Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2005-11-05

К.ЛАРИНА: Ну, что, 11 часов 13 минут. Пока вы отвечаете на вопрос большой юбилейной игры, пейджер наш занят. Поэтому все ваши реплики, вопросы и мнения мы будем уже собирать во второй части нашей программы. Телефон наш напомню 203-19-22 и пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Напротив меня Ирина Петровская. Добрый день, Ира.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Доброе утро, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Обозреватель газеты «Известия» и обозреватель радиостанции «Эхо Москвы». Мы в этой передаче говорим про телевизор, и, вот как я и обещала, поскольку у нас и книжка в розыгрыше автора Виталия Безрукова, то, наверное, стоит начать с главного художественного события этой недели – фильм, который мы посмотрели – сколько, три, по-моему, серии или четыре?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Четыре, по-моему.

К.ЛАРИНА: Четыре серии фильм «Есенин», который мы так долго ждали. У нас мнения разделились, я скажу вам честно. Причем Петровская мне не верит. Она сомневается в моей искренности. Ну, давай, Ира, расскажи мне твои чувства.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, мне кажется, что это событие не художественное, а антихудожественное. Ну, еще не слава Богу, а пока еще не закончен сериал. Хотя, конечно, уже можно говорить основные вещи какие-то. На мой взгляд, это вот абсолютный пример такой развесистой клюквы, когда берется знаменитый персонаж и вытаскиваются на поверхность абсолютно внешние вещи, которые нам ничего не добавляют к пониманию этого образа. Причем когда уже в основном большинство людей на том свете – тех, кто могли бы защитить его память или сказать, каким он был на самом деле, или опровергнуть или дополнить, то очень легко любого знаменитого человека из прежней эпохи представить вот так, как представляют Есенина. Абсолютно с одной стороны каким-то приказчиком из галантерейной лавки, если говорить о внешнем облике, а во-вторых, вот эти внешние вещи, которые, безусловно, присутствовали, наверное. Потому что, естественно, мы читали много воспоминаний. Непростой, мягко говоря, был человек. Непростой, со своими тараканами, со своими загулами. Но это составляет по сути в этом сериале основную, ну, как бы, основную часть облика и личности этого человека. И всякий раз я вспоминаю фразу из какого-то, из писем, по-моему, Вяземского, что ли, что он такой же как мы, да, он так же мелок как мы – про знаменитого человека когда пишут – но тем не менее, он все-таки не такой мелкий и низкий. Это на потребу очень многим людям, которые хотят увидеть в знаменитом человеке вот эту низость, гадость, мерзость. И мы все это видим.

К.ЛАРИНА: А какую низость и мерзость ты тут увидела?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вот эти вот все – он бесконечно пьяный, он бесконечно дерущийся, он бесконечно запутавшийся в отношениях со своими бабами. И все, понимаешь? А у меня, например, возникает вопрос: как тогда человек в столь, в общем, – он ушел от нас совершенно еще молодым, не от нас, а из жизни – как он все это написал? Мне непонятно, как он, когда он творил, каков его внутренний мир на самом деле? И еще мне очень не нравится, пока она, правда, еще не определилась, может, и не определится, некая такая линия, что какие-то вокруг все время нехорошие люди с нерусскими фамилиями, которые хорошего вот русского парня сбивают с пути истинного. Вот такой есть тоже душок. И мне кажется, что Безруков здесь играет исключительно на каких-то штампах – как штампах по отношению к Есенину, так и собственных актерских штампах: вот эти сияющие глаза, улыбка и золотая голова. И все. И более ничего. Короче говоря, я считаю, что это антихудожественное событие, что это совершенно не имеет отношения к, ну, я думаю, что любой сериал, который берет героем знаменитого персонажа, в данном случае поэта знаменитого, в том числе и какую-то просветительскую роль должен играть. Вот это не имеет абсолютно отношения ни к чему художественному, просветительскому. Это именно вот такая вот клубничка, жареная, развесистая клюква…

К.ЛАРИНА: «Жареная клубничка»?

И.ПЕТРОВСКАЯ: А, кстати, клубничку жарят, я недавно узнала, но это не важно. Вот это вот да. Во всем – концентрированная жареная клубничка, обрамленная большой развесистой клюквой.

К.ЛАРИНА: У меня был педагог в театральном институте, который сейчас главный режиссер Театра Российской Армии Борис Афанасьевич Морозов, который, вот когда мы обсуждали различные произведения – какие-нибудь книжки или фильмы, и вот все выскажутся, что-нибудь такое поговорят, вдруг он так задумается и говорит: «Черт его знает, а мне понравилось». Вот у меня такая же мысль, которую я думала, может быть, я сошла с ума, когда я смотрела этот фильм – я сейчас говорю очень искренне, Ир…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ты после отпуска, ты расслабилась.

К.ЛАРИНА: Может, я сошла с ума, да, не знаю, но мне действительно – черт его знает, а мне понравилось. Что мне понравилось? Мне понравилось, что здесь как раз в отличие, допустим, от «Мертвых душ», которые мы с тобой обсуждали, здесь соблюдены законы заявленного жанра – это, безусловно, телесериал, это не полнометражное кино, это именно телесериал. Линейный – с тобой соглашусь, что здесь особых глубин мы не наблюдаем. Но, может быть, и заявки там такой не было и задачи такой не было. Поскольку это даже не фильм-биография, это история убийства, как нам предлагают. И я понимаю, зачем введено наше время так называемое, ну, условно говоря, 1985-ый год, когда вот этот герой Александра Михайлова, следователь, который вот начинает раскручивать это далекое дело. Мне кажется, это сделано для того, чтобы авторов не обвиняли в излишней тенденциозности, если мы говорим о таком сомнительном… о версии, скажем так, о версии. Что касается актерских работ, мне как раз кажется, что здесь Сергей Безруков играет хорошо. Мы с тобой вместе ждали, предвкушали, я тоже была в том предвкушении, когда это, наконец, выйдет и мы об этом поговорим. Но вот я тебе клянусь, все мое нутро, оно как-то… не хочется…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Не бунтует.

К.ЛАРИНА: …не бунтует, я не хочу это все размазывать. Я вижу, что работа была проделана очень большая актерская. Я тебе говорила, вот когда мы с тобой обсуждали это вне эфира, на что я обратила внимание, что Безруков очень тщательно слушал пластинки с сохранившимися вариациями исполнения авторского стихотворений Есенина. Он читал, вот так, как это читал Безруков на сцене в каком-то там городе, по-моему, в Ростове-на-Дону концерт их был, имажинистов с Мариенгофом, вот он читал стихи в абсолютно есенинской манере. Я не знаю, насколько это убеждает, не убеждает, но мне важно, что для человека…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Стихи здесь – это вообще дело двадцать восьмое.

К.ЛАРИНА: Нет. А вот дальше слушай то, что я почувствовала в его игре. Мне кажется, что вот здесь была допущена ошибка, хотя это его личное дело, как автора этой роли, которой он отдал очень много – я в этом убеждена. Он здесь играет некое «моцартианство» – мне так кажется, что как он там говорит, что «Я – Божья дудка», что стихи на него снисходят, что ему диктует это Бог. Может быть, это имеет право на существование, может быть, поэтому тебе не хватает его каких-то творческих мук. Но ты знаешь, я все равно это вижу. Я что могу сказать про этого Есенина? Я здесь не видела низости и какого-то морально разложившегося типа я здесь не увидела.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А что ты увидела?

К.ЛАРИНА: Я увидела здесь человека очень ранимого, очень открытого, часто заблуждающегося, но искренне заблуждающегося. Я не увидела здесь никакого антисемитского налета, поскольку, если ты помнишь, там даже такая фраза… то, что его тащили националисты русские к себе, это вот к гадалке ходить не надо. Это всегда было, особенно в то страшное, смутное время, в 20-ые годы после революции. То, что он туда не пошел, это тоже исторический факт. И то, что он здесь говорит очень простую емкую фразу, что «У меня дети – евреи», – мне кажется, это тоже важно. Короче говоря, Ир, о чем я говорю? Я говорю о том, что это продукция, произведенная на Первом канале на всю огромную, советскую – не побоюсь этого слова – страну.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Не волнуйся, не волнуйся.

К.ЛАРИНА: Когда вся наша страна катастрофически сегодня левеет, краснеет и розовеет во главе со многими политиками и при полном благодушии и готовности к возвращению назад нашего несчастного народа, мне кажется, что это очень важное общественно значимое событие – то, что происходит на Первом канале в фильме «Есенин». Я могу это сравнить с тем, что произошло с показом «Гибели империи». Но тогда «Гибель империи» Владимира Хотиненко – это все-таки кино другого уровня, я с тобой соглашусь.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Безусловно.

К.ЛАРИНА: Может быть, поэтому оно не получило того рейтинга, о котором мечталось. Вряд ли получит когда-нибудь, если чуть глубже копнешь. Но «Есенин»…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Кстати сказать, рейтинг там был вполне нормальный…

К.ЛАРИНА: Но не такой, как хотелось.

И.ПЕТРОВСКАЯ: ….Пусть он был не запредельный, но нормальный…

К.ЛАРИНА: Но «Есенин» для меня, «Есенин», если сравнить с литературой, вот есть литература – Достоевский, Гоголь, не знаю, кого там еще, Аксёнов – а есть хорошая, хорошо сделанная коммерческая народная литература, к которой можно относиться как угодно. Там тоже есть свое – свое плохое и свое хорошее. Там, допустим, если говорить о моих пристрастиях, я, например, с удовольствием читаю Полину Дашкову, когда у нее выпускается новый роман. Но это литература другая, для другого уровня ее прочтения, скажем так. Пусть это будет. Здесь, мне важно, что заложено в этом фильме. А заложены здесь очень важные вещи – что это за ужас – Советская власть. Как они проезжают в поезде, он видит расстрелы людей. Я не знаю, насколько это правдоподобно, но мне важно, что это есть. Мне важно, что есть эта камарилья, которая погрязла в наркотиках и в пьянстве и размахивает этими расстрельными списками. Да, немножко здесь карикатурно, да здесь есть в этом некий лубок. Но может быть, для именно массового сознания именно это важно. Скажи мне, если с этой точки зрения смотреть?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, мне кажется, что ты в данном случае закладываешь некие смыслы, которые ты… вот ты их несешь в себе, и ты сама их закладываешь в то, что ты видишь. На самом деле, многое из того, что ты говоришь, мне кажется, это не считывается. Это твое внутреннее знание о времени, о конкретном человеке, об его окружении. Мне кажется, что это ты добавляешь к тому, что мы реально видим. Этого нет, к сожалению, вот в ткани этого произведения – многого из того, о чем ты говоришь.

К.ЛАРИНА: Давайте мы к вам обязательно обратимся, поскольку это важный момент, учитывая, что действительно это кино ждали, его наверняка смотрели и будут смотреть многие. Но ты же будешь до конца это смотреть?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я буду по необходимости это до конца смотреть, да.

К.ЛАРИНА: Да, а мне вот как-то я хочу досмотреть действительно. Я вот жалею, что я не досмотрела до конца «Охоту на изюбра».

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я досмотрела до конца «Охоту на изюбря»…

К.ЛАРИНА: Мы тоже с тобой говорили по этому поводу…

И.ПЕТРОВСКАЯ: И, в общем, это все примерно, ну, оказалось именно так, как мы обсуждали. Мы в прошлый раз, когда тебя не было, это с Алексеем Венедиктовым обсуждали и со зрителями. В конце так вот совсем уже оказалось действительно «Богатые тоже плачут». И такой хэппи-энд. Ну, еще раз повторю, что, может быть, как раз в данном случае, если говорить об «Охоте на изюбря», если не иметь в виду опять же первоисточник, книгу саму…

К.ЛАРИНА: Я вот не читала, к сожалению.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот прочитай, сейчас уже меня вот поражает действительно вот эта коммерческая составляющая, поражает в хорошем, кстати сказать, смысле слова…

К.ЛАРИНА: …что тут же книжку выпускают…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Немедленно вышла снова, переиздана «Охота на изюбря». И уже на обложке персонажи сериала. Это на самом деле неплохо, когда это одновременно, и еще произведение идет в те же самые массы, как ты говоришь. Опять же, если не читать книгу, ну, такой добротный сериал из… эпоха становления русского капитализма. Может быть, даже и добавляет какого-то знания к тому, как это было…

К.ЛАРИНА: Давай мы послушаем телефон – у нас есть буквально несколько минут до перерыва. Я думаю, что на два телефонных звонка нам хватит времени. Уважаемые друзья, 203-19-22. Прошу не беспокоиться участников большой юбилейной игры: ваше время еще не настало – после новостей. А сейчас о фильме «Есенин». Очень интересно ваше мнение. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Доброе утро. Вы знаете, я, Ирина, с вами во всем практически согласна, кроме одной вашей фразы, может быть, это оговорка. Вы называете Есенина известным поэтом. Все же есть, наверное, какие-то категории такие… Он великий поэт – я надеюсь, вы не будете возражать.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, это просто я сказала…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А фильм ужасный. Вы знаете, начиная от золотой головы, эти снимки, правда, они, конечно, были не цветные, все мемуары говорят о том, что он был блондин. Здесь какое-то светлое-рыжее чудо. Потом, когда 40-летний мужчина изображает 20-летнего мальчика, наивно моргает глазками, вы знаете, это вот просто пародия. Со сцены это смотрелось бы, может быть, великолепно – он прекрасный артист. На экране это ужасно. И вот я совершенно согласна, череда попоек, гульбы… Ну, не хотелось бы видеть, как в фильме про Пушкина, что он перо, например, грызет в муках поэтических, но даже непонятно вообще, когда ему пишется. Хотя мы знаем, из какого сора рождается… и т.д. – известная фраза. Вот, на мой взгляд, любовь создателей видна, но я считаю, что надо по результату судить, а результат на данном этапе ужасающий. Даже Табаков – это нечто. Вот просто нечто.

К.ЛАРИНА: Спасибо за ваш порыв эмоциональный. Но я все-таки замечу ради справедливости, все-таки ему не 40 лет, ему 32 года Сергею Безрукову – а совсем даже не 40.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А я ради справедливости ради скажу, что я, конечно, не говорю – известный поэт, я говорю, вообще, любой известный, знаковый, значимый персонаж – в этом смысле. Ну, конечно, более чем известный поэт.

К.ЛАРИНА: Великий.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Всемирно, может быть, известный, великий, выдающийся – как угодно.

К.ЛАРИНА: Давайте еще один звонок, пожалуйста. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Ольга Николаевна, Петербург. Вы знаете, Ирина, огромное вам спасибо за очень жесткую характеристику фильма. Я надеюсь, что Ксения, просмотрев дальше эту…

К.ЛАРИНА: Придет в себя, да?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: …тоже почувствует ложь и фальшь. И боюсь, что и в конце – и вот это главная цель раскрыть, так сказать, тайну убийства – вот я боюсь и там лжи и фальши. С моей точки зрения, фильм действительно антихудожественный. И вот когда Ксения говорит, что хорошо, что народ вот это смотрит, мне кажется, что это как раз ужасно. То есть то, что касается советской власти и этой части – да, конечно, ее полезно еще раз развенчать, потому что народу все мало – и ГУЛАГ, и все остальное, все прошло мимо.

К.ЛАРИНА: Да, да.

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА: Мы по-прежнему там, где были. Либо с красным флагом, либо со свастикой, как мы видели вчера. Поэтому если народу показывают такую фальшь, такую клюкву о великом народном поэте, понимаете, и все остальные показаны ужасно. Я уже не говорю о том, как Пастернак бьет Есенина об коленку – это уже смешно. А все остальное омерзительно. Огромное вам спасибо за обсуждение. Ирина, держитесь. Просвещайте массы и дальше.

К.ЛАРИНА: Да ладно, перестаньте. Вы не думайте, что мы здесь с Ириной деремся, вы что? Пока по результатам прямого эфира 2:0 в пользу Ирины Петровской. Ну, посмотрим, мне интересно, неужели никто меня не поддержит в моих пафосных речах? Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим наш разговор, завершим большую юбилейную игру, не забудьте, пожалуйста, в 11:35 примем правильный ответ, а потом пойдем дальше. И обязательно еще послушаем звонки.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, нашу встречу здесь в студии прямого эфира. Ирина Петровская здесь же и Ксения Ларина здесь. Напомню, что мы поспорили с Ириной по поводу оценки фильма «Есенин», который сейчас идет на Первом канале. Я вот тут искала и нашла-таки парочку людей, которые меня поддерживают, но здесь есть еще и Александр Мельман, который сказал, что он на моей стороне.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Тоже написал?

К.ЛАРИНА: Да, написал, да. Но давайте дальше продолжим. Просто еще несколько звонков, чтобы понять, как этот фильм оценивают наши слушатели, аудитория телевизионная в частности, и радио тем более. 203-19-22. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это «Эхо Москвы»?

К.ЛАРИНА: Да. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Храм Христа Спасителя.

К.ЛАРИНА: Храм Христа Спасителя уже уехал, поскольку на этот вопрос уже ответили. Внимательно слушайте эфир радиостанции «Эхо Москвы». Алле, здравствуйте. Да что ж такое? Алле, здравствуйте. Алле. Нет никого. Ну, последний раз пробую. Если что, пойдем тогда дальше с Ириной обсуждать другое кино, если вы не хотите высказываться по поводу этого фильма. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле.

К.ЛАРИНА: Да, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я думаю, это Гостиный двор.

К.ЛАРИНА: А, это на вопрос, что ли, отвечают по-прежнему?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, видимо, да.

К.ЛАРИНА: Товарищи, большая юбилейная игра завершилась совершенно торжественным образом буквально две минуты назад, когда наша слушательница Татьяна ответила правильно на наш вопрос, назвала правильный ответ – это Храм Христа Спасителя и получила в подарок DVD-плеер от компании «Ролсон» с караоке для двоих. Вы видите, какая у меня память роскошная, в отличие от вас. А мы сейчас с вами возвращаемся в программу «Человек из телевизора», в которой мы обсуждаем телевизионные события, телевизионную продукцию, и в данном случае хочу все-таки завершить тему Есенина, чтобы мы успели еще о чем-нибудь поговорить. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я…

К.ЛАРИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Извините, меня зовут Наталия Алексеевна. Я абсолютно на стороне Ирины Евгеньевны, подписываюсь под каждым ее словом – фильм ужасный. И, понимаете, Есенина невозможно показывать вне драк, пьянок и кабаков, я считаю, потому что это была его жизнь. Но это была его маска, это был вот то место, куда он убегал, так сказать, от советской власти, чтобы выжить, попытаться ее пережить.

К.ЛАРИНА: А вот вы знаете, Наталия Алексеевна, мне как раз кажется, что… именно это я, например, и увидела. Я увидела это в игре Безрукова Сергея и увидела это в режиссуре фильма – это действительно страх увидеть все по-настоящему, это попытка бегства от реальности. Причем не только у Есенина, но и у многих других персонажей этой истории. Разве вы этого не увидели?

НАТАЛИЯ АЛЕКСЕЕВНА: Позвольте вам возразить, Ксения. Мне кажется, что вы просто это знаете и вы это вчитываете в экранное изображение, где этого нет. Я тоже это знаю, но увидеть на экране не могу.

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, спасибо вам за ваше мнение. Еще один звонок. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Виталий из Егорьевска.

К.ЛАРИНА: Да, Виталий.

ВИТАЛИЙ: Ирина, пожалуйста, и Ксения тоже, меня очень интересует ваше мнение по поводу фильма, если можно сменить тему, конечно…

К.ЛАРИНА: Конечно.

ВИТАЛИЙ: «Есенин» замечательный фильм в том плане, что и игра Безрукова вытягивает, мне кажется, фильм. Ну, просто такая светлая личность играет именно поэта. Ему очень идет, так сказать, его роль. Но я хотел бы поинтересоваться – я посмотрел фильм, его показывали, правда, ночью, назывался «Венецианский купец» по Шекспиру.

К.ЛАРИНА: С Аль-Пачино, по-моему?

ВИТАЛИЙ: Да-да-да. И вот, пожалуйста, ваше мнение. Мне просто так не понравился фильм, понимаете, я действительно поверил, что Шекспир – это, может быть, разные люди писали под этим псевдонимом? Но вы знаете, я увидел такой махровый антисемитизм. Меня это так шокировало. Понимаете, там положительные герои плюют в еврея только потому, что он еврей, вот эти признаки гетто – там красные шапки… Я понимаю, это, конечно, Средневековье, возможно, Шекспир там заблуждался…

К.ЛАРИНА: Виталий, ой, вы знаете…

ВИТАЛИЙ: Но, понимаете, в наше время это так опасно…

К.ЛАРИНА: …Вы знаете, Виталий, я хочу вам сказать. Вот Ира не видела этого фильма, по-моему…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я фильм не видела, я знаю только, что…

К.ЛАРИНА: Но пьесу знает.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Пьесу, да.

К.ЛАРИНА: Я вот что хочу сказать по поводу этого фильма – я его видела, но не в этот раз, я его в принципе видела. Мне кажется, что он к Шекспиру, вообще к этой пьесе не имеет никакого отношения. Они из этой пьесы вытащили только эту тему еврейскую – тему Шейлока, и мало этого, прилепили какое-то идиотское совершенно предисловие в прозе, в котором очень долго и нудно примитивным голливудским языком рассказывали, как тяжело жилось евреям вот в этом… какой там век? XV?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, где-то там, да.

К.ЛАРИНА: В XV веке – что именно тогда-то все началось, и долго-долго рассказывали, что они были вынуждены какие-то там поселения, что они должны были защищаться, обороняться. Причем какую-то чушь несли. Мне кажется, что это там какая-то ошибка сценарная, почему-то им показалось, что если они эту тему вытянут, может быть, будет рейтинг выше у этого фильма. Ну, вот и все. И жалко, что Аль-Пачино там играет. Тоже не самая лучшая его роль, к сожалению. Так что не думайте. К Шекспиру это имеет мало отношения. Мало. Посмотрите спектакль, который идет в Et Cetera, играет там Калягин замечательно, или спектакль в Театре Моссовета, где играет Михаил Козаков. Ну, что, давайте сменим тему. Я хотела Ир, у тебя спросить, мы об этом не говорили, поскольку я не видела ни одной программы, про программу Александра Гордона. Вот твое впечатление от этой передачи – «Гордон 2030» она, по-моему, называется?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, ну, не «Гордон 2030»

К.ЛАРИНА: А как?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Просто «2030», потому что «Гордон 2030» - это…

К.ЛАРИНА: Нет?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, как – передача Гордона…

К.ЛАРИНА: А, вот так вот?

И.ПЕТРОВСКАЯ: …во всяком случае так значится в программе «2030».

К.ЛАРИНА: А я почему-то подумала, что «Гордон 2030».

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет-нет. В одном из интервью он остроумно ответил, что «Гордон 2030» он примерно знает, что это будет – назвал холмик с крестиком или что-то в этом духе, но вполне в духе Гордона цинично ответил. И, в общем, через 25 лет действительно кто знает, чего с кем будет. С одной стороны, меня в принципе обнадеживает и радует, что появляются какие-то дискуссионные площадки, которые, как мы знаем, в прошлом сезоне практически полностью исчезли. Их не осталось просто. Никто не говорил ни о настоящем, ни о даже прошлом. Ну, о прошлом документальное теперь кино каждодневно нам говорит. Это тоже уже такое – избыточность, историческая попса документальная появилась. Здесь попытки поговорить о смыслах, о будущем, спрогнозировать какие-то модели. Это меня обнадеживает. Потому что, во-первых, появляются новые лица. Появляются эксперты, люди, которые действительно об этом всерьез думают. Они излагают свои позиции, потом включаются другие люди, потом включаются – это самая интересная, кстати, часть – совсем молодые люди, которым, собственно говоря, и жить через 25 лет.

К.ЛАРИНА: Дети.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, фактически дети. Другой вопрос, что мне кажется, вот во всяком случае по двум этим программам…

К.ЛАРИНА: Он очень пристрастный как ведущий.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Есть некое ощущение, да, личной пристрастности Гордона и какой-то безусловно личной глубокой претензии к либеральной идее и вообще к судьбе либерализма в России. Если он на этом зациклится и будет бесконечно хоронить это на своей программе, мне кажется, что это может пойти во вред. Потому что это тоже штука дискуссионная. И задача в данном случае ведущего, опять же модератора – мы это слово часто употребляем – выслушать все точки зрения, потом их каким-то образом подытожить, свести к какому-то итогу, но ни в коем случае не высказывать вот эту свою пристрастность. Вот это, мне кажется, пока этой программе существенно вредит. Там есть один забавный момент – это редакторские ножницы, которые действительно впрямую появились, как бегущая строка, появляются ножницы и…

К.ЛАРИНА: …что вырезал Гордон…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …Гордон объясняет то, что он вырезал. Ну, это ничего, собственно говоря, ни прибавляет, ни убавляет. Но это забавно. Это именно прием…

К.ЛАРИНА: Такая развлекуха.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Обычно говорят «редакторские ножницы», а тут редакторские ножницы становятся некоей такой смысловой тоже составляющей этой программы.

К.ЛАРИНА: Вот мне тоже как-то обидно, что заявлены темы такие интересные в этой передаче, которые действительно интересно обсуждать в дискуссии. И здесь, кстати, герои-то были, которые способны на публичный диспут, на публичный спор. Я имею в виду равноценные фигуры…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Гозман и Нарочницкая.

К.ЛАРИНА: Гозман и Нарочницкая – и тот, и другой прекрасно владеют искусством ведения спора, ведения диалога, и тот, и другой прекрасно образованны и эрудированны, и как-то набор аргументов и того, и другого всегда очень оригинален и интересен. Но здесь, может быть, опять же из-за того, о чем ты сказала, из-за того, что Александр Гордон в этом смысле очень пристрастен и очень активен как ведущий, как участник, здесь диспута-то не получилось. Получается, что они по очереди там выступили, а мне было бы, например, гораздо интереснее послушать их диалог, их спор. Вот там мне кажется, в этом, мне кажется, драматургия главная.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот в первой программе, мне кажется, это в большей степени получилось. Потому что обсуждалось, ну, может быть, чуть менее для Гордона болезненная тема – территориальная целостность России. Это следующая будет «Вешняя политика России».

К.ЛАРИНА: Следующая программа?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. Но повторю еще раз, что все равно я буду надеяться – пока оставим это в качестве такого бонуса, не знаю, чего Александру Гордону – я буду все-таки надеяться на то, что со временем, может быть, в ближайшее даже время все-таки Александр Гордон… Кстати, в этом ведь была его определенная прелесть, когда он вел свои ночные программы – он никогда там не давил участников, он существовал как бы сбоку этой научной, правда, в основном или какой-то гуманитарной дискуссии, когда он вел «Ночного Гордона»…

К.ЛАРИНА: А что он может сказать по этому поводу, ты меня извини? Вот в той программе он не мог быть по объективным причинам активным участником.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Самое поразительное, что тем не менее было всегда ощущение, что он понимает…

К.ЛАРИНА: …что он есть…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, и что он понимает даже…

К.ЛАРИНА: …о чем они говорят…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …программу, я не знаю, о какой-нибудь там невербальной активности или там о чем в языке муравьев, например. Тем не менее он просто как-то очень так аккуратно и профессионально эти, как ты помнишь, дискуссии направлял, когда кто-то слишком долго говорил или когда там уходили в какие-то совсем уж немыслимые дебри, хотя там почти все было дебри. Он вот существовал как некий такой арбитр, не арбитр – ну, сбоку с сигаретой. И изредка включался, чтобы направить разговор. Вот сейчас вот новый стиль, что ли, появился. Вот Максим Шевченко – ты, наверное, тоже еще не видела программу…

К.ЛАРИНА: Нет, не видела.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Не видела «Судите сами». Мне кажется, он в принципе очень перспективный ведущий, потому что он знающий, в нем есть такая определенная харизма, драйв. Но у него тоже вот чрезвычайно большое желание участвовать в этой дискуссии наравне со всеми. А это разные роли – либо ты участвуешь в дискуссии наравне с другими, либо ты просто направляешь этот разговор.

К.ЛАРИНА: Ведешь его.

И.ПЕТРОВСКАЯ: И, как, ну, вот модератор и модератор. Он именно направляет, он следит за тем, чтобы соблюдалось какое-то более или менее равноправие по отношению к героям в студии.

К.ЛАРИНА: Причем эта функция, она ни в коей мере не оскорбительна для ведущего…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Она совершенно…

К.ЛАРИНА: Она не лишает его какого-то личностного участия.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Более того, она главная по большому счету, это главное. Потому что от того, как ты себя в этой роли поведешь, зависит в том числе и динамика этой программы, и динамизм этой программы…

К.ЛАРИНА: И глубина.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …и глубина. Поэтому вот как только тот же Максим Шевченко поймет или почувствует себя комфортно в этой новой для себя роли, мне кажется, все будет очень хорошо с этой программой. Потому что опять же повторю, нам давно уже не хватает дискуссии, она исчезла как класс. Пусть она теперь появляется в ночи. Ничего страшного. Может быть, тогда это убережет эти дискуссии от извечного обвинения в том, что народу не нужны такие программы. Может быть, не исключаю, основной массе, может быть, и не нужны. Но в 0 часов на эти дискуссии приходит адресная аудитория, которой это нужно.

К.ЛАРИНА: Конечно. Давайте мы еще два звонка послушаем от вас, уважаемые друзья, 203-19-22. А затем я еще одну тему хотела затронуть в конце программы. Обязательно успеем это сделать. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. А можно вопрос Ксении Лариной?

К.ЛАРИНА: Давайте, только погромче.

СЛУШАТЕЛЬ: Вернее, не вопрос, а согласие с вашим мнением по поводу фильма о Есенине.

К.ЛАРИНА: А, конечно. Скажите.

СЛУШАТЕЛЬ: Поскольку этот великий поэт, как замечали предыдущие звонившие дамы, но мне кажется, они говорили о своем стереотипе восприятия этой личности, но фильм показал, насколько трагична была судьба народа как в капле воды. И я согласен полностью с вашим мнением и разделяю его.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, я себе позволила вас выслушать до конца, хотя мы от этой темы ушли. Ну, чтобы хоть один наш звонок. Получается 8:1.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Уже второй, потому что до этого еще был.

К.ЛАРИНА: А, был?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Тогда 8:2.

И.ПЕТРОВСКАЯ: 8:2.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Мне бы очень хотелось, я послала вам сообщение на пейджер…

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, повторите, да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Но, вы, видимо, не получили его.

К.ЛАРИНА: Нет, может, получила, но очень много, я не могу уследить за всем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Сосредоточились очень много на этом фильме «Есенин». Я полностью согласна с Ириной, что это антихудожественное произведение. Я не об этом хотела сказать.

К.ЛАРИНА: Давайте, давайте, да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: По-моему, произошло очень важное событие на телевидении – ни один канал кроме РЕН-ТВ вчера не показал то, что происходило в Москве.

К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Татьяна.

К.ЛАРИНА: Татьяна, я прочитала ваше сообщение и на пейджере.

ТАТЬЯНА: Это совершенно фантастично!

К.ЛАРИНА: Да.

ТАТЬЯНА: Вы понимаете, ведь существует 51-ая статья Закона о СМИ, которая…

К.ЛАРИНА: О праве на информацию.

ТАТЬЯНА: …подразумевает ответственность журналистов за сокрытие информации.

К.ЛАРИНА: Все. Понятно. Я просто как раз и хотела сказать, что именно эту тему я хотела затронуть в конце нашей передачи – по поводу вчерашних новостных выпусков, которые потрясли не только вас. Что – давайте напомним, Ир, нашим слушателям, что вчера состоялся марш этих самых ультраправых, русских националистов в Москве, 2 тысячи человек, по-моему, вышли на улицы, шествие было официально разрешено властями московскими. И действительно, я подтверждаю то, что сказала Татьяна, и очень многие-многие наши слушатели, что об этом не сказал ни один федеральный канал. Вообще. Этой новости не было как класса, ее не было. Этого события в Москве не было.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я единственное только всегда боюсь говорить вот так однозначно – на всех не было.

К.ЛАРИНА: То, что я видела.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Из того, что я видела, да.

К.ЛАРИНА: И то, что я видела, и то, что видела наша слушательница Татьяна, и многие другие слушатели.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Этого события никто не заметил. Кроме РЕН-ТВ. И это, конечно, совершенно поразительно. Совершенно поразительно. Хотя можно, конечно, списать это на то, что вчера было меньше в связи с тем, что день праздничный, новостных выпусков. Но тем не менее все-таки они были. И Путина в Александровском саду, или где он там был, показали многократно. Ну, вот это, собственно…

К.ЛАРИНА: А добрые дела как много раз показывали?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, особенно меня потрясло…

К.ЛАРИНА: Да, столько добрых дел натворили.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …в программе «Время», как опрос около, почему-то, музея Ленина, по-моему, когда девушка сказала, что она сегодня спасла кошку. Ну, это прекрасно, конечно, но в контексте всего происходящего это выглядело совсем уже пародийно.

К.ЛАРИНА: Объясни нам, пожалуйста, Ир…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Почему не показали?

К.ЛАРИНА: Нет. А как это происходит?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Что?

К.ЛАРИНА: Вот как принимается решение об этом «непоказывании»? Это кто принимает решение?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, если бы…

К.ЛАРИНА: Это главное по сути событие вчерашнего дня.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …если бы это не показал, скажем, один из каналов, то можно было бы смело утверждать, что это…

К.ЛАРИНА: …частное дело…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …дело руководителя канала или…

К.ЛАРИНА: …выпускающего редактора…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …руководителя новостной службы. Поскольку это не показал ни один из федеральных каналов – опять же повторю, то, что мы видели, не исключаю, что вдруг в каком-нибудь выпуске НТВ, например, показало…

К.ЛАРИНА: Не было.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …не исключаю, не буду, как говорится, в данном случае ручаться.

К.ЛАРИНА: Я смотрела последний новостной выпуск вчерашний НТВ в 7 часов, Ира, в 7 часов последние новости – и больше их нету в выходной день.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Значит, опять же, ну, вот возьмем за знание наше – что этого не было. Поскольку вот так солидарно не показано, то у меня подозрение, что, видимо, это было указание, ну, свыше. Я уж не знаю, кто там дает указания конкретно руководителям каналов. Наверное, где-то в администрации президента сидят люди, специально отслеживающие и события, и их освещение. Но я почти уверена, что съемочные группы на этом событии были. Другой вопрос, что потом, очевидно, было пожелание этого не показывать.

К.ЛАРИНА: А почему, как ты думаешь? Какие мотивы?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, во-первых, это как бы выходит за рамки вот этой…

К.ЛАРИНА: …благостного праздничного настроения…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …новой идеологии этого праздника, потому что нам в течение и вчерашнего дня, и предыдущих пытались объяснить, чего это такое мы празднуем, и как важно, в общем, для народа вот это самое единение, примирение, согласие. А тут, ну, абсолютно...

К.ЛАРИНА: А тут «Русское единство».

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, «Русское единство», кстати…

(смеются)

К.ЛАРИНА: Да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Может быть, в итоговых программах через неделю нам это и покажут – не исключаю. Поскольку итоговых программ на этой неделе нет – вот сегодня только, по-моему, есть «Постскриптум», а остальные-то все, значит, гуляют. Тоже, непонятно, кстати, почему. Праздник был 4-го, непонятно, почему все продолжают гулять и в воскресенье тоже. Ну, это к вопросу о том, когда вот нам, помнишь, задавали часто этот вопрос – а что вам не нравится в информационной нынешней политике…

К.ЛАРИНА: А то, что нет информации.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …все более или менее показывают. А вот то, что существуют такие очевидные купюры, очевидные провалы, когда все знают – опять же кто все? Кто радио слушает, газеты-то тоже не выходят, откуда люди узнают, что это было?

К.ЛАРИНА: Да. В Интернете на всех информационных сайтах, любой направленности, кстати, самой прокремлевской, первой новостью стоит эта новость – шествие русских националистов в Москве. Там по-разному это оценивается. Но это факт. Вот наша слушательница говорила про ответственность журналиста. А я про другое вспомнила – мое право, как гражданина Российской Федерации, мое право на информацию. В этом случае оно нарушено.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Абсолютно нарушено, потому что получается, что этого… Это же известная вещь – если этого не показали по телевизору, значит, этого и не было.

К.ЛАРИНА: Этого нет. Да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, наверное, кому-то приятнее жить со знанием, что этого не было, быть не может и не будет никогда. Но, увы, это есть. Увы, это есть. И это принимает уже, как мне кажется, достаточно пугающие формы и множится, и бесконечно повторяется. Хотя вот такой вот демонстрации…

К.ЛАРИНА: Я первый раз это видела.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …еще вообще не было даже. Ну, вот мы с вами имеем дело с такой реальностью информационной. Это надо всегда иметь в виду, особенно тем, кто считает, что у нас все замечательно. И никакой нет цензуры, и никаких там нет ограничений. Они есть.

К.ЛАРИНА: И это учитывая, что, насколько я понимаю, в эти выходные не будет никаких итоговых программ. Вообще.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот я тебе о том и говорю. Не будет программ. Сегодня стоит в программе только «Постскриптум». А завтра не будет ни «Времен» Познера, ни «Воскресного вечера» с Соловьевым точно так же, как не было в четверг программы «К барьеру». Вот у нас так очень любят – еще из отпуска не успели выйти многие ведущие, а уже праздники гуляем.

К.ЛАРИНА: Андрей нам пишет: «Вчерашние события были не показаны сознательно. И это правильно. Не нужно лишний раз разжигать националистические страсти».

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ага. То есть если показываем, то это разжигает националистические страсти. Андрей, дело в том, что то, что сегодня, например, происходит в Париже, под Парижем, это тоже можно считать, что разжигаются националистические страсти, но при этом людям…

К.ЛАРИНА: Кстати, об этом французские власти тоже сказали многим журналистам, в основном иностранным.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Что? Что не нужно разжигать?

К.ЛАРИНА: Да-да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вероятно. Но тем не менее, может быть, кто-то на праздники собирается туда, вот даже просто из соображений личной безопасности, чтобы не угодить в это вот… во весь этот ужас. И в том числе, когда происходит шествие русских националистов, в общем, тоже вот мне лично важно знать, где, когда это будет, чтобы рядом случайно не оказаться. Например. Это самая такая эгоистическая версия – для чего нужно показывать то, что происходит. И вторая проблема – естественно, как показывать. Но у нас, слава Богу, уже информационные журналисты знают примерно, как показывать разные события. Есть определенные нормы и подходы. И я сомневаюсь, что кто-то, показывая это, стал бы разжигать националистические настроения. А, напротив, необходимо предупреждать о той опасности, перед которой мы сегодня все оказываемся.

К.ЛАРИНА: Алексей Федорович нам говорит, что на канале ТВЦ было все показано. «Справедливости ради, - пишет нам Галина, - надо сказать, что о вчерашних событиях в Москве рассказал канал «Столица» в 22 часа, что, конечно, не меняет сути дела», - оговаривается Галина. «На одном из каналов днем показали небольшой сюжет о вчерашнем шествии правых по центру города», - пишет нам Ольга.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вот я говорю, что, вероятно, да, вероятно, в каких-то все-таки выпусках это прозвучало, потому что еще раз повторю, что я вчера не сидела плотно и не смотрела все подряд. Поэтому заранее прошу меня простить те каналы, которые вот так случайно под горячую руку попали, но тем не менее действительно в итоговых основных выпусках этого не было, что тут говорить.

К.ЛАРИНА: Ну, что, у нас остается совсем немножко времени. Ну, что я могу здесь еще напомнить? Так, здесь по Интернету в основном все про марш националистов, «Правый марш», «Как бороться с такой цензурой?». Ну, вот, кстати, вот об этом в основном слушатели и спрашивают. Я думаю, что мы не будем больше на другую тему переходить. Давай, может быть, еще несколько слов скажем о том, как с этим бороться. Вот действительно юридическим способом можно с этим бороться? Вот о чем я вспомнила. Как человек, которого лишили этого права, который не получил ту информацию, которую он должен был получить, я имею право подать иск какой-нибудь? Или нет.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, подай.

К.ЛАРИНА: Можно?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я сомневаюсь только, что это дойдет до рассмотрения. И потом куда подавать, в какой суд? Вот как мы в данном случае пострадали? Это, может быть, наше право потребителей пострадало?

К.ЛАРИНА: Да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да? К сожалению,.. вот я недавно своему знакомому, тоже журналисту и депутату разъясняла – он мне позвонил в полном потрясении, скажем, от фильма «Людоеды», который был показан в прошлое воскресенье на НТВ…

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: И все время спрашивал, куда обратиться, потому что он был до такой степени оскорблен и потрясен этим зрелищем. Но если ты помнишь, у нас был г-н Боярсков в эфире, который, в общем, службу надзора в Минпечати должен осуществлять, и он нам тоже ведь не ответил на вопрос, а как реально защищать свои права как граждан, как потребителей, если мы обделены информацией какой-то, или если нас шокировала, оскорбила информация. Вот, к несчастью, эти проблемы у нас совершенно никак не проработаны. И поэтому у меня нет рекомендаций в данном случае, к кому, куда и как обращаться. А главное дойдет ли это до какого-то реального рассмотрения и уж тем более результата.

К.ЛАРИНА: Зато Кремль успел вчера буквально, чуть ли не в выходной день, или, может быть, позавчера, 3 числа, разослать свои директивы по федеральным каналам, директивы на тему чеченских событий – как с сегодняшнего дня называть все, что происходит в Чечне, как называть чеченских боевиков, где употреблять термин «международные террористы», а где можно употребить термин «исламский боевик» - вот тут, с этим у нас все в порядке, этим у нас есть время заниматься. Так что послушаем, как дальше перейдут наши новостные каналы на новые формы, на новую терминологию. Ну, что, мы всё, закончили нашу программу телевизионную. Ирина Петровская здесь. Плохо себя чувствует Ира, а то бы пришла в понедельник.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я посмотрю, если я буду себя хорошо чувствовать, я приду.

К.ЛАРИНА: А вдруг придешь? Приходи. Приходи. Приходи. Спасибо.