Олег Кашин - Персонально ваш - 2021-05-05
05.05.2021
С. Бунтман
―
Добрый день. Мы начинаем программу «Персонально ваш». Сегодня в эфире Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман, ведущие. И наш гость по Скайпу на фоне замечательной библиотеки Олег Кашин. Олег, добрый день.
А. Нарышкин
―
Добрый день.
О. Кашин
―
Добрый день, добрый день.
С. Бунтман
―
Олег, начали бы с репрессивных законов. Вчера какие-то небрежные по форме и странные по содержанию были законы, которые предлагаются: законы об обратном действии, об экстремистских организациях, о запрете 3 года избираться тем, кто когда-либо участвовал и так далее. Ну что я вам-то рассказываю? Вы написали об этом довольно кратно. Я просто читал довольно кратко. Что это добавляет в замечательную картину жизни, которую мы сейчас переживаем?
О. Кашин
―
Вы знаете, написал я довольно кратко. И меня уже поправили ветераны этой партии, которую, на самом деле, тоже нельзя называть, вернее, можно, но с оговорками, что она запрещена в России, экстремистская – партия Лимонова НБП.
С. Бунтман
―
Да, да, да, было.
О. Кашин
―
В общем, все уже давно заметили, что нынешнее поведение власти по отношению к Фонду борьбы с коррупцией* копирует то, что опробовалось в нулевые на партии Лимонова, когда тоже ее признавали экстремистской, запрещали, соответственно, арестовывали счета, людей ограничивали в правах. И поскольку среди таких хилых, дохлых, но тем не менее, по-моему, больше нет интриги... Борьба за лидерство в «Справедливой России», Захар Прилепин со своей партией, которая влилась к Миронову и явно претендует на то, чтобы его подсидеть. Прилепин, в общем, имел отношение к руководящим органам партии Лимонова. И, в принципе, при желании можно и его сюда подтянуть. Хотя, действительно, как мне подсказали срок давности. Партию Лимонова признали экстремистской…
С. Бунтман
―
В 2007 году, по-моему.
О. Кашин
―
В 2007 году, да. Поэтому, наверное, да, здесь Прилепину можно расслабиться.
А. Нарышкин
―
Но и вообще не для того Прилепина вводили в эту партию, чтобы потом его накануне выборов убрать.
О. Кашин
―
На самом деле, эта история, в общем, о том, что эти люди, которые придумывают эти законы, сами не думают о том, как они подставляются. Поскольку понятно, что да, срочная задача как-то добить ФКБ. А о том, что есть какие-то системные нацболы, которые тоже могут пострадать, никто не подумал. На самом деле, очевидно, так и есть.
О.Кашин: Люди, которые придумывают эти законы, сами не думают о том, как они подставляются
Что касается обратной силы законы. Это же прецедент. И Конституция подразумевает, что закон обратной силы в России не имеет. А здесь речь идет ровно о том, что те люди, которые имели отношение к Фонду борьбы с коррупцией в те времена, когда он еще не был запрещен, теперь оказываются поражены в правах. Это, конечно, абсолютный, давайте скажем прямо, фашизм, обрушиваемый на несколько человек, у которых, в общем, и так призрачные шансы стать и стать кандидатами в Госдуму, и тем более избраться. Ну вот Любовь Соболь, которая вчера была на «Эхе», по сути, ради нее одной делаются такого рода избыточные законодательные НРЗБ.
С. Бунтман
―
Олег, мы помним попытки, когда для одного человека делались постановления. Даже ради того, чтобы ущипнуть Владимира Владимировича Познера, были сделаны какие-то замечательные, можно ли вести человеку, у которого то-се, пятое-десятое гражданство. То есть эта уже практика достаточно давняя.
О. Кашин
―
Да, именно что практика обратной силы закона. То же самое. Ведь в какой-то момент – раньше такого не было – с иностранным паспортом, с иностранным ВНЖ нельзя стало избираться. А люди, которые получали иностранные паспорта, уж не знаю, Сергей НРЗБ Великобританию, в те времена, когда в России это еще не было криминалом, они ведь не знали, что пройдет время, и закон, имеющий обратную силу, обрушится на них. Это ведь тоже такой неотрефлексированный эпизод этого кривого и политизированного правоприменения и правотворчества. Поэтому не первый раз, что называется.
А. Нарышкин
―
Но, слава богу, у нас Госдума все-таки пространство и место для дискуссий. Поэтому ко второму чтению обязательно будут внесены поправки. Мы же понимаем, да. Появятся разные оговорки. Вот эту вот обратную силу – все это будет скорректировано.
С. Бунтман
―
Давно ты это видел?
А. Нарышкин
―
Нет, ну бывают. Бывают еще более интересные предложения как раз во время рассмотрения. Олег, а вы правильно упомянули НБП, которая запрещенная. А вот смотрите, если тогда уже вот эту технологию, в принципе, опробовали, тут же как будто наблюдается какой-то кризис идей. То есть ничего, по сути, команда Путина придумать не может.
О. Кашин
―
Наоборот же, опробованные технологии, которые себя оправдали, они используются еще и еще раз. В этом смысле все нормально. Более того, опрокидываясь в прошлое, да, НБП – такая модельная ситуация путинских лет. Но мы помним, как в 90-е вполне так же технично и эффективно выгнали в маргинальность вот тех самых анпиловских бабушек, каких-нибудь красно-коричневых. Была организация Фронт национального спасения, которая лидировала в Верховном совете, а потом самые яркие деятели этой организации после 93-го года оказались вне политики.
С. Бунтман
―
Ну, 93-й год. Все-таки, Олег, там был прецедент, как бы к этому ни относиться, но там был дичайший конфликт (92-й – 93-й год), который перерос в вооруженное столкновение. И все-таки там немножко другая ситуация-то была.
О. Кашин
―
Нет, извините, старт российской государственности в нынешнем виде – это начало 90-х. И Конституция хоть и обнуленная, поправленная, но мы по ней живем. Естественно, все эти практики оттуда. Более того, на днях вспоминал на фоне этих прекрасных споров Коха, Венедиктова, Пархоменко. Ведь также вы наверняка помните газету «Известия» (97-й год): с помощью спора хозяйствующих субъектов ее, по сути, задушили, ликвидировали, вытеснили вначале в «Новые известия» (газета Голембиовского), а потом, собственно, добили. То есть даже такие ассоциирующиеся с путинскими временами вещи также из той эпохи.И до сих пор даже пока в такой антипутинской части общества есть дискуссии: «А вот в 90-е была демократия. Не было демократии», наверное, мы обречены ходить по кругу в этом смысле.
А. Нарышкин
―
Слушайте, вы, на самом деле, меня этим подходом к политике у Путина напомнили наше отношение к космосу и отношение к космосу у американцев. Потому что у них инновации, они вместе с Маском строят пилотируемый Crew Dragon, который уже, по-моему, даже вернулся обратно на Землю. Это инновации. А мы сильны нашими традициями. У нас как «Союз» был придуман десятки лет назад, так мы и продолжаем на нем кататься.
О. Кашин
―
Извините, мы сильны не только традициями, а абсолютно такой верой в то, что у Маска все еще хуже или так же, как у нас, но у него гораздо лучше с пиаром. Вот то, что, по-моему, когда-то Екатерина Шульман назвала обратным карго-культом, что да, Маск ничем не лучше Рогозина, просто умеет себя лучше продавать, но и мы научимся. Тем более, что сейчас с учетом очередного переформатирования медийного пространства, наверное, больше будет возможностей у власти как-то навязывать свою картину мира.
С. Бунтман
―
Но это вечное возвращение, я бы сказал, и вечное заблуждение: да, мы сволочи, но вы все сволочи. В эти недавние рассказы про покушение на Лукашенко – это тоже приравнивание всех к сволочам, потому что, ребята, вы не думайте, мы, конечно, сволочи, но вы сволочи тоже, и никто не знает, кто хуже вот здесь.
О. Кашин
―
Буквально, да, Байден назвал Путина убийцей, а мы назовем убийцей Байдена. И пойди докажи, что наше обвинение менее какое-то обоснованное, чем байденовское. Да, конечно. Но опять же вы так как-то иронически говорите об этом подходе, но он же работает.И, наверное, опять же в День советской печати имеет смысл об этом сказать. Путинская Россия, наверное, совершила такой буквально исторический переворот в отношении пропаганды. Пропаганда всегда – и при Сталине, и при Гитлере, и даже сейчас в Америке при демократах – навязывает какую-то свою правду, свою картину мира. И только у Путина пропаганда размывает картину мира, доказывая, что никакой правды нет вообще, верить никому необязательно и, в общем, постарайтесь держаться от этого подальше. Я не знаю, с кем это можно сравнить, но это действительно фирменный стиль России нулевых – десятых.
О.Кашин: Путинская Россия, наверное, совершила буквально исторический переворот в отношении пропаганды
С. Бунтман
―
Сальери: «Все говорят, нет правды на земле, но правды нет и выше». Это лозунг Сальери. Мне кажется, что это надо носить на государственные праздники, что нет правды на земле, но правды нет и выше. А ирония, Олег, потому что без нее совершенно невозможно. Так можно погрузиться в какой-то мрак и в мрачное восприятие всего.
А. Нарышкин
―
А мы уже там.
С. Бунтман
―
Нет, я говорю не объективно, а по своему восприятию, что мы перестанем отличать вещи, которые абсурдны, и перестанем называть их абсурдными.
О. Кашин
―
Просто ирония же наша… Понятно, что западная традиция немножко другая, но наша русская, советская ирония – она же действительно вечное свойство тоталитаризма. И понятно, откуда взялся тот же Сорокин – именно из этого языка пафоса, языка патетики государственной и так далее. Естественно, хочется показать, как пионер-герой поедает какие-нибудь экскременты, дискредитировать это и отказаться от любых координат, поскольку координаты любые – моральные, правда-неправда – навязывает власть и альтернатива только одна – полное отрицание.Здесь как раз вот то, что мы наблюдаем в последние полгода по линии, скажем так, навальновского нарратива, вот как буквально житие Алексея Навального от смерти к воскресению – это противоречит тому, о чем вы говорили. Мы привыкли жить, относясь иронически ко всему, к любому пафосу. А тут как раз носителей пафоса сейчас гораздо больше, наверное, в такой антипутинской части общества, когда есть святые, есть вещи, о которых нельзя шутить или говорить неподобающе уважительно. Это тоже новый опыт, которого не было еще год назад.
А. Нарышкин
―
Олег, а как вы понимаете, вот опять же возвращаясь к репрессивным законам, зачем такие чрезмерные усилия по подавлению всех, кто так или иначе был связан с Навальным? Кстати, и структуры Михаила Ходорковского тоже упоминают. Вот смотрите, у нас же Владимир Путин нам часто объяснял, что он вырос в Петербурге, в Ленинграде, и он вырос в таких условиях двора, какие-то пацанские условия договоренностей. Но ведь давайте будем откровенны, все структуры Алексея Навального – они уже в положении лежачего. А лежачего вроде бы не бьют. Зачем добивать? Зачем это дальше под плинтус, под асфальт запечатывать?
О. Кашин
―
Подождите, в таком пересказе «лежачего не бьют» – наверное, это не по-пацански. А если говорить, что перед нами не лежачий, а опасный враг, представляющий западные вполне серьезные и опасные для России силы, то здесь нет разговора, бьют лежачего или нет. Это не лежачий, это щупальца мирового ЦРУ. Вот к вопросу о картине мира. Сегодня Навальный подал в суд на Пескова по поводу того, что Песков назвал его агентом ЦРУ. Можно опять же уточнять, что это продолжение вот этой вечной медийной политики навальнистов – ежедневно генерировать поводы. Но я сегодня пытался найти эту новость в лентах. Понятно, в «ТАСС» ее нет. Зашел в «Медузу». Наверное, выходные или давление – на «Медузе» тоже нет.
С. Бунтман
―
«Медуза» иностранным агентом считается, должны сказать, да.
О. Кашин
―
Именно что навальнистские новости тоже уже исчезают из потока. Завтра их не будет вообще. Вы будете краем глаза видеть в Твиттере, но они исчезнут. И в этом смысле как раз говорят, Путин делает из Навального героя и так далее. Нет, нормально, эффективно выдавливает. И мы наблюдали в течение этого времени, что даже в самые острые моменты никогда не было такого, что на улицы вышел миллион людей, и власть валится и под угрозой. Главный урок всей этой истории, на самом деле, что вся активность антипутинская или условно антипутинская была обусловлена только доброй волей власти, что власть позволяет это делать: власть позволяет жить «Медузе», власть позволяет людям выходить на митинги и так далее. Когда добрая воля власти закончилась – закончилась и эта активность.
А. Нарышкин
―
А почему она закончилась-то сейчас? Что такого?
С. Бунтман
―
А что произошло такого?
О.Кашин: Навальнистские новости тоже уже исчезают из потока. Завтра их не будет вообще
О. Кашин
―
Давайте формально. В это году выборы в Государственную думу. В России традиционно с 90-х годов – помним 99-й год, из которого из думской кампании вырос Путин, помним 2003-й на фоне дела «ЮКОСа» – думская кампания – это такой старт процедуры главных выборов: президентских, транзита и так далее. Слово «транзит», понятно, его заездили еще лет 5 назад, что Путин вот-вот уйдет, передаст преемнику.
А. Нарышкин
―
«Трансфер» можно говорить.
О. Кашин
―
Вот очевидно это очередной вот так начинающийся предвыборно-византийский их цикл: чтобы никто не мешался под ногами, давайте их убирать. Вот опять же, я вспомнил 99-й год. Давайте обратим внимание, 90-е же годы прошли под знаком живой, активной политики. Были КПРФ, были ЛДПР, были правительственные кризисы, были выборы 96-го года, которые буквально были очень напряженные. Но когда речь зашла о реальной борьбе за власть, и КПРФ, и ЛДПР как бы исчезли, превратились в такой фон и в течение всей это битвы между Лужковым, Примаковым и Кремлем не было никакого Зюганова, не было никакого Жириновского как реального фактора.Здесь то же самое. Если начинается реальный транзит, все эти игры, в которые играли и власть, и общество… А давайте прямо: ФБК, Болотная – все это было игрой, которая никак не влияла и не угрожала власти. В итоге эта игра закончилась. Наверное, потому что начинается что-то серьезное, которое закончится в 24-м году.
С. Бунтман
―
Хорошо. Здесь получается, Олег, что власть с властью, а мы где, где все остальные, где общество?
О. Кашин
―
Вот хороший вопрос, на самом деле, потому что сколько месяцев прошло, даже недель, наверное, в этой новой конфигурации. Еще по состоянию на январь месяц Россия января 21-го года была более свободной, чем Россия мая 21-го года. Еще люди не поняли, насколько это надолго. И вот есть такой адреналин – мы видим и по комментаторам, и по деятелям того же ФБК, и по сторонникам, – что да, как бы такая временная беларусизация, которая закончится каким-то хлопком. А представьте, что это на годы.И на самом деле, либо те люди, которые сейчас оказались на берегу, как жертвы кораблекрушения, либо уходят из политики, либо встраиваются в систему. То есть представить себе каких-то второплановых бывших навальнистов в условных… Какие у нас партии есть? Партия «Faberlic». Да легко, на самом деле. Вот даже уровень Ивана Жданова. Почему бы и нет? Что, он всю жизнь до старости будет в этих эмигрантских центрах заседать? Наверное, тоже там трудно. Вот опять-таки сколько народу по этой линии уехало. Сидят в Прибалтике, сидят где-то еще. Я даже слышал про людей, которые работают в «NEXTA» одновременно с ФБК. Не знаю, насколько это правда.
Но тоже, один год даже так можно прожить. Десять лет, когда ты сидишь, условно говоря, по белорусской модели в каких-то непонятных структурах, которым польские или литовские власти подбрасывают какие-то десятки тысяч долларов… Понятно, там и внутренняя грызня, и деградация, и сумасшествие. И либо ты на коленях приползаешь к Путину: «Возьми меня хоть куда, хоть в стрим “Прекрасная России бу-бу-бу”», либо ты кристаллизуешься и в итоге превращаешься в бойца украинского батальона, что мы тоже наблюдали на примере многих бывших наших критиков Путина, которые, пожив на Украине, превратились, как Аркадий Бабченко, в таких радикальных-радикальных украинцев.
С. Бунтман: 22
―
й и 89-й вы описываете годы 20 века.
О. Кашин
―
Я на этой минуте завис видимо, да?
А. Нарышкин
―
Я только добавлю, что Фонд…
С. Бунтман
―
Давайте переключимся. Олег Кашин у нас должен быть. А ты пока добавь.
А. Нарышкин
―
Фонд борьбы с коррупцией у нас иностранный агент, как и все, мне кажется, прочие организации, которые у нас уже есть. Да, свяжемся с Олегом. Я, на самом деле, по иску хотел уточнить, потому что не очень понятно, что там в этом иске можно показать, потому что Алексей Навальный требует опровержения. Это же иск о защите чести и достоинства к Пескову. И он требует публикацию-опровержение, насколько я понимаю, в том числе на сайте Кремля. Как бы тут не получилось, что все это будет засекречено так же, как и непосредственно суд над Фондом борьбы с коррупцией. Да, наверное, по телефону. Мы бы хотели продолжить хоть как-то с Олегом.
С. Бунтман
―
Барышня, дайте Лондон. Нет, ну конечно, можно уехать. Но, действительно, Кашин описывает ситуацию 22-го, когда еще была эмиграция русская, которая в надежде, что… А в 21-м году Кронштадтское восстание, Тамбовское восстание. Они уже просто дрожат и скоро повалятся все. Не повалились. Потом 40-е годы. Ой, это страна, которая победила нацизм. А потом кто-то вернулся, отправился в Ташкент. И потом 89-й год. Это я расширяю, Олег. Мы вернулись. Я просто…
А. Нарышкин
―
Тянули время.
С. Бунтман
―
…Расширяю рамки тех лет, которые вы описали. Да, можно уехать в Ригу, в Лондон и так далее, но это что, та же самая шарманка, что в 20-м веке?
О. Кашин
―
Даже в ухудшенном варианте. Как раз на белорусском примере мы можем наблюдать вот эту деградацию. Белорусские политэмигранты, я их сам помню еще по нулевым-десятым годам, когда человек ездит от Мюнхена до Варшавы и от Варшавы до Вильнюса, буквально питается на фуршетах, которые организуют МИДы этих восточно-европейских стран, рекламируют себя как носителя ценностей большинства белорусов и превращаются в абсолютное ничтожество. Я опять же не хочу… Опять же все под богом ходим. Не злорадствую совершенно. Но вот такого рода превращение, ультрамаргинализация – оно, естественно, очень многим грозит.И повторю – не знаю, было это до обрыва связи или нет – выбор: либо да, ты ползешь на коленях, каешься и проникаешь в путинскую систему на какие-то шестерочные должности…
С. Бунтман
―
Да, это было.
О. Кашин
―
…Либо превращаешься вот в этого деградировавшего и тоже циничного человека, на самом деле, который ради крошки со стола Министерства иностранных дел Польши, допустим, будет готов на какую угодно подлость. Мы это тоже наблюдаем на примерах уже каких-то деятелей наших советских центров, которые вполне готовы друг другу перегрызть глотки за рабочее место в Праге.
С. Бунтман
―
Всегда был третий путь. Третий путь есть?
О. Кашин
―
Третий путь… Вот тоже, если уж такой разговор у нас сегодня на тему параллелей с совком, то, естественно, какие бывали приличные выходы для людей: работа в кочегарке, как у Цоя, работа, если образование позволяет, в каком-нибудь академическом учреждении, где ты переводишь французскую поэзию 18-го века, или вообще неучастие какое-то.Извините, то, о чем я много раз говорил в споре с тем же Навальным: либо ты учишь санскрит, условно говоря, либо ты превращаешься в участника этой игры, в которой тебе, наверное, поскольку, что называется, все наперстки в руках Кремля, в лучшем случае отведена роль статиста – либо повышающего интерес публики к выборам тем же самым или к любой государственной активности, к политике, либо буквально соучастник обмана. Ничего в этом хорошего нет.
Но в целом давайте также оглянемся назад, вспомним и Болотную, и 13-й год, и постукраинские времена (14-й – 15-й), когда слишком много было вот этих допущений: «Мы вышли на Болотную. Будем еще. Мы здесь власть». И так далее и так далее. Это ж был период лицемерия, хотя смысл власти и природа ее не менялись совершенно. И, наверное, чем больше ясности, чем меньше вот этих возможностей делать вид, что ты академик Сахаров, хотя ты на самом деле Иосиф Кобзон, то, наверное, это лучше. Лучше, когда ясно.
С. Бунтман
―
Лучше для чего?
О. Кашин
―
Для правды, для справедливости, для, условно говоря, гармонии в душе человека. Потому что человек, который, будучи, не знаю, простите, сотрудником «Эха Москвы», в общем, полугосударственной радиостанции…
С. Бунтман
―
Ну ладно.
О. Кашин
―
…С самоощущением диссидента-подпольщика, наверное, это шизофрения. От шизофрении надо избавляться вот таким хотя бы образом.
С. Бунтман
―
Ну ладно полугосударственная. А не нужно ли выбирать до конца цепочку, на которой ты сидишь? Когда там 15 метров цепи, скулить у будки, что ничего нельзя сделать? А не лучше ли побегать полаять на всех 15 метрах этой цепи, на которой мы сидим, потому что свобода измеряется длиной цепи, потому что разные есть?
О. Кашин
―
Хорошее слово «свобода». Я как раз недавно об этом думал, что антоним свободе – это рабство. А сказать, что Путин приносит нам именно рабство, все-таки, наверное, нельзя. Пока, по крайней мере, до тоталитаризма ему далеко.
С. Бунтман
―
Ну так тем более тогда надо работать. И здесь нет никакой шизофрении.
О. Кашин
―
Надо работать, да. Но тогда в градациях этих работ можно сидеть на «Эхе» и мягко критиковать, можно быть, допустим, специалистом…
С. Бунтман
―
Ну вы сидите в Лондоне, но на «Эхе» сейчас. Вы мягко критикуете.
О. Кашин
―
Да, конечно. Я за это благодарен и «Эху», и Путину, давайте прямо. Потому что еще неизвестно, чья здесь заслуга больше. Так вот можно аполитично быть урбанистом, как Варламов и Кац – тоже ведь люди, в общем, не едят, как говорится, кала, но при этом находятся в системе. Можно заниматься чем-то отвлеченным. Даже такая диктатура дает эти возможности. А наша, наверное, привитая советской школой привычка, что есть тираны-палачи, а есть революционеры-герои, она немножко не соответствует тому, что есть в реальности.
С. Бунтман
―
Она никогда не соответствовала, даже в 19-м веке.
А. Нарышкин
―
Я вас к иску, Олег, можно верну? У нас две минуты до новостей. Все-таки то, что Пресненский суд будет рассматривать – обращение Навального к Пескову о защите чести и достоинства. Потому что Навальному не понравилось, что его связали с ЦРУ. В интересах ли вообще ЦРУ как-то через Алексея Навального что-то здесь пытаться в России мутить?
О. Кашин
―
Песков же очень осторожно сказал, что поскольку Навальный находился в руках немецких властей, очевидно, с ним работали специалисты ЦРУ. Если б я был специалистом ЦРУ в Берлине, я бы тоже, конечно, договорился, навестил бы Навального. Мне было бы интересно. Но при этом понятно, в иске откажут. Понятно, здесь шансов нет. Но также понятно, что послезавтра мы услышим новый информационный повод, сгенерированный соратниками Навального, и будем его также заинтересованно обсуждать.Я бы спросил вас, между прочим, а как у Навального здоровье? Потому что до голодовки и во время голодовки его, по крайней мере, все хоронили. Как его нога? Как его спина? Почему нам об этом не говорят? Или Анастасия Васильева, последняя новость от которой была, что Навальному срочно нужна операция в Москве. Где эта операция? Проблема снята или проблема есть? Или это такое инфоцыганство Анастасии Васильевой, которая также, генерируя поводы…
С. Бунтман
―
Но когда мы видели Навального в Бабушкинском суде, выглядел он паршиво очень.
О. Кашин
―
Слушайте, неделя голодовки, даже больше – любой будет выглядеть паршиво. Это ж граница. Где последствия отравления?
А. Нарышкин
―
Подождите, а вы к чему это все сказали? К тому, что нас соратники Навального за нос водят, не так у него все плохо? Или что? Ну просто к нему сейчас объективно не могут пройти адвокаты, потому что выходные.
О. Кашин
―
Пока он не на свободе, ему всегда будет плохо. Это вопросов нет. Но также важно понимать, что вокруг Навального на свободе и, наверное, не вне пределов критики есть куча людей, у которых это работа такая – оплакивать Навального, нагнетая, что он завтра умрет, хотя, очевидно, он не умер и тьфу-тьфу-тьфу дай ему здоровья; продавать себя уже как наместников Навального. И к этим людям надо относиться настороженно, конечно.
С. Бунтман
―
Олег Кашин. Мы продолжим через 5 минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь, в студии в Москве, а у себя в Лондоне Олег Кашин. Замечательный микрофон, кто видит в YouTube.
О. Кашин
―
И плохой интернет.
С. Бунтман
―
Да, но зато микрофон особенно приятен.
А. Нарышкин
―
Возвращайтесь сюда, Олег! Здесь зато хороший, в России.
С. Бунтман
―
Я даже еще не про то. Получается, что мы сейчас говорим в той же самой парадигме, с которой начинали: все сволочи, только у кого-то лучше пиар. Получается, что работа есть у тех, кто сейчас пишет житие Навального и каждый раз создает повод. Но ведь работа есть у тех (или призвание), кто постоянно поливает нечистотами того же самого Навального.
О. Кашин
―
Да, но мы узнали из очень интересного расследования ФБК, что эта работа хорошо оплачивается. Что называется, завидовать не будем, потому что, наверное, люди там карму себе делают мрачную, черную. И конечно, к вопросу, если завтра Навальный полностью исчезнет, и Фонд борьбы с коррупцией полностью исчезнет, чем будут заниматься те люди, у которых на протяжении многих лет борьба с Навальным была работой? Кем они будут? Может быть, их отправят на какие-то грязные физические работы. Может быть, не физические, но грязные. Потому что мы наблюдаем, наверное, самое дно путинской медиасистемы — пригожинцев, которые занимаются не столько Навальным, наверное, сколько вообще всемирной борьбой и, в общем, опять же, ничего хорошего здесь нет. В общем, да, конечно же. Поэтому, как ни смешно, на месте условной Любови Соболь я бы надеялся на эту, как мы понимаем, не самую влиятельную в российской номенклатуре прослойку. Условно говоря, на Кириенко и его людей, у которых действительно работа — годами, не спеша и никогда не добивая, бороться с Навальным, бороться с навальнистами. Может быть, не очень корректная параллель, но на самом деле так же с «Медузой». То есть, чего греха таить, последние пару лет стандартный демшизовый комментатор в Фейсбуке что писал про «Медузу»? «Медуза» продалась, «Медуза» работает на КГБ, «Медуза» подыграла власти по делу «Сети», «Медуза» обижает Навального и так далее.
А. Нарышкин
―
«Сеть» — запрещенная организация, «Медуза» — иностранный агент.
О. Кашин
―
Да-да. И наверное, людей, которые не рады уничтожению «Медузы», так же хватает в Кремле. Но опять-таки, не эти люди произносят последнее слово. Я отошлю вас к той же «Медузе», к ее публикации — к «Медузе», исполняющей функции иностранного агента, которая рассказала о том, как принималось решение. Что было буквально заседание Совбеза во главе с Путиным. То есть уже не какие-то помощники заместителя главы Администрации президента, а лично президент России, лично секретарь Совбеза и лично директор ФСБ решили, что с «Медузой» пора заканчивать. Вот также показательные история, когда надеяться нужно, условно говоря, на уровень Кириенко, который заинтересован в том, чтобы ему было с кем бороться.
О.Кашин: Наверное, людей, которые не рады уничтожению «Медузы», так же хватает в Кремле
А. Нарышкин
―
Слушайте, ну а Путину-то зачем «Медуза»? Нам про него очень часто рассказывают злые языки, что он вообще интернетом не пользуется.
О. Кашин
―
Конечно. Он искренне считает, что это какой-то злокозненный орган западной пропаганды. Очевидно, что Путин много лет ведет войну с Западом. И каждый эпизод, который нам с вами или, условно говоря, опять же, либеральному фейсбуку кажется точкой невозврата, для Путина не более чем 999-й эпизод войны с Западом, которая началась давно и которое ведется с переменным успехом много-много лет.
А. Нарышкин
―
Я вам хочу процитировать Кирилла Мартынова, политолога, автора «Новой газеты». Вот он пишет у себя в фейсбуке, как раз комментируя то, с чего мы начали — эти репрессивные законопроекты, пока еще не ставшие законами: «Когда мы сегодня удивляемся масштабам преследований инакомыслящих, нужно держать в голове две мысли». Вот первая — как раз об этом, Олег: «Мы все привели страну к нынешнему состоянию. Каждый из нас в меру своего равнодушия и готовности закрывать глаза на очевидное беззаконие».
О. Кашин
―
Мы все отравили Навального, мы все не знаю что еще. Нет, не все. Я не травил Навального, вы не травили. Это какая-то полная ерунда — коллективная ответственность. Но всё-таки, как мне, опять же, кажется — давайте произнесу эти два имени. Они у меня свербят довольно давно. Люди как-то не очень замечают, а здесь может быть разгадка. Вообще-то в прошлом-позапрошлом году российская политика лишилась двух очень ярких имен, которых, может быть, нет в нашем с вами пузыре. Это Никита Исаев, который был убит, как сообщает Bellingcat — и я ему верю, что его отравили тем же «новичком». Формально он умер от инфаркта — 40-летний мужик ехал в поезде, умер в поезде. И второй — ему больше повезло, его просто посадили под домашний арест — Николай Платошкин. Также малоизвестный в наших кругах, но дико популярный, скажем так, в нижнем Ютьюбе. Мы видим людей, из которых реально выращивали новых навальных. Власть в них инвестировала, власть их раскручивала через телевизор. А потом вдруг почему-то власть решила, что они ей не нужны. Одного убили, второго посадили. И третьим в этом ряду идет Навальный. Это действительно, может быть, неприятный список для убежденных религиозных навальнистов, но Исаев, Навальный, Платошкин — вот такой ряд. От этих людей российская власть почему-то в последние 1,5-2 года избавлялась. Вот, опять-таки.
С. Бунтман
―
У вас получается, что все проекты Кремля — вообще все.
О. Кашин
―
Наверное, тех, кто не проекты Кремля, мы просто не знаем или не помним. Может быть, опять-таки, какие-нибудь чеченские сепаратисты были не проектом Кремля. Хотя и по этому поводу есть сомнения, потому что исламистское подполье на Кавказе, уже лишенное каких-то ярких лидеров, которых мы знаем по именам — это же тоже такая вечная сущность для удобной борьбы. С ней можно воевать с десятилетиями, зарабатывать звездочки и деньги, и никогда не побеждать. Вот, наверное, московские эшники, завидовавшие эшникам дагестанским, которые получают свои боевые, теперь так же могут потратить годы вперед на подавление ФБКшного подполье. «Смотрите, вот этот человек, Иван Иванов, перевел 100 рублей Фонду борьбы с коррупцией — по коням, Андрюха, у нас криминал!».
А. Нарышкин
―
Я хочу спросить Олега Кашина по поводу статьи в «Нью-Йорк Таймс», которая не понравилась здесь в России не только комментаторам, в том числе в фейсбуке. Эта статья вышла, по-моему, недели две назад в «Нью-Йорк Таймс». Вы пересказываете житие Алексея Навального, и в конце у вас на самом деле хороший, интересный вывод об одиночестве Владимира Путина, который избавился от всех своих вымышленных и реальных оппонентов. И вот он берет, как в русской сказке, зеркальце, смотрится туда и говорит: «Кто настоящий российский лидер?». А зеркальце ему отвечает: «Алексей Навальный». Вы правда так считаете или вы троллите аудиторию?
О. Кашин
―
Смотрите, слово «троллинг» просто тоже слишком заезженное. Поэтому, наверное, стоит его избегать. Но всё-таки если мы говорим серьезно… Хорошо, Навальный — вы отрицаете, что он российский лидер № 2 после Путина. А кто тогда второй политик? Более того, я-то вообще считаю (и на опыте Медведева мы можем как-то доказать), что у Путина есть комплекс тандема. У Путина есть желание найти равного себе, равновеликого себе, чтобы на условиях соправления с ним руководить, проводя дни, плавая в бассейне или гуляя где-нибудь по тайге, а второй тандемовец сидит на хозяйстве. В итоге да, с Медведевым у Путина не получилось. И наверное, подсознательно (хотя черт его знает) Путин реально последние много-много лет — лет 7-8 точно — посвятил буквально выращиванию равновеликого себе лидера Алексея Навального. И вырастил. И наверное, теперь не знает, что с этим делать.
С. Бунтман
―
У меня, конечно, очень тоскливая картина складывается в голове из того, что вы рассказываете, Олег. Потому что все проекты Кремля, получается. И я сам думаю: вот и мы с Нарышкиным тоже проект Кремля. Вот Кашин там сидит...
О. Кашин
―
Слушайте, сейчас в YouTube идет трансляция, и внизу плашка на YouTube, что «Эхо Москвы» — российская правительственная радиостанция. Ну зачем это отрицать?
С. Бунтман
―
Ну конечно, да. Если акционер «Газпром», то там это всё без разбора. Слушайте, а мы не переоцениваем вот эти плашки, шмашки, все эти фейсбуки, твиттеры, не знаю, клабхаусы и прочие инстаграмы? Мы не переоцениваем? Мы не замыкаем в каком-то фейсбучном сообществе, которое меньше всего фейсбука, весь мир?
О. Кашин
―
Конечно, замыкаем — или замыкаете, не знаю. Но, наверное, это, в том числе, очевидная цель, которую преследовал Кремль. Да, ему совершенно не грозит то, что в очередном посте в Фейсбуке вы или Сергей Пархоменко наберете тысячу лайков. Да пожалуйста! Так продолжается все эти годы. И бог даст, так, наверное, будет всегда. А вот если, опять же, какие-нибудь даже не горячие, а наоборот, уже слишком холодные и пожилые головы из окружения Владимира Путина или сам Владимир Путин решат, что и Facebook им не нужен, тогда это будет тот катаклизм, который наступает сверху и, наверное, вызывает радикализацию. То есть 1000 жертвователей того же ФБК побоятся жертвовать, а 1001-й подумает: «Надо переходить к более реальным формулы сопротивления», и пойдет искать в даркнете, где купить, допустим, взрывчатку. Потому что это тоже естественная логика протеста. Вспомните фильм «Крестный отец-2», где Майкл Корлеоне на Кубе понимает, что инвестировать в нее не надо, потому что на его глазах революционер совершает самоподрыв. Если совершают самоподрывы, значит, уже всё радикально. У нас, напомню, не считая исламской составляющей, был один эпизод с анархистом в Архангельске 3 года назад. Но в принципе, если власть заинтересована в радикализации, то пускай она не удивляется, что, наверное, что-то такое будет и дальше.
С. Бунтман
―
Вот мы нащупали путь к тому, во что это может превратиться.
О. Кашин
―
Это не наш путь — давайте сразу оговоримся.
С. Бунтман
―
Я понимаю, «мы пойдем другим путем» — это мы все слышали, это всё правильно. Как это всё может кончиться? Или вот этот этап. Потому что в том, что вы рассказываете, я вижу бесконечное повторение одного и того же всю нашу историю. Как вот этот конкретный этап может кончиться?
О. Кашин
―
Смотрите, всё-таки, мы же об этом говорили, что уже слишком много точек невозврата, когда кажется: ах, боже мой, жизнь никогда не будет прежней. Вот я привел пример, что 2 недели назад Навальный умирал. И те люди, которые его успели оплакать, хотя бы рефлексируют: ага, он не умер, потому что ему оказали враждебную помощь? Или он не умер, потому что вышел из голодовки? Или что? А ничего. Просто вчерашние новости оказываются вчерашними новостями абсолютно без последствий. И что будет дальше? Наступит, условно говоря, август-сентябрь 2021 года. Опять будет какая-нибудь новость. Допустим, запретили «Эхо Москвы». И все опять будут рвать волосы: ах, как ужасно, как ужасно, жизнь никогда не будет прежней. А она будет. Это же тоже главный секрет Путина. Можно говорить, что он не справляется, проявляет глупость, как-то излишне избыточно ведет себя по отношению к оппозиции. Но он держится у власти больше 20 лет, и ему ничего не угрожает, согласитесь.
С. Бунтман
―
И он будет жить… Если, перефразируя Пушкина, сказать, что власть в России — это самовластие, ограниченное кардиологией и онкологией?
О. Кашин
―
Да, самом деле хороший вопрос. В том смысле, что мы помним Брежнева — шамкающего старика. Помним (ну как, помним — современники) инсультного Сталина в начале 50-х. Эти люди уже были в том возрасте, в котором сейчас Владимир Путин. Да, медицина и поддержание организма в работоспособном в виде, наверное, достигли каких-то вершин в сравнении, допустим, с 70-ми годами прошлого столетия. И Путин, живущий 90+ лет, а может, даже и доживший до 100 — вполне реально. Давайте исходить из этого, дай бог ему здоровья.
С. Бунтман
―
Кстати, Олег, я не успел записать. Когда нас закроют, вы сказали, в какой месяц? Просто я не успел записать, на что рассчитывать.
О. Кашин
―
Пари держать не будем, но по скорости, по тенденции давайте поставим на август-сентябрь. Ну как закроют? Сменят главного редактора. Хотя я знаю, у вас выборы главного редактора. Это трудно, но, я думаю, опять же, Администрация президента сумеет.
А. Нарышкин
―
Осенью мы с Сергеем Александровичем Бунтманом будем, видимо, на стриме Олега Кашина.
О. Кашин
―
На самом деле да. Как Павел Лобков приходил ко мне недавно на стрим.
А. Нарышкин
―
Какая прелесть!
С. Бунтман
―
Но там, по-моему, вообще была немножко другая история.
А. Нарышкин
―
А я про социальные сети, если можно. Facebook сегодня должен высказаться по поводу Трампа. Был же запрет, и запрет остается в силе. Twitter сказал, что Трамп уже никогда не вернется. Как на эту всю историю, которая тянется с января, надо смотреть правильно? На самом деле она же началась раньше. Twitter еще за год до этого начал делать всякие попытки.
О. Кашин
―
Есть же более свежая история. Трампа мы уже, что называется, пережили и забыли. Он вчера завел свою платформу, и никому до нее нет дела. Сейчас Дмитрия Хомака навсегда забанили в Твиттере за хейт-спич.
О.Кашин: Путин, живущий 90+ лет, а может, даже и доживший до 100 — вполне реально. Давайте исходить из этого
А. Нарышкин
―
Объясните про Хомака. Я думаю, не все понимают.
О. Кашин
―
Это легендарная фигура русского интернета. Был сайт «Луркмор», который коллекционировал мемы. Мемы были в основном обидные по отношению к конкретным людям. Совершались очень болезненные личные выпады в отношении разных людей. Во главе этого стоял (тогда его звали Дмитрий) Хомак. Парень, который, собственно, когда до «Луркмора» тоже добрались товарищи майоры (лет, наверное, 8 назад), уехал за границу в Израиль. И, соответственно, там пережил уже такую стандартную метаморфозу советского неофита, который, понимая, что если будет полная свобода, то придут фашисты и тебя повесят, в итоге делается защитником самой радикальной полицейщины. И как раз его последние дни в Твиттере — полемика абсолютно со всеми на тему того, что ты нацист и ты нацист. И в итоге Twitter лишил его площадки для высказывания, потому что он всех обзывает нацистами, а это хейт-спич. О чем эта история? О том, что да, всевластие big-tech корпораций обрушивается не только на богатого и сильного Трампа, но и на каждого из нас. Я сам, как переживающий уже второй раз за 2 месяца месячные бан в Фейсбуке, буквально лишен возможности разговаривать со своей аудиторией, хотя для меня это и работа, и вообще способ существования. Я понимаю, насколько это страшно, насколько тяжело. Поэтому естественно, как мне кажется (хотя я и понимаю, что в этом смысле мнения разные), но носителей того мнения, которое одобряет блокировки, я считаю врагами свободы.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а может, это вообще подобная зависимость от социальных сетей — фейсбуков, твиттеров, телеграмов? Наоборот, это господь посылает вам такое счастье.
С. Бунтман
―
Есть жизнь за пределами Фейсбука.
О. Кашин
―
Нет, товарищи, это у вас пока есть в распоряжении популярная радиостанция. А мы, люди, лишенные такого медиаресурса, естественно, больше дорожим площадками в социальных сетях. Да, конечно, каждый из нас уже во многом цифровая личность. И вот нас лишают цифровой личности, и никто ничего не может с этим сделать.
А. Нарышкин
―
Так социальные сети — это какая-то новая власть, получается?
О. Кашин
―
Конечно! Глобальная власть, буквально мировая жаба, мировое, господи, правительство, которое стоит над всеми. Вот тоже, может быть, помните, а может быть, нет — был такой заметный пропутинский активист в соцсетях Антон Коробков-Землянский. Его 100 лет назад забанили в Твиттере. И сейчас, когда российское государство озаботилось давлением на западные соцсети, как раз Коробков-Землянский написал заявление в прокуратуру с требованием, собственно, наказать Twitter за то, что его забанили. Это на самом деле будет интересный прецедент, поскольку когда на эту мировую жабу находится российская гадюка в погонах, интересно, кто кого сборет. Хотя понятно, что ни от победы одной, ни от победы другой нам с вами лучше не будет.
А. Нарышкин
―
Вечер воспоминаний с Олегом Кашиным.
С. Бунтман
―
Вообще был, конечно, замечательный фантастический рассказ, в котором какую-то будущую галактическую войну выиграли с помощью последнего человека, который умел считать в столбик. Вот, не надо терять…
О. Кашин
―
НРЗБ условиях что это такое? Печатать листовки и расклеивать их на заборе? Ну, можно, наверное. Опять-таки, я думаю, за этим тоже следить товарищ майор. И вторая листовка может оказаться роковой.
С. Бунтман
―
Вообще мне кажется, что всё-таки культ товарища майора сильно преувеличен.
О. Кашин
―
Расскажите об этом тем людям, за которыми приходят…
С. Бунтман
―
Нет, есть реальный товарищ майор. И он приходит и берет. Когда извиняется, когда бьет. Когда говорит, что была замечательная подслушка. Когда говорит: «Мне тоже не хочется, мне тоже надо к семье». «Ну чего вы тут сопротивляетесь? Мне тоже хочется быстрее пойти домой», — говорит он. Но всё-таки, мне кажется, вот так не надо превращать его в величайшее из зол. Потому что оно зло, и с ним надо бороться.
О. Кашин
―
Величайшего из зол, наверное, нет. Я уже, наверное, по-путински говорю: в каждом сидит это маленькое зло, буквально банальность зла. И те люди, которые радуются блокировке Трампа — между прочим, в них тоже этот зародыш майора, которому просто пока не выдали дубинку, поэтому его уровень агрессии ограничен только выступлениями в соцсетях. Но согласитесь, из тех людей, которые на слуху — известные критики власти… Тот же Сергей Пархоменко. Опять же, нехорошо заочно, но, условно говоря, дайте ему дубинку, и что, он будет сильно отличаться от тех людей, у которых дубинка сейчас? Я думаю, будет.
С. Бунтман
―
На самом деле зная и дружа с Сергеем Пархоменко пару-тройку десятков лет, я знаю, что не будет.
О. Кашин
―
Ну, окей, он будет деликатно и без дубинки. Не знаю, шокером. Опять-таки, может быть, всех мазать одной краской плохо. Но степень нетерпимости не зависит от взглядов.
С. Бунтман
―
Как Борис Немцов очень хорошо рассказывал: сколько раз на его глазах Ельцину хотелось зарыть в землю весь телевизор и всё телевидение на свете. И каждый раз он себя сдерживал. Мне кажется, что сдерживание инстинктов — это важные вещи.
О. Кашин
―
Мне кажется, ему не хватало сил для этого.
С. Бунтман
―
Ой, ну да!
О. Кашин
―
Но мы помним, Любимов и Политковский были лишены эфиров после 1993 года на год. Невзорова, понятно, также лишили возможности — суперзвезду. Возможностей было меньше. Не было у Ельцина, не знаю, допустим, своего Алексея Громова. А так, конечно, он бы хотел. Просто, бодливой корове, как говорится.
С. Бунтман
―
Вот я сегодня хотел очень много всего сделать с участниками движения по городу Москвы.
О. Кашин
―
Парад?
С. Бунтман
―
Ну, с теми, кто... А также с авторами Яндекс-навигатора, который рухнул из-за тех же самых празднеств. Мне очень хотелось с ними сделать, но я всё-таки не сделал. И не потому, что у меня нет возможности. Может быть, и слава богу. Но я всё-таки 30 раз подумал.
О. Кашин
―
«Потому что нет возможности» — это же недоказуемая история. А если бы у вас был в руках портативный ядерный гранатомет?
С. Бунтман
―
Портативный ядерный гранатомёт? Вот затем-то мы воспитываемся, что мы подумаем о жителях дома напротив и посетителях Дома Книги.
О. Кашин
―
Хорошо, вы воспитанный. Но вы же не будете отрицать, что есть люди, у которых нервы послабее и воспитания поменьше. Поэтому, естественно, дубинка в руках пожилого интеллигентного Пархоменко не будет оружием жестокости.
С. Бунтман
―
Я не говорю про отсутствие у Пархоменко нормальных инстинктов (Сережа, не икай, пожалуйста, мы тебя вспоминаем хорошо), потому что я говорю по совокупности человека, которого я знаю.
О. Кашин
―
Хорошо, опять же, Пархоменко просто как такая символическая фигура.
С. Бунтман
―
Да, давайте лучше на кошечках будем тренироваться.
О. Кашин
―
Молодой навальнист Анна Ведута — посмотрите, какая она злая в социальных сетях. Дайте ей дубинку — она будет убивать. Я прямо на этом настаиваю.
С. Бунтман
―
Я настаиваю, что нет. Хорошо.
А. Нарышкин
―
Про День победы. Мы приближаемся. Слушайте, как получается, что Владимир Путин по отношению к ветеранам ведет себя гораздо скромнее, чем, например, руководство Казахстана и Узбекистана? Вот эта вчерашняя история…
С. Бунтман
―
В «Независимой газете».
А. Нарышкин
―
Да. Выплаты ветеранам в десятки раз отличаются по размерам.
О. Кашин
―
Потому что, уважаемый Алексей, эти среднеазиатские царьки могут себе позволить разбрасывать эти купюры, как Павел Дуров со здания «ВКонтакте». А Путин экономный и рачительный. И понятно, что главное не деньги, а внимание. И Путин любит ветеранов. Опять же, на примере дела Игната Артеменко, как мы понимаем, Путин всегда готов их защитить. Поэтому не нужно противопоставлять наших российских ветеранов их узбекским. Те деньги — да, это в 10 раз больше, чем дает Путин. Но это несерьезные деньги, шальные. Путин не такой, Путин лучше кого там? — Мирзиеева. Вот, наверное, какая линия защиты должна быть у полемистов. А так я не знаю, как на самом деле так вышло. НРЗБ, естественно, жадный и людей презирает. Здесь особого разговора нет, и особой сенсации нет.
А. Нарышкин
―
А разве в деле ветерана как раз не использовали этого пожилого дедушку?
О. Кашин
―
Абсолютно гнусно использовали, конечно. Вопросов нет.
А. Нарышкин
―
Вы же сами сказали, что сначала проявили заботу.
О. Кашин
―
Нет, я потом сказал, что так, наверное, будет строиться…
С. Бунтман
―
А, мы просто не услышали кавычки. У нас осталось — сколько у нас вообще осталось ветеранов? — 37 с чем-то тысяч, включая тыл, включая тех, кто приравнивается к ветеранам.
А. Нарышкин
―
Это Москва.
О. Кашин
―
НРЗБ уже участники нападения на Чехословакию 1968 года, о чем пару лет назад тоже был скандальный разговор. Слушайте, загадочная история «Бессмертного полка». Его второй год подряд, по сути, нет, и непонятно, когда он будет и будет ли.
С. Бунтман
―
А чем загадочна эта история? Мне кажется, если говорить о разумных вещах, то сделать его онлайн, если уж очень хочется делать, и в 2020, и в 2021 годах это было правильное решение. Мы всё-таки болеем, люди умирают.
О.Кашин: Голосуйте за кандидатов от КПРФ и ЛДПР на «умном голосовании». Это такая задача на сентябрь
О. Кашин
―
Перевести его в ту же виртуальную историю, про которую мы говорили: а вот в соцсетях все против Путина. Здесь то же самое. Такое ощущение, что да, была такая изначально реально очень крутая акция, всех воодушевившая, не казенная и так далее. И вот сколько лет (наверное, 7 лет) государство потратило на то, чтобы ее высушить, сделать навязчивой, обязательной и возмутительной.
А. Нарышкин
―
Слушайте, всё равно же ходили. Миллион в Москве. Ну правда, это гигантское количество людей.
О. Кашин
―
Так это когда было? Это было в прошлой жизни. А когда наступит следующая жизнь, мы не знаем. Когда маски отменят. Я думаю, что в масках нам еще ходить...
А. Нарышкин
―
Слушайте, Олег, а какие сливки до ковида власть снимала с «Бессмертного полка»? Можно ли было это как-то политически монетизировать? Вот у тебя идет во главе с Путиным огромное количество людей.
О. Кашин
―
Естественно, есть народ, который весь во главе с Путиным идет на эту акцию. А есть какие-то статистические погрешности, которые загружают портреты Гиммлера (или кого там они загружали?) на сайт. Естественно, по факту это получилась всё-таки выдающаяся политтехнология. И может быть, да, уже израсходовали и как-то сворачивают.
С. Бунтман
―
А это изначально было желание сделать из этого такую ветеранскую пирамиду памяти во главе с Путиным на вершине? Или просто забирали эту чудесную (кстати, без всяких кавычек) инициативу, шоб було?
О. Кашин
―
Томскую акцию увидели, хорошую — и решили просто отжать. На автомате, на рефлексе. Какие-то люди сделали что-то интересное и крутое — давайте заберем, а потом решим, как использовать. Собственно, использовали. Действительно использовали.
А. Нарышкин
―
Слушайте, у нас остается 2 минуты. Вот смотрите, ветеранов всё меньше и меньше, а тему с войной, по-моему, все активнее и активнее педалируют. Может быть, в ближайшие годы появятся какие-то новые темы, вокруг которых можно сплотиться?
О. Кашин
―
Наверное. Я советую на это посмотреть. Они прямо расширяют свой исторический горизонт. Последнее интервью Патрушева в «Аргументах и фактах» на тему того, что западные хронисты оклеветали Ивана Грозного, который на самом деле был нормальный царь по тем временам. В те времена вообще была инквизиция.
А. Нарышкин
―
Нет, это просто частное мнение. Сплотиться вокруг Грозного? Да нет.
О. Кашин
―
Оборачиваемся, опять же, наверное, на 5 лет назад, когда в Орле ставили ему памятник. И орловский губернатор (не помню, кто он — самбист или дзюдоист, явно не историк) путал, что сын Ивана Грозного умер по дороге из Москвы в Петербург. Естественно, это была не его инициатива. А мы не понимали, чья. А теперь оказывается, что у Ивана Грозного есть поклонник — как минимум, Патрушев. А может быть, и сам Владимир Путин. То есть они собираются там у себя в Кремле, или в Ново-Огареве в бункере и обсуждают: Ивана Грозного оклеветали — кошмар, кошмар!
С. Бунтман
―
А вы говорите: Сорокин. Сорокин — великий реалист нашего времени.
О. Кашин
―
Абсолютно! Как оказалась. То есть все думали, что Пелевин — а нет, Сорокин.
С. Бунтман
―
Да, Сорокин со всеми упоминаниями Патрушева и его семьи.
О. Кашин
―
Николай Платонович в «Дне опричника» — да, совершенно.
С. Бунтман
―
Потом и в «Метели» очень много всего было. Но всё-таки хоть какую-то долю оптимизма. Что делать? Уже хочется залезть в будку, заныть (мне — не знаю, как Нарышкину) от того, что всё будет так и ничего на самом деле не изменится.
О. Кашин
―
Где оптимизм? Буквально вчера я получил рассылку (и готов ей поделиться) от Фонда борьбы с коррупцией. «Умное голосование»! Если вам не хватает оптимизма, если то, что мы говорили сейчас здесь — это мрак, пессимизм и сознательное навязывание выученной беспомощности, следуйте за Навальным! Голосуйте за кандидатов от КПРФ и ЛДПР на «умном голосовании». Это такая задача на сентябрь. Конечно, абсолютно бессмысленная, но, по крайней мере, придает оптимизма.
С. Бунтман
―
Да, сентябрь. Еще раз сентябрь.
А. Нарышкин
―
Спасибо большое!
С. Бунтман
―
Олег Кашин. Спасибо большое! Всего доброго, до свидания!* - российские власти считают иноагентом