Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2005-05-07

К.ЛАРИНА: Конечно, в понедельник, 9 мая, у нас "Коробки передач" не будет. Через неделю мы встретимся. Это будет уже в следующий понедельник. Но сейчас мы о телевидении говорим, как обычно, по субботам в передаче "Человек из телевизора" с Ириной Петровской. Ира, доброе утро.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Доброе утро, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Наш телефон прямого эфира 203-19-22. Конечно, сегодня мы будем говорить о программах, посвященных Великой Отечественной войне, II мировой войне, Дню Победы, поскольку их огромное количество за эту неделю прошло на всех телеканалах. Есть что обсудить. Там есть и старые фильмы, есть и премьерные сериалы и фильмы. Да, здесь я вижу много очень опять же разочарованных телеграмм по поводу "Звезды эпохи". Мы уже немножечко начали говорить об этом в предыдущем часе. Ну, вот сейчас и продолжим. Ир, пожалуйста.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, пожалуй, мы основное-то уже сказали в прошлый раз про "Звезду эпохи". Кто не слышал, мне кажется, что это такой, в общем, пример спекуляции на очень драматических судьбах конкретных живых людей. Они, в общем, недавно умерли. Я посмотрела – Валентина Серова умерла в 1975-ом году, Константин Симонов умер в 1979-ом. То есть фактически всего ничего-то прошло по времени. И если уж берутся кинематографисты за такую историю, то, мне кажется, что нужно быть крайне деликатным по отношению к их родным, этих людей, и в общем, к этим судьбам. Потому что ведь история сама по себе – история любви, история разлуки вызывает и восхищение, и, в общем, своим драматизмом-то она потрясает. Действительно были крайне драматичные истории. И вдруг вот такая, в общем-то, развесистая клюква и пляска на костях недавно ушедших людей. Мне кажется, неудачно сыгранные роли просто, в том числе и в первую очередь это и Александрова в роли Серовой. Вот сейчас мы смотрели там отклики на пейджер, действительно ведь там правда в этих откликах наших радиослушателей, что пустоту, которая за конкретной актрисой, возможно, стоит, а, может быть, это и не пустота, а просто еще непонимание того материала, к которому она прикоснулась, невозможно закамуфлировать ничем – ни гримом, ни внешними какими-то проявлениями. Мы все равно не увидели здесь – хоть она там не Серова, а Седова – мы не увидели ничего общего с той актрисой, которая реально существовала на свете, которая прожила очень непростую жизнь. И она осталась в памяти, она осталась легендой.

К.ЛАРИНА: Так он сам провоцировал на это сравнение Юрий Кара, когда напихал в этот фильм отрывков из фильмов с Валентиной Серовой.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, а чего тут провоцировать? В первоначальном сценарии вообще были реальные фамилии.

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду сравнивать чтобы вот эту артистку, которая играет роль Серовой, и саму Серову. Он нам сам эту разницу показывал в течение всего сериала?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, ты думаешь, что это был его замысел такой упрямый?

К.ЛАРИНА: Может быть.

И.ПЕТРОВСКАЯ: В общем, обидно, потому что, как ты совершенно правильно в прошлый раз сказала, что из этого можно было сделать потрясающую историю кинематографическую…

К.ЛАРИНА: "Унесенные ветром".

И.ПЕТРОВСКАЯ: …"Унесенные ветром", потому что не только судьбы конкретных людей, но и вся история, свидетелями и участниками которой они были, это все невероятно потрясающий кинематографический, литературный, какой угодно материал для осмысления. Но вовсе вот не для этой такой историйки, я бы сказала, для женского романа, да?

К.ЛАРИНА: Сплетня такая.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Женский роман.

К.ЛАРИНА: Да, Да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот такое мое ощущение.

К.ЛАРИНА: Знаешь, что, Ир? Мне даже жалко как-то время тратить на это обсуждение. Вот ей Богу.

И.ПЕТРОВСКАЯ: И, кстати, да, мы вот уже начали об этом говорить, когда закончилась последняя серия, показали документальный фильм "Писатель и власть", посвященный…

К.ЛАРИНА: "Писатель и вождь".

И.ПЕТРОВСКАЯ: По-моему, "власть".

К.ЛАРИНА: "Вождь".

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, хорошо, пусть "Вождь", что одно и то же – согласись.

К.ЛАРИНА: Сталин и Симонов.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Вероятно, да. То есть не вероятно, а фильм именно про это. Но вот как он назывался, надо сейчас вспомнить. И действительно уже это совсем другая история – вот в документальном материале все по-другому осмыслено. Те…

К.ЛАРИНА: И сколько там боли у него, это видно, у Симонова.

И.ПЕТРОВСКАЯ: И боли. И потом вот то, что здесь – тут еще идеологический момент, о котором мы не сказали, когда получается по фильму, что Симонов был настолько верен Сталину и таким был верным сталинизму…

К.ЛАРИНА: Фанатиком.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …что таковым и остался. И, в общем, по сути, когда заканчивается серия, остается впечатление, что вот эта новая власть, Хрущев, там оттепель и так далее, они гнобили и Симонова, и – как там говорят – сталинская актриска Серова. А в фильме совсем по-другому все рассказывается – да, конечно, Симонов – как человек своего времени в свое время тоже был отчасти и упоен личностью этого вождя, но потом он пересмотрел, как всякий умный и глубокий человек, свои взаимоотношения и свое отношение к этому человеку. А здесь получается, что, во-первых, сам-то Сталин был совершенно чудесный….

К.ЛАРИНА: Дедушка Мороз.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Дедушка Морозик или Старичок-Лесовичок, добренький, милый. А потом пришли какие-то монстры и начали вообще забывать и память втаптывать об этом человеке в землю.

К.ЛАРИНА: Наш армянский дедушка.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Армянский, да, дедушка Сталин.

К.ЛАРИНА: Смешно.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, неудачная история.

К.ЛАРИНА: Ты знаешь, чего я вспомнила? Давай закроем тему. Фаина Раневская, которую они тут обильно тоже цитировали в этом фильме, вот именно про такое кино говорила – "насрать в вечность". Понимаешь?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Утро, Ксения, помните, мы в утреннем эфире.

К.ЛАРИНА: Ну, я цитирую великую артистку.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, плевок в вечность, правда, потом можно перевести – плюнуть в вечность.

К.ЛАРИНА: Нет, уж давай-ка скажем, как есть.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А, кстати, Раневская сделана каким-то гротескным персонажем, напичканным…

К.ЛАРИНА: …анекдотами…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …байками из вроде бы, потому что сейчас трудно уже доказать, а вышло огромное количество книжек, где высказывания приписываются Фаине Георгиевне. Она в свое время – не она, а Ахматова, хорошо в свое время говорила… Нет, именно Раневская по поводу Ахматовой говорила, когда ее спросили, почему она не пишет мемуары об Ахматовой, она ответила, что Анна Андреевна меня об этом не просила. Точно так же Фаина Георгиевна, я думаю, своих мемуаристов об этом не просила. И сейчас поди разберись, какие реально ей принадлежат высказывания, а какие не ей. И поэтому когда здесь кинематографическая Фаина Раневская – ну, тоже, хотя бы какую-нибудь буковку изменили – говорит вот этими своими же слоганами из себя, придуманными, возможно, многими мемуаристами, создается тоже впечатление какого-то гротескного, нереального…

К.ЛАРИНА: Ужасно.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …персонажа. Ну, почему нужно все время вот этих персонажей, которых некому защитить – Симонова и Серову…

К.ЛАРИНА: У них есть кому защитить.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Оказалось, кому защитить.

К.ЛАРИНА: Слава Богу, дети есть.

И.ПЕТРОВСКАЯ: И они хотя бы добились изменения по одной, двум буковкам в фамилиях героев. А другие-то под своими реальными фамилиями выступают. Но они тоже были живые люди.

К.ЛАРИНА: Сашка Фадеев. Мне нравится.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Сашка Фадеев, да.

К.ЛАРИНА: А мне еще очень смешно, когда из уст там Марины Александровой звучат вот эти фамилии – Сашка Фадеев – такое ощущение, что она впервые слышит вообще, кто это.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, она может их и не знать – в конце концов, актриса не обязательно должна быть большим интеллектуалом.

К.ЛАРИНА: Вот знаешь, чего здесь самое главное еще – не можем мы все равно эту тему, обидно… Талантов здесь нету. Нет талантливых людей в этом фильме, обрати внимание. Я имею в виду актриса и писатель – я не вижу, в чем она актриса, и где он писатель. Это очень важная вещь – показать историю, если мы берем биографию конкретного человека, талантливого человека, талантливого поэта и артистки…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Оставившего причем след в истории.

К.ЛАРИНА: Да. Так покажите мне, где он поэт, и где он работает, и где его талант. А это история каких-то людей, которые не имеют никакого отношения к конкретным лицам историческим. Никакого отношения. Мое предложение, Ира, радикальное – к Первому каналу, который явился продюсером этого прожекта, ко всем участникам этой драматической истории во главе с режиссером….

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ужас, ты сейчас что-то страшное произнесешь. Покаяться?

К.ЛАРИНА: Нет, мое предложение, забыть об этом как страшный сон. Вычеркнуть из своей жизни. Знаешь, как Людмила Марковна Гурченко говорит, о том, что вот было, когда неудача какая-нибудь случается творческая, или как она говорит, куда-нибудь она вляпается в какую-нибудь передачку, она говорит: "Я об этом забываю. Вот как будто этого не было в моей жизни". Нету. Забудьте.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я думаю, что так оно и произойдет – забудут. Другой вопрос, что права купит наверняка какой-нибудь другой канал и еще раз это покажет.

К.ЛАРИНА: Ужас.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Это действительно – мы об этом говорили – конвейер и топка, и необходимо все время туда бросать эти дрова, и разумеется на одну удачу – "Гибель империи", например, приходится пять средних и, допустим, там два провальных совершенно сериала. И ничего с этим не поделаешь, поскольку, ну, вот такой конвейер и такая топка. И другие тебя опередят. Потому что здесь на имя Серовой, на имени Симонова пришло довольно много зрителей.

К.ЛАРИНА: Конечно.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Хотя бы это – я вот понимаю логику канала – там сильные продюсеры, ты понимаешь, на Первом канале, но они поняли одно, они наверняка поняли, что слабый фильм, но…

К.ЛАРИНА: Поэтому они раскручивали его, обрати внимание.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот на эту мульку, извините, придут зрители. Конечно, они пришли, они раздражались, но они, думаю, посмотрели этот фильм до конца и отошли от экрана с чувством глубокого отвращения.

К.ЛАРИНА: У меня такое же было чувство отвращения и брезгливости, когда в фильме "Копейка" у Ивана Дыховичного был эпизод с якобы с Владимиром Высоцким.

И.ПЕТРОВСКАЯ: С Высоцким?

К.ЛАРИНА: Ну, нельзя так вот, походя. Это, я понимаю, там его право, автора…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Притом, что Дыховичный был другом Высоцкого.

К.ЛАРИНА: Ну, нельзя так, это такая вещь, нельзя. Есть… Ну, есть же какие-то вещи в конце концов!

И.ПЕТРОВСКАЯ: Хотя бы срок давности.

К.ЛАРИНА: Или если уж берешься, надо уж так браться, так аккуратно. Как ты говоришь, и деликатно. И все-таки масштаб учитывать людей. Масштаб. Опять же возвращаюсь к знаменитой пушкинской цитате по поводу "…мерзок и подл как мы. – Нет, может быть, и мерзок, но не как мы". Если говорить про гения, если говорить про талант, правда?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Это о Пушкине было сказано.

К.ЛАРИНА: Нет, это Пушкин писал.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, это о Пушкине: "Он так же слаб, как мы, так же мерзок. Но не так, как мы"…

К.ЛАРИНА: Попытались.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Что-то в этом духе.

К.ЛАРИНА: Что-то в этом духе, но мне кажется.

И.ПЕТРОВСКАЯ: По-моему, это из Вяземского, но могу ошибаться.

К.ЛАРИНА: А еще учитывая, что здесь какое количество скандалов было связано с этой экранизацией, начиная со сценария и с претензий со стороны родственников Симонова и Серовой. Бесконечные скандалы. Бесконечные скандалы с актерами – а он снимал с ролей, Юрий Кара, и Александра Домогарова, и Марину Александрову, и атмосфера на съемочной площадке была ужасающая. Я это говорю по словам очевидцев, которые принимали участие в работе над этим фильмом. Так что…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но с другой стороны, посмотри, ведь действительно Алексей Симонов есть – живой замечательный сам по себе режиссер. Он же режиссер по своей основной профессии.

К.ЛАРИНА: Да. Кстати, фильм его потрясающий – "Отряд".

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, и "Отряд", и сейчас он собирается снимать кино. Он хорошо очень пишет. Это я не к тому, что я сейчас рекламирую Алексея Симонова, а к тому, что есть возможность посоветоваться и проконсультироваться, когда реально жив Алексей, жива дочь Валентины Серовой и Константина Симонова Маша. Почему нужно идти против? Я понимаю, что у родственников, наверное, всегда будут какие-то аргументы и доводы против, потому что они по-другому знают и помнят своих близких. Но тем не менее, все равно, мне кажется, участие людей, тем более – я повторю – оба Симоновых имеют отношение к журналистике и к кино, потомков. Почему их участие здесь не только не предполагалось, но, наоборот, отвергалось. И они шли – группа съемочная, режиссер на обострение, не понимаю.

К.ЛАРИНА: Никто не спас, да, фильма? Все вранье в нем, и Сталин, конечно, чудовищный совершенно, и просто грандиозный провал для такого артиста.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но тем не менее, мне кажется, что и Симонов, и Серова, они настолько сами по себе – персоны и фигуры значимые в нашей истории и культуре, что даже вот такого рода произведения по идее не должны нанести вред вот этой их значительности и значимости. Все равно они останутся в памяти людей, которым они были интересны и сейчас интересны, такими, какими они были – в фильмах ли, в своих произведениях, в мемуарах, но вот не в таких вот сладеньких каких-то отвратительных бульончиках, не знаю, как назвать.

К.ЛАРИНА: Если вы хотите что-нибудь сказать, вы это сделаете во второй части нашей программы, когда мы включим телефон прямого эфира 203-19-22, а сейчас мы паузу делаем на новости. Пока посмотрим, почитаем, что вы тут пишете на наш эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы" и продолжим нашу встречу телевизионную после новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Наш телефон 203-19-22, давай мы несколько звоночков примем. А потом продолжим, и ты будешь говорить, про что хочешь. Да? Можно?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, конечно, я готова.

К.ЛАРИНА: Алле. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Маша меня зовут. Я хотела вернуться к фильму "Звезда эпохи".

К.ЛАРИНА: Ну…

МАША: В целом, я тоже, конечно, разочарована, но справедливости ради вот хочу сказать, что Джигарханяна – если после первых серий у меня действительно сложилось впечатление такого доброго старичка-лесовичка, как вы говорите, то потом к концу мне показалось, что этот образ стал глубже. И вот когда он там на встрече с писателями говорит, то вот этот немигающий совершенно взгляд при, в общем-то, каких-то ласковых словах, и потом, когда он вворачивает вдруг две-три жестких таких фразы, то, в общем, становится ясно, что достаточно страшный человек. Вот. И поэтому если внимательно смотреть, то мне кажется, что в этом плане тут как-то Джигарханян все-таки постарался.

К.ЛАРИНА: Маш, большое вам спасибо. Да, спасибо.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но мне кажется, что в данном случае Маша и, может быть, многие из нас вкладываем уже в этот образ свое предыдущее знание. Мы знаем, что он был страшный человек. И поэтому внимательный взгляд, может быть, и отметит, внимательный немигающий взгляд Сталина Джигарханян, может быть, и какие-то там слова, действительно реально им говорившиеся на встречах с писателями и так далее. Но мне кажется, все равно образ все-таки очень спрямлен.

К.ЛАРИНА: Какой-то очень плоский, линейный получился.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Плоский, линейный и помимо всего прочего все равно он как бы слишком такой вот… как сказать – не сдобный… совершенно не имеет отношения к тому человеку, которого запечатлела история, и к его вкладу в эту историю.

К.ЛАРИНА: А тоже я могу сказать, выразить свое глубокое разочарование в связи с неудачей…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …с постигшей нас утратой…

(Смеются)

К.ЛАРИНА: …потому что Саша Домогаров очень хотел сыграть хорошую роль. И это желание, конечно, его и погубило, к сожалению. Жалко, жалко, потому что могло бы получиться, если постараться. Может быть, режиссер должен был быть другой, может быть, сценарий должен был быть другой, и вообще взгляд должен быть другой совсем.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Или вообще не должно было быть никакого.

К.ЛАРИНА: Или вообще, да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но здесь в данном случае история такая, что мы имеем то, что мы имеем. И говорить о том, что могло бы быть при разных других обстоятельствах, уже бессмысленно. К сожалению, вот это свершившийся факт.

К.ЛАРИНА: Вот Лиза нам здесь пишет: "А вот, Ксения, вот то, что вы сейчас говорили, вы лично Домогарову говорили, когда он приходил в студию?" Во-первых, когда он приходил в студию, еще не было этого фильма, мы стояли накануне этого проекта, этой премьеры. Но я хочу вам сказать, Лиза, теперь уже можно сказать, что Домогаров все прекрасно знает про этот фильм, все прекрасно знает. Скажи спасибо, хоть озвучивал он сам эту свою работу, и он сам несет за нее ответственность.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да большинство актеров все прекрасно знает. Если говорить о "Московской саге", то тоже многие актеры…

К.ЛАРИНА: Все всё знали.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …которые там снимались, все прекрасно еще до выхода сериала на экран уже знали и понимали про то, что получилось. Но актер – существо глубоко подчиненное, он отыграл свою роль и ушел, а что дальше, как это будет смонтировано, как это будет, что из этой роли вырежут, в конце концов даже может человек хорошо сыграть, но в контексте, в монтаже окажется, что это совершенно не то.

К.ЛАРИНА: Я вот знаю, что ему запретили читать стихи симоновские – Саше, в этом фильме. Понимаешь? Кстати, вот мы не сказали, вот еще одна странная история, еще один персонаж закадровый – Аркадий Арканов. Я даже сначала не понимала, что он там говорит, чьи слова он читает, а потом выяснилось, вдруг я поняла, что он от себя говорит. "Я – студент медицинского института…" Какое это все имеет отношение к истории, которую нам пытались рассказать? Как: "Кто этот потерпевший?"

(Смеются)

К.ЛАРИНА: Давайте дальше – 203-19-22. Алле.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, доброе утро, Ксения и Ирина. Ой, вот то, что вы сейчас говорили, это совершенно правильно. Но это просто ужасная схема – вот этот фильм, ну, это невыносимо было смотреть. Мне 70 лет. И я, в общем, помню хорошо это время. Ну, кроме вот этих платьиц, которые как будто бы похожи на то время, ну, ничего нет похожего. Ой, а Сталин – это вообще какой-то кошмар.

К.ЛАРИНА: Простите, ради Бога, еще раз, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Ирина.

К.ЛАРИНА: Ирин, скажите, а что-нибудь хорошее-то видели, если говорить про военную тему, вот за прошедшую неделю, что-нибудь вас как-то вдохновило?

ИРИНА: Ну, лучше всего, больше всего мне нравились, конечно, все документальные кадры. Ну, вот повторили этот фильм "На всю оставшуюся жизнь". Ну, это был прекрасный фильм. Вы согласны?

К.ЛАРИНА: Да. Это Петр Наумович Фоменко – постановщик этого фильма. Замечательный.

ИРИНА: Да, это такой был душевный, сердечный и человечный фильм. Ну, вот это, это просто безобразие. И этот… и Арканов там – ну, чего он влез туда? Господи, Боже мой. Что он там такое говорил? Благостные какие-то рассуждения. Черт знает что.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Ирина Витальевна. Давайте мы пока закончим. А я хочу вспомнить, кстати, здесь повторяли, насколько я поняла, "Линию жизни" с ветеранами.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Больше того – "Линия жизни" шла в течение всей недели, и еще продолжится…

К.ЛАРИНА: Я с удовольствием все просмотрела.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …по-моему, завтра. Еще будут Петр Ефимович Тодоровский, будет Этуш. Очень хороший действительно.

К.ЛАРИНА: Бакланов потрясающий.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Бакланов, Гранин.

К.ЛАРИНА: Бондарев вчерашний был какой интересный!

И.ПЕТРОВСКАЯ: Бондарев, Михалков. Просто… Вообще, "Культура", между прочим, канал "Культура" очень как-то точно спрограммировался. Там и "На всю оставшуюся жизнь", и вот эта "Линия жизни". Потрясающе.

К.ЛАРИНА: Интонация очень точная, скажи?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, и потом действительно это неформальное отмечание праздника – вот такое точечное, вот ударим, а дальше пойдем себе прежней дорогой. Они очень точно к этому подходили, ведь у них вот эта шла "Звезда героя" – маленькие пятиминуточки, в течение всей программы рассказы о героях войны. Это уже давно очень идет. Потом вот эта "Линия жизни" на этой неделе. Потом, не знаю, отметила ли ты, был на этой неделе замечательный документальный сериал, новый взгляд, ну, не то, что новый, а такая неожиданная война. Это правда о фронтовых кинооператорах. Нисколько этот фильм не умаляет достоинств и фронтовых заслуг этих операторов, но просто рассказывает о том, как в то время это снималось, как…

К.ЛАРИНА: …монтировалось….

И.ПЕТРОВСКАЯ: Даже не монтировалось, а делались реконструкции, потому что, понятно, что, например, многие кадры сняты – крупный план бойца в атаке – это не реально снять во время атаки. И многие другие кадры не реально снять.

К.ЛАРИНА: Ну, они там как раз про это и рассказывали.

И.ПЕТРОВСКАЯ: В том-то и дело. Это очень интересный сериал. И вот меня потряс, например, эпизод, что в момент, когда освобождали Освенцим, не было ни одного фронтового кинооператора, и через две недели было дано распоряжение все-таки заснять это для истории. И за решетку колючую загнали местных жителей, нескольких узников, которые были поблизости, еще кого-то, и вот это снова снимали, люди там машут, значит, за решеткой и приветствуют бойцов-освободителей. Ну, что поделаешь? Это история. Это опять же можно говорить о том, что дискредитируется в целом Победа, находятся какие-то негативные моменты. Но с другой стороны, мы должны тоже отличать, в общем, как сказать – историческая правда была, Освенцим освободили, но вот каким образом тогда…

К.ЛАРИНА: …запечатлеть это в истории…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …это запечатлевалось, это не всегда было точно в момент совершения события. И много таких было моментов. И, кстати сказать, целая история про Романа Кармена написана, что опять же не умаляет его достоинств как кинооператора фронтового, военного. Но реконструкций было огромное количество.

К.ЛАРИНА: Следующий звонок, пожалуйста. Давайте мы про "Звезду эпохи" уже больше не будем говорить. Может быть, у вас какие-то есть вопросы или, может быть, вы обратите наше внимание на какую-нибудь программу, вами увиденную на прошедшей неделе. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Марина. Я из Москвы. Я хотела обратить ваше внимание, знаете, на телевизионный документальный проект по РЕН-ТВ Прокопенко и Барковской – "По обе стороны Победы".

И.ПЕТРОВСКАЯ: Спасибо большое. Я вот тоже сейчас хотела, просто не успела. Мы решили перейти к звонкам. Потому что это очень интересный сериал документальный. Если вы помните, некоторое время тому назад те же Игорь Прокопенко и Оксана Барковская сделали сериал "Чеченский капкан". А здесь – "По ту сторону войны", когда ключевые многие события войны описываются и участниками с нашей стороны, нашими ветеранами, и ветеранами немецкими. Естественно, частично эти взгляды не совпадают, но в целом от этого возникает вот эта многомерность и объемность картины. А меня еще знаешь, чего в этом не поразило, я это и раньше знала, раньше знала, что немецкие ветераны окружены в Германии действительно огромной заботой – у них пенсии, социалка, они, в общем, ни в чем себе не отказывают, несмотря на то, что Германия признала свои преступления. Но тем не менее было огромное количество фронтовиков, которые не совершали зверства, а тем не менее действительно воевали, но какие ухоженные немецкие ветераны, как они хорошо одеты, как у них у большинства хорошие зубные протезы, очевидно – вряд ли свои зубы сохранились в такой степени. И на этом фоне ужасно жалко наших ветеранов, потому что угнанная когда-то в Германию девушка, сейчас уже старуха, сидит на фоне какой-то ужасной печки. Это не потому что наши документалисты хотят…

К.ЛАРИНА: …очернить…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …таким образом чего-то очернить, а это такова наша жизнь. И был еще один фильм двухсерийный Алексея Денисова на "России" "Четыре солдатские медали", где выбрали четырех ветеранов, которые освобождали европейские столицы: Вена, Прага, Будапешт, и подарок сделал им канал. То есть канал сделал им подарок – вывез их на места былых сражений. И выяснилось, что никто из них ни разу за эти 60 лет естественно, не был там…

К.ЛАРИНА: …никуда не ездил…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …и не мог быть. В отличие опять же от тех же немецких стариков и тех же ветеранов, которые имеют возможность путешествовать по всему миру, как большинство европейских стариков путешествуют на старости лет, отработав свое, накопив, воспитав детей, выплатив все свои кредиты, дальше они уже проживают вот эту вот совсем другую жизнь на пенсии. И у меня всегда сердце щемило, когда я видела вот эти автобусы, из которых выгружаются старички и старушки – какие угодно: и немецкие, и английские, и американские, и там нет только наших стариков, которым часто даже в районный центр не на что поехать. Вот она…

К.ЛАРИНА: Так что, дорогие дети, пожалуйста, если у вас есть возможность, купите своим родителям путевку куда-нибудь – посмотреть мир.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, Ксень, это нереально, потому что многие и дети-то в ряде регионов живут за счет пенсий своих стариков, а тем более ветеранов, у которых чуть-чуть побольше эта пенсия.

К.ЛАРИНА: Но, ты знаешь, я заметила эту тенденцию – мы где-то, по-моему, года два назад ездили в Италию на такую вот поездку – на автобусе. Восемь городов за 7 дней. Очень тяжелая физически поездка. Но хотелось увидеть, потому что я никогда не была в Италии, хотелось увидеть страну. У нас был автобус, в котором… сейчас скажу, ну, 70% наших вот, нашей группы состояло из людей пожилых, которым дети купили…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Пожилых, но не вот этого возраста. Ну, все-таки.

К.ЛАРИНА: Ну, в районе 70 лет.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Моя мама – не фронтовичка, она естественно, другого, как бы, первого поколения послефронтового. Ну, не послефронтового, родилась до войны, но была девочкой еще во время войны. А я имею в виду вот этих вот – их немного, вот этих вот, именно конкретных людей, которые работали или в тылу на заводах. Тоже вот, по-моему, в этом фильме "По ту сторону войны" – мы тоже раньше это видели, но реально представить, что 10-12-летние дети там на Челябинском танковом заводе отстаивали по 16 часов у станков. Вот твоему там сыну 10 лет – можешь себе представить это? Я и свою 19-летнюю не могу представить.

К.ЛАРИНА: Да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: А здесь сколько в тылу людей работало. И все они тоже, естественно, и здоровье надорвали. Мне кажется, что государство сейчас достаточно жирку накопило, чтобы действительно хотя бы…

К.ЛАРИНА: …отблагодарить.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …вот так прицельно и адресно назначить и повышенные пенсии, и какие-то пособия. Потому что иначе получается….

К.ЛАРИНА: Но в Москве, я тебе скажу…

И.ПЕТРОВСКАЯ: В Москве лучше, да, в Москве лучше. А вот отъезжай на 40 километров, и там пенсия уже 1,5 тысячи рублей у обычного пенсионера. А у нас уже здесь все-таки под 3 тысячи у обычного пенсионера. И как на это жить, совершенно непонятно? А при этом понятно – вот я смотрю программу, мы только что говорили - вот 9 мая, всплеск, минута молчания, парад военный…

К.ЛАРИНА: Кино, кино, кино.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …разные акции, концерты. Замечательно все. 10 мая- как будто Дня Победы не было на основных каналах. Вот посмотрите внимательно программу. Все уже идет вот просто по программе обычного праздничного дня.

К.ЛАРИНА: Как будто ничего не было.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нету. Не было вчера…

К.ЛАРИНА: А потому что нету – они еле-еле до 9 мая дотянут, смотри, наши телевизионные каналы – ты посмотри, сколько у нас военных программ, военных фильмов за прошедшие две-три недели.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, не так же резко, послушай.

К.ЛАРИНА: Все, кончилось, доскребают последнее из своих…

И.ПЕТРОВСКАЯ: По сусекам поскребли.

К.ЛАРИНА: По сусекам скребут, уже все – по дну, понимаешь?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Хотя я тебе должна сказать, что вот 9 мая скорее всего будет действительно немало интересного, в частности, во-первых, заканчивается вот эта акция совместная "Эха Москвы" и НТВ – "Рождение Победы".

К.ЛАРИНА: Что-то песня меня смутила, которую они рекламируют.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но я сейчас не о песне, потому что песня, конечно, может быть, не столь хороша, а о том, что это все-таки был очень масштабный проект – в течение года…

К.ЛАРИНА: У нас лучше на радио он был.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Но он был совместный, не надо, Ксения.

К.ЛАРИНА: На радио он лучше.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Радио, вообще, лучше. Это мы отдельно еще скажем, тем более, что сегодня день радио. Но все-таки он продлился, во-первых, так долго…

К.ЛАРИНА: Я не знаю…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …и во-вторых, он завершится определенной акцией. Потом "Москва-Берлин"…

К.ЛАРИНА: Концерт.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …где Миткова и Осокин будут вести концерт, а также они проведут нас по Берлину и покажут, каким стал уже далеко послевоенный Берлин. Это тоже интересно, туда ожидается прибытие полумиллиона человек. И это будет непосредственно у Бранденбургских ворот происходить, там площадка…

К.ЛАРИНА: А ветеранов они везут? Вот тех самых, про которых мы сейчас говорили?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я уверена, что наверняка повезут, потому что, ну, как это иначе? Как без ветеранов-то?

К.ЛАРИНА: А это прямой эфир будет или что?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Мне кажется, судя по анонсам, это будет прямой эфир. Непосредственно из Берлина в этот момент.

К.ЛАРИНА: Ты думаешь?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Я почти уверена. Почти уверена, но мы об этом поговорим через неделю, когда увидим уже реально, что получилось.

К.ЛАРИНА: Продукт?

И.ПЕТРОВСКАЯ: Кстати, в этом году впервые за много лет минута молчания выйдет не в 18:55, как выходила, а в 19:55 – в 8 часов.

К.ЛАРИНА: Да.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Это связано с тем, что потом на Красной площади…

К.ЛАРИНА: Там акция какая-то.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …будет акция-концерт "Поклонимся великим тем годам". Вот и много чего будет интересного – и кино, и всего разнообразного. Завтра, я, кстати, рекомендую посмотреть на ТВЦ фильм про Алешу – памятник. Вот это из песни, помнишь? "Стоит над горою Алеша…"

К.ЛАРИНА: "В Болгарии русский солдат".

И.ПЕТРОВСКАЯ: Это сделал Михаил Дегтярь. И он мне прислал кассету – это очень любопытно: они нашли и прототипа, и человека, который позировал для этого памятника, и съездили в Пловдив, потому что, оказывается, власти городские хотели этот памятник вообще сносить. И получился очень любопытный фильм – посмотрите завтра на ТВЦ, посмотрите по программе, во сколько. Я точно не помню.

К.ЛАРИНА: Ну, что, еще успеваем мы телефон включить. Давайте – 203-19-22. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте. Добрый день. Вы знаете, можно немножечко отвлечься – все-таки день радио, праздник. И меня, знаете, обуяла ностальгия – я увидел в программе Жванецкого "Дежурный по стране" и решил его посмотреть. Это было во вторник, по-моему.

К.ЛАРИНА: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне показалось таким убожеством. Ну, я не знаю…

К.ЛАРИНА: Кто убожеством показался?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот то, что говорил сам Жванецкий.

К.ЛАРИНА: Ну, например.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, например, "А теперь, - с места вскакивает и начинает, - я хочу поговорить о дедовщине в армии. Это, скорее всего, выгодно офицерам". Ну, извините, но офицерам – вспомним, что говорил наш главнокомандующий Иванов – этот объявил, что не те книжки читают. А потом оказалось, что этих книжек вообще и в помине нет. Вы знаете, когда мне показывают крупным планом дикий смех, а мне не смешно, ну, может быть, мне 57 лет, может быть, у меня уже чувство юмора атрофировалось. А может быть, они просто накладывают лишний смех. Знаете, вот это открыть рот от счастья, экран полный этого счастья. А то, что сам Жванецкий говорит, ну… Может быть, я неправ, конечно, не знаю. Но мне, в общем, я свою ностальгию, извините… пожалел, что стал его смотреть. Хотелось бы узнать ваше мнение – накладывают там этот смех, или там действительно все так записывается. Может, я не прав?

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое за ваше искреннее и откровенное суждение и за ваши сомнения. Вот мне нравится, когда человек говорит: "А может быть я не прав, может быть, со мной что-то не в порядке?"

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, мы уже говорили о том, что эта программа очень неровная. И все зависит от задаваемых вопросов…

К.ЛАРИНА: И от настроения Михал Михалыча.

И.ПЕТРОВСКАЯ: …от настроения самого Жванецкого. Мне кажется, что потом, да, вот еще вещь какая – это пишется заранее, да, вот вышло во вторник, скорее всего писалось где-то за несколько дней, а то и за неделю в связи с праздниками. Тоже бывает такое ощущение, что как бы это уже устарело по факту, еще не успев выйти на экран. Вопросы Андрея Максимова бывают странноватыми, но Жванецкий тоже вынужден действовать по обстоятельствам предлагаемым. Поэтому когда почти вслед за вопросом о войне, о ветеранах, об отношении Жванецкого, идет вопрос о том, что по каким-то там исследованиям немецких ученых, полные мужчины изменяют меньше женам, чем худые, то это странновато, это вынуждает, естественно, Жванецкого переходить совсем на другой тон общения, и создает такой тон легковесности и необязательности. Что касается смеха, знаете, всегда есть такая некая аура создается внутри студии, когда это записывается, или даже в зале. Вот мы с вами, например, смотрим какую-нибудь юмористическую программу – нам с вами совершенно не смешно, а там люди умирают, сползают с кресел, у них слезы текут, челюсти выпадают, не знаю, все, что угодно – от этого безумного смеха. Очевидно, создается вот в этих стенах, где происходит действо, особая некая атмосфера, которая заставляет смеяться, может быть, даже и тех, кому не смешно. Поэтому также и здесь.

К.ЛАРИНА: То есть это такое чувство стадное.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Конечно, не накладывается смех. Другой вопрос, что программа, естественно, монтируется, и поэтому время от времени для так называемых перебивок, врезаются лица смеющихся людей. Может, они смеялись по другому поводу – совершенно я это не исключаю.

К.ЛАРИНА: Так что, люди, будьте бдительны, когда вас снимают на концертах.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Хотя опять же я справедливости ради должна сказать, что в каждой из этих программ все равно Жванецкий говорит нечто, что, мне кажется, и важно, и интересно, и значимо. Тем более что со временем он перестал быть все-таки таким…

К.ЛАРИНА: …нашим всем…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …нет, штатным писателем-сатириком именно, вот этим вот смешителем. А иногда он до каких-то обобщений философских поднимается. И это очень бывает интересно. Но это редко.

К.ЛАРИНА: Ты знаешь, что меня там смущает в этой программе по формату – мне не очень понятна роль приглашенных звезд, которые сидят в первом ряду, а потом у каждого из них есть момент истины, когда им дают в руки микрофон, и они обязаны рассказать о том, какую потрясающую роль в их жизни сыграл великий Михаил Жванецкий.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Там есть переборчик в этих славословиях, безусловно.

К.ЛАРИНА: Признания и славословия, я не очень понимаю, что это.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, мы с тобой, как медийные люди, должны понимать, что звезд зовут для того, чтобы зритель, увидев – если даже он не любит Жванецкого, ему не интересен – но, увидев в зале, как в этот раз, допустим…

К.ЛАРИНА: Знакомое лицо…

И.ПЕТРОВСКАЯ: …Тамару Гвердцители или Вениамина Смехова, или еще кого-то – зацепился и стал бы ждать, а чего они, наконец, скажут. В этот раз, например, Гвердцители ничего не сказала, а может быть, сказала…

К.ЛАРИНА: …да не то...

И.ПЕТРОВСКАЯ: …а ее просто вырезали из конечного этого варианта. Да, там есть, конечно, вот этот вот оттенок, когда слишком много таких вот хвалебных слов в адрес фигуранта.

К.ЛАРИНА: Он как-то это слушает, я не понимаю, почему, не смущаясь.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Он слушает с удовольствием. Как раз в этот раз он почему-то привел Ганапольского, что вот он был на "Эхе Москвы" и Ганапольский задал вопрос якобы Михаилу Михайловичу Жванецкому, почему они смотрят в этой передаче – присутствующие в студии почему смотрят на вас с таким обожанием? И он сказал, Жванецкий, что вот я типа не нашелся, что ответить, но мне нравится, что вот так смотрят, ну, любят. Действительно, наверное, подбирают людей, которые любят этого человека, которым интересно. Довольно странно было бы здесь в этом формате представить, что пришел человек, который бы сказал: "А мне это все неинтересно, и вообще скучно, вы устарели".

К.ЛАРИНА: Да нет, я не про это говорю. Я говорю про какую-то не знаю… этих людей, если они туда приходят звезды наши, какую-то надо им найти какое-то дело.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вот дело – сказать слова, задать вопросы, очевидно.

К.ЛАРИНА: Задать вопросы, я не знаю, вспомнить какую-то историю – но не так впрямую рассказывать…

И.ПЕТРОВСКАЯ: Иногда кто-то вспоминает, вот как, например, Смехов, который показал книжечку, подписанную Жванецким в день 50-летия собственного, и вспомнил, что 50-летие, празднование этого 50-летия было тогда при советской власти запрещено. Бывают, бывают какие-то истории, а бывает просто как я вас люблю, обожаю, какой вы прекрасный, замечательный. Ну, что в этой ситуации может сказать человек на сцене?

К.ЛАРИНА: "Ну, что вы, что вы…"

И.ПЕТРОВСКАЯ: "Спасибо вам большое, и я тоже вас люблю и обожаю". Когда этого много, то тогда создается впечатление, что уходит программа от какого-то смысла, и все превращается в облегченный междусобойчик.

К.ЛАРИНА: Ну, что, последний звонок успеваем. 203-19-22. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я вот слушаю вашу передачу, с Петровской Ириной и как-то слушала вместе с Горбуновым когда вы были. Вы знаете, я могу вам сказать, вы интересно ведете передачи, но очень много у вас эмоций с Ириной, а Горбунов говорил очень четко, ясно, все было очень понятно.

К.ЛАРИНА: Ну? Хотите, чтобы Горбунов вместо нас все время выступал по радио?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, я не хочу этого.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ксения, не обижайтесь, пожалуйста. Вы очень хороший артист, человек, наверное, очень хороший радиожурналист или кто там, как у вас называется?

К.ЛАРИНА: Ну, говорите уже "но".

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, так все-таки меньше слов – вы очень много разливаетесь мыслью по дереву. Особенно Ирина. Присутствует же ваше предвзятое мнение обо всем.

К.ЛАРИНА: Ну, прекрасно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Была у вас какая-то Мариэтта Чудакова…

К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Инна Михайловна. Я из Москвы.

К.ЛАРИНА: Инна Михайловна, я вас отключаю. Спасибо. Пристрастно, конечно, предвзято – на то и люди разные.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, меня здесь что радует, что если мы растекаемся мыслью, то мысль есть все-таки, значит, которая воплощается в слова.

К.ЛАРИНА: А Горбунов к нам придет обязательно.

И.ПЕТРОВСКАЯ: И Горбунов придет, ну, конечно.

К.ЛАРИНА: На этой оптимистической ноте мы завершаем сегодняшнюю передачу, посвященную телевидению. Смотрите телевизор. У вас впереди столько выходных дней, когда можно будет набраться впечатлений телевизионных, а потом излить душу в программах на радио "Эхо Москвы". Я напомню, что в следующую субботу мы встречаемся с Ириной здесь на этом месте. И, надеюсь, что и в следующий понедельник.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Конечно, а я только быстро-быстро хочу поздравить всех с Днем Победы, поскольку до Дня Победы уже не увидимся, не услышимся с радиослушателями. Всех с праздником, огромное всем спасибо.

К.ЛАРИНА: А я тебя поздравляю еще с Днем радио сегодняшним как радиоработника.

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я уже поздравила, по-моему, с Днем радио. Вообще, радио – великое средство массовой информации. Сильнее и лучше, чем все остальные.

К.ЛАРИНА: И массовой пропаганды!

И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, не пропаганды, а общения – всего чего угодно.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Ирина Петровская. А сейчас мы переходим к новостям.