Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2022-01-25
М.Курников
―
Добрый день, в эфире программа «Персонально ваш». У микрофона в студии Максим Курников. Вместе со мной программу ведет Антон Орехъ по видеосвязи. Здравствуй, Антон.
А.Орехъ
―
Добрый день. Надеюсь, меня видно и слышно.
М.Курников
―
Видно и слышно. И также по видеосвязи сегодня наш гость – экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте, Сергей.
С.Алексашенко
―
Добрый день, Максим. Добрый день, Антон. Здравствуйте, зрители, здравствуйте, слушатели.
М.Курников
―
Я предлагаю присылать вопросы по смс, Viber и WhatsApp. +7-985-970-45-45. И Антон, твой первый вопрос.
А.Орехъ
―
Вчера всех поразил Рамзан Кадыров, конечно. Помимо всяких политических эскапад, всей истории с фактическим похищением женщины из Нижнего Новгорода. 300 млрд рублей, которые, по словам Кадырова же, Российская Федерация, федеральный бюджет вкладывают в Чечню, и это сумма, без которой, по словам Кадырова, Чечня не смогла бы существовать. Как вы с экономической точки зрения можете прокомментировать? Не велика ли сумма? У нас весь бюджет, по-моему, в России в районе 17 трлн. А тут 300 млрд на не очень большой субъект федерации уходит. Как это, что это?
С.Алексашенко
―
Антон, смотрите. Рамзан Ахматович, что называется, сказал правду. Бывает же у него такое. Наверное, часто бывает, что говорит правду. Что есть – то и говорит. Или почти всегда говорит. И сумма в 300 млрд, мне кажется, что она примерно охранялась российским бюджетом, российским Минфином, Кремлем как военная тайна, примерно как расходы на министерство обороны, как засекреченные статьи, потому что помимо того, что есть общая дотация на Чеченскую республику в федеральном бюджете, есть еще разные программы, которые реализуются на территории этой республики. И собственно говоря, Кадыров очень честно сказал, что финансово Чечня – не самостоятельное государство. Мне кажется, даже более важная вещь… Он сказал на две фразы раньше. «Я тоже хотел независимости, но когда сел и посчитал бабки…». Бабло же побеждает зло.
С.Алексашенко: Сумма в 300 млрд, мне кажется, что она примерно охранялась Минфином, Кремлем как военная тайна
Собственно говоря, это цена мира с обеих сторон. Нужно просто как следует хорошо заплатить. Чтобы мы понимали, расходы федерального бюджета на 2022 год, по-моему, 22 или 23 трлн. Они сильно подросли. Но для сравнения, до прошлого года федеральный бюджет тратил на Крым по 150 млрд рублей в год. То есть, сильно-сильно, в два раза меньше буквально. При том, что по населению Крым сильно больше. И стратегически это наше все. Поэтому вот такая вот экономика Чечни. Поэтому не надо удивляться, что в Чечне много стройки, много хороших машин и люди как-то многие не очень хотят уходить из Российской Федерации. Деньги, которые туда приходят, позволяют решать многие проблемы.
М.Курников
―
Сергей Владимирович, простите, а нам это зачем? В том смысле, что это все окупится?
С.Алексашенко
―
Это не окупится никогда. Это плата за мир, Максим. Плата за мирение, что называется – разделяй и властвуй. Кнут и пряник. Это пряник. Пряник, при получении которого Кадыров пообещал, что в Чечне будет мир и порядок. Мир и порядок в том виде, в каком он видит. По крайней мере, мы не видим там боевых действий.
М.Курников
―
Это выгодная сделка?
С.Алексашенко
―
Для кого? Для Чечни, для Кадырова – думаю, что очень выгодная. Для Путина на какой-то стадии, я думаю, что она тоже была выгодная, потому что на своем первом президентском сроке, когда условия этой сделки были сформулированы, это было прекращение войны, от которой российское общество в тот момент уже устало. Путин продемонстрировал себя как победитель, что «я закончил войну». Собственно, это действительно так, наверное. В тот момент, когда он был президентом, Чеченская война закончилась и многие российские матери, российские граждане вздохнули более спокойно.Но другое дело, что в долгосрочной перспективе выясняется, что на теле Российской Федерации есть такой гнойник, где законодательство не работает. Насколько я понимаю, что если начинается в организме гангрена, то остановить ее достаточно тяжело. Поэтому мне кажется, что в краткосрочной перспективе эта сделка была выгодна обеим сторонам. Сейчас она выгодна Кадырову. Кремлю… Знаете, примерно как с Донбассом. Может быть, Кремль и хотел бы прекратить обе эти истории, но просто не знает, как из них выйти. Выйти так, чтобы продемонстрировать себя победителем.
М.Курников
―
Выйти всегда сложнее, чем войти.
С.Алексашенко
―
Так бывает, когда ты не думаешь о долгосрочных последствиях. Поэтому я неслучайно ставлю в один ряд Чечню и ситуацию в Донбассе. Что принять решение было легко, и казалось, что выгоды вы получаете прямо сразу, мгновенно и замечательно. Но когда жизнь проходит, идет много-много лет, выясняется, что выйти из этой ситуации практически невозможно.
А.Орехъ
―
Смотрите, тут же еще Кадыров говорил о том, что Чечня фактически не может ничего производить, зарабатывать, добывать. У них нет ископаемых, еще чего-то. А реально, на чем, каким образом может Чечня зарабатывать сама? Что она может сама произвести, чтобы сама себя обслуживать и помогать другим регионам? А чего она никак не может? Мы же помним еще из уроков экономической географии про грозненскую нефть, про прочие полезные ископаемые… Что есть в Чечне экономически привлекательного?
С.Алексашенко
―
Очень мало что есть в Чечне кроме нефти. Небольшая часть равнины, где можно вести сельское хозяйство. Понимаете, Антон, в любой стране независимо от того, какого она размера, вы не можете обеспечить абсолютно равные условия по всем параметрам, чтобы и нефть была равномерно, месторождения, и чтобы большие города стояли хорошо. Где-то есть регионы более бедные, где-то есть регионы менее богатые или более богатые. И для этого существует выравнивание, что называется – бюджетный федерализм или другие программы в рамках унитарного государства. Чечня же не одинока в своем бюджетном несчастье. Если посмотреть на соседние республики Северного Кавказа, там ситуация примерно такая же. 80-85, 90, 70, 75 процентов расходов бюджета финансируется за счет дотаций из федерального центра. Это такой экономически неблагополучный регион, в котором российские власти предпочитают не будить лихо, пока оно тихо.В принципе, можно было бы взять и снизить расходы на Чечню в два раза. Но никто же не понимает, какие будут последствия. И как только об этом речь, может быть, заходит в министерстве финансов, то тут же приезжают гонцы от Кадырова к Путину и говорят: «Слушайте, там Минфин такое задумал»… И тут же начинается вопрос: а стоит ли из-за жалких 50-100 млрд рублей экономии на Чечне создавать себе проблему, которая очевидно будет будоражить не только Кремль, но и всю оставшуюся часть Российской Федерации.
С.Алексашенко: Выясняется, что на теле РФ есть такой гнойник, где законодательство не работает
М.Курников
―
Но тут ведь есть гораздо более рыночные способы. Например – уровень теневой экономики… Я не знаю про весь Кавказ, но в Чечне он фантастический. Я просто вспомнил, как я пытался найти заправку, чтобы мне там дали чек. Это практически невозможно. В любом другом регионе России с этим нет проблем. Почему здесь федеральный центр не пытается работать и наводить порядок?
С.Алексашенко
―
А зачем? Понимаете, я же начал эту тему. Смотрите, Чечня получает из федерального бюджета 300 млрд рублей. Я не помню навскидку, сколько у нее собственные доходы, но предположим – 50 млрд рублей. С запасом. Хорошо, будет Чечня собирать не 50, а 55 млрд рублей своих налогов. Это принципиально изменит ситуацию? Давать ей 300 или 295? С точки зрения Кремля это даже не первый знак после запятой, это в глубине, не видно даже этой запятой, где она, потерялась. А проблем возникает очень много. Что наш исконный уклад жизни, ущемление интересов, навязывание чуждых ценностей чеченскому народу… И вызывать проблемы во взаимоотношениях с Кадыровым Кремлю не хочется.Вот если бы Россия была идеальной прекрасной Россией будущего, где есть политическая конкуренция, где есть политические партии, которые представляют разные интересы, я думаю, ситуация в течение… Не хочу сказать, что мгновенно, но в течение лет 10 ее можно было бы нормализовать. И сказать, ребята, что вы живете в этих республиках – это ваша проблема, заниматься бюджетной самообеспеченностью. Вы должны в республике создавать такие условия, чтобы люди занимались экономической активностью.
М.Курников
―
Тогда они потребуют полномочий.
С.Алексашенко
―
А я же не против этого. Только не бывает полномочий без ответственности. Я считаю, что как раз все республики должны получать и полномочия, и ответственность, потому что получается так, что сегодня у Чечни есть переизбыток полномочий… То, что мы видим в силовой области, что мы видим в применении законодательства, судебной системе, в либерализации такой вот, не знаю, можно ли правильно это сказать. Либерализации фискальной системы, что можно не собирать налоги. Но при этом у Чечни нет ответственности, которая есть у других российских регионов. Я за то, чтобы были равные права и ответственность. И тогда выяснится, что уровень жизни в Чечене резко упадет. И тогда выяснится, что поддержка Кадырова на выборах будет не такой большой. И тогда выяснится, что чеченцы поедут на заработки в другие регионы Российской Федерации. И выяснится, что в общем жить в Чечне будет в два раза меньше людей, чем живет сейчас. Да, наверное. И тогда расходы федерального бюджета на это дело будут падать.
М.Курников
―
Смотрите, у меня еще один вопрос. Там же не только Чечня. Вы сказали - в целом проблемный регион. Ингушетия, Дагестан, Кабардино-Балкария, Северная Осетия. Сравнимы ли, по вашим ощущениям, и какой-никакой у вас опыт государственной работы есть… Насколько сравнимы объемы бюджетного финансирования, дотаций этих регионов с Чечней? Это на порядок разница? Или разница укладывается в статистическую потребность? Вот эта цена мира?
С.Алексашенко
―
С точки зрения расходов федерального бюджета на одного жителя, навскидку в Чечне они в 3 раза больше, чем в соседних республиках Северного Кавказа.
А.Орехъ
―
Это не создает потенциальной напряженности между соседями? В Чечне три рубля получают, пока я получаю один рубль.
С.Алексашенко: В краткосрочной перспективе эта сделка была выгодна обеим сторонам. Сейчас она выгодна Кадырову
С.Алексашенко
―
Создает. И что дальше? Создает напряженность, никому это не нравится. Но вы же не верите, что Ингушетия или Дагестан начнут восстание против федеральной власти под лозунгом «Хватит кормить Чечню», правда?
А.Орехъ
―
Пока это кажется сомнительным. Но мы же помним, в момент распада СССР вдруг выяснилось, что в Ферганской долине были волнения, Азербайджан, Армения… Понятно, там были немного другие причины. Тем не менее, что копится внутри людей, оно в неожиданный момент самым странным образом вылезает. Была история, с чего началось в Казахстане. Формально началось с газа. Формально как бы вдруг выяснилось, что стало дорого заправлять газом автомобиль, а потом вдруг вспомнили все остальное. А потом все подхватили и как-то разыграли все карты, которые могли. Бог его знает, от чего полыхнет.
С.Алексашенко
―
Конечно, мы не знаем будущего, мы не можем предсказать, полыхнет или нет. Но мне кажется, вот то, что сказал Кадыров, означает следующее. По крайней мере, в Чечне вопрос о независимости от России, о выходе из России снят. Вот в том поколении, которое сегодня существует, не знаю, можно ли назвать политической элитой. Но в той группировке людей, которая сегодня осуществляет власть в Чечне, они очень хорошо понимают, что их благополучие, возможность управлять, возможность раздавать пряники людям, возможность быть добрым за государственный счет существует только в той ситуации, когда они получают деньги из Российской Федерации. И я думаю, что на самом деле для всех соседних республик Северного Кавказа вопрос стоит точно так же остро. От того, что Чечня получает в три раза больше и у нее бюджет дотируется на 90% не значит, что Ингушетия, у которой бюджет дотируется на 85%, у нее какие-то другие взгляды относительно своей независимости от Российской Федерации. Да примерно все то же самое.Уже все хорошо понимают… Уровень экономического образования растет не только у глубинного народа, он растет и у чиновников. Мне кажется, лозунги, что сейчас Россия развалится, что сейчас начнется массовый выход из Российской Федерации… Если кто-то и будет выходить, то те, у кого денег побольше. Москва, может быть, взлетит на космическую орбиту и будет там жить как самостоятельный спутник.
А.Орехъ
―
Смотрите, еще один момент. Сегодня Рамзан… Вернее, Дмитрий Песков, отвечая на вопрос Максима, как-то неожиданно вырулил разговор на тему возможного президента Рамзана Ахматовича. Кадыров как-то хотел уже решить вопрос с Украиной, и если бы он был президентом… А Песков сказал, что если хочет – он может баллотироваться в президенты. Вы может вообще представить Кадырова президентом России? По сути, это второй и последний политик в России. Есть политик Путин, есть политик Кадыров, других я, честно говоря, не знаю…
С.Алексашенко
―
Есть политик Навальный.
А.Орехъ
―
Политик Навальный сейчас сидит в тюрьме, ему сейчас баллотироваться затруднительно куда бы то ни было, к сожалению.
С.Алексашенко: Можно было бы снизить расходы на Чечню в два раза. Но никто же не понимает, какие будут последствия
С.Алексашенко
―
Антон, понимаете, я лет 5 назад уже написан сценарий, в котором Рамзан Кадыров становится президентом России. Это сценарий вероятный. Вероятность не очень высока. Но это сценарий, в котором Рамзан не избирается, а захватывает власть. Предположим, гипотетическая ситуация, Владимир Путин уходит в мир иной внезапно. И в Москве наступает некий хаос власти. Элиты между собой не могут договориться, каждый начинает бегать из кабинета в кабинет, стычки, схватки. И видно, что власть рассыпается. И в этот момент… Что называется, власть не дают, власть берут. И власть может взять тот, у кого есть опора на силовые структуры. Войти в Кремль на штыках. Вот штыки у всех действующих российских политиков, чиновников, бюрократов, как бы мы их ни называли, есть только у Рамзана Кадырова. И вот единственный человек, который может войти в Кремль на штыках в случае, если Владимир Путин уходит в мир иной… Или если Владимир Путин ослабевает настолько, что силовики, как Назарбаева, перестают его слушать… Вот есть единственный человек, который может войти в Кремль на штыках. Это Рамзан Кадыров.Алексей Навальный – это политик, который может войти в Кремль только в результате выборов. Поэтому у них совершенно разные амплуа в этой пьесе. Но такой сценарий, ан мой взгляд, имеет право на существование.
А.Орехъ
―
Окей. И какой из президентов, как вам кажется, для России лучше? Если выбирать между Путиным и Кадыровым.
М.Курников
―
А давайте я запущу наше голосование параллельно тоже… Если все-таки Путин – 1012011, а если Кадыров – 1012022.
А.Орехъ
―
Я напомню, что были же случаи и не единичные случаи, когда жители некоторых наших населенных пунктов в регионах… В Калининградской области, еще где-то было, обращались к Кадырову, чтобы он присоединил их к Чечне. Это вот к разговору, что Москва взлетит и будет отдельным государством. Вот в каком-нибудь Башкортостане поселок взлетит и станет частью Чечни. Обращались же, значит – авторитет имеет человек. Он – тот, кто решает проблемы, как говорили в одном голливудском фильме.
С.Алексашенко
―
Ну да, я помню анекдот времен Советского Союза, что Советский Союз объявил войну Финляндии и тут же сдался. Присоединиться – это хорошо, и все понимают… Раньше интуитивно понимали, что у Чечни много денег, а теперь Рамзан Кадыров озвучил эту цифру. Я думаю, что сейчас количество городов, поселков, которые захотят присоединиться к Чечне, их будет гораздо больше. Ну да. Понимаете, как… Кадыров как политик, как бюрократ, как глава республики нашел способ, что называется, воздействия на федеральный центр с целью изымания этой бюрократической административной ренты. Он нашел слабые точки Кремля, за которые Кремль готов расплачиваться. Вот там какой-нибудь Никита Белых захотел получить от Кремля больше денег, получил 8 лет тюрьмы. А вот Кадыров захотел получить больше денег от Кремля – и пожалуйста. Значит, он нашел рычаги влияния на бюрократическую систему.
М.Курников
―
Сергей Владимирович, учитывая последние события с судьей, его женой, которую по сути похитили, он не перегнул? Не передавил какие-то кнопки?
С.Алексашенко
―
Нет, конечно. Вы же слышали все, что сказал Песков. Что это личное мнение, что все по закону, что силовики действовали по закону, что у нас есть суд. Значит, не передавил.
С.Алексашеноко: Вот если бы Россия была идеальной прекрасной Россией будущего, где есть политическая конкуренция
М.Курников
―
Там все-таки не было фразы, что по закону. Он говорит – надо разбираться, в прокуратуру обращаться. Но вы знаете, сегодня, когда он реагировал на слова, что «если бы президентом был я, вопрос Украины был бы уже решен», был довольно жесткий ответ, напоминание, что президентом является другой человек, а он – только руководитель субъекта.
С.Алексашенко
―
Максим, я бы на такие сиюминутные высказывания Кадырова и тем более Пескова не стал бы серьезно обращать внимания. Давайте подождем месяц, другой, третий и посмотрим, изменится ли ситуация или нет. Потому что – да, конечно… Вот Навальный сказал, что «если бы президентом был я» - и сел в тюрьму. А Кадыров сказал – и ему Песков погрозил пальчиком. И в том, и в другом случае Кремль обратил внимание на такое высказывание. Грудинин как-то сказал, что «я хочу быть президентом». И получил тоже по полной программе. Где-то между Навальным и Кадыровым. Так что в России заявлять о том, что ты хочешь быть президентом – это далеко небезопасно для любого человека. Просто уровень опасности разный. Сыграет ли это в долгосрочную – сомневаюсь. Мне кажется, что вот Кадыров… Чечня с Кадыровым или Кадыров с Чечней – это для Кремля чемодан без ручки. Нести тяжело, а бросить жалко.
М.Курников
―
Я озвучу результаты. 75% наших слушателей проголосовали за Владимира Путина, 25% - за Рамзана Кадырова. Кажется, мы нашли идеального спарринг-партнера на следующие выборы Владимира Путина.
А.Орехъ: 25%
―
это много.
М.Курников
―
Заканчивая тему Чечни… Кто больше прав, Кадыров, который говорит, что инвестиции привлечь к Чечню сейчас невозможно? Или Песков, который говорит, что «мы видим другие регионы и мы знаем, что многие справляются даже со сложной инвестиционной ситуацией»?
С.Алексашенко
―
Знаете, как говорится, и ты прав, и ты прав. Песков говорит, что в другие регионы инвестиции идут. И, видимо, там юридическая ситуация и правовая ситуация, власть губернатора или главы республики, она немножечко другая. А в Чечню инвестиции не идут, потому что все хорошо понимают, что российское законодательство в Чечне не работает. И ты можешь приходить в Чечню только если у тебя есть хорошие и теплые отношения с Кадыровым. Собственно говоря, мне кажется, это объяснение… Почему в Китай, Вьетнам, Индонезию инвестиции идут, а в Россию не идут. Правда, да? Туда идут, а сюда не идут. Потому что бизнес не чувствует себя безопасным. Потому что бизнес не понимает, по каким правилам… Он понимает, что понятия. Он знает, что сегодня существуют такие понятия, что сегодня по понятиям это можно. А можно ли это завтра – никто не знает. И в такой ситуации инвестиций в Чечне не будет, я думаю, никогда.
М.Курников
―
Последний вопрос, который касается Чечни. Вы сами сказали, что это опухоль или гангрена даже, которая расползается по всему организму. Неужели это не понимают в Минфине, не понимают в Центробанке, что когда у тебя есть регион хотя бы один, в котором так не платят налоги, в котором такая экономика, это будет засасывать всю страну?
С.Алексашенко
―
Ну, я думаю, что Минфин и Центробанк – это последние чиновники, ведомства, которых вообще об этом спрашивают. Что называется, ваш номер – восемь. Когда надо, тогда и спросим. Мне кажется, что главная проблема идет по линии силовых структур, потому что то, что демонстрирует Кадыров – это вот… Приватизация права на насилие, которое есть только у федерального государства. И мне кажется, что это гораздо опаснее. Опять, из-за 5 млрд рублей, которые Чечня теоретически могла бы собрать в виде дополнительных налогов, ну не будет Силуанов портить свои отношения с Путиным. Он уже сколько сидит? 10 лет как министр финансов? Он очень хорошо понимает, о чем с Путиным можно говорить, о чем нельзя. Какие вопросы можно задавать, какие нельзя. Какие предложения можно, а какие лучше, чтобы даже во сне не виделись. Прощу смириться, проще согласиться. Такие понятия сегодня. И понятия существуют не только в Чечне, но и в Кремле.
С.Алексашенко: У Чечни нет ответственности, которая есть у других российских регионов
М.Курников
―
Я напомню, что мы говорим с экономистом Сергеем Алексашенко. У микрофона в студии Максим Курников, по видеосвязи тоже Антон Орехъ. Мы сейчас послушаем новости и рекламу и после этого поговорим о рубле и криптовалютах.НОВОСТИ
М.Курников
―
Продолжаем говорить с Сергеем Алексашенко, напомню, он по видеосвязи. Также по видеосвязи Антон Орехъ, и здесь в студии у микрофона Максим Курников.
А.Орехъ
―
Теперь давайте все-таки еще помимо Чечни… Есть же еще в нашей стране события. Например, аналитики, посмотрев на всякие вычисления за последнюю четверть века, обнаружили, что такого серьезного падения фондового рынка как в январе не было с 98 и 2008 года. Это третий такой за историю наблюдений январь, когда цифры падения двузначные. Сейчас там 13,5-15% упал наш фондовый рынок. Видимо, на фоне ожидания войны… Правда, Песков в разговоре с Максимом сказал, что и рубль, и рынки как упали, так и поднимутся, ничего страшного. Действительно, думаешь – сейчас упало, потом поднялось. Многие граждане говорят, что «я вообще получаю в рублях, эти доллары видел только на картинке, когда они уже наконец все издохнут в этой Америке со своими долларами». Нам так и надо к этому относиться, что сейчас упало, а завтра поднимется?
С.Алексашенко
―
Знаете, как… Я не знаю, видимо, Максим, пойдя на пресс-конференцию…
М.Курников
―
Это по телефону.
С.Алексашенко
―
А, по телефону. Как говорит ваш главный редактор – матчасть учить надо. Вот рынки действительно упали-выросли, а рубль все время падает как-то в одну сторону. Если посмотреть и вспомнить, то перед кризисом 2008 года доллар стоил 23 рубля. Перед кризисом 2014 года стоил 32 рубля. И так далее. Он почему-то в обратную сторону не отрастает, хотя нефть отрастает. Поэтому здесь Дмитрий Песков… Опять немножечко покривил душой.Про финансовые рынки, мне кажется, он прав, потому что такой взаимозависимости, связи между состоянием финансовых рынков и состоянием экономики практически нет. Потому что у каждого крупного российского предприятия есть контролирующий акционер, будь то государство, олигарх или другой богатый человек. И для него самое главное – сохранить контроль над этой компанией. Если у вас, условно говоря, есть 50% в Газпроме как у государства, или там контрольный пакет в Норильском никеле, то вам все равно, сколько он стоит, потому что для вас главное – удержать контроль. Помните, как государство билось лет 15, чтобы перейти мифическую границу в 50% плюс 1 акция в Газпроме. Что только они ни вытворяли – туда акция, сюда акция, выкупали, продавали… Хотя с точки зрения управления компанией, 49% в Газпроме или 51%, это вообще никакой разницы не имеет. И на рынке обращается какое-то ограниченное количество акций.
Дальше, берем крупнейший российский банк, Сбербанк. Там статистика по акционерам похожая. 50% - российское правительство, 45% - иностранцы, 5% - россияне. Вот россияне, физические и юридические лица, все вместе. И вот иностранцы услышали…
С.Алексашенко: Уровень экономического образования растет не только у глубинного народа, он растет и у чиновников
Начнем с базового. Во всем мире с октября фондовые рынки потихонечку снижаются, все понимают, что повышение процентных ставок США уже на носу, видимо, в марте состоится первое. Соответственно, ставки будут расти, фондовые индексы будут падать. И вот начинают потихонечку уходить. За ноябрь-декабрь из России 3 млрд долларов ушло с рынка ОФЗ. Иностранцы ушли. Потом начали продавать Сбербанк. А тут еще, что называется, российские власти начали говорить, что «сейчас мы точно что-то такое замутим». Короче говоря, с Западом мы точно больше не друзья, сейчас начнем друг другу показывать Кузькину мать. Тут уже нервы не выдержали у многих, начали продавать.
При этом со Сбербанком ничего не происходит. От того, что котировки Сбербанка упали процентов на 40, наверное, даже не те 13%, на которые индекс упал… Он больше всех пострадал. Банк как работал, так и работает. У него клиентура как была, так и была. Вкладчики как были, так и были. Кредитозаемщики были и существуют. Никто никуда не убежал. Поэтому такая связь, в отличие от Америки, где пенсионные накопления – это вложения в акции, и если рынки падают, то пенсионеры живут хуже – такого нет. Поэтому здесь… Честно говоря, в отношусь примерно так же, как Песков. Может быть, менее цинично. Но дело не в том, что отрастут или не отрастут. На экономику это не влияет. Это влияет на… Странная история. Это влияет на тот узкий круг людей, который обладает достаточно крупными финансовыми активами. И у меня за последнюю неделю было несколько разговоров с небедными… Не олигархами, но сильно не бедными людьми из России, которые вот на чем свет стоит, костерили Кремль, костерили замминистра иностранных дел Рябкова за те заявления, которые они позволяют себе делать. Потому что «они что, не понимают, что рынки падают, что мы на этом теряем?». Выясняется, что есть очень ограниченная группа людей… Может быть, их миллион человек. Может быть, 100 тысяч человек. Но вот эти люди, богатые и обеспеченные люди, они действительно теряют. И это – подрыв уважения к той власти, которая сегодня стоит в Кремле.
М.Курников
―
Как жалко богатых.
С.Алексашенко
―
Богатые тоже плачут, как выясняется, да, Максим? Вот. Но мне кажется, что это гораздо более важно с точки зрения долгосрочной. То есть, эти люди долгое время были лояльны Путину. И вот каких-то таких политических лозунгов, политических заявлений от них не было слышно ни в каких разговорах. Лучше молчали, чем говорили. А сейчас они уже не боятся этого говорить.
М.Курников
―
Тем не менее, действительно, рынки – это одно, рубль – это другое. И рубль как раз вместе с гривной стали худшими валютами этого мира с начала этого года. Они потеряли больше всех. Насколько это отыгрываемая вещь?
С.Алексашенко
―
Смотрите. Рубль, в принципе, мы знаем все хорошо, что он зависит от нефти, и если бы не было этой внешнеполитической составляющей, дисконта к цене рубля, я думаю, что рубль бы стоил… Доллар стоил бы дешевле 70 рублей. То есть, очень грубо можно предположить, что 10 рублей за доллар или 15% от стоимости доллара – это вот военная премия. Если вдруг, не знаю, что-то случится и завтра-послезавтра Путин с Байденом, Блинкен с Лавровым, Салливан с Патрушевым выйдут, обнимутся, выпьют по бокалу шампанского как Брежнев с Хонеккером поцелуются и скажут, что «мир, дружба, жвачка, война закончена и мы теперь друзья навеки», то, я думаю, доллар достаточно быстро потеряет свои 15%, и рубль обретет.
С.Алексашенко: Алексей Навальный – это политик, который может войти в Кремль только в результате выборов
Если напряженная ситуация будет сохраняться, то не очень понятно, почему доллар должен ослабевать. Доллар – он и в Африке доллар, такая защитная валюта, спокойная гавань. Российские инвесторы, которые… Их же не очень много. Антон сказал, что половина населения не видела доллары. Я думаю, что гораздо большая часть населения, процентов 60-70, может быть, долларов в руках не держали, потому что сбережений просто нет никаких. Но то, что если растет доллар, то разгоняется инфляция – это факт. Опять, знаете, когда идет война – уже точно совершенно не вопрос инфляции. Нам бы доллар взять и запретить – не получается…
А.Орехъ
―
В этот момент начинается толпа, гречка, туалетная бумага, водка, вот это все. Тут уже другие ценности появляются. Понимаешь, что важно-то в жизни другое. Слушайте, а что это за история, которую я совершенно не понял, но вдруг это важно? Центробанк о приостановке покупки валюты на внутреннем рынке. Что это такое?
С.Алексашенко
―
Это, с одной стороны, такая техническая мера, потому что у нас есть бюджетное правило, про которое вы, наверное, слышали, что расходы федерального бюджета можно осуществлять, если цена на нефть… От доходов при цене на нефть до 44 долларах за баррель. А вот все доходы, которые сверху идут, должны Минфином направляться в Фонд национального благосостояния. И есть норма, закон, что все эти деньги, избыточные деньги Минфин должен направлять на покупку иностранной валюты или золота. И раз в месяц Минфин публикует свою оценку, что «мы получаем примерно столько доходов, в течение месяца получим 2 трлн рублей дополнительных доходов»… Перехватил. 300 млрд рублей дополнительных доходов, на 20 рабочих дней, по 15 млрд рублей мы отправляем в день. Центральный банк, покупай.И на самом деле, эти покупки валюты Центральным банком, с одной стороны, пополняют кубышку Минфина, а с другой стороны, это спрос на валюту и как бы поддержание курса доллара. Потому что если бы Центральный банк не покупал, то доллар от нынешних 78 рублей двигался бы куда-нибудь к 75. И вот, видя повышенный спрос со стороны инвесторов, со стороны публики на доллар, Центральный банк говорит: «Окей, мы сейчас доллары покупать не будем, потому что если еще и мы покупать будем, тогда он точно перейдет границу в 80. А нам этого не хочется».
А.Орехъ
―
Это временное, скорее всего, решение?
С.Алексашенко
―
Это уже было. Я не помню точно, но это уже 2 или 3 раза Центральный банк делал. И потом он говорит: «Все, мы это закончили. А то, что мы Минфину не докупили за день-два-неделю, мы будем докупать в течение следующих двух месяцев потихонечку». То есть, это действительно такая временная конъюнктурная мера. Ее можно сравнить с тем, что раньше Центральный банк говорил… Точнее, он начинал продавать валюту. Это некий такой эквивалент.
М.Курников
―
Чтобы сбить курс, например.
С.Алексашенко
―
Да, то есть, в новых условиях… Сейчас Центральный банк говорит: «Мы валюту не продаем, зато мы ее теперь не покупаем для Минфина», что с точки зрения рынка примерно одно и то же.
М.Курников
―
Давайте про криптовалюту немного поговорим. Сначала такой вопрос в некотором смысле исторический, Сергей Владимирович. Прежде чем появилось заявление ЦБ о том, что криптовалюта – зло, и надо ее запретить, появилась сначала утечка, по-моему, Блумберг ее написал, что якобы сотрудники ФСБ пришли в Центробанк и говорят: «Надо, чтобы вы выступили инициатором запрета». Вы сначала как бывший зампред ЦБ скажите, действительно ли вообще так работает? Вот приходят спецслужбы и говорят: «Вы должны выступить с такой-то инициативой».
С.Алексашенко
―
Максим, смотрите, в 90-е годы, когда я работал в Минфине и Центральном банке, такого не было. То есть, у нас были встречи и с ФСБ, были встречи с МВД, с налоговой полицией, но мы обсуждали проблемы и договаривались о том, кто что будет делать. Но так, чтобы навязывали… Всегда могли сказать: «Нам хотелось бы, чтобы было такое решение, потому что то-то и то-то». А здесь – «выступите с такой идеологической позицией». Такого никогда не было. На самом деле…
М.Курников
―
Хорошо. Может быть – «выступите за большую прозрачность». Или «выступите против такого решения, потому что тогда мы не будем видеть, кто кому что перечисляет».
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что Росфинмониторинг достаточно четко сказал, что он все видит, все знает и ему ничего не нужно. Ему все эти запреты только усложняют жизнь. Те, кто имеют опыт общения с криптовалютой, понимают, что совсем не обязательно для этого использовать российскую финансовую систему, существует много разных других способов. И поэтому с точки зрения технологической, предложения Центрального банка… Потом, когда эта дама, которая представляла доклад, сказала: «В принципе, мы же не против, чтобы вы держали криптовалюту. Вы ее покупайте, но только за пределами Российской Федерации». То есть, вне российской финансовой системы, что бред. Выталкивают российского инвестора, выталкивают законопослушного россиянина, чтобы он использовал финансовую инфраструктуру других государств.
С.Алексашенко: В Чечню инвестиции не идут, потому что все понимают, что российское законодательство в Чечне не работает
М.Курников
―
Это же приведет к оттоку денег из страны, в том числе.
С.Алексашенко
―
Конечно. Это приведет к оттоку денег из страны. Это ровно то, про что она говорила. «Нас пугает то, что деньги уйдут из страны, а не пойдут на инвестиции стройки народного хозяйства». Поэтому, честно говоря, для меня это сообщение Блумберга… В последнее время Блумберг часто дает такие косяки. Он здесь несколько раз давал косяки относительно ситуации на рынке газа. Просто, что называется, переворачивая с ног на голову то, что происходит на европейском рынке. Поэтому у меня такого особого доверия к этой информации нет. Не похоже это на правду. Самое главное, что есть другие способы бороться с этой проблемой, если встать на точку зрения российских силовых структур.
А.Орехъ
―
Окей, тем не менее… Вот знаете, только собрался я вложить последние 100 рублей в какую-нибудь одну миллионную биткоина. И тут мне – раз по рукам! Антон, куда, мало ли это на финансирование иностранных агентов пойдет? Экстремистов, террористов, бог знает чего. То есть, для обывателя обычного, который вдруг как-то узнал о том, что есть криптовалюта, что это не только биткоин, что это много всяких разных других криптовалют, ему в этой ситуации как реагировать?
С.Алексашенко
―
Первое, что ему нужно понять – ничего не случилось. То, что Центральный банк заявил свою позицию… Обещать – не значит жениться. А здесь выяснилось, что вообще-то говоря свою позицию формально бюрократически Центральный банк ни с кем не согласовал.
А.Орехъ
―
Минфин-то сегодня говорит, что не запрещает регулировать, это не совсем…
С.Алексашенко
―
Это не совсем то же самое, потому что у нас есть даже закон о цифровых финансовых активах. Который еще не работает, но закон же есть. Ни с Росфинмониторингом, ни с налоговой… Никаких бюрократических согласований еще не было. Я посмотрел на позицию, прочитал доклад. И у меня нет в голове конструкции бюрократической на уровне закона, постановления, инструкции Центрального банка, что, где, кому надо запретить. И я понимаю, что даже если все ведомства… Даже если Патрушеву это нужно, и он говорит: «Ну-ка все побежали», я так понимаю, что еще год они будут это согласовывать. Я так понимаю, все, кто верит в криптовалюту, должны понять, что пока еще ничего не случилось.Второе очень важное заявление Центрального банка – «мы не запрещаем владеть». Поэтому если у вас есть криптовалюта, вам ничего не угрожает. Как ничего не угрожает, если у вас есть доллары. Центральный банк принял решение и Минфин… Что обязательства американского казначейства, НРЗБ, почти все продали. Это не означает, что россияне обязаны продать доллар, или им запрещают содержать доллары. Я бы сказал так, не так страшен черт, как его детали. А детали пока Центральный банк не предъявил. И я бы немножечко снизил накал страстей. Самое главное, вывод, который у меня остался – Центральный банк просто выпустил сильно сомнительного качества, если относиться даже как к фейку… Бумага для консультаций, которая основана… Даются ссылки на какие-то источники, где ничего похожего нет.
М.Курников
―
А почему? Всегда же Центробанк воспринимался как передовой отряд группы либеральных экономистов во власти.
С.Алексашенко
―
Максим, вы знаете, у меня ощущение, что в последнее время, интуитивно года 2-3-4 назад у Центрального банка появилось… Научились у Путина пускать дымовые завесы. Если у вас что-то не получается делать, вам нужно срочно выступить с другой инициативой, чтобы показать, что вы единым фронтов боретесь с теми проблемами, которые видны Кремлю. Помните, была история с биометрией? Что сейчас всех пользователей банка переведут на биометрическую систему. Выяснилось, что потребителям банковских услуг это не надо. Тем не менее, Центральный банк вложил деньги, чтобы эту систему создавать. Потратили огромные средства на создании платежной системы МИР, выяснилось, что она используется в основном для того, чтобы снимать деньги наличными. Создали систему передачи финансовых сообщений, которая якобы должна конкурировать со SWIFT, но она тоже пользователям не нужно. Позиционируется, что «мы это сделали, чтобы если когда вдруг нас отключат от SWIFT, мы уже все технические решения приняли». А выясняется, что есть 9 банков за пределами Российской Федерации. Или 20 банков в мире вообще, которые это приняли. Конечно, это никакая не замена, а просто бюрократическая оговорка.Мне кажется, что это желание выслужиться… Оно у многих российских чиновников появляется. Показать Кремлю, что «мы правовернее, чем папа Римский».
М.Курников
―
При этом получается, что после заявлений Центрального банка действительно криптовалюты рухнули. И это такое совпадение или такой могущественный наш Центробанк?
С.Алексашенко
―
Точно рухнули не из-за того, что Центральный банк что-то заявил. Заявление же не о том, что с завтрашнего дня запретили. «Мы предлагаем обсудить введение запрета на обращение криптовалюты в Российской Федерации». Обсудить, и еще неизвестно, сколько обсуждать. Рынок на такие вещи есть реагирует, то… Как Песков сказал про финансовые рынки. «Упал – отжался, побежал дальше». Нет, конечно. Все, что связано с биткоином, криптовалютами на глобальном рынке, связано с финансовой ситуацией в Америке, с ожиданием повышения процентных ставок.
С.Алексашенко: Рубль почему-то в обратную сторону не отрастает, хотя нефть отрастает
М.Курников
―
А вообще государство дожмет крипту? Начнут они с ней войну?
С.Алексашенко
―
Смотрите, пока есть два государства, которые начали войну с криптой. Иран и Китай. Вот все остальные страны встают в позицию пока, заявляют, что «мы будем регулировать, вводить контроль, вводить надзор разной степени, будем заставлять платить налоги». Но зачем запрещать делать людям то, что не наносит вреда другим людям? Люди верят, что есть класс финансовых активов, за которые они готовы платить деньги. И пожалуйста, имеете полное право это делать. У людей много заблуждений тех или иных. Кто-то считает, что акции Tesla стоят 1000 долларов, и что Tesla стоит дороже как компания, чем несколько крупнейших автомобильных компаний мира вместе взятых. Но ведь с этим же никто не борется. Никто не начинает крестовый поход против Илона Маска.У людей бывают разные… Может быть, они лучше всех видят ситуацию, рассчитывают ее на годы и десятилетия вперед. Вообще мне кажется, что задачи победить крипту ни у кого не стоит.
А.Орехъ
―
А победит криптовалюта обычные валюты когда-нибудь?
С.Алексашенко
―
Смотрите, Антон. Очень хороший вопрос. Но мне кажется, что нет. Криптовалюты, и в этом их сила и недостаток, может эмитировать практически кто угодно. И есть тысячи этих валют, эмитированных разными организациями, содружествами… И эта ситуация сильно напоминает то, что происходило в американской финансовой системе в 19 веке, когда страна жила без Центрального банка. Когда фактически каждый банк мог выпускать свою валюту под названием «доллар». Но доллары каждого отдельного банка, у них была своя котировка, свои обменные курсы. И выяснилось, что такая ситуация с множеством эмиссионных центров в пределах одной страны, которые никем не регулируются, приводят к постоянным финансовым кризисам. Мне кажется, что пока все криптовалюты демонстрируют себя как класс финансовых активов, который позволяет использовать их как средство сбережения. Здесь в этом качестве вполне вероятно… Они же не вытесняют доллар. Вытесняют что-то из золота, нефтяных бочек, акций, облигаций. В этом смысле – да, наверное, криптовалюты завоевывают свое место на рынке. Но поверить, что они вытеснят нормальные валюты…Для этого государства должны отказаться от своей монополии на контроль денежной системы и согласиться, как Сальвадор, что налоги можно платить в криптовалютах. И бюджетные расходы можно финансировать в криптовалютах.
Я плохо понимаю, что должно мотивировать то или иное государство, чтобы сказать, что «мы переходим на расчеты в какой-то денежной единицы, которая никем не контролируется»… Есть страны, которые используют доллар как свою денежную единицу, тот же самый Сальвадор, у них там бивалютная система. Доллар и биткоин. Поэтому мне кажется, что вопрос о том, что криптовалюта вытеснит фиатные деньги, деньги центральных банков – он точно не стоит на повестке дня.
А.Орехъ
―
По крайней мере, пока.
С.Алексашенко
―
Думаю, что очень долго.
М.Курников
―
Последние три минуты остались. Последняя тема на сегодня. «Омикрон» и те последствия, которые идут. По крайней мере, у нас в России говорят, что у нас ситуация развивается по европейскому сценарию. Если это действительно так, что нас ждет? Какие экономические последствия нас ждут?
С.Алексашенко
―
Максим, на самом деле, ничего удивительного, что в России ситуация с «омикроном» развивается по европейскому сценарию. Она точно так же развивалась и в начале коронавируса, когда был вариант «альфа», весна 2020 года. Точно так же развивался с вариантом «дельта». Просто в России все как-то с лагом в месяц-полтора идет. Поэтому ничего удивительного в этом нет.Если мы смотрим на то, что происходит в других странах, то выясняется, что… Иногда страны такие как.. Густонаселенные вводят какие-то ограничения. Они пытаются за счет ограничений сдержать распространение вируса, хотя это опять получается плохо. Уж больно он легко распространяется. И больно быстро распространяется. Судя по всему… То, как я понимаю логику действий российских властей, никаких серьезных ограничений вводиться не будет. Это не значит, что будут отменяться те ограничения, которые есть. Но и серьезных ограничений вводиться не будет. Судя по всему, число тяжелых заболеваний с «омикроном» сильно ниже, чем вот с вариантом «дельта» и предыдущими ипостасями этого вируса. И поэтому такой повсеместной перегрузки системы здравоохранения в России, наверное, пока ожидать не следует. С другой стороны, у нас там 67 000 последние данные. Не удивлюсь, если в России этот показатель заражений перейдет отметку в 100 000. И к этому нужно будет относиться… С пониманием.
М.Курников
―
Философски практически.
С.Алексашенко
―
Это и есть тот самый европейский путь, от которого мы так упорно отказываемся.
М.Курников
―
Спасибо большое. Я напомню, что с нами на связи был экономист Сергей Алексашенко. Тоже на связи со студией, но при этом ведущим был Антон Орех. В студии был Максим Курников.