Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-04-13
В. Варфоломеев
―
Добрый день, вы слушаете радио «Эхо Москвы». У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова.
А. Трефилова
―
Всё правда.
В. Варфоломеев
―
Наш сегодняшний собеседник — журналист Олег Кашин. Олег, здравствуйте!
О. Кашин
―
Здравствуйте, здравствуйте! Слышите ли вы меня?
В. Варфоломеев
―
Отличная связь!
О. Кашин
―
Спасибо!
В. Варфоломеев
―
Как вы считаете, блокировка Telegram — это некий частный случай или вал блокировок и запретов будет у нас все более мощным и высоким?
О. Кашин
―
Уверен, что вал! Мы, старые критики режима, давно этот вал немножко предсказывали. Наверное, подспудно ожидали, но все равно каждый раз такого рода новости становятся шоковыми. Честно говоря, если бы мы сегодня проснулись, а Telegram уже отрублен, наверное, было бы попроще жить. А сейчас такое ощущение, как в фильме «Меланхолия»: помните, когда на Землю надвигалась гигантская планета, которая должна была ее уничтожить — и, собственно, уничтожила в итоге. Она надвигалась сколько-то дней, и люди эти дни посвящали тому, чтобы обниматься, прощаться или, наоборот, превращаться в каких-то скотов. Если верны слухи, что отключение случится во вторник, то до вторника есть время всячески с гибельным восторгом понаблюдать за происходящим.
В. Варфоломеев
―
Насколько правы те, кто сейчас ищет пути обхода блокировки Telegram?
О. Кашин
―
Это, знаете, как в неприличном анекдоте про людей, которые, будучи посланными куда-то, возвращаются загорелыми и с магнитиками. Искать пути обхода, конечно, здорово, но все-таки это такое отложенное пораженчество, когда все невзгоды принимаются с улыбками на лице. На самом деле это история не про технологии и какой-то хай-тек. Это история про среду, про людей, про отношения между людьми. И как раз по отношениям, по всевозможным связям наносится какой-то серьезный удар.
В. Варфоломеев
―
Но разве неправы были те, кто в советские времена находили пути обхода «глушилок» для того, чтобы слушать «Голос Америки» или «Радио Свобода»? Так же и сейчас люди не хотят терять тот канал общения, канал информации, которым является для них Telegram.
О. Кашин
―
Ну, не знаю, какие параллели можно провести. Самая, наверное, нашумевшая блокировка пока — это LinkedIn, который заблокирован в России. Но не знаю, насколько глубоко и массово им пользовались люди. Очевидно, не массово. И очевидно, что те, кто им пользовался раньше, кому он был нужен для работы, нашли какой-то способ обхода.Еще есть такой, мне кажется, красивый случай — история с популярным сайтом Медуза в Казахстане, который там почему-то заблокирован, и в приложении Медузы, если знаете, есть кнопочка «Казахстан». Если ее нажимаешь, у тебя включаются все vpn, и можно пользоваться им в Казахстане.
На самом деле сама технологическая сторона этого дела, мне кажется, второстепенная. А вот ситуация, когда я — владелец популярного канала, все мои человеческие контакты происходят в Telegram, понятно, что завтра, когда в России он будет отключен, надо будет думать: ага, вот это пенсионер, который забыл включить vpn, поэтому ему надо звонить по городскому телефону. А это — продвинутый пользователь, поэтому с ним можно будет общаться. Другое ощущение жизни.
В. Варфоломеев
―
В чем, на ваш взгляд, Олег, заключаются цели тех, кто блокирует Telegram?
О. Кашин
―
Давайте зададим сначала вопрос: есть ли такая цель? Как мы в прошлые наши разговоры по другим поводам неоднократно предполагали, есть большой-большой государственный организм, у которого есть где-то мозг, наверное, и есть конечности, которые живут по какой-то своей программе. Понимаете?Вот я вижу сегодня Пескова. Мы все прекрасно понимаем, что вот у нас в новостях говорят, что Песков что-то заявил на встрече с журналистами, а на самом деле эта встреча тоже происходит в специальном чате в Telegram. И я думаю, Песков не рад, что отключают Telegram. Более того, я даже думаю, что если он в эти дни видит Путина, он может Путину на это дело жаловаться. А есть люди, которые заинтересованы, чтобы Telegram не было, чтобы вообще ничего не было, чтобы всем было плохо.
Тоже смешной момент: я сейчас видел видео Доренко, где он иронически празднует запрет Telegram как победу архаики над современностью и пьет шампанское «Вдова Клико». Это шампанское тоже ведь сейчас находится в зоне риска, поскольку параллельно с отменой Telegram мы видим борьбу с западными товарами.
А. Трефилова
―
Тут, Олег, многие спрашивают и просят объяснить: что вы так бьетесь за этот Telegram? Ну перейдите в Одноклассники, используйте другие средства связи, действительно. И не надо быть пенсионером. Телефон, опять же, есть...
О. Кашин
―
Нет, есть еще 3-й или 4-й путь — уедьте из России. Как в фильме «Бумер-2» было прекрасно: давайте заберем Байкал, этот лес, эту речку, всё на свете — и уедем. А что в России останется? - Менты. Это тоже вариант, на самом деле, который я не стал бы сбрасывать со счетов. Потому что все-таки если есть какие-то сильные серьезные люди, заинтересованные в невыносимости жизни, наверное, уехать — не такой плохой вариант.
В. Варфоломеев
―
Наш сегодняшний собеседник в программе «Персонально ваш» - Олег Кашин. Наш разговор можно не только слушать на волнах радиостанции «Эхо Москвы», но и смотреть в интернете на эховском канале в ютьюбе.А что будет следующим, подпадающим под запрет? Как вы думаете, Олег?
О. Кашин
―
Нет, я очень плохой прогнозист, но самое напрашивающееся — тем более что мы все читали 12 лет назад книжку «День опричника», которая тогда казалась дикой антиутопией, а с годами перестает ею казаться: и про сжигание паспортов, и про какие-то ограничения на выезд — вот, наверное, это. Если бы я был каким-то злодеем из российских государственных «башен», я, наверное, думал бы об этом.
В. Варфоломеев
―
С другой стороны, зачем им запрещать выезд, скажем, людям недовольным? Пусть условный «кашин» находится где-нибудь в далеком Лондоне, а вовсе не в Москве бузит.
О.Кашин: Мы, старые критики режима, давно этот вал немножко предсказывали
О. Кашин
―
Ну, тоже вопрос, понимаете. Поскольку я действительно нахожусь в далеком Лондоне и при этом регулярно пишу только о внутренних российских делах, а о лондонских делах не пишу, мне регулярно говорят: «Ты кто такой, почему ты не здесь, а из-за бугра нас поучаешь?» На самом деле, если совершенно серьезно, не вижу разницы между своей жизнью в Москве, когда я сидел за компьютером с видом на Рождественский бульвар, и сейчас, когда я сижу с видом на условную Темзу. В чем разница?Поэтому здесь как раз история времен «железного занавеса», когда было трудно. Но все-таки немножко уже поменялось. Русские теперь абсолютно экстерриториальны.
А. Трефилова
―
Но с другой стороны, Олег, вы там сидите, у вас там ничего не заблокировано. Сайты всякие работают, Telegram опять же... Другая жизнь. А вы попробуйте здесь...
О. Кашин
―
Слушайте, у меня не заблокировано и у моих полутора лондонских знакомых. А в моем Telegram все контакты — московские. И если я лишусь их, зачем мне будет нужен мой незаблокированный Telegram?
В. Варфоломеев
―
Олег, скажите, почувствовали ли вы какие-то изменения в своей лондонской жизни — извините, что немного личный вопрос — в последний месяц? В течение того времени, что развивается дело Скрипалей?
О. Кашин
―
Ну, слушайте, здесь я как раз совершенно вам не собеседник, потому что действительно не лукавлю, что у меня большая часть жизни и интересов — в Москве. Но как раз в плане нервозности могу поделиться. На днях пересекал извне, из Евросоюза, британскую границу. На самом деле, у меня был похожий опыт на пике Донбасса, когда был сбитый самолет и когда по ощущениям на границах к русским относились немножко менее лояльно, чем обычно. И я ждал на въезде в Англию, что сейчас, конечно, не собеседование с СБУ, как тоже когда-то было, но что-то серьезное должно быть. А нет: на самом деле был такой пограничник — дедушка, очень милый, который рассказывал, как любит русское искусство и вообще Русь. И, соответственно, все нормально.На самом деле я тоже верю в какой-то зазор между отношением государства к частным людям — и понятно, что нельзя исключать, что рано или поздно (скорее рано) доберутся и до частных людей. Чего уж там — и с выдачами виз, и с досмотрами вещей и вообще с какой-то нулевой толерантностью. Но время подождать, пока не начали всех русских помещать в концентрационные лагеря, пока есть, и надо наслаждаться этим счастливым моментом.
В. Варфоломеев
―
Буквально сегодня я в фейсбуке у кого-то из друзей-журналистов читал, что он летит в США, и мысль такая: «А вот если будет американский удар по Сирии, я выхожу в аэропорт Вашингтона, меня сразу берут под руки и, как русского, интернируют в лагерь».
О. Кашин
―
Ой, вы как Путин о Навальном — почему-то не решаетесь назвать по имени Евгению Марковну.
В. Варфоломеев
―
Я просто не помню, была это запись открытая или подзамочная. Поэтому и не говорю об этом.
О. Кашин
―
Евгения Марковна — наше всё, безусловно. Но тоже, нельзя никогда ничего исключать. Тоже поделюсь личным опытом, российским. У меня на каком-то этапе была эта знаменитая отметка в паспорте, которая, в общем, никаких сильных невзгод не приносит — просто тебя чуть дольше маринуют на границе — но даже это очень неприятно. Когда понимаешь, что в любом случае ты, как биологический или духовный объект, находишься в руках какого-то человека в погонах. Это на самом деле вымораживает, чего уж там. Оно вымораживает не только в России — в любой стране.
В. Варфоломеев
―
Олег Кашин сегодня в эфире «Эха Москвы». Олег, вас убеждают в какой-то степени аргументы британской стороны по делу Скрипалей?
О. Кашин
―
Тоже хороший вопрос. На самом деле это, наверное, уже часть большой истории про крушение идеалов. Поскольку не начиная со Скрипаля, а чуть раньше — и с Олимпиады, между прочим, русских хакеров на американских выборах и так далее — оказалось, что позиция Запада, моральная и еще какая-то позиция, гораздо менее аргументированная и бесспорная, чем мы думали на протяжении многих лет. Потому что, конечно, и в деле Скрипаля тоже доводы не убеждают, и, собственно, никто с британской стороны и не рассчитывает убедить. Скорее пытаются вести себя так, как когда-то вела себя официальная Россия — в ответ на что-то говорила: «Вы поверьте, а объяснять мы не будем». Здесь то же самое.Вся эта ситуация с анонимными заявлениями Юлии Скрипаль, которые, непонятно, она писала или не она. И то, что раньше Мэй заявляла, что они конечно либо умрут, либо останутся калеками, а теперь оказывается, что не умрут и не останутся. Я уже вообще грешным делом думаю, что, может быть, и не было никакого отравления и что эти люди просто сидят в какой-то белой комнате запертые и вообще участвуют в каком-то глобальном обмане. Сама возможность глобального обмана сбивает все ориентиры. Потому что раньше было просто: смотрим Киселева — Киселев врет; смотрим CNN – CNN говорит правду. А оказывается, что, может быть, в Киселеве больше правды, понимаете?
А. Трефилова
―
Никто не говорит правду. А зачем тогда всё это нужно? Кому это нужно, вся эта история со Скрипалем?
В. Варфоломеев
―
Просто ради движухи?
О.Кашин: На самом деле я тоже верю в какой-то зазор между отношением государства к частным людям
О. Кашин
―
Здесь я боюсь скатиться в такую нашу советскую политологию. Велик соблазн объяснять всё во всем мир «борьбой башен». Я люблю читать Telegram, где есть какой-то автор, который всё — Сирию нынешнюю и так далее — объясняет конфликтами в Политбюро Компартии Китая: что там есть какая-то борьба группировок, и вот один там — друг Трампа, и потому Трамп усиливается. И так далее. Вот тоже — легко можно во всё поверить.Но я к чему говорю? В принципе, если бы я был, там, британским политиком, который пришел к власти на волне «Брекзита» год назад, и спустя год я бы находился не то чтобы у разбитого корыта, но по крайней мере в очень нестабильной ситуации с неопределенным будущим, мне бы конечно тоже был выгоден какой-то внешний конфликт, тем более с таким традиционным, «намоленным» врагом, как Россия, Советский Союз.
Опять же, поделюсь ощущениями от отношения к нам рядовых англичан. Даже те, кто любит нас (а нас все любят, конечно же, и уважают) — даже они по умолчанию называют нас «красными», ставят знак равенства: «русские» и «коммунисты». Это очень трогательно. На самом деле я думаю, что если Мэй и Джонсон воспитаны в этом духе, то конечно им тоже просто и понятно искать врага в лице России, поскольку это та самая Советская Россия, на вражде с которой воспитано их поколение.
В. Варфоломеев
―
Потому что от репутации трудно отделаться, даже если она не твоя, а твоего предшественника.
О. Кашин
―
Да, разумеется, кто спорит: репутация России чудовищна, отвратительно. Более того: нельзя сказать, что она незаслуженно на нее навешана. Потому что мы помним даже по Скрипалю, как в первый день популярный ведущий Клейменов по телевизору говорил, что так будет с каждым предателем и предатели должны умирать. А потом мы удивляемся, почему люди думают, что это сделала Россия. Ну, вот так, как бы...
А. Трефилова
―
Но вряд ли британцы смотрят наш телевизор.
В. Варфоломеев
―
Смотрят. И такие фрагменты они у себя потом дублируют.
О. Кашин
―
Британцы смотрят, конечно же. Я даже где-то у себя в Инстаграме вешал газету — то ли «Таймс», то ли «Гардиан», в общем, влиятельную газету, которая дословно цитировала Клейменова с этой фразой. Потому что такие вещи конечно волнуют западную аудиторию.
В. Варфоломеев
―
Но мы живем, если говорить о доверии, действительно в такое странное время. Вчера я смотрел брифинг в российском МИДе. Комментируя доклад в ОЗХО, организации по запрещению химического оружия, госпожа Захарова сказала примерно следующее: мы не будем этому доверять, пока в экспертизе не примут участия российские специалисты. Вот сейчас другая ситуация: Сирия, город Дума — то ли была там химическая атака, то ли ее не было. США, Франция, Британия говорят: доказательства есть.Вот я, как гражданин, что, должен обязательно сам попасть в Думу и унюхать этот хлорный запах для того, чтобы поверить одной или другой стороне? У нас больше нет доверия к институтам, к публичным фигурам, к средствам массовой информации? Мы переходим на полное информационное самообеспечение какое-то?
О. Кашин
―
Ну, что значит «полное самообеспечение»? Все равно и мир глобален, и доступ, слава Богу, пока ко всему есть. Но в принципе, вы говорите «Некому верить». Конкретно военкорам, которых я либо лично знаю, либо через знакомых знакомых — российским военкорам в том числе, в первую очередь — я как раз верю. Условный Поддубный, конечно, для меня авторитет. Если он поедет в Думу и скажет, что там хлором не пахнет, я ему поверю. А «белым каскам» или кому там еще — тем людям, которые рассказывали про предыдущие атаки, а потом эти дети оказывались живы — тоже ведь не стоит верить. Поэтому всё нормально.
В. Варфоломеев
―
Так что тогда ждет Сирию в плане удара по ней? Потому что, судя по всему, основные западные страны (может быть, за исключением Германии и Италии) как раз считают информацию о химической атаке вполне реальной.
О. Кашин
―
Еще обратите внимание, кому стоит верить. Наверное, Трампу и его твиттеру. Он совершенно определенно сказал: по Сирии мы ударим может быть скоро, а может быть нескоро. Вот, я думаю, это и есть правильный ответ.
В. Варфоломеев
―
Его прогноз на 100% сбудется, без сомнения.
А. Трефилова
―
Почему Трампу и его твиттеру стоит верить? Потому что он сразу туда всё тащит?
В. Варфоломеев
―
Либо ударим, либо не ударим.
О. Кашин
―
Трамп — это лицо, принимающее решения. Поэтому он — первоисточник.
А. Трефилова
―
В этом смысле мне кажется, все-таки хорошо, что у нас президент не пользуется твиттером, а то бы тоже там понаписал, тогда бы точно бомбануло.
О. Кашин
―
А вот черт его знает! Я был бы рад на самом деле Путина видеть в твиттере или в Telegram. Если бы он сидел в Telegram, может быть, его бы не блокировали. Пока в Telegram самый главный — Кадыров, самый влиятельный политик, видимо, веса Кадырова не хватает для спасения Telegram.
В. Варфоломеев
―
На этой неделе, Олег, я внутри редакции несколько раз готовил специальные мобилизационные планы, если ночью начнется военная операция. Сначала ночь на вторник, и так каждый день. Мне, честно говоря, это уже надоело. Скажите мне, пожалуйста, когда будет война и будет ли она там вообще?
О. Кашин
―
Слушайте, на самом деле есть такая правильная формула: увольнением с работы или разводом можно угрожать только один раз. Я думаю, что война тоже сюда относится, конечно же. Опять же мой довольно скудный опыт, но я помню конец февраля 2014 года в Симферополе, когда каждый вечер мы слышали, что где-то началась стрельба и вот сейчас начнется война, а война не начиналась. Война началась чуть позже в Донецке. При всем ее трагизме, это локальная война. А большая война, ожидание большой войны — это настолько естественное состояние последних лет, что оно притупляет все эти чувства, все эти эмоции.Поскольку я помоложе вас, я бы отослал вас к вашему опыту начала 80-х, когда тоже многие были уверены, что сейчас всё начнется. Но не начиналось. А потом бабах! - и перестройка.
А. Трефилова
―
Но потенциально все еще возможно, на ваш взгляд, или нет? Нервничать или уже не надо?
О.Кашин: Я уже вообще грешным делом думаю, что, может быть, и не было никакого отравления
О. Кашин
―
Знаете, если честно, опять же, как обыватель, я не верю, что ядерный взрыв будет за окном — моим в Лондоне или вашим на Новом Арбате. А что касается гибели людей из ЧВК «Вагнер» от тоже непонятных людей, которые будут по ним стрелять в Сирии — окей, это можно назвать прямым столкновением. Но это будет такое прямое столкновение, которое будет обсуждать у себя в блоге юзер Эль Мюрид, а ощущения войны у людей не будет ни там, ни там.
В. Варфоломеев
―
Но в Сирии ведь есть не только группы наемников. Там есть наши официальные базы. Кроме того, скажем, в ту же Думу вчера была введена наша военная полиция. Это всё сотрудники Министерства обороны. Если вдруг Дума или другое место по каким-то причинам станет мишенью для американских ракет, наша армия может понести реальные потери. И что с этим делать?
О. Кашин
―
Ну, вы как-то так лихо разделяете нашу армию и тех же ЧВКшников. Все равно и то, и другое — это россияне, которые выполняют какие-то свои боевые задачи. И обратите внимание, что вчера Помпео же сказал: «В феврале мы уничтожили две сотни в Сирии» - и ничего...
В. Варфоломеев
―
Именно! Так вот отсутствие реакции на слова Помпео как раз и подтверждает факт разделения на штатных минобороновцев и тех, кто там находится по другим причинам и мотивам.
О. Кашин
―
Не сказал бы, извините. Потому что штатные минобороновцы наверняка так же скованы миллионами подписок о неразглашении и всем прочем. И потери — боевые, небоевые — совершенно необязательно объявлять, что они произведены от руки американского солдата под американским флагом. Поэтому завтра (не дай Бог, конечно) что-то случится, и нам скажут: столько-то человек погибло — трубу прорвало, допустим, и всех залило. Поэтому здесь как раз тоже очень многое зависит от того, в какую упаковку облекается печальная новость.
В. Варфоломеев
―
То есть вы, Олег, считаете, что российская сторона в случае американского удара не будет дополнительно эскалировать все это, возмущаться и требовать компенсации и наказания за каждого убитого солдата?
О. Кашин
―
Мы просто сами же не понимаем, как это устроено. Я опять же вернусь к твитам Трампа, потому что это самое впечатляющее в мировой политике сегодня. Мы не знаем, что происходит между ними, когда с интервалом в полчаса он пишет «бойся, Россия» и «не бойся, Россия». Кто ему звонит и кто ему на что указывает?
А. Трефилова
―
Кто-то к нему заходит просто...
О. Кашин
―
Да, вот тот мужик с усами, над которым все смеются.
А. Трефилова
―
В Контакте тут выступает за свободу общения и коммуникации, запускает программу поддержки: авторы Telegram-каналов, аудитория которых превышает 1 тысячу подписчиков, получат купон на бесплатное продвижение. Пойдете?
О. Кашин
―
Не пойду, конечно. Более того: в Контакте каждый свой жест такого рода должно посвящать памяти «эпохи Дурова». Поскольку мы понимаем, что сейчас, ведя себя, наверное, все-таки бескомпромиссно... Я опять же не готов на 100% говорить об этом, потому что завтра мы узнаем, там, что Дуров созвонился, не знаю, с Алексеем Громовым, и что-то они разрулили. Дуров, в принципе, такой тоже — репутация... Но в принципе сейчас выглядит так, что он ведет себя бескомпромиссно. Его прошлый проект в Контакте как раз пытался идти на компромиссы с властью. И кончилось все тем, что Контакт у Дурова отжали. Поэтому здесь как раз когда отжатый у Дурова проект что-то говорит о Дурове, это вызывает дополнительные эмоции, не связанные с самой ситуацией.
В. Варфоломеев
―
Раз уж вы вернулись к интернету, скажу: сегодня как минимум в двух газетах - «Коммерсанте» и «Ведомостях» - на целые полосы...
О. Кашин
―
Да, там теперь реклама ТамТама.
В. Варфоломеев
―
Реклама другого российского мессенджера!
А. Трефилова
―
«Свитком» уже туда перебрался, я видела, написал в Telegram: «Мы теперь здесь», и ссылочка на ТамТам.
О.Кашин: Штатные минобороновцы наверняка так же скованы миллионами подписок о неразглашении
О. Кашин
―
Я тоже вернусь к одному из своих предыдущих тезисов: Telegram — это не железки, не программы. Это мы с вами. Вот вы в ТамТам хотите? Я нет.
В. Варфоломеев
―
Я ничего не знаю про этот мессенджер, но почему-то у меня сразу ассоциации с «тук-тук».
О. Кашин
―
Да, может быть, даже люди, которые его придумывали, что-то такое имели в виду. Опять же, чекистский юморок — это тоже известная такая тема, когда люди умеют и любят шутить.
В. Варфоломеев
―
Олег, для многих Telegram является таким символом закрытости и конфиденциальности передаваемой внутри него информации. А что, разве нам, простым людям, разве есть что скрывать? В моей переписке с друзьями и коллегами нет ничего секретного, антигосударственного. Ну пусть ФСБ получит ключи и раз в год посмотрит, что там Варфоломеев с Кашиным написали друг другу.
О. Кашин
―
Нет, я как раз тоже ровно об этом говорю и пишу. Я даже в глубине души злорадствую, что товарищу майору придется разбирать тонны моей переписки.
А. Трефилова
―
Я бы еще дальше пошла. Думаю, что те потенциальные террористы, которых они искали, сейчас что делают — vpn, наверное, ставят. Чтобы обойти.
О. Кашин
―
Террористы, наверное, перешли в ТамТам. На самом деле насчет переписки — это давний способ защиты и от хакеров, и от госбезопасности, и от всего на свете: просто писать с расчетом на то, что каждое твое слово может быть так или иначе где-то опубликовано и обнародовано. Как раз, наверное, это идеальный вариант, хотя, конечно, понятно, что не все мы умеем этим вариантом пользоваться. Да, я тоже вернусь к тому, что всё ерунда: и блокировка, в принципе, не страшна — обойдем, и переписку не жалко показать товарищу майору. А главное, что вот эти отношения, которые по миллиграмму складывались на протяжении 5 лет, сейчас разрушаются, под угрозой разрушения.
В. Варфоломеев
―
Олег Кашин сегодня в программе «Персонально ваш» на радио «Эхо Москвы». В столице половина 4-го. Сейчас мы послушаем новости, а затем продолжим наш разговор.НОВОСТИ.
В. Варфоломеев
―
В Москве 15.35, у микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Наш собеседник сегодня — журналист Олег Кашин. Судя по всему, около недели понадобилось российскому руководству для того, чтобы определиться, какими будут наши ответные меры на те санкции, которые США ввели против группы чиновников, компаний и так называемых олигархов. Сегодня в Государственную Думу был внесен проект закона — причем, от имени спикера и лидеров фракций.Там предполагаются самые разные меры — в основном экономического характера. Здесь может быть введен, например, запрет на поставки редких металлов для американской самолетостроительной корпорации «Боинг». В нашей стране может быть закрыт, например, Макдональдс и ограничены продажа и производство пепси-колы. Меры самые разные — вплоть до того, что нельзя будет нанимать на работу граждан с американским паспортом. Меры ассиметричные — они эффективнее, чем был бы «зеркальный ответ»?
О. Кашин
―
Да, это как в сказке: всё превращается в запрещенный сыр. Лекарства превращаются в запрещенный сыр, айфоны превращаются и так далее. Действительно, жутковато это всё звучит. Недавно видел по телевизору в своем любимом ток-шоу на канале «Россия-1», как в кадре случайно стоял стаканчик Starbucks, а потом он куда-то исчез. Вот даже в средоточии российского государства находятся, так сказать, американские вещи.Представить себе Россию в виде Кубы, которая застыла в 1959 году, зажмурившись, наверное, можно. И как раз это тоже вызывает и тревогу, и довольно мрачные ощущения. Вы представьте: как по Гаване ездят «паккарды» 50-х годов, так и по Москве в 20-30-е годы XXI века будут ездить автомобили старой постройки.
В. Варфоломеев
―
Но ведь тот ход, который вроде бы нашло российское руководство, наверное, можно признать эффективным. Было бы глупо, если бы в ответ мы, там, запрещали каким-то американским деятелям держать счета в нашем Сберегательном банке.
О. Кашин
―
В Банке России, как это звучало в начале санкционной истории, когда еще казалось, что всё довольно комично.
В. Варфоломеев
―
Поэтому они ищут другие пути, которые, возможно, более эффективны. Для США Россия не является, мягко говоря, важнейшим внешнеторговым партнером — там доля совсем небольшая. При том, что Америка для нас, по-моему, номер 5 — здесь пропорция такая, немножко дисбаланс. Но мы же знаем, какие у американцев узкие места. Они используют наш титан для «Боинга» - не дадим им титана.
О.Кашин: Лекарства превращаются в запрещенный сыр, айфоны превращаются и так далее
О. Кашин
―
Да, более того: когда «ВСМПО-Ависма» начинала сотрудничать с «Боингом», в прессе буквально писали, что мы, «Ростех», подсадили американцев, подсадили «Боинг» на титановую иглу. Действительно, тоже вопрос взаимности этой иглы. Поскольку мы понимаем, что по обе стороны этого железного или какого там занавеса живут живые люди, наверное, способ не вызывать серьезной травмы слезания с этой иглы найдется. Я как раз готов сделать ставку на то, что конкретно с титаном проблем не будет и как-то договорятся.
В. Варфоломеев
―
Кстати, «ВСМПО-Ависма» только что выступила с заявлением. Говорит, что если она выпадет из мировой кооперации, то навсегда может потерять рынок, и это негативно отразится на всей российской титановой отрасли.
О. Кашин
―
Посмотрим. Поскольку титановая отрасль привязана к Западу, интересно, на что в реальности готовы эти люди. Есть символические вещи, а есть реальные — и титан, конечно, реальная.
В. Варфоломеев
―
А вот когда в ответ на недружественные действия наших западных партнеров российское руководство в очередной раз, как принято говорить, «бомбит Воронеж», народу нашему это нравится, как вы думаете?
О. Кашин
―
Слушайте, опять же: мы с вами — народ. Вы народ, я народ, все — народ. Кому-то нравится, кому-то нет. Но поскольку у людей, которым за 30, за 40, есть опыт жизни с отношением к джинсам как к сокровищу, к кока-коле тоже как к какому-то сакральному предмету и так далее, в принципе, наверное, желающих вернуться в это время нет. Более того: миллион раз писал, что и конкретный Путин, как человек этого поколения, очень часто показывает, сам того не желая, что ему все эти вещи важны. Побыть богатым американцем из кино, которое он видел в детстве, побыть сейчас. Я думаю, и все его стерхи, и все эти его приключения связаны не с желанием как-то завоевать доверие телезрителей или избирателей, а просто с желанием получить все те наслаждения, которые были доступны 40 лет назад только каким-то самым богатым иностранцам.
В. Варфоломеев
―
Я пытаюсь спрогнозировать: допустим, закроются Макдональдсы, где бедные студенты сейчас могут поесть за 50 рублей. И вот эти студенты — они будут говорить: «Какое мудрое у нас руководство! Молодец Путин, что прикрыл этот рассадник американской вредной еды!».
О. Кашин
―
Но тоже, имейте в виду: уже был опыт бесповоротного закрытия Макдональдса в отдельном российском регионе — то есть в Крыму, в Крымском федеральном округе. И, в общем, кто-то скучает по нему, кто-то наоборот считает, что это мило, когда в зданиях, которые еще хранят элементы дизайна старого Макдональдса, находятся какие-то локальные самопальные бургерные. Тоже такое очарование революционной Кубы.
В. Варфоломеев
―
Олег, я имею в вид реакцию жителей Воронежа, когда своя страна в очередной раз их бомбит.
О. Кашин
―
Опять же, я не из Воронежа, я из Калининграда, и тут тоже важный момент: большая часть нашего калининградского продовольственного потребления была по разным причинам связана с привозом еды из Польши и Литвы, то есть Евросоюза. Тоже наблюдал на протяжении последних 4 лет, как люди обходили все эти меры — когда то, что раньше ты мог купить у себя в супермаркете у дома, теперь надо покупать непосредственно там, за границей: ехать, везти в багажнике и так далее. Но люди всегда (наверное, к сожалению, потому что когда человек приспосабливается к плохим условиям, это плохо) находят способ как-то обмануть злую систему.
А. Трефилова
―
А мне как раз кажется, Олег — может, вы не согласитесь — что это очень разрывает старое поколение и новое поколение. Потому что тем, кто умеет обходить и когда-то обходили, может, и все равно. А те, кто никогда этого не делал? Я просто не знаю, зачем они это делают.
О. Кашин
―
На самом деле нет таких людей, которые никогда не делали. Это не то что генетическая память — просто память, которая как-то передается вне зависимости от возраста. Мы видели очень многих людей даже 90-х годов рождения, которые по ментальности не отличаются от людей 40-х годов рождения. У Эдуарда Лимонова был прекрасный текст «Откуда берутся старухи». Он когда бежал из Советского Союза в конце 70-х, понимал, что в последний раз видит этих бабушек в байковых платках, которые вымрут — и всё. А потом вернулся в конце 80-х — оказалось, что появились новые бабушки. Откуда? - он не понимает, и мы все не понимаем.
В. Варфоломеев
―
Олег, вы вспомнили про Калининград. Вы же там мореходку заканчивали?
О. Кашин
―
Высшую, да.
В. Варфоломеев
―
Высшую мореходную школу. У вас после учебы было обязательное распределение?
О. Кашин
―
Вы знаете, оно только начиналось в порядке проекта, и я застал «пряник без кнута»: когда можно было на него согласиться в обмен на разного рода преференции, в том числе (что для моряка важно) найти хорошую, престижную работу. Но обязательного не было, слава Богу НРЗБ
О.Кашин: Россия пока играет в большую Белоруссию — поскольку там тоже это началось
В. Варфоломеев
―
Вот сегодня в Госдуму, как стало известно, внесен проект закона, который возрождает обязательное распределение для тех, кто учится на бюджетных отделениях. Потом они должны в госструктурах разного рода отработать от 4 до 6 лет. Считаете ли вы это правильным?
О. Кашин
―
Нет, не считаю, конечно. Возвращаясь к общей теме нашей беседы, можно сказать, что все-таки Россия пока играет в большую Белоруссию — поскольку там тоже это началось. У меня самого есть знакомые в Минске, которые, скажем так, будучи людьми с какими-то другими карьерными планами, вынуждены работать, допустим, учителями в школах, потому что так надо — давали расписку. Да, наверное, это может ждать и россиян, и конечно не повод радоваться тому, что так будет.
В. Варфоломеев
―
Олег Кашин — наш сегодняшний собеседник. Удивлены ли вы тому, что вчера Мосгорсуд оставил Улюкаеву 8 лет и не дал практически никакого снисхождения?
О. Кашин
―
Зато вернул право занимать должности, что в этом контексте звучит как издевательство. Нет не удивлен, потому что мы тоже понимаем, что эта система обратного хода не имеет. Другое дело, что, наверное, сам Улюкаев понимает, и все понимают, что 8 конкретных лет, да еще за счет високосных лет 2 дня добавится — этого не будет, наверное. Его отпустят когда-нибудь пораньше. Но при этом, конечно, это тоже какой-то мрак.
А. Трефилова
―
А с таинственным приездом Сечина как это связано?
О. Кашин
―
Ну, Сечин сказал, что это дело его чести — поэтому остается поверить Сечину. Другой вопрос, где была честь 4 предыдущих раза? Он говорит, что в самолетах и вертолетах, но здесь как раз такого рода объяснения звучат «в пользу бедных», что называется. Не знаю. Наверное, что-то изменилось. Может быть, Сечин как-то подумал, что слишком радикально, вызывающе вести себя не стоит, надо как-то проявить уважение к суду. Потому что последнее время ходят какие-то слухи, неприятные для Сечина, что у него не все так хорошо, как было сколько-то лет назад. Может быть, с этим и связано.
В. Варфоломеев
―
Ну неужели Улюкаев стал для системы совсем чужим, что она за него не вступилась ни в малейшей степени, не скостила хотя бы годик-другой?
О. Кашин
―
Ну смотрите: система — я опять же призываю не относиться к ней как к монолиту. Тот же Силуанов совсем недавно называл Улюкаева своим товарищем несмотря ни на что. Понятно, что министр финансов — это не директор ФСБ, но тоже не последняя фигура. Да, система неоднородна. И для той части системы, которая обеспечивает эти хватательные, душительные и убивательные движения, Улюкаев конечно не свой. Как до сих пор не свой любой министр или кто угодно, кто носит очки и получил нормальное высшее образование. Поэтому здесь как раз тоже никаких сенсаций нет. Система такая, что для половины ее человек может быть чужим, для половины — своим.
В. Варфоломеев
―
А вот интересно: сейчас, в момент, когда думают о формировании нового правительства, добрые слова об Улюкаеве не могут для кого-то из нынешних министров стать «черной меткой»? Дескать, похвалил Улюкаева, сказал о нем что-то такое неосуждающее — и всё, тебя выкинут.
О. Кашин
―
Вы же знаете, сколько уже лет мы наблюдаем, когда выражение «экономический блок правительства» для очень многих публицистов, политологов, даже политиков, депутатов, допустим, от «Единой России» звучит как ругательство. Говоря об «экономическом блоке», эти люди подразумевают, что это какие-то враги, либералы, окопавшиеся в Белом доме, и мы, патриоты, должны требовать у Путина, чтобы он их как-то одолел.Несмотря на это, этот «экономический блок» - классический либеральный (тот же Улюкаев, по-моему, начинал еще с Гайдаром в журнале «Коммунист») - непрерывно существует на протяжении многих лет. И даже посадка Улюкаева этот блок не сокрушила. И министр Орешкин из этой школы, хоть и молодой, и тот же Силуанов. Поэтому здесь тоже такое противоречие между риторикой и практикой. Очевидно, что Путин понимает, что кроме этих либералов «гайдаровской школы», у него никого нет. Другое дело, что это само по себе может быть печально, но по крайней мере...
В. Варфоломеев
―
Наш разговор с Олегом Кашиным, напомню, транслируется еще и на канале «Эха» в ютьюбе.Еще немного о внутренней политике (как-то у нас всё международка доминирует). Считаете ли вы содержательной возникшую (особенно в последние недели) и приобретшую особую остроту дискуссию о том, кто же будет оппозиционным соперником для Сергея Собянина на выборах мэра Москвы?
О. Кашин
―
Да, я как раз даже написал сегодня об этом сайта Republic. Это действительно дико интересно — в том смысле, что неинтересно, конечно же. Потому что мы понимаем, что по итогам выборов (или так называемых «выборов») мэром будет все равно Собянин. А если, допустим, Собянина сделают премьером, то мэром все равно будет тот, кого назначит Путин, а не тот, кого выберет либеральная часть москвичей.Речь идет о каких-то вложенных маленьких выборах внутри больших, настоящих мэрских — когда в борьбе за сколько-то процентов (за 2%, 3% или даже за 20%, как было у Навального) идет на самом деле борьба за какое-то место в оппозиционной иерархии. И Яшин с Дмитрием Гудковым, поскольку они люди примерно одного ранга, одного веса, конечно борются за первенство. За то, чтобы считаться лидером московской оппозиции, допустим. Это действительно похвальное желание у обоих, и я не имею права их осуждать. Потому что оппозиционер — это такая, скажем так, редкая профессия сегодня, если ты только этим занимаешься. И в этой профессии себя проявить в России сегодня очень-очень мало где есть. Они конечно будут хвататься за любую возможность — даже за такую символическую, как выборы мэра. Но конечно это их сугубо частное дело, а не наше с вами.
А. Трефилова
―
А не то чтобы это немножко стыдно: «Я самый оппозиционный — 2%», «1,5% - я главный оппозиционер»?
О. Кашин
―
Стыдно, не стыдно — это тоже вопрос. Навальный набрал 20% с чем-то — нормально НРЗБ
А. Трефилова
―
Но успех Навального, наверное, не повторить...
О. Кашин
―
Успех Навального не повторить. Тоже давайте все-таки иметь в виду, что в том успехе ему так или иначе неоднократно помогла власть: отпустив его из тюрьмы, дав ему подпись «Единой России» и так далее. Тогда власть играла в эти игры, пыталась как-то изображать «оттепель». На этой же волне Ройзман тогда избрался мэром Екатеринбурга, что сегодня, наверное, невозможно — как видим, в Екатеринбурге выборы отменяют. Поэтому, да: другое было время, другая была эпоха. Сейчас оппозиции отводят 2%, а вопрос: играть с этими 2% или нет — это такой философский вопрос. Ну вот Яшин хочет играть, Гудков хочет играть, и у нас, думаю, нет права говорить им: «Нет, не лезь, не участвуй, давай будем заниматься своими делами».
В. Варфоломеев
―
Но вы же наверняка видели эти многочисленные сообщения — особенно после того, как Яшин объявил о выдвижении: «Ребята, ну почему вы между собой не можете договориться? Давайте найдем единого кандидата! Почему вы идете всей толпой?».
О. Кашин
―
Тоже, извините, это же не первый день, когда Гайдар и Явлинский не могут договориться. В этом смысле тоже ничего нового не происходит. Тоже сошлюсь на себя сегодняшнего, поскольку мне кажется принципиальным моментом: гораздо более важным и судьбоносным альянсом московского либерального движения или части общества можно считать такие эпизоды, когда часть ранее аполитичной интеллигенции вдруг ощутила, что, допустим, такие люди, как Яшин, их представители... Я помню ролик Леонида Парфенова в поддержку Яшина на муниципальных выборах. И я думаю, что альянс Парфенова и Яшина как раз гораздо более весомая вещь, чем распавшийся альянс Яшина и Гудкова.Но при этом я как раз хотел бы буквально Парфенову сейчас сказать, что не вижу оснований для того, чтобы он считал Яшина своим представителем в политике. Совершенно ничего общего, разные ценности, разные интересы. Мне как раз кажется, что сегодня у неполитических либералов, у обычных людей либеральных взглядов, которые, наверное, начали интересоваться политикой с Болотной, уже давно назрел повод как-то отцепиться, отделиться от профессиональных оппозиционных активистов. Пускай активисты занимаются своим активизмом, а люди вестернизированных, либеральных взглядов пускай живут своей жизнью. Тоже процитирую себя (вам комплимент): гораздо большим выразителем интересов таких людей, как тот же Парфенов, является радиостанция «Эхо Москвы», а не движение «Солидарность».
В. Варфоломеев
―
Олег, простите: а профессиональную политику вы отвергаете, что ли, сходу? Мне вспоминается, что «народные театры со временем вытеснят театры профессиональные».
О. Кашин
―
Нет, отчего же. В России конечно же есть профессиональная политика. Есть люди, которые делают карьеру: из городских депутатов, как, допустим, Виталий Милонов, делаются федеральными депутатами. Есть люди, которые в 30 лет делаются губернаторами, как Антон Алиханов, или тоже в 30 с чем-то — министрами, как Максим Орешкин. Есть большая политика — но она, к сожалению, наверное, вообще никак не связана с оппозицией. Кто хочет заниматься политикой и преуспеть в этом — идите в «Единую Россию».
В. Варфоломеев
―
Я к тому, что политикой, как и многими другими делами, должны заниматься профессионалы — люди, что-то понимающие, умеющие, обладающие навыками, компетенциями. Простые активисты, о которых вы говорите, могут на себе это вытянуть?
О. Кашин
―
Простой активист — я легко представляю каждого второго из них в Госдуме в какой-то другой России, в свободной России будущего. Но вы же повторяете тот же самый аргумент, как «не голосуйте за Навального — он никогда ничем не руководил», допустим. Поэтому голосуйте за Собянина — он опытный хозяйственник. Эта тема с «хозяйственниками» - она же тоже на самом деле вредоносная, потому что я не уверен, что даже мэр должен реально разбираться в жилищно-коммунальном хозяйстве. Мэр должен понимать, чего хотят люди. А чтобы понимать, чего хотят люди, можно быть, там, не знаю, журналистом...
В. Варфоломеев
―
Ну что же, спасибо большое! Это был Олег Кашин сегодня в прямом эфире радио «Эхо Москвы», в программе «Персонально ваш». А наш «Дневной разворот» на этом завершен. У микрофона последние 2 часа были Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова.
А. Трефилова
―
Счастливо!
В. Варфоломеев
―
Всего хорошего!