Екатерина Котрикадзе - Персонально ваш - 2020-09-30
А. Соломин: 15
―
08 в российской столице. Всем здравствуйте. В эфире радио «Эхо Москвы», Ютюб-канал «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня в гостях программы «Персонально ваш» на связи с нами ведущая телеканала «Дождь» Екатерина Котрикадзе. Екатерина, приветствую. Добрый день.
Е. Котрикадзе
―
Добрый день.
А. Соломин
―
Мы с вами общаемся первый раз в вашем новом качестве. И я хотел спросить у вас, зачем вы пришли на «Дождь»? Какую задачу вы собираетесь выполнять на канале?
Е. Котрикадзе
―
Я пришла на «Дождь», во-первых, потому, что, мне кажется, этот телеканал сейчас в России единственный, освещающий непредвзято, честно, активно и во всем объеме те события, которые происходят как внутри страны, так и за ее пределами; канал, где журналистам есть возможность развернуться, если позволите мне такое слово, журналистам позволено и журналисты могут многое сделать. И для того, чтобы себя полностью реализовать, мне кажется, лучшего места не придумаешь.Потому что я телевизионный журналист. Мне именно хотелось в телек. И вот «Дождь» – это такая платформа, которая сейчас, мне кажется, наиболее современная, молодежная, живая, очень яркая. И мне там просто невероятно интересно.
А. Соломин
―
А я телеканал в чем видит задачу, когда нанимает вас?
Е. Котрикадзе
―
Да, вот что я, надеюсь, смогу привнести и что я уже привношу, дай бог, если коллеги мои согласятся – это немного отстранённый взгляд. Потому что я многие годы прожила за пределами России, в частности в Соединенных Штатах. И мне видится в каком-то другом объеме, шире, возможно – никого не хочу обидеть – то, что происходит здесь в России, и внешняя политика Российской Федерации.И я буду, в частности, помимо того, что я сейчас уже веду спецэфиры и новости на «Дожде, я буду делать программу, которая в первую очередь будет касаться именно внешней политики России и вообще событий за пределами Российской Федерации – в первую очередь в Соединенных Штатах, в Европейском союзе, ну и не только – на постсоветском пространстве. Мне кажется, что это то, что «Дождю» сейчас нужно, то, что «Дождю» необходимо, и то, где мало сейчас «Дождь» себя находит. Вот я планирую сделать акцент именно на внешнеполитическом аспекте. И надеюсь, это ровно то, что будет оценено в первую очередь зрителями, ну и, соответственно, коллегами.
А. Соломин
―
Вы журналист с очень большим опытом, именно журналист-информационник. И Наталья Синдеева объясняла перемен на канале именно тем, что собираются усилить информационное вещание на канале. Кстати, отчасти именно этим объяснялось исчезновение таких якорных людей с телеканала «Дождь», о котором очень много пишут и наши, кстати, тоже слушатели – Шендеровича и до этого других. Вы согласны с этим трендом, что сейчас есть запрос на информационное вешение, а не на журналистику мнений?
Е. Котрикадзе
―
Алексей, на самом деле, информационное вещание не исключает вовсе журналистику мнений. То есть то, что мы сейчас делаем – это большие информационные выпуски, такие марафоны информационные, в частности посвященные Беларуси. Но не только. Это было и по Хабаровску еще до моего прихода. Это и будет дальше продолжаться. Сейчас это – Нагорный Карабах. Дело в том, что мы видим по цифрам, что это хорошо работает, что у аудитории есть запрос на большие информационные потоки, на то, чтобы здесь и сейчас наблюдать и узнавать, что происходит в тех или иных местах – как внутри России, так и, например, Беларуси.Е.Котрикадзе: Тут редкий случай, когда Россия воевать не хочет
И это совсем не исключает присутствие опинион-мейкеров, людей, которые объясняют, которые расставляют акценты, которые предлагают свое мнение. Но это происходит в прямом эфире, и это происходит оперативно. Мы видим, что больше 160 млн просмотров было только в августе у «Дождя». Это довольно круто, согласитесь.
И это подтверждает тот тезис, который предлагает Наталья Синдеева и Тихон Дзядко, главный редактор «Дождя» – тезис о том, что сейчас зрителям необходимо оперативно получать информацию, но не новости в чистом виде, короткие заголовки, а новости, которые тут же раскрываются, рассматриваются с разных сторон. «Дождь» приглашает, как, например, в случае с Нагорным Карабахом, обе стороны для диалога, для дискуссии, для дебатов, если хотите, и тут же дает разные варианты развития событий.
Это, в общем, тренд последнего времени. Это подтверждают и наши западные коллеги, которые тоже делают акцент именно на новостном вещании именно длительном, многочасовом, когда ситуация в развитии видится, предлагается зрителю, и зритель не ищет в телефоне, не узнает через 2 часа, через 3 часа, что случилось, а прямо вот сейчас, и получает аналитику. Аналитика тоже очень важна сейчас.
А. Соломин
―
Еще позволю себе такой личный вопрос, немножко «Санта Барбары». А то, что главным редактором телеканала «Дождь» работает Тихон Дзядко, ваш супруг – это вам мешает скорее или скорее помогает (в работе с коллективом, например, и так далее)? Там разные могут быть сложности.
Е. Котрикадзе
―
Я вообще придерживаюсь такой точки зрения, что нельзя пытаться скрыть какие-то важные для тебя вещи, сомнения и даже мучения, когда ты человек публичный. Я скажу вам совершенно откровенно, я переживала из-за этого. Я понимала, что будут вопросы. Я понимала, что вот эта семейственность обязательно станет камнем преткновения. Но она не стала в результате. Да, Тихон Дзядко – мой муж. Но это мне сейчас на «Дожде» совершенно не мешает.Потому что просто ты садишься в эфир, ты начинаешь работать. И либо ты работаешь хорошо, либо ты работаешь плохо. Я надеюсь, что я работаю не плохо. И это, в общем, моим коллегам дает ответ на вопрос «почему?». Если б я была некомпетентна и не готова к тем же прямым эфирам многочасовым, то это было бы совершенно очевидно после первой же минуты в эфире. Насколько я могу судить, мои коллеги сейчас убедились в том, что… Наверняка у них тоже были сомнения, хотя мне об этом никто не говорил. Но вот сейчас они убедились в том, что это имеет смысл и это «Дождю» тоже полезно. Я льщу себя надеждой, что так и есть.
А. Соломин
―
И в заключении, наверное, этого блока вопросов все-таки для тех, кто пропустил. Я начал эту беседу с того, зачем вы пришли на «Дождь», а закончу вопросом: зачем вы ушли с RTVI все-таки?
Е. Котрикадзе
―
Слушайте, я проработала на RTVI 7 лет. Это был очень важный и очень классный период в моей жизни. Я многого добилась и многому научилась. Но с переездом в Москву поняла, что я себя исчерпала. Так бывает. Это нормально. У меня нет никаких претензий, вопросов к своему бывшему руководству. Просто мы поняли, – мне кажется, обе стороны, – что пора бы уже прощаться. Потому что RTVI движется в своем направлении. У него есть большие планы. Я желаю ему огромных успехов. Я вложила в этот канал все, что могла, и вложила всю себя, честно. Больше не могу и не хочу. Теперь настало время для другой работы, другого коллектива и других вызовов. RTVI пошел своем путем. Удачи им.
А. Соломин
―
Я хочу уточнить один момент. Вот это «RTVI пошел своим путем» – есть ли у этой фразы какой-либо негативный оттенок? Я имею в виду изменение редакционной политики, несогласие ваше с редакционной политикой.
Е. Котрикадзе
―
Нет, я уходила потому, что у меня были и свои личные мотивы – я уходила в декрет. То, что сейчас там происходит, мне не очень понятно, скажу вам честно. Но поскольку я не внутри, и я не могу судить об этом достаточно компетентно, поскольку не обладаю информацией, я, наверное, не буду это комментировать, Алексей. Вот когда я работала на RTVI, редакционную политику я определяла сама. И она была вполне мне близка и, естественно, она ни в коем случае никем не навязывалась. Дальше уже это их вопросы.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для рекламы. Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». И наш гость сегодня – ведущая телеканала «Дождь» Екатерина Котрикадзе.РЕКЛАМА
А. Соломин
―
Мы возвращаемся в эфир. 15:18 сейчас в российской столице. Напомню, телефон как средство связи с нами: +7 985 970 45 45. Это Вотсап, это Вайбер, это СМСки. И чат в Ютюбе тоже работает.Мы сейчас перейдем к другим темам. Вот смотрите, самое сегодня свежее – это, конечно, дебаты американские. У нас в России не знаю, много ли о них говорят. Я посмотрел. Забавно. У вас какое впечатление?
Е. Котрикадзе
―
Знаете, Алексей, есть такое слово «mess». Полный вообще хаос. Вот просто кошмар. Я смотрела, естественно, эти дебаты. И, наверное, не будет преувеличением сказать, что такого американская аудитория не видела никогда. Потому что сделать какой-либо вывод по существу очень сложно, исходя из того, что мы наблюдали в течение этих полутора часов.Дональд Трамп не дал Байдену сказать, пожалуй, ничего. То есть ни одно предложение кандидата демократа не было завершено. И каждый раз президент Соединенных Штатов прерывал своего оппонента своими репликами, своими какими-то возгласами. И Байден был вынужден на это отвлекаться.
На самом деле, ведь вызов для Байдена был главный в том, что он очень пожилой человек, и его состояние, его возможность быстро реагировать, его сила в прямом смысле были неочевидны для многих. Для аудитории американской, в первую очередь той, которая не определилась еще, было важно понять, Байден вообще способен ли выдержать натиск, он вообще способен ли быть стойким, сильным, отвечать на колкие замечания, едкие, иногда откровенно хамские. И в этом смысле Байден продемонстрировал способность этому натиску противостоять, действительно. И поэтому он победил на этих дебатах, без всяких сомнений. И рейтинги об этом говорят.
Но, с другой стороны, я, например, пыталась понять, а что же Байден предлагает, что нового он сказал на этих дебатах, чего мы не знали раньше. Ну ничего ровным счетом, если не считать, например, фразы «ты щенок Путина»…
А. Соломин
―
Я здесь должен уточнить. Потому что на слух воспринимается очень странно – «тысяча ног Путина». «Ты щенок Путина» имеется в виду.
Е. Котрикадзе
―
Да.
А. Соломин
―
А не «тысяча ног Путина».
Е. Котрикадзе
―
Да. «Ты, Дональд Трамп – щенок Путина», - сказал Байден своему оппоненту. Это первое, что запомнилось. И второе – «слушай, заткнись, чувак» («shut up, man»). Вот это просто то, что ты совершенно не можешь себе вообразить, когда говоришь о президентских дебатах в Соединенных Штатах. Такой уровень дискуссии – это нечто из ряда вон, конечно, нет тут никаких сомнений.
А. Соломин
―
Ну вот вы говорите о том, что он противостоял достойно (Байден). Но все это он говорит достаточно спокойным голосом. Если сравнивать драму, если сравнивать то, как были настроены два участника, то Трамп был такой боевой, а Байден, как мне показалось, умиротворяющий.
Е. Котрикадзе
―
На это его настроили. Понимаете, Алексей, сейчас же в Америке главная проблема заключается в том, что там продолжаются бунты, продолжаются столкновения на расовой почве. Black Lives Matter движение, противостоящее полиции, полицейскому произволу, как они говорят, оно, в общем, заняло первые полосы газет. И во всех средствах массовой информации это является, естественно, главной темой.И Байден олицетворяет собой… И ясно, что его менеджеры, его советники ему предлагали, советовали и натаскивали на этот образ – образ спокойного, здравомыслящего политика, «presidential» это называется в Америке, человека, который достоин носить вот этот титул, вот это звание президента Соединенных Штатов. Он так должен был выглядеть.
И вот это спокойствие было демонстративным. Демонстративно Байден смотрел в камеру.
А. Соломин
―
Постоянно поворачивался, да.
Е. Котрикадзе
―
Обратите внимание, когда Трамп смотрел на него и на него гавкал, говорил: «Ты радикальный левак. Ты человек, который развалит страну», и так далее, Байден пожимал плечами, закатывал глаза и смотрел в камеру и говорил: «Вы, американский народ, для меня главное». Естественно, это такая игра. Я тут не хочу ни в коем случае нашу аудиторию вводить в заблуждение, что вот есть такой ангел во плоти, весь в белом Джозеф Байден и противоположность ему Дональд Трамп. Нет. Они так подготовлены.Е.Котрикадзе: Они во время тайного голосования ставят галочку напротив Трампа, но не хотят, чтоб об этом знали
В этой игре, в этом спектакле Байден должен был выглядеть таким вот взвешенным, готовым нести ответственность президентскую человеком. А Дональд Трамп был тем, к кому мы уже давно привыкли, тем, кого любит его ядерная аудитория. И вполне его ядерная аудитория получила то, что хотела – этот рык 45-го президента Соединенных Штатов.
И конечно, тут просто я, вот честно, не могу не отметить и не сказать о том, что в этом хаосе и в этом каком-то совершенно чудовищном потоке сознания с обеих сторон в итоге, потому что мы не услышали ничего внятного (один пытался отбиваться, другой пытался нападать и не давал оппоненту сказать), мы поняли, что Дональд Трамп, например, продолжает врать, не краснея совершенно, и у него нет никаких с этим проблем. Перепроверен целый ряд высказываний президента Соединенных Штатов, которые оказались лживыми, ложными или отчасти ложными. И, соответственно, конечно, ясно, что Байден в этой истории выглядел лучше.
Но как это отразится, Алексей, на итоговом голосовании и как это отразится на цифрах, мы сказать не можем, потому что есть один интересный тренд в Америке. Он был и в 16-м году. Почему, например, отчасти врали вот эти соцопросы знаменитые в 16-м году, когда все говорили, что Хиллари победит, а в итоге она проиграла? Потому что большая, значительная часть людей, голосовавших за Трампа, говорили об этом заранее во время опросов, потому что они стеснялись.
А. Соломин
―
Но были согласны с ним.
Е. Котрикадзе
―
Они согласны с ним. Но им неловко признаться, что они с ним согласны. Они во время тайного голосования ставят галочку напротив имени Дональд Трамп, но они не хотят, чтоб об этом кто-то знал, потому что это как-то не по-американски, это значит, что ты голосуешь за разделение страны на два лагеря, голосуешь за изоляционизм, за закрытые границы, за своих против чужих, за стену на границе с Мексикой и вообще за стену символическую вокруг всей Америки. Поэтому многие стесняются это говорить прямо, но они хотят именно такого президента.Поэтому мы не можем до конца сейчас быть уверенными, что Байден, победив на первых дебатах и, возможно, победив на вторых и третьих, добьется победы уже в начале ноября на выборах непосредственно.
А. Соломин
―
Но там был один момент, когда Байден все-таки как будто бы даже вышел из себя – когда речь зашла о его сыне.
Е. Котрикадзе
―
Да.
А. Соломин
―
И он очень страстно рассказывал о проблемах с наркотиками у его сына.
Е. Котрикадзе
―
Спасибо за этот вопрос, Алексей, потому что это был самый, если не сказать единственный по-настоящему трогательный момент во время этих дебатов. Вот сейчас я читала анализ CNN, New York Times и Washington Post. Они сходятся во мнении, что именно этот момент стал для Байдена главным моментом, который дал ему такую очень позитивную прессу.Е.Котрикадзе: Мы, журналисты, сейчас на стороне слабых
Потому что Трамп ему начал говорить о Хантере, и они готовились в штабе Трампа, что Трамп будет нападать в первую очередь вот в вопросе Хантера Байдена (это сын бывшего вице-президента, а ныне кандидата в президенты), который работал в пресловутой украинской компании «Burisma». Мы об этом много слышали. Об этом много разговоров. И Трамп и Руди Джулиани, его советник, его юрист, настаивают на том, что Хантер получал откаты, взятки и заработал миллионы долларов незаконным путем, в частности в Украине, в частности из-за конфликта интересов.
Но тут вдруг речь зашла о том, что Байден вспомнил о своем умершем сыне Бо Байдене, у которого был рак (он скончался в 15-м году) и который воевал в Ираке. И Трамп говорит: «Я не знаю Бо Байдена». А Байден ему говорит: «Бо – это мой сын, который был героем, которым я очень горжусь». Трамп перешел тут же на Хантера. И тут Байден сказал: «У Хантера были проблемы с наркотиками. Но он их преодолел, и я им горжусь». И это отозвалось в сердцах миллионов американцев, Алексей.
А. Соломин
―
А это не можно назвать в таком случае манипуляцией? Ведь речь шла именно об обвинениях в коррупции в отношении сына Байдена. На это Байден сказал просто «это чушь» (или «это ложь») и дальше стал говорить о вещах, которые, действительно, срезонировали.
Е. Котрикадзе
―
Смотрите, ведь много было расследований и исследований этого вопроса, поскольку тема старая, относительно работы Хантера как в Украине, так и в Китае. И не установлено, не найдено никаких доказательств тому, что Хантер где-то что-то украл или получал какие-то взятки. Поэтому в данном случае ответ кандидата-демократа «это ложь» понятен. Потому что, скорее всего, судя по уликам и доказательствам – точнее, отсутствию таковых – Хантер Байден не брал никаких взяток. Так Трамп его сам вывел на тему наркотиков. Он ему сказал: «Твой сын…кокаин». И тут же Байден воспользовался ситуацией.Конечно, здесь есть некая постановочность, потому что вообще все эти дебаты постановочные. Естественно, это немножко спектакль, тут нет никаких сомнений. Но когда он заговорил о своем сыне Хантере и его преодолении вот этой зависимости, то было заметно. Ведь ты видишь по человеку. Ну, либо ты ему веришь, либо ты ему не веришь. Так вот в данном случае Байден был эмоционален. И было понятно, что он, скорее всего, действительно своим сыном гордится, потому что тот преодолел наркозависимость.
В общем, здесь он выиграл, потому что американская аудитория любит вот эту искренность. И американская аудитория давно страдает от опиоидной зависимости. Это главная проблема в Соединенных Штатах, Алексей. Совершенно я, не преувеличивая, могу это сказать. Огромное число людей погибло и гибнет из опиоидной зависимости. И Администрация президента Трампа не смогла предложить – как и Администрация президента Обамы, скажу прямо – не смогла предложить выхода из этой ситуации, несмотря на то, что Мелания Трамп занимается этим более чем активно, это один главных, ключевых ее тезисов, что «я борюсь с проблемой наркомании в Соединенных Штатах».
А. Соломин
―
Мы сейчас должны сделать перерыв. У нас время новостей. Я напомню, что в эфире радио «Эха Москвы» – ведущая телеканала «Дождь» Екатерина Котрикадзе. Через несколько минут мы вернемся в студию.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Соломин
―
Меня зовут Алексей Соломин. У нас с вами на прямой связи ведущая телеканала «Дождь» Екатерина Котрикадзе. В Москве 15:33. Вы можете нас и слушать, и еще смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы» или канале «Эха Москвы» в Яндекс.эфире. Кстати, присылайте свои комментарии и вопросы и туда, и на +7-985-970-45-45.Е.Котрикадзе: В России мы настолько привыкли к тому, что полиция может позволить себе абсолютный беспредел
Мало времени, хочется много тем обсудить. Поэтому, наверное, перейдем с американской темы. В «Лукавой цифре» сегодня будут это обсуждать чуть расширенно с Михаилом Таратутой. Катерина, хотел вас спросить про конфликт в Карабахе. Алиев, президент Азербайджана, прямо говорит: «Переговорный формат по Карабаху не дал результатов (это молния «РИА Новости» со ссылкой на него самого). В призывах к диалогу нет нужды». Означает ли это, что мирного разрешения этого конфликта не существует? Как вам кажется?
Е. Котрикадзе
―
В целом мирного разрешения этого конфликта, я думаю, не существует. Как нет и не может быть мирного разрешения абхазского конфликта или юго-осетинского. Потому что есть две правды, и что бы кто ни говорил, это настолько болезненный вопрос как для Абхазии и Южной Осетии, так и для Нагорного Карабаха, что никогда ни одна из сторон не примет какую-то точку зрения стороны противоположной. Наверное, должны пройти десятилетия прежде, чем люди смогут вообще как-то иначе взглянуть на то, что с ними происходило.Понимаете, тут история не про упрямство каких-то политиков — даже не про это. И не про политические мотивы, например, Алиева, которые совершенно очевидны. Нет сомнений, что эти политические мотивы сподвигли его на то, что сейчас происходит в Нагорном Карабахе. Я просто своими глазами наблюдала, что происходило в Абхазии. Точнее, после Абхазии, поскольку я там никогда не бывала, не успела. Наблюдала за тем, что происходило на остальной территории Грузии. Наблюдала за беженцами, за совершенно несчастными людьми, которые были изгнаны из своих домов.
Я понимаю боль азербайджанцев, которые изгнаны из своих домов на территории Нагорного Карабаха. И я понимаю тех людей, армян, которые считают и знают, что те дома, в которых они живут на территории Нагорного Карабаха — это их дома. Это строили их предки. Могилы их родителей, бабушек, дедушек и так далее — рядом. Это их земля, и они не могут ее покинуть. Просто не могут. Это значит отнять у них всё, что они имеют, всё, что они обожают, любят и так далее. Понимаете?
Поэтому с учетом столь болезненной ситуации, когда у каждой стороны своя правда, я не могу себе представить, чтобы это можно было решить путем каких-то любых переговоров. Понимаете, вы не сможете объяснить беженцу из Нагорного Карабаха, равно как не сможете объяснить живущему там армянину: «Знаете, друзья, теперь у нас новая реальность — мы договорились». В смысле «вы договорились»? Это же человеческие судьбы.
Поэтому я могу лишь предположить, Алексей, что единственное, что здесь можно сделать — это снова заморозить и ждать, когда через какое-то время, спустя поколения люди смогут договариваться, исходя из других параметров. Когда это будет не вопросом жизни и смерти всего, что эти люди любят, что эти люди помнят, а будет вопрос какого-то дипломатического урегулирования.
А. Соломин
―
Хорошо. А как заморозить, если стороны не соглашаются сложить оружие и, в общем-то, не хотят этого?
Е. Котрикадзе
―
Нет, армянская сторона была готова сложить оружие, судя по заявлениям, которые они делают. Была бы готова, если бы им гарантировали мир.
А. Соломин
―
Там, насколько я понимаю, несколько сел заняты азербайджанцами, и в любом случае будет стоять вопрос об освобождении этих сел, об отводе войск на прежние позиции.
Е. Котрикадзе
―
Если я правильно понимаю, потому что прямо противоположная информация, как обычно, поступает от обеих сторон. Поэтому мы не можем быть уверены ни в чем, ни в одном ролике, который мы смотрим и показываем в эфире. Каждый раз подчеркиваем: «Ребята, зрители, смотрите — мы не можем гарантировать аутентичность».Е.Котрикадзе: Это один из факторов, который сподвиг Алиева к агрессивным действиям
Это информационная война. Но если поступающая информация верна, то населения в этих селах мало. Это малонаселенные села. Там, в общем, вопрос не такой принципиальный, и тут нужно как-то договориться. Как договорились в 2016 году, в апреле. Вы помните: была 4-дневная война, были столкновения, впервые с какого-то года была применена артиллерия. И спустя 4 дня как-то урегулировали.
Сейчас всё гораздо масштабнее, гораздо страшнее. В первую очередь потому, что в этой всей истории участвует Турция. Потому что турецкое руководство делает крайне воинственные заявления, и это еще мягко сказано. Есть ощущение, что Турция участвует в этом конфликте уже не только заявлениями, но и непосредственно.
Если это так, и если это участие будет усилено, тогда мы столкнемся с просто грандиозной проблемой, потому что мы поймем, что страна-член НАТО воюет на территории Южного Кавказа. Воюет там, где, в общем, присутствует Россия. Россия со своей базой в армянском Гюмри не сможет как-то не ответить. И сейчас Москва пытается, в общем, максимально сгладить эту ситуацию. Но она будет вынуждена реагировать, если дело зайдет слишком далеко. И вот это самый страшный сценарий.
А. Соломин
―
Реагировать в том смысле, что занимать позицию, помогать Армении как члену ОДКБ?
Е. Котрикадзе
―
Я не представляю себе, Алексей, как иначе будет реагировать Москва. Это тот редкий случай, в отличие, например, от войны в Южной Осетии в 2008 году, которую я лично наблюдала. Когда Россия воевала с Грузией, когда Россия ввела войска на территорию суверенного государства — это одно. Там понятно: Россия агрессор, Грузия защищалась. Тут тот редкий случай, когда Россия воевать не хочет. Потому что в интересы Российской Федерации явно не входит война с Турцией. А тут будет война с Турцией, со страной-членом НАТО. Делается всё для того, чтобы усадить стороны за стол переговоров. Москва, как вы знаете, сопредседатель Минской группы ОБСЕ, которая многие годы пытается урегулировать этот нагорно-карабахский конфликт. И будет сделано всё возможное для того, чтобы не вступать в боевые действия. Это, в общем, будет катастрофой для России. Ей это совершенно не надо, очевидно.
А. Соломин
―
Екатерина, вот вы сказали по поводу того, что Грузия в 2008 году защищалась. А на самом-то деле не слишком ли похожая ситуация? Михаил Саакашвили наводит конституционный порядок. В общем-то, начинаются военные действия. Россия утверждает, что отражает нападение грузин на Цхинвали. Здесь в данном случае Армения утверждает, что отражает нападение азербайджанцев на Степанакерт, на Нагорный Карабах. Азербайджан говорит о том, что он, в общем-то, восстанавливает справедливость. Нет ли здесь прямых аналогий?
Е. Котрикадзе
―
Если быть человеком, который живет где-то сильно за пределами постсоветского пространства, и наблюдать это со стороны, по формальному признаку аналогии, конечно, есть. Вы совершенно правы, что есть отколовшиеся сепаратистские регионы. Организация объединенных наций признает Нагорный Карабах частью Азербайджана, как и Южную Осетию и Абхазию частью Грузии. И вот Алиев, как и Саакашвили, идет восстанавливать конституционный порядок. Внешне, по формальному признаку ситуации похожие. Но, конечно, всё совсем иначе.На территории Нагорного Карабаха большинство всегда было много армян, и армяне в итоге остались в большинстве — конечно, незаконным образом вытеснив оттуда азербайджанцев. В Грузии грузины были в большинстве на территории Абхазии. И на территории Абхазии воевали не абхазы — хотя да, они тоже, но их было очень мало. Воевала там Российская Федерация, третья сторона конфликта — я бы сказала, вторая, которая оккупировала территорию Грузии.
Это совершенно разные ситуации, Алексей. И когда Саакашвили шел туда наводить порядок… Мы сейчас просто уйдем с вами в большие детали и многочисленные подробности. Я бы этого не хотела — просто мы займем весь эфир. Но до начала боевых действий 7 августа в Южной Осетии уже было крайне неспокойно, мягко говоря. Туда были введены войска — российские, естественно. Женщин и детей увозили.
В общем, была подготовка к этой войне. Была спровоцирована реакция Саакашвили. Я, как человек, бывший там и видевший, что происходило, могу вам сказать, что Грузию просто вынудили делать то, что в итоге сделал Саакашвили. Я абсолютно на стороне грузинского руководства, вне зависимости от разных точек зрения. Я просто видела своими глазами.
Здесь, конечно, сложная ситуация в Нагорном Карабахе. Понятно, что мы на стороне слабых. Мы, журналисты, сейчас на стороне слабых. Грузия была слабой в 2008 году — я хочу это подчеркнуть, потому что она противостояла не юго-осетинскому народу, а российской 58-й армии. Здесь сейчас, конечно же, Армения оказалась в тяжелейшем, страшнейшем положении, потому что ее атакуют в надежде на то, что Россия не будет отвечать.
Только Россия все эти годы (и это совершенно очевидно) была сдерживающим фактором, не позволявшим Азербайджану вернуть контроль над Нагорным Карабахом. Армения же оставалась и остается страной, которой не на кого рассчитывать, кроме как на Москву. У Армении нет других партнеров, нет других союзников. Возможно, Иран, но это сейчас, в общем, очевидно не важная сторона конфликта и не игрок на этом поле. Армения всегда рассчитывала только на Россию. И сейчас они понимают, что Россия не хочет воевать. Это понятно, это правильно. Не дай бог России в это вступить. Но как иначе себя вести, если вступит Турция? Я повторюсь, невозможно себе вообразить.
Я в ужасе от того, что приходят имена погибших. Это страшно. Я только за то, чтобы это закончилось как можно скорее. И тут мне кажется, что, конечно, Соединенные Штаты совершают огромную ошибку, потому что Соединенные Штаты заняты своими выборами. Дональд Трамп, скорее всего, никогда не слышал о существовании Нагорного Карабаха. Дай бог он слышал о существовании Армении с Азербайджаном. Он вообще никак не принимает участие в происходящем и не пытается это остановить.
А. Соломин
―
А зачем? Не слишком ли это запутает ситуацию? Всё-таки когда меньше игроков, наверное, легче говорить и договариваться.
Е. Котрикадзе
―
Вы понимаете, Соединенные Штаты являются сопредседателем той самой Минской группы. Они несут ответственность за то, что происходит в Нагорном Карабахе. Они несут ответственность за урегулирование конфликта между Арменией и Азербайджаном наравне с Россией. И поэтому если бы с американской стороны поступил какой-то жесткий сигнал, как он, кстати, поступил (правда, поздно) в 2008 году и в итоге остановил российские войска на подступах к Тбилиси, если бы сейчас Соединенные Штаты серьезно взялись за этот вопрос, я думаю, их давление на Азербайджан и на Турцию (конечно, в первую очередь на Турцию) остановило бы этот кромешный ад, который творится сейчас на Южном Кавказе.Но мне кажется, это один из факторов, который сподвиг Алиева к агрессивным действиям на территории Нагорного Карабаха. Потому что если бы не выборы в Америке, если бы не сам фактор незаинтересованного Трампа, наверное, азербайджанское руководство не рискнуло бы.
А. Соломин
―
«РИА новости» сообщают молнией: «Минобороны Азербайджана заявило о применении вооруженными силами Армении тактического ракетного комплекса «Точка-У»». Это только что пришло. Если мне не изменяет память, «Точка-У» — это ракетный комплекс российского производства.Я хотел вас вот о чем спросить. Вот мы с вами говорим о возвращении к статусу-кво, и что мировое сообщество должно сейчас оказать давление на воюющие стороны, чтобы, как минимум, вооруженный конфликт, вооруженная стадия прекратилась. Но по большому счету, Россия, когда в 2008 году ввела войска в Грузию, создала ситуацию, которая категорически не нравится Грузии, и Грузия никогда не согласится с этой ситуацией. Но при этом и возможности воевать с Южной Осетии и Абхазией у Грузии нет. И у юго-осетин и абхазов воевать с Грузией тоже возможности нет.
То есть это такое… Помните, тогда было выражение «принуждение к миру». Оно, конечно, абсолютно пропагандистское, но фактически Россия, фактически по мнению всего мира, за исключением нескольких стран, действительно нарушила международное право и объявила независимость государств, у которых не могла объявлять независимость. Но военные действия прекратила.
Или США нападают на Ирак без всякой санкции Совбеза ООН. И много других примеров, когда, в общем-то, наплевав на договоренности и консенсус, определенные страны, у которых есть возможность, принимают решение, действуют и таким образом создают ситуацию, когда горячие головы действовать не могут. И дальше все просто живут в этой новой ситуации и просто тихо злятся друг на друга.
Е.Котрикадзе: Байден выиграл, потому что американская аудитория любит эту искренность
Е. Котрикадзе
―
Российская Федерация создала ситуацию, при которой горячие головы действовали в тот момент, когда ей это было нужно, и горячие головы прекратили действовать в тот момент, когда ей это перестало быть нужно. На территории Абхазии и Южной Осетии расквартированы российские вооруженные силы, российские военные базы. И конечно, до тех пор, пока Россия не хочет войны, войны там не будет. И хорошо, если Россия не хочет войны, еще долго не будет ее хотеть, и не захочет, дай бог, никогда.
Поэтому тут Россия не является миротворцем, понимаете, Алексей, в этом специфическом конфликте. Мне кажется, что Россия является той стороной, которую устраивает вот этот статус замороженности конфликта. Как это сейчас в происходит в Абхазии и Южной Осетии, так это более или менее происходило и в Нагорном Карабахе. Этот конфликт тлел, вспыхивал, конечно, но не до такой степени. Как это происходит в Приднестровье — это вообще самый идеальный пример.
Россию устраивает такой статус-кво, когда она может манипулировать будущим этих государств. Например, Россия прекрасно манипулирует будущим Грузии и Украины, которые неспособны, с учетом наличия этих отколовшихся сепаратистских территорий, вступить, например, в НАТО или в Европейский Союз. Россию устраивает наличие этих территориальных проблем, потому что тогда Россия гарантирует себе неприближение НАТО и ЕС к своим границам. В первую очередь, конечно, НАТО — никаких сомнений.
Поэтому то, что Россия делает — это сохраняет статус кво на территории постсоветского пространства, гарантируя свое присутствие, гарантируя свою роль как главного игрока на этой арене. И при этом Россия, конечно же, не хочет большой широкомасштабной войны. То, что сейчас происходит в Нагорном Карабахе, не входит в интересы Российской Федерации.
И это очень хорошо, Алексей. Но в интересы Российской Федерации входит возвращение к статус-кво, когда ни одна сторона не уверена до конца, что завтра война не вспыхнет вновь. Поэтому из этой ситуации нет выхода. Нет другого выхода, кроме того, что я уже называла: потерпеть, подождать и надеяться на то, что когда-то кто-то решит этот вопрос.
А. Соломин
―
Катерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь», в эфире радио «Эхо Москвы». Я сразу должен оговориться, поправиться и извиниться: «Точка» — это ракетный комплекс всё-таки советский. Он давно производится, поэтому тут говорить о какой-то географической принадлежности нельзя.
Е. Котрикадзе
―
Почему, Алексей? И Армения, и Азербайджан воюют российским оружием. Это известная история. Тут нет ничего тайного, об этом знают все.
А. Соломин
―
Давайте сменим тему еще раз. Ковид, новая волна, вторая волна. Россию она сейчас, мы видим по цифрам, тоже захлестнула. Какие у вас по этому поводу мысли? Есть ли у вас опасения, и нужно ли, с вашей точки зрения, вводить какие-то более жесткие ограничения в России?
Е. Котрикадзе
―
Слушайте, мысли у меня самые неприятные, как, наверное, и у всех наших слушателей и зрителей. Ужасно обидно. У меня дети. Старший мой сын наконец-то пошел в школу, а теперь ему сообщают, что он должен на следующей неделе посидеть дома.Это, конечно, драма — родители меня поймут. Это драма, потому что дети устали заниматься по зуму. Дети не хотят заниматься удаленно, дети не могут концентрироваться, дети не могут общаться друг с другом, потому что школа — это главное место социализации (скажу я банальную, но важную вещь). И для меня это грандиозная проблема.
С другой стороны, я не понимаю, как, например, и многие люди в моей ленте Фейсбука не понимают, почему ношение маски не становятся основополагающим. Почему, например, в московском метро половина людей без масок, и им за это ничего не будет.
А. Соломин
―
Сейчас, говорят, патрули, вроде бы как штрафуют. Я сам не сталкивался, но...
Е. Котрикадзе
―
Я активно пользуюсь московским метрополитеном, вожу своего ребенка в разные концы города и не вижу, чтобы кого-то штрафовали. Я не заметила. Но большое число людей без масок.
А. Соломин
―
Надо ли заставлять, надо ли принуждать, надо лишь штрафовать? Потому что очень многие люди...
Е. Котрикадзе
―
Вы знаете, да. Я вообще, мне кажется, самый либеральный человек на планете. Шучу, конечно, но я правда либеральный человек. Я против штрафов, против принуждения, вообще против чего бы то ни было насильственного. Но в данном случае мы знаем, и это установлено учеными: в закрытом пространстве, особенно в метро, где много людей, в час пик в Москве сейчас почти столько же людей, как было в доковидные мирные времена. Алексей, согласитесь?В этой ситуации риск заразиться огромен. Поэтому когда люди снимают с себя ответственность и просто подло не надевают эти маски, когда ученые нам говорят, что маски помогают... Ребята, надевайте маски, черт возьми! А если вы не надеваете маски, тогда извольте платить штрафы. Мне кажется, что это единственный способ вообще заставить людей как-то прийти в сознание.
А. Соломин
―
Хорошо, не заставили, не смогли. Продолжают в таком же количестве пользоваться транспортом, ходить в магазины и не пользуются масками. Нужно ли закрывать Москву?
Е. Котрикадзе
―
Я не уверена, Алексей, что закрытие Москвы принесет желаемые результаты.
А. Соломин
―
Ну как, это логика: просто закрыть всех людей дома и всё.
Е. Котрикадзе
―
Нет, мы же все просто сойдем с ума. Это такой, может быть, субъективный показатель, но он важный. Мы сойдем с ума, потеряем работу, у нас закроется всё — закроются магазины, закроются те места, куда мы каждый день пытаемся ходить и там что-то важное делать. Нет, я не уверена, что это хороший способ обезопасить себя и своих близких.Я вижу, например, что говорят ученые, что говорят эксперты. Они не считают (по крайней мере, пока) необходимым закрывать города, как это было сделано некоторое время назад, несколько месяцев назад (когда это было, уже не помню). Но считают необходимым соблюдать какие-то меры предосторожности: маски, мыть руки, санитайзеры и та самая дистанция, которую просто необходимо соблюдать и о которой необходимо помнить.
Закрытие, как говорят эксперты, не принесет необходимых плодов, зато принесет абсолютное безумие в общество, которое и так сильно устало, которое страшно тяжело пережило те месяцы, когда мы все сидели на карантине. В конце концов, я напоминаю, что экономика просто разорвется.
А. Соломин
―
Стали бы вы делать вакцину на данном этапе?
Е. Котрикадзе
―
Нет.
А. Соломин
―
Почему?
Е. Котрикадзе
―
Я пока не увидела никаких доказательств того, что правда вакцина помогает. Тем более я бы не стала делать эту вакцину своим детям. Я жду, когда будут научно доказанные, подтвержденные международными экспертами факты. Вот когда это наступит... Я вообще за прививки, за вакцинацию. Очень поддерживаю вакцинацию и всегда поддерживала. Но до тех пор, пока ничего не доказано и ничего не понятно, рисковать таким образом я не готова. Пока я просто соблюдаю меры предосторожности.
А. Соломин
―
Хотел еще спросить вас о детях — прежде всего как журналиста, не как маму. Хотя, наверное, в какой-то степени это всё размывается. Екатерина Великина, главный редактор «Сosmopolitan», написала какой-то чудовищный блог о том, что ее 16-летнего сына — как это сказать? — ограбили, что ли, на 8 тысяч рублей полицейские со словами: «Маме не говори». Таким образом они как бы оштрафовали его за курение на улице. Я знаю, что вы слышали об этой истории. Какое впечатление у вас это вызывает?
Е. Котрикадзе
―
Пока ужасное, Алексей.
А. Соломин
―
Сейчас идет разбирательство. Правда, здесь нужно отметить, что МВД проводит свое расследование.
Е. Котрикадзе
―
Во-первых, я осторожно скажу, что давайте, конечно, дождемся результатов, потому что порой бывает, что обнаруживаются неожиданные детали. Пока из того, что мы видим… Я, естественно, читала этот блог. «Стой, сука, почки отобью, стрелять буду» — слова, которые произносит (я прошу прощения, это цитата — ужасно!) представитель правоохранительных органов — это за пределом всего вообще. Знаете, я недавно смотрела, как мама, со своим сыном какой-то очередной фильм, где есть страшные люди в черном. Страшные, плохие — «злюки», как говорит мой 6-летний сын. Эти люди на стороне зла. А есть люди на стороне добра. А потом мой сын посмотрел, что происходит в Минске, как действует ОМОН. Случайно, потому что у нас всё время включен телевизор — «Дождь», конечно. Он говорит: «Мама, это точно такие дяди. Они ведут себя, как в том фантастическом фильме, который мы смотрели вчера».И мне ужасно обидно, Алексей (простите мне эту философскую минутку), что представители силовых структур, правоохранительные органы, люди, которые должны нас защищать, сейчас ассоциируются с абсолютным злом. В тот момент, когда ты видишь человека в форме — например, в форме ОМОНа или в этих касках, ты абсолютно непроизвольно испытываешь страх. Ты хочешь отойти от этих людей подальше, потому что не знаешь, на что они способны. Ты не знаешь, что они с тобой могут сделать. Это то, что не должно происходить в цивилизованном обществе. Мы должны думать о том, что эти люди нас защищают. А они, наоборот, вдруг могут оказаться страшными, злыми, какими-то бегущими за нашими детьми маньяками, готовыми отобрать у наших детей здоровье. Ладно деньги, но и это травма.
Если это всё правда (а я почему-то склонна, конечно же, верить посту коллеги — просто не вижу оснований ей выдумывать эту историю), я думаю, что это серьезная травма для мальчика. Я бы не хотела такой травмы для своего ребенка. Я считаю, что необходимо очень критически, крайне критически взглянуть на происходящее и сделать так, чтобы это не повторилось.
Я думаю, что в России мы настолько привыкли к тому, что полиция может позволить себе всё, что угодно, что полиция может позволить себе абсолютный беспредел, что нам кажется, что с этим невозможно бороться. Нет, возможно. Надо бороться. И вот мы сейчас это обсуждаем. Надо обсуждать это в СМИ и заставлять их отчитываться перед обществом.
А. Соломин
―
Спасибо большое! Время наше подходит к концу. Я напомню, что сейчас в эфире радиостанции «Эхо Москвы» была ведущая телеканала «Дождь» Екатерина Котрикадзе. Меня зовут Алексей Соломин. Сразу после нас долгожданное возвращение Егора Жукова в программу «Условно ваш». Сегодня он проведет конференцию со слушателями. Сразу после нас — никуда не переключайтесь! В «Особых мнениях» сегодня Кирилл Мартынов и Сергей Гуриев в 17 и 19 часов соответственно.