Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2005-12-17
17 декабря 2005 г.
11:10-12:00
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Человек из телевизора»
Гость студии: Ирина Петровская
Эфир ведет: Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: Ну, еще раз приветствую в студии Ирину Петровскую. Добрый день, Ира.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Доброе утро, Ксения.
К.ЛАРИНА: Дорогие наши слушатели, подключайтесь. Наш номер 725-66-33 – это номер нашего эфирного пейджера. И телефон 203-19-22. Обязательно примем вас в нашу веселую телевизионную компанию. Будем сегодня обсуждать то, что посмотрели на прошедшей неделе. Но я скажу честно, я на этой неделе немножко так выпала из телевизионного пространства и пропустила все самое интересное. А интересного было много, судя по отзывам моих коллег, в том числе и главного редактора, и Ирина Петровская разразилась огромной статьей в газете «Известия».
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я не разразилась, я написала плановую колонку в пятницу.
К.ЛАРИНА: Но плановая колонка получилась посвящена одной передаче…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, так бывает.
К.ЛАРИНА: Судя по всему, она произвела на тебя неизгладимое впечатление.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, три вечера подряд, ты понимаешь, это уже многосерийная продукция.
К.ЛАРИНА: Ну, действительно мне очень понравилось, мы когда с Ирой вчера говорили по телефону, вот она назвала кого-то из наших коллег, который обозвал это рождением нового жанра – лирическая публицистика. Так это называется, да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, это я могу только процитировать кого-то – я сейчас уже не могу вспомнить, кого. Потому что, по моему-то ощущению, это, ну, да, действительно отчасти новое слово в телевидении, в журналистике. Этот прием, когда человек беседует заочно, обращаясь к собеседнику, которого нет, ну, вот я припоминаю, что использовался в раннеперестроечных программах, когда, например, звали какого-нибудь министра или другого чиновника, он не приходил – ну, в силу того, что либо боялся, либо нечего было сказать – и тогда ставили пустое кресло. Но, как правило, все-таки еще кто-то присутствовал в студии, и получался диалог. Здесь…
К.ЛАРИНА: Ну, давай, прости, ради Бога, чтобы наши слушатели – может быть, не все смотрели, - речь идет о передаче, которую мы уже назвали в разговоре с нашей победительницей «Ваше Высокоодиночество». Это трехсерийная история, которую придумал и воплотил в телевизионном экране генеральный директор, да? Или кто он там – президент?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Президент он называется компании…
К.ЛАРИНА: …ТВЦ Олег Максимович Попцов. И по жанру это действительно то, что сейчас Ира начала рассказывать. Я программу не видела, надеюсь, что сейчас глазами Ирины Петровской мы ее посмотрим и обсудим. Да, действительно обращение напрямую к президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину – вот такой вот монодиалог Олега Попцова. Так?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я бы даже не назвала это обращением, я бы назвала это беседой, при которой только на месте одного из собеседников пустое кресло. Или же, если иметь в виду, что часто взгляд говорящего в кадре Олега Максимовича Попцова обращен куда-то в угол, то, значит, можно предположить, что собеседник где-то там в углу притаился. И вначале некоторая оторопь от этого берет, хотя вроде вначале и объявили, что это будет заочная беседа. Но вдруг ты понимаешь, что то ли действительно там в углу кто-то сидит, какой-то неведомый Владимир Владимирович, то ли Олег Максимович переутомился и сам с собой тихо ведет беседу, но при этом вступает как бы просто в прямую полемику, говорит: «Я с вами не согласен, Владимир Владимирович», - это редко, как правило: «Я с вами согласен, Владимир Владимирович, какие прекрасные слова вы сказали, Владимир Владимирович. А вот еще, Владимир Владимирович, вы хотели… Может быть, вы со мной поспорите, Владимир Владимирович…» А потом Владимир Владимирович таки возникает, но только монтажно. То есть на словах, например: «Может быть, вы со мной не согласитесь», - камера выхватывает кадры хроники, не камера, а просто показывают нам кадр хроники, где явно Путин общается со своими министрами или с кем-то, и крупный план, где он внимательно слушает, а потом кивает. Ну, то есть, как бы успокаиваешься, что он все-таки согласен с Олегом Максимовичем. Все это перебивается разговорами в поезде – пожалуй, это, может быть, наиболее интересная часть этой программы, потому что реальные люди едут из Санкт-Петербурга в Адлер. И им режиссер Игорь Шатхан задает вопросы, кстати, плацкартный вагон, то есть такой самый…
К.ЛАРИНА: То есть это еще разговор с простым народом?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, это вот все, понимаешь…
К.ЛАРИНА: С гражданами?
И.ПЕТРОВСКАЯ: …монтажно сделано – куски в студии, где Олег Максимович говорит, а потом разговоры с гражданами в поезде. И на вопросы, нравится ли им президент, доверяют ли они ему, люди отвечают так же, как Олег Максимович, который в первых же буквально кадрах этого фильма признается, что Владимир Владимирович ему нравится своей подвижностью, молодостью, динамичностью, как он сидит, как он смотрит, как он улыбается. Ну, примерно люди то же самое говорят, что нравится. И потом они тоже подтверждают слова Олега Максимовича, который говорит, что вы-то… ну, тут смысл я грубо передаю, что вы-то все делаете хорошо, у вас-то прекрасные идеи и намерения, но посмотрите, кто вас окружают, а окружают либо подлые, либо лживые, либо ворюги. И народ говорит тоже, что вот если бы ему не мешало его окружение, то он бы уже все сделал, ну, и в общем, и вполне устраивает нас этот президент, и не нужно нам другого, и альтернативы ему нет, и все-таки стабильность какая никакая наступила…
К.ЛАРИНА: Ну, подожди, какая-нибудь крамола есть в этих речах?
И.ПЕТРОВСКАЯ: В народных или в общих?
К.ЛАРИНА: В его?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, ну, какая крамола, крамолы никакой.
К.ЛАРИНА: Олег Максимович Попцов он говорит то, что… правду сказал?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, частично правду, потому что в некоторых вещах он абсолютно спорил, когда он, например, утверждает, что нефтяную промышленность и вообще все, что связано с нефтью, нужно назад национализировать и отдать в государственные руки, это крайне спорная вещь. Он называет проблемы этого режима…
К.ЛАРИНА: Которые не называются нигде, ни на одном телевизионном канале.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот в этом и главная, понимаешь ли, для меня проблема этого произведения. Потому что, ну, разумеется, это все равно все общие места. Всем очевидно, что сегодняшняя пресса и особенно телевидение не свободно.
К.ЛАРИНА: Он про это говорит?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Говорит, да, при этом тоже говорит, что рынок, пришедший в прессу, не на пользу пошел ей, что тоже спорное, на мой взгляд утверждение. Что парламент у нас ручной, говорит.
К.ЛАРИНА: Да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Что у нас воруют, и народ плохо живет – говорит.
К.ЛАРИНА: Ну, это же подвиг.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Именно потому, что об этом давно уже никто не говорит, понимаешь ли? Именно поэтому вдруг ты начинаешь задумываться, а действительно, посмотри, как это все вообще остро и невероятная какая-то фронда или крамола. Но все это сглаживается и спрямляется вот этим скрытым косвенным славословием в адрес все равно одного-единственного человека – Владимира Владимировича, который хотел бы как лучше, да никак не получается из-за того, что.
К.ЛАРИНА: Не дают ему злые люди!
И.ПЕТРОВСКАЯ: То есть и плюс в некоторых случаях еще Олег Максимович дает советы, как бы он сделал. Ну, такой разговор взрослого наставника, может быть, я не знаю, воспитателя с неким молодым… ну, учеником его трудно назвать, но тем не менее, по манере, по той безапелляционности, с которой это говорится, это напоминает вот такой разговор, ну, я не знаю, мне приходили какие-то аналогии…
К.ЛАРИНА: Я начинал, а ты продолжай, да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, это всегда есть, потому что Олег Максимович действительно…
К.ЛАРИНА: Застрельщик перестройки.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …позиционирует себя как отец демократии, да, и застрельщик перестройки. Но помимо всего прочего, ну, есть в истории Вольтер и Екатерина, Жуковский и государь император. Но в данном случае, Олег Максимович все-таки не Вольтер, и не Жуковский, безусловно, а в первую очередь чиновник все равно, чиновник, возглавляющий все-таки достаточно серьезную государственную компанию, да? Телевизионную компанию. И помимо всех смысловых вещей, которые вызывают много вопросов, уж не говоря о форме этого телевизионного произведения…
К.ЛАРИНА: Ну, форма же это ноу-хау.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, ноу-хау, безусловно, кто бы спорил. Разумеется, ни на одном другом канале этого невозможно представить. И невозможно также представить, что директор, генеральный директор или президент канала – ну, возьмем, первых, навскидку Эрнст, Добродеев – вдруг садятся в кадр и три вечера подряд убеждают, учат главу государства, как грамотнее управлять.
К.ЛАРИНА: Ну, тогда давайте вспомним вместе с нашими слушателями, что это не первая история, которую придумал Олег Максимович Попцов в качестве президента ТВЦ. Была программа «Заговор слепых»…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, «Заплыв…»
К.ЛАРИНА: «Заплыв слепых» - это как бы была экранизация его собственная его собственной же книги «Хроники времен царя Бориса». А с другой стороны, я вспоминаю, что еще в ту пору, когда программа Андрея Максимова выходила на канале ТВЦ, частенько Олег Максимович Попцов, как президент этого канала, был почетным гостем этой передачи, и тоже в качестве такого собеседника присутствовал.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И гуру, да.
К.ЛАРИНА: Короче говоря, человек, который привык, извини меня, использовать свое положение…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Еще ты забыла летний опыт, когда, как там называлось? «Я был в другой стране…»
К.ЛАРИНА: А, тоже?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это было, по-моему, два вечера подряд общение с другим президентом…
К.ЛАРИНА: А, Лукашенко?
И.ПЕТРОВСКАЯ: …с Лукашенкой. Но там Лукашенко…
К.ЛАРИНА: А Степашин еще тоже был трехсерийный?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Степашин был, но там и Степашин, и Лукашенко все-таки присутствовали в кадре, а здесь – это действительно пустое место. И кто-то уже правильно отметил, что, в общем, надо быть поосторожней именно с метафорами, которые от этого возникают, потому что когда основной человек – Попцов сидит в кресле, а рядом пустое кресло, с которым он общается, то, в общем, по смыслу, метафорически получается, что вместо президента пустота. И там много таких вещей. Например, поезд, который движется через весь фильм Санкт-Петербург—Адлер, снят явно поздней осенью, потому что кое-где лежит снег, слякоть, это видно за окнами. И этот поезд, эти рельсы все время выводят к Кремлю – ну, тоже так, монтажно – а Кремль, наоборот, снят пышней то ли поздней весной, то ли летом, и вокруг буйная зелень, травка зеленеет, деревья, покрытые свежей листвой. И тоже возникает невольно образ, что вот вся Россия во мгле, во тьме и в грязи и слякоти, а в Кремле – вечное лето и полное благоденствие.
К.ЛАРИНА: (Аплодирует). Слушайте, ну, они сами не поняли, что они сделали. Ир, ты так рассказываешь – просто чудо чудное.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вот я тебе еще раз говорю, что там много чуда чудного. И самое главное, что это три вечера подряд. Ну, я не говорю о чуде чудном в названии «Ваше Высокоодиночество» - на мой взгляд, просто поразительная, космическая такая претенциозность в этом названии заложена, и в то же время вот опять же такое приседание вот в этом – Ваше Высокоодиночество… Кстати сказать, я поняла, что это они не сами придумали, потому что в Интернете, когда пыталась найти рецензии на это, обнаружила пьесу какого-то неведомого мне автора или главу из пьесы, про какого-то из королей, где к нему обращаются «Ваше Высокоодиночество».
К.ЛАРИНА: Ну, скажи мне, Ир, но ведь, давай все-таки вспомним, Олег Максимович Попцов, он человек очень такой откровенный, искренний. У него такой порыв. Ведь благие намерения по сути. Вот все программы, которые мы сейчас с тобой перечислили, в его исполнении, они все равно обусловлены тяжкими раздумьями о судьбе родины. Я говорю без иронии. Этот человек на самом деле болеет за общество, за страну. Он в каком-то смысле, а может быть и в буквальном смысле, патриот отечества. Почему мы ему отказываем в праве, хотя бы, да, в такой форме, но сказать о наболевшем – о том, что на самом деле его волнует, совершенно искренне и чисто?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я ничего совершенно, ни в чем не отказываю, тем более, что Олег Максимович по первой своей деятельности писатель, и у него возможность есть это написать и опубликовать – сейчас все можно писать и опубликовывать, не все, может быть, можно говорить. А второе – мне кажется, что вот это вот, а временами это действительно бросается в глаза, и никуда от этого не денешься – карикатурность этой формы, действительно карикатурность формы, когда ты думаешь, что ты случайно попал в какую-то такую палату с каким-нибудь номером, не обязательно шесть, но тем не менее ощущение некоторой неадекватности, когда человек вступает в страстный диалог, обращаясь, непонятно к кому, и глядя, непонятно куда. Хотя и говорит причем об очевидных вещах. Но просто оттого, что сейчас мало кто произносит эти вещи – с экрана, я повторю, потому что на радио говорят, в газетах пишут, – возникает вот это ощущение вот моего душевного раздрая, потому что, с одной стороны, я понимаю, что карикатурность, с другой стороны, я понимаю, что давно на телевидении никто не говорит, и от этого возникает ощущение: «А вот ты смотри-ка ж, как сказал».
К.ЛАРИНА: Ты сама рассказывала, что тебе звонили твои знакомые и говорили: «Какой смелый человек!»
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, пожилые люди говорили: «Какой смелый человек!» Правда, когда я им потом задала вопрос, а вот что такого они очевидно для себя неожиданного, острого такого узнали – да, нет, все это на поверхности, все это известно. Но мне кажется, что уж если у тебя есть этот ресурс, и есть возможность по нему выступать, то, наверное, лучше показать, почему нет того или другого, попытаться проанализировать, что произошло за этот период с 2000-го до 2005-го года, почему не стало свободной прессы, почему такой парламент, почему вот эта неработающая вертикаль власти и много, много других проблем. И уж тем более, мне кажется, было бы уж тогда совсем честным все-таки не выводить за скобки главного персонажа и главу государства – если бы это был первый его год, или второй, или третий…
К.ЛАРИНА: Нет, ну, это как бы твое мнение, а Олег Максимович, может быть, считает именно так, как он считает – что Владимир Владимирович Путин не владеет информацией.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Тогда в чем же… Ну, послушайте, такие вещи на такой поверхности лежат – каждый царь, каждый генсек, каждый сталин, каждый, я не знаю, кто – не владел информацией. Это абсолютно обывательское мнение – давайте расскажем ему, и он все сразу поймет, и все сразу исправится. «Дорогой товарищ Сталин», - писали ему миллионы людей, у которых расстреливали их родственников и которых гнобили в лагерях, и были уверены, что до него эти письма не доходят.
К.ЛАРИНА: Так, подожди, ведь мы же тоже наблюдаем каждый год телемост президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, где он очень многие проблемы решает тут же и сразу – вплоть до вкручивания лампочек и пускания воды или газа.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И по-твоему, это нормально, да?
К.ЛАРИНА: Ну, значит, он тоже действительно многого не знает.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Правильно, он не может знать точно, что в Бирюлево, в многоквартирном доме перегорели лампочки или течет что-то…
К.ЛАРИНА: Так это надо же ему об этом сказать!
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это просто говорит о том, что вся система власти не работает – от ЖЭКа, бани и, там я не знаю уже, до муниципалитетов. И говорить о том, что это не представляет себе глава государства, – это быть, ну, не в 70 лет, точно не в 70 лет, мне кажется, это можно в 20 даже еще, в 25 уже поздно – говорить об этом. Уже тогда ощущение, что человек немножечко как бы не на этом свете.
К.ЛАРИНА: Я призываю наших слушателей – тех, кто видел эту программу, высказать свое мнение по поводу передачи, которая называется «Ваше Высокоодиночество». Лишь перед новостями прочту одну реплику среди многих, по этому поводу которые пришли. Она такая очень… мистическая: «Петровская, за 3 серии вы так и не поняли, кто же сидел там в углу, и к кому обращался Попцов? Это вовсе не Путин», - пишет нам Олег.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Еще я знаю Владимира Владимировича – видимо, Познер там сидел.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Вот несколько телеграмм прочту. Ир, тебе по поводу передачи «Ваше высокое…», «Ваше высокое одиночество». «Смотрел «Ваше Высокоодиночество». Большей творческой несостоятельности придумать трудно. Фильм якобы антипрезидентский. И, видимо, под Попцовым кресло качается. Вспоминается 1997-ой год и якобы его антиельцинская книга «Царь Борис», - Иван Борисович пишет.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Можно я сразу скажу? Конечно, даже не якобы антипрезидентский, а совершенно пропрезидентский. Поскольку там нет ни одного слова, которое говорило бы о том, что Олег Максимович мало-мальски приписывает ответственность президенту за происходящие многие вещи в стране – все виноваты кроме него, а он просто этого не знает, а думает, по всей видимости, также, и если б знал, и если вот теперь посмотрит и узнает… про ту же прессу, - вот тогда глаза откроются, и все исправится.
К.ЛАРИНА: «Хватит злобствовать, - пишет Владимир. – В отличие от того, что говорите вы, я с Попцовым на 95% согласен».
И.ПЕТРОВСКАЯ: Так и мы тоже согласны на 195, только другое дело, в какой форме все это преподносится.
К.ЛАРИНА: Дмитрий пишет: «Создается ощущение, что вам Попцова заказали. Побойтесь Бога – он возглавляет единственный канал, на котором еще говорят правду, хотя бы в информации. А вашими словами воспользуются и закроют этот канал».
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ага, вот это вот самое, самое распространенное мнение – вашими словами воспользуются. Значит, если бы нашими словами вообще бы хоть кто-нибудь пользовался, то, вероятно, даже, может, и какая-нибудь польза была бы от этого. Если не дай Бог сейчас Попцова снимут, не дай Бог, это вот просто надо сидеть сейчас и Бога молить, чтобы этого не произошло, то тогда, да, можно будет говорить, что сняли за политику, и за резкое слово, и за резкую критику. Думаю, что достанет ума этого не делать.
К.ЛАРИНА: Не дарить тогда ему орден жертвы режима.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да… Нет, если здесь и снимать за что-то, хотя я не сторонник радикальных мер, то в том числе и за то, что канал, да, в редких сегментах там действительно чего-то говорят. Но в целом, как… все-таки канал это не отдельные точечки, а это, ну, не знаю, с чем сравнить – да с тем же каналом, который течет, или с каким-то поездом, который едет, и должны быть какие-то равноценные вещи в эфире, которые привлекают внимание. Никто не будет спорить, что ТВЦ сегодня – один из самых низкорейтинговых каналов. При том, что он существует в Москве. Я уже не раз говорила об этом, что во многих других городах, где есть свое местное телевидение, которое делает акцент на местных проблемах, в частности, это телевидение часто даже Первый канал по популярности забивает. Мне кажется, что вот здесь очень много вопросов, почему московский канал в центре страны со всем вот этим разнообразием тем, персонажей, которых можно приглашать и о которых можно говорить, почему он, в общем, в таком провале…
К.ЛАРИНА: Ну, знаешь, я все-таки хочу защитить ТВЦ хотя бы вот в еще одном моменте, то, что касается фона телевизионного. У них идет программа «Народ хочет знать» в прямом эфире. Вот один раз они это сделали волею судеб, когда случились какие-то обстоятельства – нужно было срочно менять тему, и они это сделали. Так вот они теперь каждую неделю выходят в прямом эфире – я это подчеркиваю. Я вот вчера смотрела передачу, посвященную игорному бизнесу, в которой принимал участие Евгений Бунимович, как один из гостей, и не помню фамилию чиновника, или он не чиновник, он возглавляет союз предпринимателей, которые занимаются игорным бизнесом. Это прямой эфир. Мне этого уже достаточно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ты можешь со мной не спорить. Ты можешь не спорить, я же уже сказала – есть малюсенькие сегменты. Есть. Но их очень немного. В то же время, скажем, идет, не в то же, а еще одна из программ, о которых можно говорить, «Версты» Леонида Млечина. Так вот на прошлой неделе или на позапрошлой – сейчас просто не могу сообразить, наверное, на поза – сразу после выборов в Московскую городскую думу, там произошла вещь, которая, в общем, говорит о тоже… ну, как сказать, о подходах этого канала. Должна была состояться дискуссия с участием всех, кто выиграл думу, и, кстати, тех, кто не прошел, тоже – ЛДПР, в частности, и уже собрались люди. А прямой эфир это часто, знаешь, как бывает? Днем пишется, то есть днем прямой эфир, а вечером мы уже видим записную программу, но как бы в режиме прямого эфира.
К.ЛАРИНА: Да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Так вот, приехали представители всех этих партий, которые прошли и не прошли, но не приехала «Единая Россия». Подождали там какое-то количество времени и распустили всех.
К.ЛАРИНА: Отменили тему.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Потому что без «Единой России» невозможно, посчитали… – конечно, не Леонид Млечин отменил – обсуждать итоги выборов в Московскую городскую думу. Тоже показательная история.
К.ЛАРИНА: Еще одна реплика по поводу передачи Попцова, и все, пойдем дальше: «Ирина, извините, но я с вами не могу согласиться. Передача производит впечатление шока на фоне той серости и подобострастности аналитических программ нынешнего телевидения», - пишет нам Елена.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот это вот и… очень здесь принципиальное слово для меня – «на фоне». На фоне. Шока никакого для меня не было. Шок был только в самой этой форме – да, безусловно, это был такой, как говорят, культурный шок, потому что невозможно представить, что это на полном серьезе делается. А все остальное, я еще раз повторю, это действительно общие места – для телевидения теперь уже не общие места, для телевидения вот просто назывно сказать, что у нас не все в порядке, и уже это шок. Но еще раз повторю, что люди, у которых есть многообразие источников, да и которые просто думают и смотрят по сторонам, они прекрасно это все знают. И на мой взгляд, полезнее, интереснее, да как угодно, острее – это проанализировать, как происходили те или иные изменения, показать эту динамику. От года в год. Потому что мы точно знаем момент, когда началось, и что мы сейчас имеем. А не вот в этой назидательной форме говорить, что не так, не так мы живем. Вот, собственно говоря…
К.ЛАРИНА: Но мы не так ведь живем.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот там одна есть фраза такая: «Не так, не так мы живем».
К.ЛАРИНА: Ну, не так мы живем, Владимир Владимирович.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И не так мы, безусловно, и Владимирович Владимирович, и Петр Петрович, мы не так живем, да. И это каждый понимает, кто здесь живет. Но при этом удивительно, знаешь, что меня поразило в людях, которые едут в поезде и которые на личные вопросы отвечают искренне…
К.ЛАРИНА: Живу плохо.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Что плохо живут, денег нет.
К.ЛАРИНА: Денег нет.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Детей не могут, дать детям образование, какое бы хотелось, потому что тоже опять же нет на это денег, здравоохранение чудовищное – всё.
К.ЛАРИНА: Но на вопрос о президенте…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но на вопрос о президенте тоже отвечают – это какая же, вот все-таки как эффективна государственная и, в первую очередь, телевизионная пропаганда, что люди называют: «Более или менее стабильность», - говорят они. И, к сожалению, не развивают эту тему, что это за стабильность такая, при которой денег все меньше, жить все страшнее, за детей страшно и в завтрашнем дне нет уверенности. Но вот наши прекрасные и верящие вот в это слово пропаганды люди.
К.ЛАРИНА: Пошли дальше. Неожиданная совершенно вещь, ничего не знаю про это, может быть, ты видела: «В среду в 20:37 в передаче лауреата «Тэфи», - это как бы докладная записка, я читаю, - в передаче лауреата «Тэфи» Малахова впервые за отечественную историю ТВ…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Видела.
К.ЛАРИНА: …произошло событие – драка в живом эфире. И это на канале, где больше всех лауреатов «Тэфи», где служит президент телеакадемии Познер. Позор», - пишет нам наша слушательница.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Так, Познер, сразу уточним, не служит на канале. Он только лишь…
К.ЛАРИНА: Продает свою продукцию.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И даже не он продает, а компания, с которой он работает, размещает и продает эту продукцию. Но формально, да, он как лицо присутствует.
К.ЛАРИНА: Что там было? Как же я пропустила?
И.ПЕТРОВСКАЯ: «Ой, что там было! Там каждый трясся, каждый лез и приставал…»
К.ЛАРИНА: «А механик только трясся и чинарики стрелял…»
И.ПЕТРОВСКАЯ: «И чинарики стрелял...» Именно. Там была тема – астральные жены. То есть женщины, которые влюбляются в экстрасенсов, в разных психоаналитиков, психиатров…
К.ЛАРИНА: …колдунов…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …Грабовых, Кашпировских. И, таким образом, значит, становится их несчастная жизнь. Там был Кашпировский, была некая дама, которая уже 18 лет назад она как-то там ему помогала в его этой практике, а потом влюбилась смертно и, когда она заболела, он ей не помог – ну, не важно, это такая история. Разговор, как всегда, об этих людях, которые экспериментируют на людях, а потом не несут ответственности, кто-то в секты попадает и кто-то заболевает…
К.ЛАРИНА: А кто подрался-то? Кто подрался-то?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Значит, там был некий врач, тоже такого очень эпатажного вида, который начал кричать, что это все шарлатаны, и он бы от имени всех ими обманутых плюнул бы в физиономию Кашпировскому.
К.ЛАРИНА: Что и сделал.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вначале Кашпировский сказал: «Ну-ка давай», - набычившись, пошел на него, как-то чуть-чуть их развели. Но в какой-то момент, когда Кашпировский начал демонстрировать некую книгу, где были свидетельства о том, что он великий ученый и прекрасный врач, этот врач выскочил и стал демонстрировать какую-то другую книгу, где Кашпировский не был упомянут.
К.ЛАРИНА: То есть они встали со своих мест?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Они встали со своих мест. После чего этот так называемый врач, что тоже теперь уже вызывает сомнения, все-таки набрал слюны полный рот…
К.ЛАРИНА: Ах!
И.ПЕТРОВСКАЯ: …и со всего, значит, со всей дури, я бы сказала, плюнул в Кашпировского.
К.ЛАРИНА: Попал?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, наверное, попал – это было на некоем общем плане.
К.ЛАРИНА: Дальше.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Дальше Кашпировский обернулся и сделал что-то такое, от чего этот врач оказался распластанным на полу, ну, ударил, очевидно.
К.ЛАРИНА: То есть бесконтактное было?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, контактное, контактное, но какое-то очень сильно контактное, потому что тот просто как подкошенный рухнул. Дальше ушли на рекламу. И уже сидел этот врач на своем месте, еще что-то там такое пылил…
К.ЛАРИНА: С перевязанной головой?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Еще в этой программе был Владимир Вольфович Жириновский, который, по-моему, искренне сожалел, что он не успел принять участия. Может, конечно, и не сожалел, не знаю…
К.ЛАРИНА: (Смеется). Вау.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но в любом случае он бы здесь, конечно, тоже очень органично был бы здесь третьим.
К.ЛАРИНА: Что будет дальше, на твой взгляд?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, дальше, если ты помнишь, недавно мы с Даниилом Дондуреем обсуждали новые тенденции в нашем телеэфире…
К.ЛАРИНА: Про убийство в прямом эфире?
И.ПЕТРОВСКАЯ: И, в общем, да, какие-то акты уже конкретные – или каннибализм, или убийство, или еще чего-то похожего, подобного, потому что действительно… ну, если не считать плескания соком Жириновского в Немцова, таких драк в парламенте, которые мы опосредованно видим, просто по телевизору в виде сюжетов – вот, пожалуй, такого, драки во время ток-шоу я не видела, если опять же не считать «Окна», где были подставные люди…
К.ЛАРИНА: Ну, там-то были постановочные драки.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …и где специально сидели мощные мужики, которые в случае чего кидались разнимать так называемых дерущихся.
К.ЛАРИНА: А Малахов чего делал?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, Малахов, как всегда, подскакивал, говорил: «Прекратите немедленно, прекратите немедленно», - но, мне кажется, понимал, что, в общем, эфир-то удался, конечно. Это большая человеческая удача его постигла и творческая, что, наконец, мордобой произошел в студии. Очень правильно подмечено-то по поводу того, что лауреат «Тэфи». У нас же был спор с некоторыми членами Академии и даже с моими коллегами по поводу вот этого голосования – я не голосовала, кстати, за Малахова именно по той причине, что оценивается-то прошлый сезон, конечно. Но уже в прошлом сезоне «Пять вечеров» быстро опять эволюционировали…
К.ЛАРИНА: От человека к обезьяне.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …от более-менее внятного формата к очередному вот этому вот, вот к маргинальным, чудовищным этим посиделкам, ор, вой и сползание уже на самые-самые уже даже не пограничные, а заграничные темы. И давая «Тэфи», по моему ощущению, академия…
К.ЛАРИНА: …одобрила тенденцию…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …даже не одобрила…
К.ЛАРИНА: Почему? Одобрила тенденцию.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Академия зафиксировала эту тенденцию и показала некий путь. Потому что мне кажется, что «Тэфи», в том числе, а может быть, даже очень часто и в первую очередь должна именно, поскольку это академия развития телевидения, как это у нас раньше называлось «Фонд развития телевидения», именно тенденции, которые должны развивать телевидение. И в данном случае, к сожалению, мне кажется, эта «Тэфи» Малахову – это вот приз за то, что мы сегодня видим в программе «Пусть говорят». А приз – также еще огромный рейтинг и огромное количество зрителей. И чем дальше, тем будет хуже, потому что – тоже мы об этом говорили – зрители привыкают к тому, что там все время идет вот этот накал, эта экстремальность, аномальность. И чем дальше, тем больше нужно это нагнетать, иначе зрительский интерес будет угасать. Кто-то рассказывал, по-моему, Света Сорокина, что в «600 секундах», когда она начинала работать, вот был этот период, когда сегодня показали труп, завтра надо показать расчлененку, послезавтра – развороченный живот…
К.ЛАРИНА: Ну, это природа человека такая – тут ничего не сделаешь.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Опять же тысячу раз мы говорили на эту тему – в природе человека в том числе и крайние формы свинства, хамства, скотства – это тоже в природе, потому что человек все-таки рождается животным, и человеком его делает соблюдение определенных норм.
К.ЛАРИНА: Согласна, Ир, с тобой, но обрати внимание, что это та самая логика, с помощью которой и развивается, если можно так сказать, наше телевизионное пространство: «Давай, давай, еще, еще, еще давай».
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но мне кажется, это катастрофа.
К.ЛАРИНА: А они все кидают и кидают, и кидают.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот. Они и кидают. И это, кстати, тот еще костерчик, который, он потихонечку уже тлеет. И это форменная катастрофа. Потому что если мы посмотрим, как сегодня развиваются некоторые программы: программа «Максимум», о которой мы говорили, «Чистосердечное признание», - все больше шока, все больше запредельных тем, кадров, каких-то откровений, потому что… и, кстати, рейтинги грандиозные, таких рейтингов не знал ни один документальный формат последнего времени на НТВ. Как минимум треть зрителей уже приучена к тому, что этим вечером – а это ведь происходит в субботу около 9 вечера…
К.ЛАРИНА: Ну, понятно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …когда сидят еще и дети у экранов…
К.ЛАРИНА: Ну, мы много про это говорили.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Мы много об этом говорили. И принимать во внимание, интерес, вот это любопытство, жарко горящие щеки, глаза, развешенные слюни, потому что это все, ну, не знаю, за гранью, за гранью человеческого, к сожалению. Это за гранью этики, которая тем не менее должна двигать журналистами, и телевизионными особенно.
К.ЛАРИНА: Ирочка, я все хочу тебя, прости ради Бога, я все о своем, о больном. Меня очень беспокоит состояние канала «Муз-ТВ» и MTV – я уж не помню, я их путаю, я думаю, они за это не обидятся, поскольку они в одной нише существуют…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот вместо того, чтобы смотреть «Ваше Высокоодиночество…» ты смотришь «Муз-ТВ» и MTV.
К.ЛАРИНА: Нет, просто у меня было еще одно шокирующее впечатление от программы, которая не знаю, как называется, там Сергей Зверев в главной роли выступает. Такого количества мата я не слышала давно. Там, понятно, что это запикивается, но то, что этот матерящийся круглосуточно человек отвратительного, необаятельного… как ты говоришь – никакого обаяния ума там нету… я не говорю уже обо всем остальном, он занимает огромное количество времени эфирного. Крупным планом за ним движется камера в течение какого-то дня и ночи, и мы наблюдаем всю эту его нелицеприятную, грязную жизнь, которую он считает жизнью звезды, жизнью богемы. Но самое отвратительное в этом образе то, что рядом с ним все время находится ребенок…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Его собственный…
К.ЛАРИНА: Который там он называет его своим сыном, я не знаю, чей он сын, но то, что это ребенок, – это факт. При этом ребенке происходит вся эта гадость и мерзость, при этом ребенке сыплется весь этот мат с экрана, которым… он буквально разговаривает матом этот человек. Вот скажи мне – это что такое?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, не знаю, если это действительно… Во-первых, я жалею, что ты мне не звонишь, когда это видишь. А я вижу, нам надо обмениваться все-таки, нам чаще надо встречаться по телефону хотя бы.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Потому что я этого не видела, «Муз-ТВ» и «MTV», к сожалению, или, не знаю, к счастью, выпадают все-таки из моего поля зрения.
К.ЛАРИНА: Это вот, не знаю, у меня такое ощущение, что это уже статья просто, это уголовно наказуемое деяние.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Совершенно верно. Если вот так все, как ты описываешь, я тебе не имею оснований не верить, то это, безусловно, как минимум, предупреждение – и я удивляюсь, что этого не делает наше Минпечати, не Минпечати, сейчас это называется…
К.ЛАРИНА: Агентство.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …а агентство по печати, у которых есть, и плюс еще вот это агентство по надзору – помнишь г-н Боярсков у нас был, которые просто должны это делать. Они должны это отслеживать. Я удивляюсь, что это не делается просто – наверное, может, я не знаю, людей не хватает, сил. Тоже немолодые не смотрят уже это.
К.ЛАРИНА: Второй раз я уже прошу Федеральное агентство по печати воспринимать это как…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …обращение…
К.ЛАРИНА: …обращение. Потому что мы уже какую-то передачу вспоминали с тобой на «Муз-ТВ». Это просто удивительно. Здесь, кстати, есть по этому поводу реплики. Называется это фэшн какой-то, «Полный фэшн», да, вот про Зверева. Это реалити-шоу. Это просто запредел. Запредел. И еще, вот я тебе говорю, с ним рядом ребенок находится постоянно. Он матом разговаривает, а ребенок рядом с ним и днем, и ночью ходит по этим злачным местам.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, ну, это невероятно.
К.ЛАРИНА: Ребенок уже с накрашенными ресницами и с этими тенями черными – сколько ему там лет? 9, наверное, мальчику.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но ненормативная лексика сама по себе просто не имеет права существовать в эфире. Бывают исключения. Вот бывают. Я сейчас смотрела, в четверг, если мне память не изменяет, показывали последнюю серию трилогии Сергея Мирошниченко «Русский крест» про Георгия Степановича Жжёнова.
К.ЛАРИНА: Жжёнов.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Кстати, он сейчас стал лауреатом в своей номинации на фестивале неигрового кино «Лавр». И там есть несколько довольно объемных таких эпизодов, когда Георгий Степанович в Овсянке или в Красноярске – я точно не помню, где это происходит, - общается с Виктором Астафьевым. И Виктор Астафьев, как известно, ну, как известно из уст всех, с кем он общался, тоже, в общем, немножечко грешил употреблением ненормативной лексики, ну, она такая, знаешь, как тебе сказать – типа «блин», только не блин, вот эти слова он все время вставляет. И это, конечно же, забипывали. Но не было ощущения, поверь мне, шока от этого.
К.ЛАРИНА: Грязи.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Потому что, во-первых, он говорил, он вспоминал фронт, он вспоминал какие-то эпизоды даже из своей вот этой деревенской жизни. И вот в каких-то случаях, я понимаю, что на меня сейчас обрушится множество людей, которые тоже скажут, что это двойные стандарты и т.д., - ну, вот нет, ну, вот в данном случае, даже в этом разговоре двух очень много прошедших людей: один – фронт чудовищный, второй – лагеря, - это было вот, поверь мне, все-таки так или иначе, органично. И все равно это свидетельство общения двух грандиозных людей. То есть я не хочу сказать, что в принципе мат, как пласт, он вообще недопустим. Но когда этот мат просто грязь чудовищная…
К.ЛАРИНА: Ну, ты же понимаешь, есть…
И.ПЕТРОВСКАЯ: …грязь внутренняя.
К.ЛАРИНА: Тут единственное…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ведь, как правило, этот язык отражает еще и ту внутреннюю грязь, которая в человеке есть.
К.ЛАРИНА: Да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я в данном случае, конечно, не имею в виду ни Астафьева, ни Жжёенова, а вот то, что ты говоришь. То это совершенно, конечно, недопустимо. И потом все-таки этот фильм был довольно поздно все-таки показан. И, говорю еще раз, это даже был какой-то дополнительный штрих к этому портрету, потому что он тоже что-то объясняет в их изломанных и, в общем-то, достаточно тяжелых жизнях.
К.ЛАРИНА: Давай быстренько два звонка примем, поскольку много чего наговорили, а кто там чего понял, или кто чего хочет спросить или сказать, пожалуйста, 203-19-22. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, доброе утро. Лариса Николаевна. Москва. Я хочу разделить мнение по поводу Попцовской программы – я сразу вспомнила о том, что он работал в ЦК КПСС. Когда он стал там призывать – позовите крестьян, позовите рабочих, ну, тут же прямо брежневское время. А вот по поводу другой программы я хотела спросить – как вы думаете о передаче «Судите сами» по Первому каналу, которая сначала крыла Америку, и вслед за ней тут же пошел фильм «Американский президент», в котором Америка совершенно по-другому показана.
К.ЛАРИНА: Это в четверг было.
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА: Это было в четверг. Я лично даже вот не спала ночь, я смотрела фильм для сравнения – мне было очень смешно.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Лариса Николаевна, за звонок. Давай еще один звонок, а потом мы вернемся к этому. Алле. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Добрый день. Я хотел сказать насчет Первого канала – как он опустился.
К.ЛАРИНА: Так.
СЛУШАТЕЛЬ: До Малахова - вы уже упомянули передачу. Эти фильмы «Двойная жизнь Буркова», и все эти фильмы, которые были показаны…
К.ЛАРИНА: Всё?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы смотрели «Двойная жизнь Буркова»?
К.ЛАРИНА: Да, мне понравился фильм. Спасибо.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, «Двойная жизнь» как раз не показателен, мне тоже кажется, потому что мы-то ожидали с Ксенией, когда увидели это в программе, что это будет в очередной раз о какой-нибудь семейной жизни, а здесь все-таки это было скорее о внутреннем разладе человека. Один он был на экране для своих коллег, а другим на самом деле для близких и сам с собой.
К.ЛАРИНА: Ну, давай про «Судите сами» тогда скажем.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Дело в том, что я последний выпуск записала, но не успела посмотреть.
К.ЛАРИНА: Я смотрела его как раз. Это единственное, по-моему, что я посмотрела на этой неделе, поскольку поздняя программа. Да, там речь шла об отношениях Америки и России. Вот вопрос-то, Господи, не помню, как там формулировался вопрос…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вопрос формулировался в том, что там поливали Америку, а в следующем за ним фильме…
К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду вопрос, который был для голосования поставлен у Максима Шевченко в программе, но смысл вопроса был в том, что...
И.ПЕТРОВСКАЯ: …нужно ли нам равняться на Америку?
К.ЛАРИНА: Короче говоря, отношение, да, к Америке, как к институту демократическому прежде всего. 89% аудитории ее отвергли как класс. Как сказал тогда, по-моему, это сказал Матвей Ганапольский, который участвовал в этой передаче: «Ну, спасибо, - говорит, - мы закрыли Америку просто в этой программе». Там, конечно, перекос был сильный такой, в сторону антиамериканизации, если говорить об общественном мнении, и очень сильно в эту сторону вел сам ведущий. Как-то он акцентировал именно туда, туда аудиторию направлял и получил-таки ожидаемый результат, который, конечно, шокировал меня, в частности, потому что я не очень понимаю вообще, что это за разговор такой цивилизованных людей, когда - вы за или против Америки? 89% говорят – не нужна нам Америка, ну ее, на фиг, закроем ее. Ну, что это такое? Вот на таком уровне, конечно, это неприятно и не прилично, потому что, как мне кажется, передача претендует на такое более глубокое, что ли, исследование вопроса.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, и на некоторый все-таки интеллектуализм.
К.ЛАРИНА: Да, мне, конечно, было обидно, что все это запросто так обывательски все это решилось.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ты знаешь, я бы еще упомянула два фильма про Евгения Евстигнеева.
К.ЛАРИНА: Я не видела.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Один был на канале «Россия» - причем, что меня удивило, он значился в четверг, а прошел почему-то и с другим названием на «России», и второй фильм «24 часа последних» - ну, вот этот же формат, который начал делать Якубович, и сделал в свое время уже про Андрея Миронова и Шукшина. Они в принципе исключительно похожи, но только на «России» - это нормальные воспоминания о том, каким был Евгений Евстигнеев и как он уходил из жизни. Это достаточно известная история, но здесь ее рассказывает и его жена, которая в тот момент была с ним, и вообще о нем рассказывает Денис – сын, и Галина Борисовна Волчек. А на Первом канале был вот этот дурацкий метод реконструкции – когда только что живая женщина молодая рассказывала, как это происходило, потом нам показывают какие-то размытые кадры, где актер, ну, чуть-чуть фактурно похожий на Евстигнеева, и женщина, которая тоже слегка похожа на жену его Ирину, вот они ложатся, последняя ночь их в гостинице перед операцией, потом вот эти какие-то тоже лжеврачи и медсестры.
К.ЛАРИНА: Вот мы не умеем.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот это мне кажется совершенной дикостью вот по отношению к, да, уже ушедшему персонажу.
К.ЛАРИНА: Я тебе скажу в ответ, потому что я смотрела, я не знаю, видела ты или нет, фильм, по-моему, Би-Би-Си про Фрэнка Синатру, который у нас показывают по понедельникам, по-моему, на Первом канале, если я не ошибаюсь.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да-да-да, на Первом.
К.ЛАРИНА: Там тоже полно вот таких эпизодов реконструирования.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, значит, это как-то уж слишком тупо сделано.
К.ЛАРИНА: Но почему-то там это не режет глаз, понимаешь, не возникает ощущения какого-то диссонанса.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А здесь ужасно возникает. И просто вот хотя бы по контрасту, просто фильм, посвященный его памяти. И вот это желание чего-то вот такое напридумывать, я отдаю здесь в данном случае все-таки свой голос традиционной форме.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, забираем мы твой голос с тобой. Ирина Петровская здесь в студии.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нас ждет «Мастер» с понедельника.
К.ЛАРИНА: В понедельник смотрите «Мастер и Маргарита», который мы наверняка уже будем обсуждать в следующую субботу здесь в студии с Ириной Петровской. Спасибо, Ир.