Виктор Матизен - Человек из телевизора - 2010-05-15

К. ЛАРИНА - Начинаем программу «Человек из телевизора». Здесь Ирина Петровская. Приветствую.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Доброе утро.

К. ЛАРИНА - Мы в такой день сегодня собрались, когда в одном из регионов РФ объявлен траур. И напомню, что радиостанция «Эхо Москвы», солидаризируясь с теми, кто пострадал во время взрыва в Междуреченске и с шахтерами, которые сегодня хоронят своих товарищей, у нас тоже траур объявлен на радиостанции. У нас нет развлекательных программ, нет розыгрышей. И старались как можно меньше рекламы в эфир давать и надеюсь, что в этом смысле у нас что-то получилось. Мы начали программу с печального факта, и обратили внимание, что сегодняшние стихийные выступления шахтерские в этом регионе, когда были даже столкновения с местными правоохранительными органами, с ОМОНом, когда люди стали перекрывать железные дороги, они каким-то странным образом до новостных выпусков телевизионных до сих пор не дошли. Сейчас время 11.15 и судя по тому, что наблюдали мы на телевизионных экранах, на федеральных, во всяком случае, никаких новостей по этому поводу не поступало. Это ей-богу странно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я не могу здесь подтвердить, еще просто не смотрела телевизор.

К. ЛАРИНА - Ссылаемся на авторитетное мнение наших коллег из службы информации, которые отслеживают.

И. ПЕТРОВСКАЯ - …РЕН-ТВ сегодня, потому что будет Марьяна, она без этого конечно не обойдется. А вообще, как ни кощунственно звучит, но очень удобный день, потому что в субботу намного меньше выпусков новостей и воскресенье и всегда можно еще этим отговориться, что у нас сегодня, извините, другое расписание, программы передач.

К. ЛАРИНА - Итоговые программы сегодня же выходят не только на РЕН-ТВ.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Основные завтра. Сегодня будет только Пушков.

К. ЛАРИНА - Вести в субботу.

И. ПЕТРОВСКАЯ - А Ревенко и Толстой и сегодня Итоги на НТВ тоже завтра.

К. ЛАРИНА - Мне кажется, чтобы было правильно, чтобы как-то обновили репертуар к вечернему выходу.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Было бы правильно вообще сообщать о том, что происходит по мере поступления событий, а не фильтровать их. Некоторые события достойны того, чтобы быть отражены в каких-то специальных выпусках новостей, о чем мы многократно говорили. Но я думаю, что это совершенно неслучайно, зачем же тревожить страну в выходные дни особенно.

К. ЛАРИНА - Еще не очень знают, что с этим делать. Потому что это все-таки для них неожиданная, любая стихийная акция она всегда неожиданна для власти. А то, что неожиданно для власти, для телевидения тем более неожиданно. Поэтому триста раз подумают.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Дали отмашку – сделали. Сколько раз такое было с теми же взрывами. Вначале чуть-чуть маленькими бегущими строчками, а потом уже когда есть разрешение общее, выработанная позиция основная, тогда начинают работать каналы.

К. ЛАРИНА - В общем, дорогие друзья, если у вас есть свидетельства того, что все-таки новость о том, что шахтеры предпринимают какие-то попытки защитить свои честь и достоинство с помощью уличных акций, если вы увидите в телевизионном эфире, пожалуйста, сообщите нам об этом. Чтобы мы могли об этом сказать сразу же здесь в прямом эфире. У нас Россия-24 идет. Тоже за этим следим. Если говорить о программах прошедшей недели, я думаю, что гвоздем программ стала вчерашняя передача «Гордон Кихот», посвященная расколу в Союзе кинематографистов, персоне Н. С. Михалкова. Программа эта записывалась 24 апреля. Что важно. Поскольку не было тогда ни премьеры Никиты Михалкова, фильма «Утомленные солнцем. Предстояние».

И. ПЕТРОВСКАЯ - Она еще не прошла в прокат.

К. ЛАРИНА - 22-го была премьера?

И. ПЕТРОВСКАЯ - 22-го начался прокат. А премьера была в Кремлевском дворце 17-го числа.

К. ЛАРИНА - В общем, здесь этой темы не касались в передаче, что наверное правильно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Говорили только о том, как велик художник…

К. ЛАРИНА - И мне важно то, что эта программа записывалась до того, как свое особое мнение представил на радиостанции «Эхо Москвы» А. С. Кончаловский. Который по сути абсолютно поддержал тех, кто написал письмо «нам не нравится» и кто вышел из состава Союза кинематографистов и предъявил там практически те же претензии к руководству Союза, которые вчера в передаче предъявлял Никите Михалкову единственный его оппонент - президент Гильдии киноведов и кинокритиков Виктор Матизен. Но прежде чем высказаться по поводу программы, я хотела бы прочитать несколько телеграмм от слушателей. Люди, которые не слишком сведущи в этих нюансах, связанных с расколом в Союзе, кто кого представляет, кто какие претензии предъявляет. В конце концов, действительно Виктор Матизен не самая топовая фигура в культурном пространстве РФ.

И. ПЕТРОВСКАЯ - В медийном.

К. ЛАРИНА - Уже разве тягаться с популярностью Никиты Михалкова. Но, тем не менее, вот мнение наших слушателей. Госслужащая из Москвы нам пишет: «Видела вчера анонс «Гордон Кихота». Надеюсь сегодня посмотреть программу. Прошу, пожалуйста, обязательно обсудите эту передачу! По-моему, Никита Сергеевич считает, что его талант велик до беспредела, а все остальные люди при виде его должны падать ниц и долго лежать, не поднимая головы. Становится страшно! Или это просто так нарезали рекламный ролик. А, может, просто я завидую таланту», – иронизирует Ольга. Еще одно мнение, оператор из Жуковского: «Тяжелое впечатление от просмотра Гордона, печальный упрямый Матизен с адвокатом против целого зала сторонников-сотрудников барствующего Михалкова, ведущего себя в студии как барин из "Дубровского", даже повадки такие же и желание побить Матизена даже не скрыл! Однако странен финт ушами товарищей Матизена – пришли, что-то им не понравилось и ушли, бросив одного Виктора. Вот уж воистину борьба с ветряными мельницами, грустно». «Смотрю одним ухом «Гордон Кихот» и поражаюсь. Разборки какие-то. Искусство там и рядом не лежало. Эти внутренние дрязги обязательно выносить на широкое обсуждение?» Еще одна телеграмма, Наташа: «Виктор Матизен – герой, молодец! В программе Гордона он показал, что такое Никита Михалков как явление нашей действительности. Позор Михалкову!» Вот и все. Если что, мы готовы еще и вас послушать обязательно по телефону. Есть у нас Матизен на связи? Виктор Матизен у нас на связи, президент Гильдии кинокритиков и киноведов. Витя, приветствую.

В. МАТИЗЕН – Доброе утро.

К. ЛАРИНА – Во-первых, прими наши поздравления, молодец. Героически выдержал этот невероятный напор и эту атмосферу, в которой было очень сложно нормальному человеку существовать. И ей-богу просто прими наши заверения во всяческом уважении. Я думаю, что Ирина меня тут поддержит.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Даже Гордон поддержал.

К. ЛАРИНА – Витя, во-первых, всех интересует главное, мы вынуждены обращаться к началу, к печке, почему все-таки сторона протестующих против того, что происходит в Союзе кинематографистов, была представлена столь малочисленными силами, как ты и адвокат. Пожалуйста, скажи нам еще раз об этом.

В. МАТИЗЕН – Я не считаю, что силы были малочисленные. Я считаю, что было вполне достаточно. Во-вторых, сторона, которая организует новый союз, совершенно внятно и четко заявила, что ее счеты с Н.С. Михалковым закончены. Они не видят никакого смысла продолжать эту борьбу с ним внутри союза. Они создают другой союз. И будут заниматься своим делом. А вовсе не… полемикой с… Михалковым, которая им представляется совершенно бессмысленной. Я, честно говоря, их понимаю. Потому что по существу спорить с Михалковым совершенно невозможно, он не в состоянии ответить ни на один вопрос. Он молчит как тупой десятиклассник, которого поднимает учитель. И подает знаки своему окружению, которое выскакивает как заводные человечки, что-то такое говорят не по делу.

К. ЛАРИНА – Это было ваше корпоративное решение не принимать участие?

В. МАТИЗЕН - …не было, но поскольку я…

К. ЛАРИНА – Вот я и спрашиваю…

В. МАТИЗЕН – …Нет, это было решение учредителей нового киносоюза. Не участвовать в этом деле. Они меня отговаривали. Но все-таки я представитель прессы, я считаю, что я имею право выходить в прямой эфир и бороться с помощью СМИ. Что касается моих коллег, Елены Стишовой, Сергея Кудрявцева и Леонида Павлючика, то им обещали, что на эфире будет кто-нибудь из режиссеров. Они не считали возможным бороться с Михалковым в отсутствие каких-то фигур из… кинематографической профессии. Им это было обещано, но это условие не было выполнено. Я в этом не виню Гордона, просто с ним отказывались иметь дело. И собственно говоря, именно это его страшно взвинтило, что с ним, великим ведущим и с великой программой Первого канала люди просто не хотят иметь дело. Это было для него наиболее оскорбительной вещью. И почему, собственно говоря, он орал на протяжении всего финала, совершенно невразумительные вещи говорил. Все было абсолютно понятно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Это было вам, Витя, понятно. А ты непосредственно во время записи это объяснил? Потому что ведь в эфир не попало это объяснение.

В. МАТИЗЕН - Я во время записи все это объяснял. В самом начале и самом конце объяснял, что люди не хотят иметь с вами дело, Никита Сергеевич. Это прозвучало в программе.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Прозвучало, но было непонятно, почему пришли и в самый непосредственно момент перед записью ушли.

В. МАТИЗЕН – Прошло много времени, я не помню, но несомненно, я все это объяснил. Никакого недоразумения между мною и моими коллегами по гильдии в этом отношении не было. Они развернулись и ушли, потому что их в каком-то смысле обманули, хотя невольно. Не было сознательного обмана со стороны программы. Просто они не смогли найти кого-то кроме Норштейна, который выступал в записи.

К. ЛАРИНА – Кстати, очень интересный момент, выступление Норштейна было замечательное и очень внятное и понятное. Но никаких комментариев почему-то не последовало. В студии вообще никак не реагировали на это выступление? Такое ощущение, что просто его переждали и все. Не обращая внимания, пошли дальше.

В. МАТИЗЕН – Это же было постоянно на протяжении всей передачи. Когда следовала какая-то неудобная реплика с нашей стороны, Никита Михалков просто становился в ступор. И подавал знак кому-то из команды, которые выскакивали и что-то по этому поводу говорили, даже не по этому, а просто что-то говорили, чтобы что-то сказать. И поэтому Норштейн, он дал пощечину Бондарчуку за его фильм, и Федя просто вырубился.

К. ЛАРИНА – Скажи, пожалуйста, Вить, какое у тебя впечатление сложилось уже зрительское? Ты впервые эту передачу смотрел в монтированном виде вчера?

В. МАТИЗЕН – Впервые смотрел.

К. ЛАРИНА – Что скажешь?

В. МАТИЗЕН – Я себе не понравился, потому что можно было вести себя более спокойно, и говорить какие-то более жесткие вещи по отношению к Н. С. Михалкову. И, кроме того, безусловно, нужно было каждый раз, когда он пытался уйти от ответа, вернее отмолчаться, нужно было этот момент фиксировать. Фиксировать, знаете, прикосновение лопаты к полу… когда противник… представил лопату… судьей. Поскольку Гордон этого не делал, должен был делать я. Говорить: вот вы опять не ответили на вопрос. И вообще ни на один вопрос по существу. Потому что все время отмалчиваетесь.

К. ЛАРИНА – Какой смысл этой программы для тебя и для тех кто пытается реорганизовать каким-то образом сообщество кинематографическое? Есть ли смысл в такой передаче?

В. МАТИЗЕН – Для них в этой программе нет никакого смысла. Они с самого начала отказались на нее идти. И считали, что я этот бой проиграю. И поэтому они меня отговаривали. У них были резоны, потому что на стороне Михалкова огромный артистизм, харизма и черт знает что, на моем – просто то, что я знаю про его реальную деятельность, а не про его громкие слова.

И. ПЕТРОВСКАЯ - А, по-твоему, зачем это Михалкову, когда тоже уже все решено, он все равно на коне. Вот черта ли он туда пошел?

В. МАТИЗЕН – Откровенно говоря, я думал, что немножко поумнее и откажется от этой программы, потому что он не может выступать с разумным человеком один на один. Ему сказать-то нечего. Но он видимо, положился на свои обычные штучки, на смех, на уходы, на свое беспредельное обаяние, на свою команду, которая ему подыграет, когда надо. Он такой хороший, против молодца и сам овца… Особенно можно прижать противника и дать ему по морде ногой.

К. ЛАРИНА – Там, кстати, один из его аргументов был, ответ на который внятно не прозвучал. Связанный с подписанием письма, кстати, это Михалков инкриминировал вам и ведущий программы. Что это типа ложь и подлог, что это письмо подписывалось по телефону, люди не читая, подписывали. И подписывали люди, которые вообще не являются членами Союза кинематографистов. Я хочу еще раз прочитать сносочку, которая в этом письме есть в конце.

В. МАТИЗЕН – Я хочу еще раз пояснить, что ложью и подлогом в данном случае, к сожалению, занимается сам Гордон, потому что ситуация с письмом была абсолютно понятной. Его сначала подписали 5 человек, которые объявили о своем выходе из Союза кинематографистов. О том, что им не нравится атмосфера в союзе. Письмо так и называлось – «Нам не нравится». И они предложили тем, кто является членом союза, присоединиться к ним и выйти из союза, а тем, кто не является, просто поддержать.

К. ЛАРИНА – Я хочу это процитировать. «Если вы кинематографист, но не являетесь уже или еще членом Союза кинематографистов, подписывайте заявление с пометкой «солидарен» с необходимостью создания киносоюза России». Я так понимаю, Отар Иоселиани именно так и сделал, когда просто поддержал вас.

В. МАТИЗЕН – Стоп. Относительно Отара Иоселиани, я должен оговориться, я не знал, что он является членом Союза кинематографистов России. В справочнике Союза кинематографистов за 2008 год имеется его фамилия. И поэтому Отар Иоселиани самым натуральным образом вышел из Союза кинематографистов России. Я просто не знал, что он является членом. Я думал, что он просто выражал свою солидарность с этим письмом и его пафосом. Вот, собственно говоря, и все. Ситуация абсолютно элементарна, она вообще не стоила выеденного яйца. Если человек по ошибке что-то подписал, действительно бывают такие люди, которые чего-то по ошибке подписывают, а потом на них давят, они тут же отказываются. Но хорошо, откажись, скажи, что я не хотел и так далее. Ну и что, в чем проблема-то?

К. ЛАРИНА – Хорошо. Спасибо большое. Мы на этом нашу короткую встречу с тобой заканчиваем. Спасибо за некоторые разъяснения вчерашнего эфира. Удачи Виктору Матизену. А что касается ваших впечатлений, мы ими займемся во второй части программы после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Кстати, хотела из Кемерово еще прочитать реплику. «Ни по центральным, ни по кемеровским каналам не сообщили о столкновениях шахтёров и омоновцев. По России-24 говорят о протестах в Киргизии, Таиланде, но молчат о событиях в Кузбассе. Только РЕН показал вчерашний репортаж о митинге на центральной площади Междуреченска. В какой стране мы живём? Это в 21 веке пытаются скрыть неугодную информацию от народа? Позор такой власти, такому телевидению». В первой части нашей программы на sms пришли уже несколько свидетельств о том, что на РЕН-ТВ показывали выпуски, посвященные событиям в Междуреченске. Уже вчера вечером у Осокина и сегодня утром. И на канале РБК тоже в новостях это звучало и даже были репортажи корреспондентов с места событий. Все. Пока ничего больше нет на федеральных каналах.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот эта реплика она действительно точная. Потому что действительно, какой же смысл скрывать, когда все равно это все либо известно в том же Интернете наверняка, либо будет известно. Позавчера ко мне пришли девочки дипломницы, которые пишут диплом о цензуре на телевидении, программа «Время», поскольку они еще маленькие, то вопрос задавали: а вообще какой смысл в этой цензуре. И я, подумавши, поняла, что действительно они просили сравнить советское время и нынешнее, в советское время это имело смысл. Потому что цензура блокировала эту информацию, и если что-то просачивалось, то только у маленького процента людей, которые слушали западное радио. Которое также глушилось. Сегодня это превращается в какую-то феерическую глупость, потому что все равно всем все будет известно. Тем, кто захочет узнать, разумеется, а таких людей, я думаю немало. И рано или поздно все равно придется об этом сообщать. Мне кажется, люди существуют в какой-то парадигме старой, что если не показали по телевизору, то этого и не было. Так раньше и было совершенно верно. И даже это была формула того, что не показали по телевизору, того в реальности как будто бы и не случилось. Но сейчас это бессмысленно и невероятно глупо.

К. ЛАРИНА – Безусловно, люди, которые причастны ко всей это чудовищной истории, они конечно же, ждут хоть какого-то упоминания в информационных выпусках. И счастливы, когда находят хоть что-то. И еще слушатель из Кемерово пишет: «В кои-то веки телевидение не разочаровало, но даже наоборот, удивило. На Пятом канале в четверг программы «Открытая студия» и «Свобода мысли» были посвящены трагедии на шахте Распадская. Я не надеялся, что эта тема будет обсуждена на ТВ, так как в собственниках шахты – придворные олигархи, а основной виновник трагедии – чиновники, закрывающие глаза на нарушения производственного процесса. Но, как оказалось, ошибся».

И. ПЕТРОВСКАЯ - Справедливости тогда скажем, что и «Судите сами» было посвящено трагедии на шахте Распадская. Чего-то прорывается. Но потому что опять же я думаю, что у кого-то есть понимание, что бессмысленно не говорить. Уже и так эта трагедия, оттого что она случилась непосредственно в великий праздник, и так была оттеснена на периферию. 9-го были очень скупые сообщения, 10-го никакая сетка развлекательная, ничего не было изменено, все выходило, «Большие разницы» и все. И только 11-го начали наконец новости открываться сообщением о том, что там произошло и какая там трагедия.

К. ЛАРИНА – Я смотрела программу «Свобода мысли», посвященную этой теме, она тоже как-то меня приятно порадовала, если можно говорить в контексте со свершившимися событиями. Потому что там был разговор очень точный и очень точный подбор гостей. Там были не чиновники и не депутаты, а люди, которые реально в этих шахтах работают, и они правду точно знают. И мне показалось, что программа прозвучала, как должна была прозвучать. То есть она целиком эту проблему вытащила на передний план и в кои-веки рассказала о том, что на самом деле происходит в этой сфере народного хозяйства. Это же случай просто который вышел за рамки своим масштабом.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Хотя раньше были еще более масштабные по жертвам.

К. ЛАРИНА – Но поразительно, насколько загнаны эти люди в угол, я сегодня утром слушала в нашем «Развороте» Володя Варфоломеев там включал в эфир свидетельства людей из Междуреченска. Когда люди доведены до края, когда они говорят о том, что мы просто рабы. Это рабский труд. Потому что зарплату, которую они получают, от 20 до 30 тысяч рублей. И не больше. 30 считается большая зарплата.

И. ПЕТРОВСКАЯ - При этом это единственное градообразующее предприятие, некуда больше идти работать и все мужчины точно, все имеют к этой шахте отношение. Вообще ужасно это абсолютно заложники этой ситуации. И страшно себя поставить даже на их место. А самое главное, что они все равно будут туда ходить, спускаться, потому что деваться им абсолютно некуда.

К. ЛАРИНА – Они рассказывали в нашем эфире, что конечно им угрожают, разговаривают с ними просто как со скотами, потому что любое недовольство условиями труда, оплатой труда, реакцию вызывает…

И. ПЕТРОВСКАЯ - Пошел вон.

К. ЛАРИНА – Я найму, говорит, китайцев, и они вместо тебя будут работать за еще меньшие деньги. Ты работаешь, говорит ему начальник, за место. Понятно? Даже не за пайку. За место. То есть за то, что ты имеешь право сюда ходить, будь за это благодарен мне. Это конечно чудовищная вещь. Но это длится очень давно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - А самое главное, что какой идиотизм, зная, к чему приводит, раньше говорилось пролетариат гегемон, но так или иначе действительно именно люди рабочие и тем более работающие в такой тяжелой ситуации рано или поздно не дай Господь их довести до этого белого каления. Мы помним, что было. Уже это было. И, тем не менее, снова одни и те же грабли, и главное, что становится только хуже. Я имею в виду отношение в первую очередь к людям.

К. ЛАРИНА – Может быть телефон включить. Поскольку у нас есть и много тем для разговора.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Там была хорошая реплика, как раз по поводу той программы, которую мы первую часть обсуждали. «Стыдно называть себя аристократом в бедствующей стране и в бедной стране». Это чистая правда.

К. ЛАРИНА – А вот возвращаясь к этой передаче «Гордон Кихот», у тебя какое ощущение? Визуальное.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Оно собственно не обмануло мои ожидания, я посмотрела анонсы, у меня ощущение, что главный герой пришел туда главным героем, что он рассчитывал на то, что это будет его: а) бенефис и б) избиение Матизена ногами.

К. ЛАРИНА – Практически он хотел и впрямую. И озвучил это свое желание.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Мне кажется в отличие от твоего ощущения, что Гордон был одинаково…, ярость по отношению к этой противной стороне у него была связана с тем, что большая часть людей просто ушла, по какой причине, нам Матизен сейчас объяснил. Но никакой симпатии к герою я тоже не заметила. И более того, он несколько раз довольно жестко в его адрес высказывался. Мне кажется почему-то, что Михалкову было обещано на более высоком чем Гордон уровне, что он выступит как следует по полной программе и мне кажется, он даже отчасти не ожидал, что он все-таки встретит какое-то противодействие, а тем более Матизена Гордон несколько раз отметит как героя, что ему было глубоко неприятно. И он пытался сказать какие-то мерзкие слова в его адрес, как он это умеет делать. Максимально унижая человека. И на этом он проиграл. Потому что мне те реплики, которые пришли, люди действительно не в курсе и действительно может и не должны быть в курсе особо подробностей всей этой истории, но сам этот тон отвратительный люди почуяли, и как будто мне кажется, что они все поняли.

К. ЛАРИНА – Конечно, здесь даже необязательно знать какие-то подробности…

И. ПЕТРОВСКАЯ - Еще и если ты заметила, очень жестко Гордон пресекал привычную михалковскую демагогию. Например, когда пошел разговор об Отаре Иоселиани, который якобы не состоит в Союзе уже много лет, но, тем не менее, поставил подпись, и дальше была прекрасная в михалковском духе мотивация того, как он относится к Отару Иоселиани. Что он дал интервью какой-то киевской газете, где сказал, что он не любит Россию. И как вот можно брать, вернее судить о том, что это будет за новый союз, если там будет состоять человек, который ненавидит Россию и эту демагогию Гордон достаточно жестко пресек.

К. ЛАРИНА – Мне, кстати, не хватило обсуждения именно этой темы, которая чуть ли главной аргументацией Никиты Михалкова. Виктор пытался вспомнить все его обвинения по поводу диктатуры либеральной… Он отказывается от своих слов.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Он вначале отказался, когда М. М. Хуциев сказал, что нас назвал ослами. Где, когда? Ну как всегда это все. А когда уже это мы уж помним, и есть стенограмма этого съезда и он не раз это повторял. Либерально-атлантическая диктатура, по этому поводу все нормальные здравые люди ржали и встречали Матизена на протяжении большого количества времени словами: привет, ставленник либерально-атлантической диктатуры. Где 500 тысяч долларов и так далее. Здесь он сделал вид, что это все придумано.

К. ЛАРИНА – Про деньги, которые Виктор вспомнил, он его обвинял, что он 500 тысяч долларов потратил на информационную войну. Но поскольку это прозвучало, эта аргументация вновь прозвучала у него в оценке слов Отара Иоселиани, мне странно, что ведущий это не обсуждал, что он пресек. Потому что по сути тут и зарыта собака. Ведь нас же обманывают, такой камуфляж идет. Что гений Михалков против бездарных завистников. Но суть в другом. Это абсолютно идеологическая война и он на этом настаивает, когда он обвиняет этих людей в том, что они пособники Моссада или чего-то, ЦРУ. И что мечтают развалить Россию и уничтожить русскую культуру. Что люди, которые выступают против руководства союза, являются врагами России. Это его главный аргумент. Он об этом сказал в интервью в газете «Известия», уже совсем недавнее интервью, что Союз кинематографистов против России. Вот надо что обсуждать.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Мне кажется, вообще большая недоработка этой программы или может быть даже главная ее содержательная ущербность в том, что опять пошли по этой линии: он сказал так, тогда-то был принят, тогда-то состоялось это, долгое обсуждение мало кому понятной проблемы кворум, не кворум, делегаты, депутаты, количество. В этом во всем утонуло действительно главное. А главное то, что сформулировано достаточно четко в этом письме. Что нам не нравится насаждение авторитарных методов руководства, навязывание идеологии. И так далее. То, что действительно в реальности есть, а самое главное, что этот главный герой ведь этого и не скрывает. Он это абсолютно всегда проговаривает и если человек в состоянии в эфире сказать своему коллеге, я лично это своими ушами слушала на другой радиостанции, когда он сказал, долго добивался у Николая Досталя, верит ли он в бога и слышит ли он как стучат тут копытца, а ведущая хвостом метет по столу. Это можно вообще представить себе? И во-первых, аристократ. Давайте все-таки если не интеллигент, а аристократ, аристократ мне кажется, этого не позволит себе никогда. А интеллигент тем более. А во-вторых, просто вменяемый человек в эфире вполне себе светской радиостанции несет такую пургу. Мне кажется, что это все уже превратилось, я прочитала сейчас много в связи с премьерой интервью, одно и то же, это превратилось уже в набор клише. Причем замешанных густо на этом его понимании патриотизма посконного такого и соответственно православие, державие, про народность уже не говорю.

К. ЛАРИНА – Православие головного мозга – как сказал один из наших гостей. Тут знаешь, какая штука все-таки, Ир, учитывая реплики наших слушателей, уже не надо даже ничего говорить, он сам себя разоблачает. Своим поведением, своей риторикой, своими интонациями, он сам себя разоблачает. К сожалению, не понимает этого.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Невероятно разоблачают крупные планы, когда схвачено лицо человека, не контролирующего себя. Когда вместо доброго дедушки проступает…

К. ЛАРИНА – Такое лицо урки такого.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Абсолютно. Урка это мелкое, а пахана, который сейчас порвет, ударит действительно, или в Бондарчука он как медведя Дубровский выпустил порвать. Но только медведь оказался тоже не слишком подготовленный.

К. ЛАРИНА – Хромоногий. Давайте мы несколько звонков послушаем. Не настаиваем на передаче, которую мы сегодня обсуждаем большую часть эфира, уж больно она эмоционально сочная получилась. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я хотела сказать, нет, у него не лживый взгляд, его глаза не лгут, они правдиво говорят, что их владелец плут. И поэтому действительно это саморазоблачение полнейшее. Спасибо.

К. ЛАРИНА – Спасибо вам. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Анна, Санкт-Петербург. Слушаю ваше обсуждение программы, честно говоря, меня удивляет только одно. Все, что сейчас говорится в адрес Н.С. Михалкова, на самом деле это стопроцентно просматривалось в нем уже, я даже не могу сказать, какое количество лет. Поэтому удивляет то, что почему-то только сейчас вдруг все это увидели.

К. ЛАРИНА – Ну потому что он на этом настаивает, он это представляет, как такое собрание достоинств. Ведь если говорить о подмене, подлоге, то она заключена в поведении этого человека. Это абсолютная подмена характеристик. Он себя мнит героем.

СЛУШАТЕЛЬ – Я-то понимаю. Вы понимаете меня, просто этот барствующий пахан, вот такой великорусский барин, я все время смотрела и удивлялась, думаю, ну как же так, когда же это людям надоест, почему так все смотрят в рот ему.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Тут еще проблема в том, что какое-то время было что-то понятно, но еще немного им микшировалось. А потом наступил момент, когда человек перестал стесняться.

К. ЛАРИНА – Контролировать. Потому что вокруг образовалась толпа людей, которые действительно смотрят в рот и это поддерживают. И мне кажется, тут был переломный момент, когда на том же съезде вдруг мы увидели так явно, кто его поддерживает, кто его подручные. Это абсолютно если тут либерально-атлантическая диктатура, то здесь абсолютно черная сотня в большинстве своем. И аргументация жуткая. Давай вспомним, за что Матизена исключали.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Он вчера сказал.

К. ЛАРИНА – За то, что он поддержал бомбардировки Америки Сербии.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Это одно, второе, что он раскольник. Вообще такие формулировки, за это бы зацепиться. Вчера чуть-чуть Гордон это попробовал, и то ли это дальше закончилось обсуждение, то ли в монтаже ушло. Просто дичь эту себе представить, а также неплохо было бы каких-то аналогий немножко накидать из прежнего не очень давнего времени. Когда это происходило, кого исключали, какие меры принимали. И что было дальше. Тысячу примеров. Галич, исключенный из Союза писателей, Войнович. Дальше эмиграция, преследование. Это в общем одного порядка все вещи. Только до такого уже преследования государственного не доходит. Но в целом сама эта методология абсолютно та. Авторитарная или даже может быть тоталитарная.

К. ЛАРИНА – Кстати, еще раз возвращаясь к Андрею Кончаловскому, практически теми же словами он говорил в нашем эфире, что больше всего его пугает и возмущает, это преследование за инакомыслие. Что исключать из творческого союза человека за то, что он думает не так, как руководство или как абстрактное большинство, это нонсенс. Для творческого союза это дикость. Этого быть не может никогда.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Очень жалко, что наш эфир с Андреем Сергеевичем состоялся после этой записи, потому что тогда можно было сказать, что посреди мышей и тараканов или кого там, кротов еще…

К. ЛАРИНА – И завистников.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Есть еще такие фамилии. Притом, что вчера опять этот подлог, которым они занимаются, когда вышел Бурляев и сказал, что из всего списка он дай бог знает 5 человек. Да там только мировых или как минимум всероссийских знаменитостей и действительно элиты, не меньше наверное, половины этого списка. И он, видите ли, знает только пять. А это все действительно в чистом виде подлог.

К. ЛАРИНА – Введение в заблуждение аудитории.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Сознательное я бы сказала. Правда, в этот момент я здесь отчасти выступаю адвокатом не дьявола, а Гордона. Давали список, и в списке было понятно, что это не пять человек далеко и вовсе не мыши и тараканы. И кстати если говорить о мышах и тараканах, то когда Михалков уцепился за эту фразу, то Гордон достаточно жестко сказал: я вас к этому составу тоже причисляю. И тот согласился. Я говорит, готов быть тараканом.

К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Сергей. Я тоже вчера смотрел эту передачу. Смотрел фильм «Предстояние», средненький достаточно фильм. Но я не согласен с тоном вашей передачи по одной простой причине. Потому что все, что вы говорите, на самом деле относится не к Михалкову, а к Матизену. Потому что первое - был неубедителен. Второе – его несколько раз ловил на лжи Гордон.

К. ЛАРИНА – Ничего подобного. Вы сейчас передергиваете. Перестаньте ради бога. Там был один единственный момент, когда Виктор позволил себе обвинить Михалкова в том, что он покупает голоса, а на самом деле речь шла о том, что он из своих личных денег оплачивал всякие социальные проблемы ветеранов Союза кинематографистов. Вы говорите, что несколько раз ловил на слове. Не надо.

СЛУШАТЕЛЬ – Извините, вам нужно, чтобы все хаяли Михалкова, да? Или нужна объективность.

К. ЛАРИНА – Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Я почему и говорю, первое. Михалков был достаточно убедителен и спокоен. И когда он сказал, что я сдерживаюсь, чтобы не дать в лоб, это говорит о его действительно выдержке.

К. ЛАРИНА – (смех) Нет, я больше не могу это слышать.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Высокой интеллигентности.

К. ЛАРИНА – Вот, кстати, вам показательный звонок, публика, которая обожает такую риторику. Которая обожает риторику «мочить в сортире», «Грызлов порвет козлов». Это же все из этой серии. «Я тебе дам в лоб». Поэтому если вы хотите жить в такой стране, с такими духовными авторитетами, это ваши проблемы. Флаг вам в руки. Я, например, отказываюсь считать этого человека совестью нации, коим он себя представляет.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да дело в том, что на совесть нации надо еще как следует потрудиться, заслужить, чтобы этим титулом тебя негласно наградили. Точно так же как лидером нации. Это все надо заслужить и подтвердить. Но не в этом даже дело. Матизен может быть сколько угодно неубедительным, но Матизен свою правоту отстаивал в очень невыгодных для себя обстоятельствах. Потому что было понятно, что в любой момент его засвищут, закричат, оборвут, перемонтируют. И уже это одно и это и Гордон, кстати, отметил, достойно глубокого уважения. Потому что я-то абсолютно убеждена, что спорить, полемизировать с Михалковым, это плевать против ветра. Потому что он потом на слезе, на придыхании, на этом обаянии, которое кому-то до сих пор кажется убедительным, он конечно же все равно выиграет. Хотя бы потому что он Михалков и его знают все, а Матизен это человек нашего медийного сообщества, которого тоже знают только мы и его читатели в газете.

К. ЛАРИНА – Можно еще пару реплик по поводу других передач. Мне кажется, что это тоже важно. Из Саратова наша слушательница: «Цикл С. Сорокиной «Программа передач», начавшись несколько застенчиво, набирает обороты, и день ото дня смотреть её становится интереснее. Здесь и наша история, и оценка сегодняшних и вчерашних событий. Уйдя на несколько лет в тень, Светлана накопила огромный потенциал». И вторая реплика из Жуковского: «На Пятом канале по-прежнему смотрю Сорокину, нравится мне ее передача, даже несмотря на дурацкий пустой антураж декорации. А вы заметили, что Сорокина стала рассказывать не только про телепередачи? Стали появляться программы, посвященные просто событиям про дефолт, про снос памятника Дзержинскому, и так далее». Я солидарна с такими оценками.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И я заметила, и действительно стало понятно, что собственно телевизионные события довольно скоро были бы исчерпаны. А дальше идет уже разговор о каких-то очень важных событиях того времени, преломленных иногда в телевизоре или о событии в основном почему мы знаем – потому что они были в телевизоре. Любые события мы узнавали и узнаем из телевизора. Она очень хорошо работает, правда. Мне действительно очень нравится. За редким исключением, когда берутся какие-то как мне кажется не очень важные программы.

К. ЛАРИНА – Даже «50:50» вчера была передача, очень симпатичная, где пришли Алексей Веселкин, Ксюша Стриж. Это тоже абсолютно отдельная культурная история. Ведь это было, кажется, совсем недавно. Доклиповая эпоха.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Еще была очень симпатичная программа, посвященная «В нашу гавань заходили корабли». То есть я тоже их все стараюсь смотреть. То, что не успеваю в эфире, потому что смотрю на сайте Пятого канала. Молодец, хорошо работает. И потом мне безумно нравится ее манера ведения. Когда она не скована какими-то политическими рамками, она абсолютно искренняя. Я не знаю такого естественного человека, который бы так искренне естественно умел засмеяться, отреагировать, где-то подпеть если нужно.

К. ЛАРИНА – Короче, между Сорокиной и Михалковым мы выбираем Сорокину.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Абсолютно. И более того, знаем, что от нее точно удара в лоб ждать не придется.

К. ЛАРИНА – Хотя иногда знаешь, как ей тоже хочется.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Ей-то, наверное, хочется, но она себя сдерживает, будучи представителем питерской интеллигенции, а не николо-горской аристократии.

К. ЛАРИНА – Что касается еще одного героя, к которому мы последнее время очень внимательны в этих передачах, я имею в виду Андрея Макарова и его программу «Справедливость», сегодня Андрей Макаров будет у нас в программе «Культурный шок». Так что можете там с ним пообщаться, дорогие друзья.

И. ПЕТРОВСКАЯ - По-прежнему действительно восхищаюсь.

К. ЛАРИНА – Спасибо.