Григорий Гусельников - Персонально ваш - 2020-09-10
И.Землер
―
Григорий Гусельников, экономист на связи со студией «Эхо Москвы». Здесь, внутри студии — я, Инесса Землер. Всем добрый день!
Г.Гусельников
―
Добрый день!
И.Землер
―
Григорий, давайте сразу быка за рога, что называется. Европа сейчас обсуждает возможное введение санкций в связи с тем, что происходит в России вокруг Алексея Навального. Что это могут быть за санкции, как может развиваться ситуация?
Г.Гусельников
―
Санкции могут быть, безусловно, любыми. Мне неизвестно, что там обсуждается за закрытыми дверьми. Но, откровенно говоря, я не вижу каких-то очень резких или жестких санкции со стороны Евросоюза, и не думаю, что они произойдут в самое ближайшее время.
И.Землер
―
А они должны быть?
Г.Гусельников
―
Должны быть или не должны быть — это, наверное, должны решать страны Евросоюза, как они реагируют на те или иные события в Российской Федерации. Но мы можем только оценивать их эффект. Безусловно, если они будут, какого бы рода санкции не были, они всегда негативны для экономики. И никогда ничего хорошего от санкций не бывает. И понятно, что торговля — это всегда двигатель экономического роста. Любое ограничение торговли, любое ограничение экономических отношений между странами, оно приводит к экономическим потерям, причем с обеих сторон.
И.Землер
―
А какие еще могут быть санкции, которые еще не введены в отношении России и которые способны нанести ущерб российской экономике?
Г.Гусельников
―
Если быть объективным, все санкции в отношении России, они довольно мягкие, если их сравнивать, например, с теми же санкциями, которые вводили против других стран. Как пример, можно использовать те же санкции против Ирана. Если вообще исторически возвращаться к ситуации, начиная от Крыма, то самые первые санкции, связанные с присоединением России Крыма, они вообще были очень мягкие. То есть если бы взять и открутить всё назад до той даты, когда Крым был присоединен, а война на Донбассе еще не началась, то санкции были практически никакими, нечувствительными.
И.Землер
―
Вегетарианскими.
Г.Гусельников
―
Там просто какие-то мелочи. Они, собственно говоря, и сейчас не мешают основным экономическим процессам — перетоку капитала или продаже сырья из России, поэтому они в целом являются скорее такими, что ли, маскировочными или призванными выразить свое возмущение какими-то событиями, происходящими в России или на границе России.Поэтому я не вижу реально, то есть их нет просто, жестких санкций. То есть если бы кто-то хотел против России жесткие санкции ввести, но их, наверное бы, ввели. И это было бы связано, как в Иране, например, с экспортом нефти. Тем более, что сейчас недостатка нефти на рынке нет, и если представить себе, что завтра Россия не экспортирует нефть, то, в принципе, эту разницу сегодня есть кому заполнить, параллельно снять те же санкции с Ирана, например. Поэтому это вообще будет совершенно безболезненно для мировой экономики, зато крайне болезненно для России. Но я думаю, что этого не произойдет, а если это произойдет, то произойдет не из-за ситуации с Алексеем Навальным, а в результате выборов в США.
И.Землер
―
Знаете, это напоминает советский анекдот: Мы делаем вид, что мы работаем — они делают вид, что платят нам зарплату. То есть они делают вид, что вводят санкции — они делают вид, что мы страдаем от этого, — так получается?
Г.Гусельников
―
Мы, безусловно, страдаем. И Россия страдает и западные страны страдают. Просто есть можно же обзываться, можно кидаться в человека, можно ударить, а можно убить. Так вот все санкции, которые происходят, они вот такие, если на обывательском языке говорить, они на уровне обзываться, может быть, чем-нибудь кидаться, а в реальности никаких жестких ограничений нет, как, например, ограничений на расчет или ограничений нефти из России, как, например, санкции против Ирана. Эти санкции даже близко сравнить между собой нельзя.Поэтому я не думаю, что такого уровня в ближайшее время санкции будут приняты. Во-первых, в Евросоюзе все страны должны единогласно против этого проголосовать, а там огромное количество разных позиций. Если вы посмотрите, они и белорусские-то санкции никакие особо не приняли. И вообще Евросоюз чем дальше, тем меньше будет иметь способность и возможность договариваться опять же в силу просто экономических причин.
Г.Гусельников:В нашей экономике очень много денег зарабатывается на строительстве газопроводов и нефтепроводов
Что касается США, то на прошлой неделе была там пресс-конференция Дональда Трампа. Кто смотрел, то там президент США всячески уходил от ответа на вопрос про санкции, про события вокруг Навального и явно не хотел на эту теми говорить, несмотря на то, что американские журналисты настаивали. В первый раз он перевел разговор не Северную Корею и выборы с Хиллари Клинтон. Второй раз, когда журналист был настойчив, он начал говорить: «Да перестаньте вы вообще говорить о России. Китай — это гораздо более серьезная тема, гораздо более серьезный соперник США». Кстати говоря, я с ним согласен, он был прав, что ситуация с Китаем гораздо более серьезная и важная для США.
Поэтому я не вижу, чтобы при действующей администрации в США были тоже приняты какие-то более жесткие меры.
И.Землер
―
К ситуации между США и Китаем мы еще вернемся, а пока все-таки есть один вопрос, вполне болезненный для России — это вопрос строительства по проекту «Северный поток-2». И вот здесь уже отмечается некоторая неуверенность, наверное, Германии, которая являлась и является пока еще ключевым защитником этого проекта в Европе. Вот в этом направлении, на ваш взгляд, как могут развиваться события?
Г.Гусельников
―
«Северный поток-2» — это, в принципе, газопровод в обход Украины. Его можно скорее называть «антиукраинским газопроводом», потому что он должен, по идее, закончить транзит газа через Украину, соответственно, лишить Украину части транзитных денег, транзитного газа и так далее. И там многие в этот проект существенно вложились. Вопрос его экономической целесообразности на будущее тоже может быть темой отдельного разговора, потому что рынок энергоносителей меняется, и, наверное, лет через 10 изменится, и цена продажи российского газа катастрофически снизилась за последние годы.Тем не менее, да, Германия всего этот проект защищала. Более того, последние годы или месяцы там было даже довольно острое противостояние США и Германии, потому что американцы давали на немцев с тем, чтобы они этот проект остановили. И понятно почему: у них есть свои экономические причины, не политические давить. То есть им именно по экономическим причинам неинтересно, чтобы этот проект был совершен, с одной стороны. С другой стороны, понятно, что завершение этого проекта уменьшит доходы Украины, соответственно, надо будет как-то субсидировать, как-то закрывать и так далее.
И на самом деле, если вы помните, на прошлой неделе, как только вышли все данные, связанные с отравлением, вся эта информация появилась, даже сама Ангела Меркель сказала, что не надо связывать потенциальные санкции и «Северный поток-2». То есть тем самым, она, на мой вкус сказала, что никаких особых санкций за это не будет. То есть даже тот проект, по которому союзники Германии давят с целью остановить, остановлен не будет.
Позднее она свое мнение поменяла. Почему она его поменяла: то ли на нее надавили, то ли Россия не воспользовалась той возможности, которая у нее была, для того, чтобы как-то правильно отреагировать, оперативно и перехватить инициативу в этой истории и, действительно, не дать этой санкционной риторике углубться и ужесточиться. Но, тем не менее, уже позднее, на этой неделе Меркель сказала, что да, «может быть, мы «Северный поток» остановим». Но, я думаю, что просто скорее она поправляла сама себя, потому что уж больно ее высказывание было… ну, знаете как «Ну, конечно, мы вас накажем, но даже дурного слова в ваш адрес не скажем». То есть понятно, когда политик такого уровня так говорит, это знак в сторону того, что никаких жестких санкций не будет. Он только там может быть прочитан и именно так он, по всей видимости, и был прочитан на прошлой неделе, поэтому она на этой неделе решила себя поправить.
И.Землер
―
Вот интересно, если мы говорим о том, что в не очень даже отдаленной перспективе рынок энергоносителей изменится настолько, что тот же российский газ уже перестанет играть такую ключевую роль для Европы — мы же об этом говорим, правильно?..
Г.Гусельников
―
Да, и уровень, в принципе, постоянно снижается.
Г.Гусельников: Мне кажется, у Европы вообще нет никакого особого экономического интереса в Белоруссии
И.Землер
―
…То почему Европа, и, в принципе, Германия так держится за проект «Северный поток-2», проект скандальный, проект репутационно не очень надежный, проект не самый дешевый — чем это можно объяснить?
Г.Гусельников
―
Ну, там Германия больших денег не тратит .Деньги там тратит Россия, поэтому Германии, с точки зрения инвестиционных затрат, не так уж плохо, с одной стороны. С другой стороны, вы, понимаете, Германия традиционно большой покупатель российского газа, ее экономика так устроена. Она можно сказать работает на российском газе, и довольно много предприятий и граждан и вообще вся инфраструктура, что называется, уже налажена — это первое.Второе: Германия на него держится, потому что немцы понимают, что им нужны диверсифицированные поставки энергоносителей, и, естественно, они не хотят полностью отказываться от российского газа в пользу сжиженного газа, который приходит из Катара откуда-нибудь или США.
Понятно, что они тоже балансируют и ведут свою какую-то геополитическую игру и хотят иметь диверсифицированные источники сырья. А что касается того, что он дешевеет, так для Германии хорошо, что газ дешевеет. И те усилия, которые предпринимаются по развития — в Германии, прежде всего ветряной энергетики — и тот рост электрических автомобилей, а он, действительно, заметный, он не в разы, он в 10 раз за последние 3–5 лет, то есть 0,3 или 0,5 процентов продаж электромобилей (а это основные потребители нефти и газа) уже выросло до процентов. И если такой темп — в 10 раз за несколько лет — сохраниться, то понятно, что те планы, которые в Евросоюзе есть — в 2030 году полностью перейти на электрические автомобили, — они могут и реализоваться. Хотя я в это слабо верю, но реализоваться могут.
И.Землер
―
Тогда возникает следующий логический вопрос: а зачем России тогда так вкладываться в этот проект, если сырье дешевеет, и деньги вкладываются в строительство немалые.
Г.Гусельников
―
Так устроена наша экономика, что очень много денег зарабатывается на строительстве газопроводов, нефтепроводов и вообще строительства.С другой стороны, у нас тоже не так много рынков сбыта надежных, гарантированных и крупных, куда бы мы могли в таком объеме поставлять газ. И понятно, что украинская история, она долгая. К такому выводу российской руководство пришло и решило, что нужно строить. Это же газопровод в обход действующего. Это не увеличение каких-то мощностей, это просто мы строим новый газопровод, потому что не хотим использовать старый, который проложен по территории Украины. Это часть политической цены, которую страна платит за ту ситуацию, которая у нас есть, с нашими братскими соседскими, иногда союзными государствами.
И.Землер
―
Хорошо, если мы перейдем в Белоруссию, мы с вами уже мельком упомянули, что даже против Белоруссии Европа не смогла ввести санкции. А в Белоруссии у Европы какой интерес у Европы, в том числе, экономический? Или, может быть, здесь как раз не экономический интерес?blockquote class="tw">Г.Гусельников: Санкции на белорусский калий они не введут; на транзит — тоже самим себе стрелять в ногу
Г.Гусельников
―
Мне кажется, у Европы вообще нет никакого особого экономического интереса в Белоруссии. Есть небольшой интерес у соседей, например, есть интерес у Литвы, потому что через литовские порты идут белорусские грузы. Наверное, пойдут сейчас или через какое-то время могут пойти через российские. Ну, наверное, какие-то белорусские товары покупаются. Есть история, связанная с калием, с удобрениями, потому что Белоруссия — большой поставщик калийных удобрений. И это самое близкое месторождение к европейскому рынку, и понятно совершенно, что логистически довольно большой объем идет белорусского калия в Европу.Вот на этом, я думаю, все интересы Европы в Белоруссии заканчиваются. Мы даже по примеру Украины видим, что смотрите, уже 6,5 лет прошло с Майдана, со смены власти. Уже даже второй президент в Украине с тех пор уже больше года, как президент. Но мы не видим ни масштабных экономических реформ, ни какого-то золотого дождя денег, ни интеграции в Евросоюз — ничего этого не происходит. И понятно, что таких идей в Евросоюзе нет.
Более того, мне кажется, экономическая ситуация в Европе такова, что им бы самим сохраниться. Они точно не в состоянии переварить какие-то дополнительные крупные государства. Поэтому никакой игры или желания как-то интегрировать Беларусь нет. Наоборот, Белоруссия — это очень бедная страна, в ней почти 10 миллионов бедного населения. Их надо кормить. И эта ноше, по всей видимости, ляжет на Российскую Федерацию.
И.Землер
―
Интересно, ведь если мы говорим, что Европа недовольна последним диктатором у себя в центре, в сердце буквально всего континента, и речь периодически заходит о санкциях в отношении Лукашенко, в том числе, по поводу последних событий в Белоруссии, которые происходят после выборов, — почему санкции так и не вводятся?
Г.Гусельников
―
Понимаете, я же вам говорю, чтобы их ввести, они должны между собой все договориться. Там, по всей видимости, существуют разные мнения.
И.Землер
―
Вот я и пытаюсь понять, что мешает им договориться по поводу такого, казалось бы с точки зрения цивилизованной Европы, бесспорного вопроса?
Г.Гусельников: Не вижу каких-то жестких санкции со стороны Евросоюза, и не думаю, что они произойдут в ближайшее время
Г.Гусельников
―
Я бы не сказал, что он совсем бесспорный. То есть, понятно, что есть прибалтийские страны, есть восточные страны, которые, наверное, хотели бы эти санкции ввести, есть более разумная позиция, я думаю, западных стран европейский. Сейчас такой мейнстрим в Европе и в мире — все очень хотят быть добрыми, все очень хотят сделать всех здоровыми, чтобы никто не болел коронавирусом, чтобы все жили долго и счастливо, и никто не объясняет, за какой счет всё это должно происходить. И этим западные политики, европейские политики сегодня избалованы. Поэтому можно вводить санкции, но дальше надо думать, об экономической торговле.Еще раз говорю: санкции на белорусский калий они не введут; на транзит — тоже самим себе стрелять в ногу. А какие, собственно говоря, можно ввести против экономики, которая не интегрирована в европейскую и мировую экономику или мало интегрирована? То есть там еще и санкции надо придумать, а вводить персональный санкции — опять же, против кого вводить? Если вводить против Лукашенко — так вообще не принято: он руководитель государства, и обычно руководителя государства в такой ситуации не трогают в силу понятных причин. А ближний круг тоже не очень ясен, не очень определен. Если брать силовиков каких-то, то сами понимаете, что за территорию Белоруссии не выезжают, никакой собственности за границей не имеют. То есть это всё будет неразумно, даже, может быть, местами смешно.
Поэтому, я думаю, что они и не могут найти того компромисса, который, с одной стороны, устроил бы все страны Евросоюза, а, с другой стороны, был бы действенным, но при этом не смешным, не ущербным для самого себя. Ведь первое, о чем думают страны, вводящие санкции — это как бы не нанести ущерб самим себе.
И.Землер
―
Интересно, получается такой парадоксальный момент, что Лукашенко, получается, выбрал наиболее правильную линию поведения и с Европой и в Европе. То есть с экономической точки зрения его страна не представляет интереса, чтобы ее как-то давить по этому направлению теми же санкцию, а с политической — опять же нечем торговаться с ним за экономику.
Г.Гусельников
―
Мне кажется, Александр Григорьевич никакой линии не выбирает, и вообще у него ее нет. Она у него меняется, если вы посмотрите, постоянно. Он с разницей в пару недель обвиняет Россию во вмешательстве и в том, что Россия присылает туда какие-то силовые органы, через несколько недель призывает Россию силовые органы призвать. Поэтому, мне кажется, у него никакой линии нет. Он просто лавирует между Европой и Россией, внутренней политикой. Его успех заключается просто в том, что он еще один день, еще один год находится у власти, и это главная цель и главный смысл, мне кажется.И, наверное, да, сейчас он скорее выигрывает ситуацию, потому что он удлиняет свой срок нахождения на посту президента, но не более того. Это же не какой-то план что мы сделаем 5 шагов — и завтра будет так-то, через год так-то, а через 10 лет будет еще лучше. Нет, это просто, что называется. нам бы день простоять, да год продержаться… То есть это т акая политика. Какой-то линии нет, она меняется в зависимости от обстоятельств.
И.Землер
―
Тогда с этой позиции, насколько оправданными, адекватными, своевременными и уместными выглядят разговоры о перспективах интеграции России и Белоруссии?
Г.Гусельников: Успех Лукашенко в том, что он еще один день, еще один год находится у власти, и это главная цель и смысл
Г.Гусельников
―
Да, мне кажется, что это какой-то неизбежный сценарий развития, потому что сколько эта линия не будет колебаться между Востоком и Западом… Лукашенко же пытался на самом деле. Не так давно у него был госсекретарь США Помпео, и они о чем-то разговаривали. И в общем, были попытки сближения Белоруссии с Западом. Но, мне кажется, что этого все-таки не случится, потому что на Западе не с кем договариваться. То есть Лукашенко надо как-то договориться. А нельзя договориться со странами, у которых не только политики, но и политика сама по себе может на следующем электоральном цикле принципиально измениться. Поэтому, мне кажется, никакой договоренности в том виде, в котором его может понимать или которая бы доставила комфорт Лукашенко, с западными странами быть не может, она может быть только с России.И, соответственно, если бы Александр Григорьевич говорил и делал то, что он делает сейчас, год назад, то, наверное, мы бы увидели уже, что интеграционные процессы шли полным ходом. А сейчас не очень понятно, и сейчас неправильно было бы для России этим заниматься, потому что это может настроить часть белорусского народа против России, поэтому нужно, очевидно, взять паузу. Но я думаю, что в итоге эта интеграция в том или ином виде случится, если — это очень важный вопрос — Россия будет в состоянии и иметь желание и возможность заплатить этот счет. Потому что интегрировать все-таки пусть и небольшую, но гораздо более бедную страну — этот вопрос имеет определенную стоимость.
Россия и сегодня существенно субсидирует экономику Белоруссия. Если бы Россия перестала субсидировать экономику Белоруссии, то, я думаю, что там был бы гораздо более протестные настроения, и всё было бы в гораздо более ярком и жестком формате. Мы сегодня довольно прилично помогаем белорусской экономике. Но один вопрос, помогает ли перекрестно субсидировать от 10 до 20% ВВП Белоруссии по самым разным подсчетам и другой вопрос — полностью интегрировать Белоруссию в Россию. Я думаю, что может просто не хватить экономической смелости.
И.Землер
―
Вот, исходя из этого. На днях Лукашенко в разговоре с представителями российских гостелеканалов заявил, что нужна равноправная экономическая интеграция. А она возможна сейчас или в каком-то обозримом будущем?
Г.Гусельников
―
Конечно. Я не знаю, что он имеет в виду под равноправной экономической… что значит равноправная?
И.Землер
―
Давайте попробуем перевести хотя бы.
Г.Гусельников
―
Да, белорусским предприятиям придется конкурировать. Не все эту конкуренцию выдержат, наверное, много белорусских предприятий имеет перекрестное субсидирование, а именно частично за счет эффективности других предприятий они содержатся. Особенно, я думаю, в области машиностроения, потому что это наиболее тяжелая для конкуренции область.Но с точки зрения сельского хозяйства или с точки зрения нефтеперерабатывающих заводов, транзита — Белоруссия все-таки транзитная страна, через ее территорию проходит много грузов на запад, да и на восток. И она вполне себе конкурентна, и я думаю, здесь вопрос форм. Но что такое «равноправная» понять сложно. В едином государстве или в союзном государстве она должна быть, по идее, равноправной.
И.Землер
―
Возможно ли введение единой валюты на Россию и Белоруссию, если мы выносим за скобки возможность поглощения зайчика рублем?
Г.Гусельников
―
Зайчика рублем мы поглощать не будем. Я надеюсь, что единую валюту не введут раньше, чем полностью объединят государства. Потому что у нас уже есть пример некоторых разных по экономическому уровню стран, которые имеют единую валюту. Эта валюта называется евро, а странные — Евросоюза. И опыт этот, на мой взгляд, негативный.Поэтому да, введение единой валюты — это один из неизбежных и обязательных элементов интеграции, но ее разумно делать, конечно, когда государства уже объединены, а не до того, как, а иначе вам придется опять же перекрестно, незаметно субсидировать более слабую экономику.
И.Землер
―
В негативном опыте Европы в обращении с ее валютой — евро, мы будем разбираться после новостей и рекламы. Не уходите, пожалуйста. Григорий Гусельников, экономист на связи со студией «Эхо Москвы».НОВОСТИ
И.Землер
―
Григорий Гусельников, экономист на связи со студией «Эхо Москвы». Здесь — я, Инесса Землер. И мы прервались на моменте, что есть неудачный опыт использования единой валюты, с точки зрения нашего гостя. Эта валюта называется евро. Великобритания евро не пользовалась, но из Евросоюза выходит, и выходит со скандалами, с криками и с треском. Что сейчас обострило ситуацию, почему законопроект о внутреннем рынке вызвал новую волну дискуссий среди политиков, в том числе, и европейских?
Г.Гусельников
―
Действительно, Соединенное Королевства Великобритании — его не называют, его называют Седьмым Королевством, потому что Великобритания больше не великая — не было часть еврозоны, но было и пока в транзитном периоде остается частью Евросоюза. Я думаю, что выход Великобритании — это еще одно из проявлений того, что маятник глобализации пошел в обратную сторону. И такие явления, как торговая война между США и Китаем, те же события, связанные с аннексией Крыма, такое явление как Дональд Трамп на посту президента США — это все свидетельства того, что маятник глобализации идет в обратную сторону.
Г.Гусельников: В Белоруссии почти 10 млн бедного населения. Их надо кормить. И эта ноша, по всей видимости, ляжет на РФ
И поэтому желание Соединенного Королевства Великобритании выйти из состава Евросоюза, оно велико, и это показали даже последние выборы, когда надо было просто прийти и проголосовать за Бориса Джонсона всем, кто хочет выйти из состава Евросоюза. И огромное количество людей (я даже знаю лично, огромное количество людей), в том числе, выходцев из России и я сам пошли и специально проголосовали. То есть никогда не ходили ни на какие выборы, но пошли на эти выборы и проголосовали за то, чтобы Соединенное Королевство Великобритания вышло из состава Евросоюза. Это желание разделяет большинство.
Что было до этого, до того, как Борис Джонсон стал премьер-министром? У Великобритании не было позиции о поводу выхода, и очень много люди в парламенте ругались, очень много было скандалов, и этим очень сильно пользовался Евросоюз, который, в общем, склонял Великобританию к разным вариантам, и в результате они не могли прийти ни к чему. Из-за того, что в стране не было внутреннего единства, из-за этого Евросоюз навязывал определенные свои условия.
Поэтому случились выборы, пришел Борис Джонсон, который с явным, четким, радикальным — он всегда был сторонником брекзита — ярко выраженным желанием уйти. Будет заключено торговое соглашение между Европой и Евросоюзом или не будет, Великобритания из Евросоюза выйдет. Это решение уже принято, и сейчас в переходном периоде. Она выйдет в конце года.
Тот скандал, который буквально развернулся вчера, он связан с тем, что одно из официальных лиц сказало, что «мы нарушаем международные обязательства», причем он публично сказал это в парламенте, что, конечно, вызвало огромный скандал.
Г.Гусельников: Введение единой валюты — неизбежно при интеграции, но это разумно делать когда государства объединены
На самом деле вся история связана с границей между Ирландией и Северной Ирландией. То есть Ирландия — это остров, северная часть, которой небольшая, является частью Соединенного Королевства, а сама Ирландия является частью Евросоюза или даже еврозоны и выходить оттуда не собирается. Поэтому речь идет о разводе, о выход из союза и заключении торгового соглашения. Но проблема заключается в том, Англия — остров, и ей торговое соглашение легко заключить. Но история в том, что между Северной Ирландией и Ирландией нет границы, и если эту границу не поставить, то возможно беспрепятственное проникновение товаров из Великобритании в Евросоюз и наоборот.
И вот эта граница в Северной Ирландии является камнем преткновения. Вы, наверное, слышали — это уже и американцы вспомнили — соглашение страстной пятницы в 98 году заключили. Сейчас сложно поверить, но еще 25 лет назад в Северной Ирландии действовала ирландская республиканская армия, устраивались теракты. Кто постарше, помнят, но сейчас представить себе невозможно, и люди, которые считают, что Англия — это такое прекрасное безопасное место, наверное, не помнят, что даже в Гайд-парке взрывали солдата, Хитроу обстреливали из гранатомета, и было это 25–30 лет назад, конец 80-х, начала 90-х — всё это был еще в острой фазе.
И Северная Ирландия является болезненной историй. Поэтому, конечно, для таких постимперских конвульсий Лондона, для них отпускать Северную Ирландию не хочется, и понятно, что они сейчас будут настаивать на своем соглашении, и, скорей всего, это приведет к тому, что никакой сделки торговой между Евросоюзом и Великобританией заключено не будет. Я не думаю, что подаст в суд на Великобританию. Это все-таки красивый политический лозунг. Я не думаю, что что-то подобное случиться.
И.Землер
―
На меня иногда волнами накатывает такое ощущение, что разгильдяи готовили этот брекзит не меньше, чем в известных нам других территориях. Смотрите, несколько лет готовилось это соглашение, несколько лет его проводили, согласовывали в парламенте между партиями и с самим Евросоюзом. И каждый раз с завидной регулярность вываливается какой-нибудь ляп, который ставит под угрозу весь процесс. Чем это можно объяснить?
Г.Гусельников
―
Это можно объяснить очень низким качеством государственного управления. И оно низкое как в Соединенном Королевстве, так и, собственно, в Евросоюзе. Потому что нравится вам или нравится, вы должны говорит те лозунги и те мейнстримовские идеи, которые сегодня популярны и которые население хочет от вас услышать. Реальные компетентные, умные, качественные профессионалы, менеджеры в сферу государственного управления не идут. Это такая советизация, социализация Евросоюза, которая приводит к довольно плохой селекции управленцев.В Евросоюзе так вообще там рулит бюрократия надстрановая, наднациональная, которая, в общем, национальных и страновых интересов не имеет. Например, недавно там главным комиссаром по вопросам внешней торговли Евросоюза назначен латыш, родившийся в Советском Союзе человек, закончивший советский вуз и соответствующие школы и со всем остальным и представляющий страну с коренным населением латышами ну, наверное, миллион человек. Вот он сейчас определяет всю внешнюю политику Европы. Я ничего политического про него не хочу сказать, но, я думаю, вряд ли он в состоянии говорить за внешнюю торговлю Германии, Франции или договариваться о том, как эти страны между собой будут торговать между собой.
В этом еще одна проблема Евросоюза. Потому что если бы речь шла о том, как Германия договориться с Белоруссией, он бы давно договорились. Но поскольку существует огромное количество маленьких стран, которые хотят сделать Великобритании бесконечно больно за этот брекзит, потому что он на них отразиться с финансовой точки зрения… Ведь, что такое соединенная Европа? Это такая история, когда богатые, крупные государства сбрасываются деньгами, а маленькие государства берут эти деньги, пользуются, да еще и делегируют своих менеджеров, чтобы эти деньги распределять.
И.Землер
―
Соединенное Королевство тоже сбрасывалось деньгами?
Г.Гусельников
―
Конечно. Соединенной Королевство после Германии был второй по величине донор европейского бюджета. Это колоссальный удар по европейскому бюджету. Если не дай бог следом за Великобританией захочет последовать Франция, то, я думаю, это будет коллапс бюджета, потому что одна Германия не в состоянии будет их содержать. Туда еще немножко вносит Италия, немножко Северная Европа, но все остальные деньги только сосут. Восточная Европа, Прибалтика, особенно Польша — это огромные реципиенты европейской помощи, которые, поверьте, только делают вид, что у них демократия, рыночная экономика, и нет коррупции. На самом деле всё это есть, и они больны теми же болезнями.
Г.Гусельников: Выход Великобритании — проявление того, что маятник глобализации пошел в обратную сторону
Поэтому те страны, которые страдают, у них просто маниакальное желание сделать как можно больнее Великобритании. Отсюда, собственно говоря, Евросоюз никак не может выработать приемлемые и честные для всех условия. Иными словами с Великобританией говорят не как с равным партнером, не как о стороной, которая заслуживает уважения, с которой надо найти компромисс, а со стороной, которую надо обязательно кошмарить, которой надо сделать максимально больно, максимально сложно, чтобы больше так никто не захотел. И это желание большого количества маленьких бедных, в основном восточных стран Евросоюза — вот основная причина конфликта между ними.
И.Землер
―
Вы сейчас обронили: не дай бог Франция последует по тому же пути. А есть какие-то предпосылки к тому, чтобы Франция пожелала последовать по этому пути?
Г.Гусельников
―
Пока нет. Но, я думаю, через несколько электоральных циклов мы это увидим не только во Франции, но и в Германии, которая является о плотом… Посмотрите на нее, потому что это все-таки центр, и с него надо смотреть. Есть такая партия AfD, которая в душе чуть ли не нацистская партия. Они сейчас перекрасились, поменяли имидж и так далее. Сначала они получали единицы процентов, потом они получили 10% в федеральном парламенте. Сейчас в отдельных землях Германии на выборах они получают до 1/3 и поэтому на следующих выборах, когда Меркель, очевидно, уйдет уже, я имею в виду федеральную германию, эта партия может получить — то есть это аналог Brexit партии — довольно большое количество голосов.То есть на самом деле люди-то в Европе понимают и чувствуют, что качество управления низкое. Они видят, что, по сути, в Европе нет экономического роста уже 12 лет. И, собственно говоря, не будет без смены экономической парадигмы. Поэтому очень многие это понимают и идут голосовать за ярких лидеров, за новые, свежие идеи, за изменение порядка веще. Но так работает демократия.
И.Землер
―
Несколько электоральных циклов — это может быть и 5, и 10, и 100 лет. Какой период вы считаете…?
Г.Гусельников
―
Я думаю, от 5 до 10 лет — уже точно будут изменения. Ну, потому что 12 лет экономического роста нет, и если не будет еще лет 10, то это длительный срок, это уже целое поколение. И я думаю, что реакция будет даже раньше. Она и есть. Я вам даже пример с AfD привел. Она есть, эти течения есть, просто они не видны, они происходят на региональных выборах и не отражаются на общей политике.
И.Землер
―
Но я знаю, что как минимум 2020 года явно не будет отнесет к числу тех лет, когда наблюдался экономический рост. Это было большое экономическое падение, в первую очередь связанное с пандемией во всей странах.
Г.Гусельников
―
2020 не закончился. У нас еще главное событие 2020 года впереди. Я думаю, что американские выборы…
И.Землер
―
То есть у нас всё успеет стать еще хуже.
Г.Гусельников
―
Видите, американские выборы, во-первых — это очень значимое явление для экономики мировой. Это самая большая экономика в мире. И от результатов этих выборов очень много будет зависеть, прежде всего, для России. Потому что понятно, какую политику будет продолжать Дональд Трамп. И, наверное, для нас, для России Дональд Трамп — это приоритетный вариант, даже не то что приоритетный, а очень желаемый вариант. И понятно, что уже начались какие-то информационные вбросы, что Россия взламывает Демократическую партию, вмешивается. Уже даже сказали, что вообще все те, кто распространяет слухи о здоровье Джо Байдена (это конкурент Трампа на выборах), это все обязательно российские агенты. Хотя сам Джо Байден дает огромное количество поводов, чтобы сомневаться в его способностях.
И.Землер
―
А Трамп не дает, извините, таких поводов?
Г.Гусельников
―
Трамп веселый, резкий, прямолинейный мужик. Конечно, и хам, и дурно воспитан, наверное, и в сущности не очень хороший человек. Но нет никаких сомнений в том, что у него острый ум, хорошая память и четкая ориентация в том, что происходит. А Джо Байден, выступая где-то, забыл слово «бог». Вот и всё. И сказал: «Ну, это так штука… вы знаете, в которую мы верим» — In which we trust. Понимаете, это же факт. Вот я сейчас историю рассказал фактически. Это не единственная. Практически постоянно с ним происходит. Но, не важно. Важно, что если Байден выиграет, для России это будет очень плохо, потому что, я думаю, тогда последуют санкции. И как раз я считаю, что с санкцоннной точки зрения выигрыш Байдена на выборах гораздо более страшная история для Россия, чем отравление Навального или интеграция Белоруссии и чем вообще все санкции вместе взятые.Поэтому, я думаю, это для нас очень опасное развитие событий. Но веселые эти выборы на самом деле не потому, что 2020 года, а, может, потому, что там не бинарная история. То есть обычно в США выигрывают или один или другой кандидат и никогда по-другому еще не бывало. Это могут быть первые выборы — вот увидите, — когда может быть третий вариант развития событий.
И.Землер
―
Какой?
Г.Гусельников
―
Третий вариант развития событий заключается в том, что Байден проиграет… Простите, с другого конца начнем — Трамп проиграет выборы и не признает свое поражение.
И.Землер
―
А такое возможно в Америке?
Г.Гусельников
―
Я думаю, что в этом году — да.
И.Землер
―
И чего будет?
Г.Гусельников
―
На самом деле ведь и прошлый выборы, обратите внимание… То есть если обратить внимание на скандальность выборов американских, она постоянно растет, и прошлые выборы были крайне скандальными, и уже на этих выборах просто даже видно и в социальных сетях и в МИДе уже идет подготовка со стороны, причем обоих лагерей, к тому, чтобы не признавать результаты выборов, как, например, вызванные российским влиянием на голосование или на исход или на подсчет, или еще на что-то.
И.Землер
―
Я, например, конечно, вижу массу вариантов, что называется, поприкалываться. А если серьезно, чем это чревато, если это произойдет?
Г.Гусельников
―
Глобально — ничем. Я думаю, что американские институты отработают как надо. И поэтому рано или поздно они разберутся. Но для хорошего, веселого завершения 2020 года такая чехарда и неразбериха, естественно, которая вызовет и неопределенность и волатильность и на финансовых рынках и везде, она будет, конечно, интересная. Год правильно начался, что называется — правильно закончится.Но понятно, что американские институты не позволят случиться чему-нибудь ужасному, я думаю, Америка не распадется на штаты, и ядерную бомбу ни в кого не бросят. Но, я думаю, что события, связанные с тем, что та или иная сторона будут оспаривать результаты выборов, они крайне вероятны. Потому что Трамп по многим причинам… ему очень тяжело будет позволить себе уйти.
И.Землер
―
История с пересчетом голосов между Гором и Бушем была смешнее, чем то, что предполагается сейчас?
Г.Гусельников
―
Я думаю, будет хуже. Так я оцениваю, если будет, конечно. Потому что, видите, тут еще такая история, что не наблюдается какого-то очевидного перевеса той или другой стороны. То есть, очевидно, что результат будет прямо на ниточке, понятно, что выигрыш будет вызван совсем каким-то небольшим перевесом. И, соответственно, ситуация всеобщей истерии, обвинений, наличия разных внутренних и внешних врагов и нежелание, с одной стороны, Трампа уходить и непринятии животном Трампа большим количеством американской элиты. Вообще, возможно всё, что угодно.
И.Землер
―
Поскольку мы с замиранием сердца ждем этого ужасного конца 2020 года, давайте все-таки немножечко ретроспективно… У вас есть какая-то оценка, насколько глубок тот урон, который эпидемия нанесла и по мировой экономике в целом и по экономике России, в частности?
Г.Гусельников
―
Есть уже общие оценки, и, в принципе, он плюс-минус все сходятся. Ожидается, что восстановление произойдет не раньше середины 22-го года. Российская экономика — это справедливо было замечено — упала меньше, чем американская и европейская. Но это связано со структурой российской экономики.
И.Землер
―
Опять же никуда не делась, ее вирус не взял.
Г.Гусельников
―
Нет, просто вовремя договорились с ОПЕК, объемы упали, цена осталась более-менее приемлемой, но объемы сильно упали. Но в России не было массового закрытия промышленных предприятий. В России огромный государственный сектор. То есть наша слабость заключается в засилье государственного сектора в экономике, но как раз в этом же в период кризиса его и сила. То есть если государство не сокращает расходы и продолжает выполнять все свои обязательства, то государство поддерживает экономику на плаву. В Америке государственный сектор маленький. И в Америке и в Европе доля малого и среднего бизнеса сильно выше, а это первый пострадавший. Понятно, что он пострадал и в России, но его доля сильно меньше. Сфера услуг тоже пострадала очень сильно. Доля сферы услуг в России тоже, соответственно, меньше. Поэтому это всё и привело к другим результатам по ВВП.В Америке очень плохие показатели с безработицей. Но мы знаем, что в Америке ты человека можешь уволить мгновенно… То есть для кризиса американская экономика построена очень удобно. Вы можете уволить весь свой персонал и быстро сократить свои расходы. В России не так просто уволить человека, нужно выплатить зарплату. Если не выплатишь, тебя еще в тюрьму могут посадить. Огромная ответственность за это. Понятно, что у нас людей не увольняли, понятно, что это не сказалось на занятости.
В Европе похожая ситуация, там тоже довольно сложно уволить людей, поэтому занятость выше, безработица ниже. Но Америка, соответственно, быстрей восстановится, потому что людей уволили — расходы сократили. Плюс в Америке очень эффективная система банкротств, когда реально рентабельные предприятия не уничтожаются, как в Европе или в России, а там просто происходит конвертация долгов в акции, кредиторы становятся акционерами, предприятие продолжает работать. Эти механизмы позволят им восстановиться быстрее. Ну, а мы, естественно, просто в силу структуры экономики просто упали меньше.
Ну, а то, что закрытие экономики, эти локдауны, которых в России было значительно меньше, они отбросили нас на пару лет назад (всю мировую экономику ), они были ненужными, избыточными, глупыми, я бы сказал, и уж точно не привели ни к остановке, ни к скорости распространения вируса, ни к сокращению количества смертей, ни к чему. Самое обидное, что это просто результат управленческих ошибок.
И.Землер
―
Мы видим эти два месяца нерабочих дней, которые были в России, когда в апреле-мае объявлены полностью нерабочими, но зато оплачиваемыми, заметим. И сейчас наши экономические ведомства в разное время, но в один голос говорят, что второго такого периода вне работы мы просто не вынесем. И речь уже не идет, что в случае второй волны вводить какие-то… всё очень постепенно. Насколько разумен такой подход?
Г.Гусельников
―
А я еще до того, как ввели все эти ограничения, говорил, что он неразумный, поэтому могу только аплодировать и радоваться тому, что, наконец, голос разума возобладал и больше никаких ограничений не будет. Тем более, что Россия большая страна и вирус шел по стране не такими быстрыми, как ожидалось, темпами. И, например, я знаю, что в Поволжье болели в мае, июне, на Урале болели в июне, июле. Поэтому на самом деле в марте и апреле болели только в Москве. Ваша радиостанция называется «Эхо Москвы», но если есть эхо страны, то вот эхо, которое шло по стране, оно, мне кажется, до сих пор еще идет и люди продолжают болеть, да и в Москве продолжают болеть, просто меньше этому внимания уделяется.
И.Землер
―
А от чего был нанесен больший ущерб: от самой болезни или от мер, которые принимались против ее распространения?
Г.Гусельников
―
Конечно, от мер против распространения. Тут надо смотреть в целом на показатели смертности. Они, конечно, сейчас повыше, чем в прошлом. Просто берете общие показатели смертности…
И.Землер
―
За июль — 20% в Москве.
Г.Гусельников
―
Да, но надо смотреть, самый ли максимальный это месяц по смертности, и вы увидите, что нет. Я смотрел в целом по стране — там практически все январи выше… любой январь любого года, ну не любого — нескольких выше, чем июль. То есть на самом деле у нас, по-моему, абсолютный рекорд по смертности был август 2010 года, когда вот эти были пожары. И он до сих пор не побит.К сожалению, люди умирают, но часто умирают люди, которые и так в какой-то ближайший период бы умерли. Здорово, что научились лечить. Ведь в марте, апреле были просто чудовищные медицинские ошибки, людей просто убивали. Поэтому сейчас научились лечить, поменяли протоколы лечения, и смертность упала, причем не только в России, но и в Европе. Если посмотреть, в той же Франции на прошлой неделе было зарегистрировано… были дни, когда было столько же случаев заболевших, как и в марте, апреле, но смертность-то уже другая.
И.Землер
―
Мы обещали вернуться к вопросу о взаимоотношениях США и Китаем. То, что в последние месяцы происходит между двумя странами, эти торговые «холодные войны». Сегодня Deutsche Bank предупредил, что это может вылиться в «эпоху беспорядков». Как бы вы оценили ситуацию на сегодняшний день и перспективы ее развития?
Г.Гусельников
―
Обычная экономическая война…
И.Землер
―
Как это буднично у вас прозвучало.
Г.Гусельников
―
А человечество вообще на протяжении всей своей истории, если обратите внимание, только и делает, что воюет. И если посмотреть на физическую войну, именно оружие, то, наверное, за всю историю человечества, было лет 200 в совокупности, когда бы не было больших войн, может быть, даже меньше. Из них на нашу жизнь уже пришлась треть. То есть мы на самом деле наслаждаемся временем без мировых войн, но война на самом деле идет, она имеет экономическую форму, и она идет между Китаем и США. И на самом деле Трамп поднял важную тему, потому что, действительно, зависимость США от Китая, она довольно высокая и очень давно. И понятно, что Трамп озадачен этим. И понятно, что Китай — это будущий мировой лидер экономический. Их рост был феноменальный за последние 20–30 лет и, наверное, в ближайшие 10 лет экономика Китай экономику США обгонит.И поэтому да, американцы, которые доминируют, которые являются экономической номер один и доминирующей нацией, в принципе, на планете, они этим обеспокоены. Но этот конфликт, так или иначе, будет развиваться, будут вводиться какие-то ограничения. Как я уже говорил, маятник глобализации пошел в обратную сторону и тому очень много подтверждений. И, к сожалению, наверное, пока он не пройдет какой-то логический путь до крайней точки, он в сторону глобализации не вернется. И поэтому не только взаимоотношения между США и Китаем, но и взаимоотношения других стран и стран с другими гражданами, и вот сейчас все будут, поверьте, гоняться за богатыми людьми, стараясь обложить их как можно большими налогами, за своими гражданами, которые платят налоги в других юрисдикциях. Это всё будет.
И все эти торговые войны как способ поддержать свою экономику — да, это всё нас ждет.
И.Землер
―
Насколько конфликт торговый между США и Китаем носит локальный двусторонний характер?
Г.Гусельников
―
Это глобально. Экономика совершенно и экономика Китая вместе взятые — это, конечно, не половина мировой экономики, но очень близко к тому — больше 40%. И это будет огромное влияние на все остальные экономики, в том числе, экономику России. Конечно, будут формироваться какие-то лагеря. И, вообще, перед Россией будет большая дилемма, к какому лагерю примкнуть. Потому что, на мой взгляд, к китайскому лагерю примыкать ни в коем случае нельзя…
И.Землер
―
Вот альтернативы-то. А?!
Г.Гусельников
―
А к американскому как-то сейчас в текущей геополитической ситуации не с руки. Поэтому будет интересно наблюдать. У нас есть опыт, кстати, Белоруссии, которая со всеми дружила, и с Востоком и с Западом. Можно поучиться в Александра Григорьевича. Он, наверное, будет на пенсии где-то в Крыму или в Сочи писать мемуары и рассказывать, как это возможно между двумя огромными доминирующими нациями найти свой третий путь.
И.Землер
―
Спасибо большое! Это был Григорий Гусельников, экономист на связи со студией «Эхо Москвы». А эфир «Эхо Москвы» продолжается. И после 4 часов в программе «Быль о правах» Калой Ахильгов рассмотрят, какие есть подводные камни в вопросах приобретения недвижимости. В 5 часов свое особое мнение выскажет Виктор Шендерович, писатель и журналист, а в 19 часов этой же рубрике — Максим Шевченко, журналист.А я, Инесса Землер тоже прощаюсь.