то передаче сказала, что у Тихановской IQ как у обезьяны?
И.Петровская
―
В «60 минутах».
К.Ларина
―
Так и сказала?
И.Петровская
―
Даже не у обезьяны, а у орангутанга, она сказала. Собственно, и есть обезьяна.
К.Ларина
―
Так и сказала?
И.Петровская
―
Да, да.
К.Ларина
―
Да ты что!
И.Петровская
―
Что ей, собственно, стеснятся-то? Уж я не говорю то, что у нас Тихановскую бесконечно упрекают у нас за то, что она сбежала…
К.Ларина
―
Нет-нет, это ерунда, это всё можно обсуждать. Но вот то, что сказала, если это правда, Маргарита Симоньян — это просто что-то запредельное. А в каком контексте? Это ее спросили или как это было?
И.Петровская
―
Они обсуждали в очередной раз ситуацию в Белоруссии. И вот там же говорила она про то, что никаких журналистов в помине там нету. И обсуждали Тихановскую, которая оказалась абсолютно никаким не вожаком, а человеком, который слинял вообще за границу, и, возможно, за ней и стояла изначально заграница и так далее.
К.Ларина
―
Понятно.
И.Петровская
―
А дальше дали какой-то фрагмент ее выступления, где она, действительно, говорит — но уже не выступление под дулом пистолета, не того, что записывали еще в ЦИКе, а уже когда она в Литве. И она, правда, говорит, вот так, несколько… видимо, читает суфлер, как по писаному. И вот дальше они обсуждали, как человек с такой, как они говорили, не просто без харизмы, а с минусовой харизмой, с отсутствием харизмы мог вот так повести за собой, что, вообще, белорусы себе думали, когда они «вот это вот» пытались себе выбрать.
К.Ларина
―
А как может, вообще, человек, который возглавляет центральный, главный, презентационный канал, который, собственно говоря, и являет миру современную Россию, может позволять себе такие, я не знаю, шутка это была или что? Как это может быть? Это на грани, я знаю даже чего… Я боюсь, потом скажут… На грани недопустимой лексики, недопустимой идеологии, то есть это на грани передачи его мужа, вот в такой стилистике. То есть они там совсем уже заигрались?
И.Петровская
―
Нет, я удивляюсь, чему ты удивляешься. Ты забыла, наверное, потому что я надеюсь, что ты ограждаешь себя от эфиров того же Соловьева. Он когда-нибудь стеснялся называть самыми отвратными, оскорбительными словами не только простых людей, своих слушателей на радио…
К.Ларина
―
Да кто он такой? Он просто ведущий.
К.Ларина
―
Ты не права. Потому что она является государственным чиновником, ты меня извини. Я про это говорю. Он просто ведущий как какой-нибудь Бабаян, они себе могут позволить всё что угодно.
И.Петровская
―
Нет, я не согласна. Здесь абсолютно можно все равно поставить знак равенства. Он не просто ведущий. Он основной, главный пропагандист…
К.Ларина
―
Главный бабуин.
И.Петровская
―
…Главного государственного российского канала. А также он ведущий программы на также государственной российской радиостанции, которую, как они любят всегда говорить, когда им указывают, что они в одну дуду все дуют, что, в конце концов, должно быть у государства СМИ, через которое государство проводит некие свои важные установки и идеи. Таким образом, этот человек, который присутствует в эфире — сейчас, по счастью его нет — в вечернем эфире, но у себя, по-моему, в этом радийном и у себя, в своих стримах он исправно появляется. Так вот человек, который по три-четыре часа каждую неделю, включая в воскресенье (по-моему, только в субботу и в пятницу его не бывает), вот это все несёт и поливает, и оскорбляет… То, как он оскорблял и продолжает того же Зеленского — такое ощущение, что у него к нему что-то личное. Хотя это президент, избранный президент суверенной стране. Это в голове не укладывается.Естественно, у него на это есть карт-бланш как у главного проводника главных идей, поэтому всё очень логично. Понимаешь, если бы это сказал, вот такие бы выражения были — даже не могу сейчас привести пример, кто бы мог это сказать, — можно было бы сказать: «Ах-ах! Как это они?..»
К.Ларина
―
Я понимаю. Но я повторю мою мысль, хочу до тебя донести все-таки разницу, что все-таки Владимир Соловьев не Олег Добродеев. Вот для меня то, что сказала сейчас Симоньян в передаче — это то же самое, если бы Добродеев так высказался или Константин Эрнст. Это совсем другой уровень. И это для меня поразительно, просто поразительно.
И.Петровская
―
Я тебе в ответ приведу еще одну аналогию.
К.Ларина
―
Или там они ржут над такими шутками на своих летучках кремлевских, наверное?
И.Петровская
―
Наверное. Пример: Дмитрий Киселев, который возглавляет крупнейшее информационное агентство «Россия сегодня», — как оно там называется, бывшее АПН РИА «Новости» раньше называлось, — одновременно являясь ведущим на канале главной аналитической программы. Вспомни, что он говорил и продолжает пусть более сдержанно, но, тем не менее, он зачитывал тогда стишок про Эрдогана похабнейший. Я не буду его цитировать, там просто присутствовало скабрезное слово. Причем, когда Эрдоган с нами подружился или мы с ним, — мгновенно забыли про это. Он угрожал Америке превращением в ядерную пыль, как ты помнишь. Ей богу, это явление одного порядка. Они получили карт-бланш на то, что они делают, одобрение полное. Тогда, если помнишь, после этого ядерного пепла или пыли вплоть до какого-то заявления и демарша дипломатического было…
К.Ларина
―
Хорошо, я принимаю. Да, допустим, это карт-бланш: делайте, что хотите. Ну, хорошо, вот тебе скажут: «Делай с ними, что хочешь» — и ты вот сейчас начнешь, скажешь все слова, которые тебе внутреннее твое воспитание запрещало, а сейчас ты скажешь: «Ну всё, я теперь вам покажу всё, что я в себе копила!» Так же не бывает. Значит — мы с тобой часто про это говорим — в этих людях это дерьмо сидит. Оно в них сидело и до отмашки. Не может быть, чтобы отмахнули, и ты его себе быстренько-быстренько закидал. Нет. Значит, оно было. И женщина, которая позволяет себе такие шутки в отношении человека публично, по телевидению, восседая в каком-то кресле как барынька такая наша медийная, — это для меня запредел. Вот, что я говорю. Это, значит, в этих людях есть.Как мы с тобой говорили про Тиграна того, которого мы знали и Тиграна, который сейчас Кеосаян, что «ой, как же так всё превратилось?» Значит, не превратилось. Вот мы, кстати, с Гарри Бардиным говорили, программу «Дифирамб» записывали. Он тоже очень по этому поводу сокрушался: «А как же Тигран? Тигран же…». Я говорю: «Вот так».
И.Петровская
―
А ты ему посоветовала посмотреть «Международную пилораму», нет?
К.Ларина
―
Так он и смотрел. Он в ужасе: «Разве это тот Тигран, которого я знал?» Я говорю: «Просто та грань, что он вам хотел понравиться. А сейчас — совсем другим людям». И, судя по всему, что он получает от этого удовольствие, сейчас он свободен, он настоящий. Вот так они сейчас все стали настоящими.
И.Петровская
―
Ну, наверное, бывают обстоятельства, только они не всех касаются. Потому что есть люди, у которых есть некий нравственный закон внутри, который, извините за пафос…
К.Ларина
―
Нет, ты права абсолютно, я с тобой согласна.
И.Петровская
―
Который, даже если скажут: «Вот проведи всю программу матом, вот матери все, и все слова и выражения, которые ты знаешь, употребляй в адрес, я не знаю, кого…».
К.Ларина
―
Своих идеологических соперников.
И.Петровская
―
Я просто не могу представить, в адрес кого можно было бы… То в этот момент ты стоишь перед выбором: либо ты это делаешь и отпускаешь в себе скотину, а скотина в каждом человеке есть в той или иной мере, и, собственно, вся система морали и нравственности, она способствует тому, что у человека вырабатывается некий кодекс, чего нельзя категорически, правильно? Вот нельзя категорические какие-то вещи делать. И ты не сможешь переступить через себя, даже если ты в обычно жизни легко и с удовольствием эти слова произносишь, но в очень узком кругу.А есть люди, которые, наконец, скажут: «Ура! Вот я свободен. Вот она будет для них свобода». И это освобождение еще, помимо всего прочего, еще хорошо оплачивается. Ты пойми, какая красота.
К.Ларина
―
У нас прекрасная получилась кода и выход на песню, которую я сегодня подобрала в качестве музыкального комментария к неделе. Это песня Владимира Высоцкого, которая объединяет всё, о чем мы сегодня говорили. Песня: «Что за дом притих…»Что за дом притих, погружен во мрак? На семи лихих, продувных ветрах, Всеми окнами обратясь в овраг, А воротами на проезжий тракт.
Ох устал я, устал, но лошадок распряг. Есть живой кто-нибудь? Выходи, помоги... Никого. Только тень промелькнула в сенях, Да стервятник спустился и сузил круги.
В дом заходишь, как все равно в кабак. А народишко — каждый третий враг. Воротят скулу — гость непрошенный, Образа в углу и те перекошены.
И затеялся смутный, чудной разговор, Кто-то песню стонал и гитару терзал, А припадочный малый, придурок и вор Мне тайком из-под скатерти нож показал.
«Кто ответит мне, что за дом такой? Почему во тьме, как барак чумной? Свет лампад погас, воздух вылился, Али жить у вас разучилися?»
Двери настежь у вас, а душа взаперти, Кто хозяином здесь? Напоил бы вином... А в ответ мне «Видать, был ты долго в пути И людей позабыл, мы всегда так живем.
Траву кушаем, век на щавеле Скисли душами, опрыщавели. Да еще вином много тешились Разоряли дом, дрались, вешались».
«Я коней заморил, от волков ускакал, Укажите мне край, где светло от лампад Укажите мне место, какое искал Где поют, а не стонут, где пол не покат».
«О таких домах не слыхали мы, Долго жить впотьмах привыкали мы. Испокону мы в зле да шепоте Под иконами в черной копоти».
И из дома, где косо висят образа Я коней очертя гнал, забросивши кнут Куда кони несли и глядели глаза, И где люди живут, и как люди живут...
Сколько кануло, сколько схлынуло. Жизнь кидала меня, не докинула. Может, спел про вас неумело я,