Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-01-01

Подписывайтесь на Youtube-канал

С. Крючков: 15 часов 6 минут в российской столице. Новогодний «Персонально ваш». Проведут передачу Андрей Ежов, Станислав Крючков. С нами сегодня по Скайпу журналист Олег Кашин. Олег, слышите нас?

О. Кашин: Да. Добрый день. Надеюсь и вы меня тоже слышите. С Новым Годом!

С. Крючков: Отлично слышим. Спасибо!

А. Ежов: С Новым Годом! Судя по Телеграм каналу Олега Кашина проснулись вы где-то минут 40 назад. Так это или нет?

О. Кашин: Так точно.

А. Ежов: Я перед тем, как начать нашу сегодняшнюю беседу, напомню нашим слушателям, что номер для СМС сообщений в новом году такой же, как и в старом, +7 985 970 45 45, свои вопросы, реплики, комментарии можно присылать туда. Также есть Твиттер-аккаунт @vyzvon, чат с таким же названием в Телеграме, добавляйтесь. И можно не только нас слушать по радио, но и смотреть на Ютюб канале «Эхо Москвы», здесь также есть чат. В общем, чатов у нас великое-превеликое множество. За всеми сообщениями по мере возможности стараемся следить. Такие дела.

С. Крючков: Россияне весело встретили новый год. Елка сгорела на Сахалине, Владивосток погрузился во тьму, в Краснодаре и в Москве постреливали. Не без последствий, конечно, таких грустных. А у вас там в далеком зарубежье, где вы сейчас находитесь?

О. Кашин: Вы знаете, на самом деле, сердцем я, естественно, по вашу сторону российской границы, поэтому как раз провел ночь помимо круга семьи в социальных сетях. И, конечно, вы сказали про сгоревшую елку в Южно-Сахалинске, я наблюдал такой, может быть, не очень большой, не такой, как, допустим, при падении самолетов, но такой праздник у украинской аудитории, которое просто перебило сам приход нового года и день рождения Бандеры, который тоже сегодня. Люди в таком восторге были – елка сгорела, представляете? Елка сгорела у россиян! Так здорово! Что касается зарубежья. В зарубежье никак не могу привыкнуть, что Рождество – главная точка. И вчера как раз докупал еду, извините, и наблюдал как в магазинах демонтируют новогодние, праздничные прилавки и было, на самом деле, грустно. Более того, у меня на районе елки вывозит специальный мусорщик, который сделает это 6-го января. То есть, русское Рождество у меня будет без елки, к сожалению.

О.Кашин: Колбаса – это символ года, естественно, прошлого, поскольку не только была флэшка, но и были Сечин

А. Ежов: Кстати, на Украине, по-моему, раз уж мы заговорили, в прошлом году впервые официально отметили Рождество по католическому календарю.

О. Кашин: У них же хватает людей с этим календарем, поэтому здесь как раз не будем возмущаться, не будем говорить: «Вот совсем уже украинцы…». Всех с прошедшим, всех с наступающим!

А. Ежов: Если говорить о событиях прошлой недели, сама новогодняя ночь относительно спокойной была. Гораздо менее спокойными выдались предыдущие 7 дней. Например, история с этим взрывом в Петербурге в магазине «Перекресток».

О. Кашин: Да, да, да.

А. Ежов: Какое ощущение оставила вся эта история? Потому что, когда появились подробности в виде флэш-накопителей, воткнутых в батон колбасы, я уже, честно говоря, начал немножко теряться. Олег, какие ощущения от всего того, что было вокруг этой истории?

О. Кашин: Тоже маленькая ремарка, что колбаса – это символ года, естественно, прошлого, поскольку не только была флэшка, но и были Сечин, Улюкаев. Но, на самом деле, в таких сюжетах, в такие моменты, когда происходит взрыв, маленький, большой, с жертвами, без жертв – неважно. В принципе, чего уж там, мы все живем стереотипами и, в принципе, понимаем, кто обычно совершает взрывы. Либо запрещенное в России Исламское Государство, либо какое-то еще банд-подполье, с которым мы тоже давно сосуществуем, знаем его, не сказать, что любим, но, по крайней мере, привыкли к нему. И, когда вдруг возникает какой-то странный типаж – славянин, сектант, наркоман, то тоже, правильное слово, теряешься. Потому что, то, что не укладывается в наш стереотип, «как это?».

И как раз тоже почему-то многих людей это радует, что вот, значит, вы привыкли обвинять мусульман во всем, а посмотрите вот на этого террориста. Или посмотрите на водителей автобусов, которые 2 раза в Москве не туда заезжали, в том числе, с жертвами, к сожалению. И тоже оба раза первая реакция – ну, наверняка это те самые водители, которых, помните, был скандал, из Узбекистана вербовали по соглашению межправительственному. Оба раза оказались взрослые русские мужчины. Представление о таком терроризме разбивается о реальность. И как раз интересно с точки зрения медийного восприятия, потому что, когда это какой-то человек с криком «аллах акбар!», это, все-таки, уже привычно. А когда без крика «аллах акбар!», думаешь: «Что происходит-то вообще».

А. Ежов: Тут еще и Путин объявил это терактом.

О.Кашин: Если нам говорят: «Это незаконно», то это, просто слово, которое произносит власть, когда ей удобно и выгодно

О. Кашин: Да, после того, как Следственный комитет не стал это объявлять терактом. Это тоже было смешно, потому что слово Путина все равно оказывается финальным в таких ситуациях.

С. Крючков: Еще одна резонансная история минувшей недели. Это перестрелка, стрельба, убийство на фабрике «Меньшевик». Ее бывший владелец устроил там разборки. Что это было по-вашему? И, собственно, как эту историю обрисовать в красках?

О. Кашин: Не сказал бы, что в красках, но я думаю ключевое слово здесь «отчаянье», поскольку мы, уже прочитав и узнав подробности всей этой истории, обнаружив, что это не владелец фабрики, а бывший владелец, у которого, по его словам, отжали. И те люди, которые участвовали в этом отжатии, по его, опять же, словам, это и прокуроры, и бандиты, и все в каком-то таком змеином клубке. И, в принципе, вот такие сюжеты также можно вспомнить, если помните Красногорского стрелка.

А. Ежов: Да, да, да, полтора года назад.

О. Кашин: Да, да, да. Просто как раз это такой, может быть, штамп, но это такие гости из будущего, потому что, в принципе, представить завтрашнюю Россию, в которой такие события происходят просто как рутина, как нечто ежедневное, когда люди, доведенные до отчаянья прежде, чем плакать и накладывать на себя руки, как-то решают напоследок выступить, соответственно, оказать какое-то хотя бы символическое вооруженное сопротивление. И, в принципе, такое предчувствие гражданской войны, к которому располагают такие сюжеты, оно, на самом деле, мне кажется, должно быть сильным чувством, потому что, в принципе, мы видим, насколько хрупок наш гражданский мир. И просто он держится ровно на том, что далеко-далеко не каждый, и я, и вы, я думаю, и многие еще и слушатели не готовы в таких ситуациях вести себя по-камикадзевски. В принципе, если люди будут воспитываться в таком жестком духе, то, я думаю, наше общество изменится в такую жутковатую сторону.

А. Ежов: А речь о каких-то действительно сильных формулировках вот в данном случае идет, как гражданская война, противостояние? Либо просто мы видим единичные случаи, в случае с тем же Красногорским стрелком и со стрельбой на фабрике «Меньшевик», которые скорее все-таки исключение?

О. Кашин: Я не соглашусь, что они единичные. То есть, единичные именно факты стрельбы. А сюжеты, когда кто-то у кого-то отжимает бизнес или с помощью альянса бандитов, прокуроров и ментов доводят людей до, собственно, жалкого, нищенского состояния, это же как раз регулярная история в крупном бизнесе, в малом бизнесе. На Евтушенкова посмотрите, в принципе, с поправкой на масштаб то же самое. И, если бы, опять же, он был бы чуть потемпераментнее, может быть, мы увидели бы, опять же, не хочу втягивать Евтушенкова в какие-то такие провокационные разговоры, но, в принципе, представить, когда на очередных переговорах с Игорем Ивановичем Сечиным Евтушенков достает пистолет и говорит: «Игорь Иванович, пришло время поговорить серьезно». Почему нет? Такое кино, по крайней мере, возможно. А кино в нашей жизни очень часто делается реальностью.

С. Крючков: Олег, а вот эта регулярность, о которой вы говорите, это и есть, наверное, залог того соучастия или того сожаления, которое мы испытываем по отношению к тем людям, которые берут, в конечном счете, в руки разборки вот эти и каким-то образом идут на противозаконный по сути диалог?

О.Кашин: Штабы Навального превращаются в штабы бойкота

О. Кашин: Тут тоже, понимаете, слово «противозаконный» в наших условиях, опять же, не только касающихся каких-то денег или каких-то активов, а во всем. Мы наблюдали, извините, недопуск Навального на выборы, который тоже был, в принципе, законным. Но мы понимаем, что этот закон должен прочитываться с оговорками и, в принципе, когда закон принимается, по сути, ровно для того, чтобы отсечь от политики каких-то нежелательных людей, мы понимаем, что закон не является конечной ценностью, безусловной, бесспорной и так далее. И, в принципе, закон оспаривается. В нашем случае на словах каких-то, на политических словах и возмущением каким-то, когда доходит до таких ситуаций, вот некоторые люди оспаривают его таким образом. Все-таки, тоже стоит понимать, что государство у нас неправовое, а в неправовом государстве даже какие-то бесспорные с умозрительной точки зрения вещи, упирающиеся в закон, они все-таки остаются недоказанными и неабсолютными. То есть, если нам говорят: «Это незаконно», то это, прежде всего, значит, что это просто слово, которое произносит власть, когда ей удобной и выгодно. Поэтому, когда нет закона, а его у нас нет, у нас нет ни полиции, ни судов, по сути. Приходится как-то по-разному к этому относиться.

С. Крючков: Вот на данном этапе Навальному отказали в ЦИКе, Верховный Суд отказал в обжаловании этого решения. Какие на теперешнем этапе развития ситуации системные угрозы несет этот политик условному Кремлю и тем, кто будет допущен в качестве на предстоящие выборы?

О. Кашин: Вы знаете, у меня нет такой, опять же, конечно точки зрения на тему активного бойкота, то есть, в принципе, мы наблюдаем, что штабы Навального превращаются в штабы бойкота, но представить себе выборы в марте, на которых, окей, явка не 70%, как планировал Кремль, а 69%, и после этого Навальный будет говорить, что этот 1% - это наша победа, наша заслуга, мы понизили явку, это как-то не очень впечатляет, не очень производит впечатление. Не знаю. То есть, понятно, что политик Навальный никуда не денется, но вот эти 3 месяца, уже меньше 3-х месяцев, до выборов, 28-го числа будет акция какая-то. Не какая-то, а, собственно, новая большая всероссийская акция Навального, посмотрим на нее. И, если это будет то же самое, что было в марте прошлого года, когда всех впечатлило большое количество, прежде всего, молодых и очень молодых людей на улицах, то, наверное, предвыборные недели пройдут под аккомпанемент разговоров политологов, опять же, о том, что в политике сменилось поколение, пришли новые люди и так далее. Но, поскольку, опять же, Навального в бюллетенях не будет, все в итоге упрется в голосование или неголосование за Путина. Поэтому, здесь как раз большой интриги, по-моему, уже нет.

А. Ежов: Но, а вот от этой анонсированной акции персонально у вас какие ожидания? Способен ли условный Навальный, штаб его организовать и повторить нечто похожее на 26-е марта прошлого года?

О. Кашин: Вы знаете, чем была успешна акция 26-го марта прошлого года, что от нее, в общем, никто ничего такого не ждал: ни массовости, ни драйва, ни новых людей. Опять же, соотношение завышенных, заниженных ожиданий. Обычно, чем ниже ожидания, тем лучше для того, кто пытается их оправдать. Поскольку, когда никто ничего не ждет, то это выстреливает. А, когда все ждут и, в принципе, насколько я наблюдаю сторонников Навального, опять же, в публичном пространстве, они как-то очень уверенны в своей правоте, исторической правоте, политической правоте, какой угодно. И здесь это как раз не в их пользу, потому что, когда слишком в себе уверен, то в итоге что-то обламывается. И, тем более, тоже, начало зимы, конец января, чего уж там эта погода. Мы помним зимние марши и митинги в 2012-м году, когда людей было много, но было безумно холодно. Поэтому, я думаю, здесь погода будет играть определяющую роль и подростков, висящих на фонарях, как было в марте, просто не будет, поскольку холодно на фонарях сидеть и висеть.

А. Ежов: А, уж учитывая то, что сейчас в последние дни в Москве установилась погода абсолютно какая-то, даже не знаю, начало апреля мне это напоминает, не знаю, сохранится ли это до 28-го числа.

О. Кашин: До 28-го числа времени много. Сейчас тоже у нас начинается какой-то уголок народных примет, все-таки в Крещение сильные морозы, это 20-е, плюс-минус, число и, соответственно, неделя после – это самая жуткая зима. Тоже, слушайте, поскольку боюсь это упустить, такой сегодняшний праздничный разговор располагает все-таки к какому-то трамвайному обсуждению того, что мы видели по телевизору, меня вчера впечатлила Новогодняя ночь на Первом канале, поскольку это был какой-то мегагигантский предвыборный ролик Собянина. Не знаю, видели вы или нет.

А. Ежов: Я видел кусок, где непонятный раскрашенный автобус Первого канала катается по Москве. Меня больше впечатлило, на самом деле, шоу на канале «Россия», особенно, если смотреть это в HD, всем советую. Там видна вся беда вообще того, что происходит.

О.Кашин: Успех уличной политики всегда обусловлен какими-то брожениями и движениями в элитных кругах

О. Кашин: Не, я просто, все-таки, «Россия 1» - это святое, но все-таки уточню. Я не ожидал, поскольку там в очень такой глянцевой форме показали парк Зарядье, качели на Триумфальной площади, Центральное кольцо, вот, действительно, был 2-х или 3-х часовой фильм про успехи московского мэра. Опять же, здесь вот явно есть какая-то политическая интрига, жалко, что некого спросить. Поэтому, обращаю этот вопрос в эфир мировой.

С. Крючков: Вот, собственно, новогоднее обращение Путина, в котором он ничего не сказал о событиях 2017-го года, упомянутая вами в рельефе ушедшего 17-го акция Навального 26-го марта прошлого года и, тем не менее, вынесенная вами в жанре итогов главное политическое событие минувшего года – событие такое, как суд над Улюкаевым. Вот нет здесь никакого диссонанса? Почему вы так разводите, собственно, акцию, с которой мы начинаем и Улюкаев, который кажется вам и процесс, завершившийся над ним итогом таким своего рода?

О. Кашин: Все-таки, опять же, мы, люди, которые не очень еще старые, хотя уже движемся в эту сторону, все-таки воспитаны в каком-то духе советских учебников про революционное творчество масс и, мне кажется, все-таки, что это такая навязанная нашим отцам и дедам иллюзия, что массы сами могут что-то двигать. А, по факту, каждый раз происходит, что любой такого рода успех уличной политики всегда обусловлен какими-то брожениями и движениями в элитных кругах. И главным эпизодом брожения и конфликтов в элитных кругах в этом году действительно был конфликт Сечина и Улюкаева, поскольку, все-таки существовала, наверное, некоторое табу на, по крайней мере, то, чтобы не сажать министров с давних-давних пор, наверное, со времен Берии. Как-то это табу немножко съехало и куда оно приведет дальше, потому что я представляю себя на месте министра любого, не знаю, сельского хозяйства, прости господи, в котором люди думают: «Блин, если моего коллегу Улюкаева, который честнее меня посадили, то, что же будет со мной?».

Я думаю, здесь как раз такое большое потрясение и, может быть, сегодня, прямо сейчас тайно какие-нибудь либо министры, либо вице-премьеры тайком переводят деньги тому же самому «Фонду борьбы с коррупцией», чтобы он как-то все-таки изменил политическую ситуацию в стране, потому что это невыносимо постоянно ждать ареста или провокации взятки в виде этой корзины с колбасой.

А. Ежов: Персонально ваш журналист Олег Кашин в первоянварском выпуске нашей программы в прямом эфире по Скайпу. Напоминаю, что вы можете присоединиться к нашему разговору по номеру +7 985 970 45 45, туда можно отправить СМС с любым вопросом, какой-либо репликой, которая у вас, может быть, возникнет, комментарием к тому, что вы слышите. Ну и смотреть нас можно на Ютюбе, в чате под названием vyzvon и в Твиттер-аккаунте, туда тоже можно писать, мы за всеми сообщениями следим. Олег, а вот, что касается всей этой истории с выдвижением понятно, интересует оценка стилистическая выступления Эллы Александровны Памфиловой и вообще их полемики с несостоявшимся кандидатом в президенты. Что это было? У Эллы Александровны просто нервы сдали или, в принципе, такого от нее и ожидали?

О. Кашин: Вы знаете, в течение всего года таким уже не сенсационным, а рутинным медийным эпизодом в течение многих месяцев были, если помните, постоянные сделанный тайно аудио- или видеозаписи, когда директор школы или учительница отчитывает школьника, вышедшего на митинг Навального.

А. Ежов: Это жанр уже такой стал.

О. Кашин: Да, да, да. И, конечно, вершина этого жанра – выступление учительницы Эллы Александровны Памфиловой перед учеником Навальным. Понятно, что с поправкой на масштаб, но абсолютно точно воспроизводится эта модель, это удивительно. То есть, на самом деле, все, что мы наблюдали в разных школах и институтах на протяжении года, это была репетиция у этому финальному разговору. Но, вы спросили про стилистику, меня, я, правда, сам ролик не смотрел, вернее, смотрел без звука, но впечатлило выложенное вчера, если видели, новогоднее обращение Алексея Навального, когда с той же заставкой, что у Путина, с тем же Кремлем, правда, когда уже он выступал, с нарисованным Кремлем, и как-бы это такой стандартный юмор социальных сетей, но, все-таки немножко зачем-то откуда-то взявшееся понижение, непонятно. Одно дело, действительно, идет большая политическая история, а другое дело – какой-то троллинг в Ютюбе. Вопрос, насколько это оправданно. Я не знаю, но, по крайней мере, меня это заставило вздрогнуть, потому что, когда вдруг нам объявляют, что все это, по сути, тоже спектакль.

А. Ежов: Я в Твиттере видел картинки, люди на полном серьезе смотрели в 23-55 обращение Алексея Анатольевича Навального, вроде это их как-то не смущало.

О. Кашин: Опять же, людей, которых ничего не смущает, тоже очень много. И, на самом деле, нельзя игнорировать их в этом смысле. То есть, если миллион людей считает, что все нормально, значит все и есть нормально. Здесь как раз людям нужно верить.

О.Кашин: Поскольку, Навального в бюллетенях не будет, все в итоге упрется в голосование или неголосование за Путина

А. Ежов: Не, я к тому, что зашел весь этот юмор из соцсетей, вполне себе органично.

О. Кашин: Да, да, да. Конечно.

С. Крючков: Кстати, еще один сюжет с директором «Совхоза им. Ленина» капиталистом, по сути, Павлом Грудининым, настоящим кандидатом от левых. Не забавно ли, что вместо такого олдового Геннадия Андреевича выдвигается человек к коммунистической идеологии имеющий весьма и весьма опосредованное отношение?

О. Кашин: На самом деле, поскольку я не планировал голосовать за Зюганова и вообще не планировал голосовать, то есть, это у меня абсолютно такая, скажем так, отвлеченная история, которая позволяет как-то говорить об этом не так, что это берет за душу, что называется. Но меня по-человечески, опять же, по-политически, наверное, до сих пор интересует то, что предшествовало выдвижению Грудинина. Потому что, не знаю, следили вы или нет, на протяжении, по-моему, 2-х последних месяцев Сергей Удальцов, всеми нами любимый, всем известный, вдруг зачем-то затеял праймериз левых сил в Интернете, такое непонятно голосование без каких-то возможностей верификации или чего-то такого, просто какие-то цифры растут, кто нажимает и сколько раз кнопку – неизвестно, но, в общем, почему-то, в этих удальцовских потешных праймериз вдруг выиграл Грудинин, еще до того, как Зюганов объявил о его выдвижении. И, может быть, нашего Удальцова так использовали для создания этой интриги и как раз, в этом смысле, интересно, потому что, он как-то не тот человек, человек отсидел 5 лет.

А которого привычно использовать как какую-то фигуру околокремлевских интриг. Вот это интересный момент. А что касается в целом, извините, Зюганову 73 года и, на самом деле, это очень сильный шаг с его стороны, поскольку, если б он выдвигался сейчас, то это была бы уже такая полная личностная катастрофа, потому что на него наложено такое проклятье, наверное, еще с 96-го года, то что всю жизнь будешь выдвигаться в президенты, до самой старости, до самой смерти. И то, что он из этого порочного круга вырвался, сам- не сам, опять же, мы не знаем. По-моему, это как раз очень хорошо. Тот же Жириновский такого себе позволить не может.

А. Ежов: Не, у Жириновского не получается абсолютно.

О. Кашин: Да, да, да. Потому что, найдите такого Грудинина для ЛДПР, это же невозможно. Это такая очень личная партия, которая вряд ли переживет своего лидера.

С. Крючков: Вы говорите, Удальцова использовали в качестве инструмента для создания интриги. А она все-таки возникла эта интрига?

О. Кашин: Вы знаете, на самом деле, я не тот человек, который будет всерьез будет говорить о том, что интересно, кто победит на выборах или, кто сколько процентов наберет. Вообще, понятно, что там все это довольно такая бессмысленная профанация, но все-таки, если смотреть правде в глаза, то, что уже есть сейчас, а именно Грудинин и Собчак, как-то делает эти выборы, скажем так, опять же, и медийно, и информационно, и сюжетно более какими-то прикольными, нежели были старые выборы с традиционными Зюгановым, Жириновским, Мироновым или масоном Богдановым. В принципе, люди, которые нам это сконструировали, они понимают, чего хочет аудитория и их стоит похвалить. Вопрос, не знаю кого. Кириенко, может быть, не Кириенко. Но, по крайней мере, переупаковали привычную безинтрижную ситуацию в какую-то более приемлемую глянцевую упаковку, на нее интересно наблюдать просто с эстетической точки зрения.

А. Ежов: У нас минута до перерыва остается на краткие новости. Можем начать тему. Что касается вот этого так называемого праздника, Дня свободных выборов, который был еще в прошлые выходные.

О. Кашин: 24-го числа, неделю назад.

А. Ежов: Что это было? Тоже, очень странно как-то развивались события вокруг этой истории. Можем сейчас начать и где-то после новостей продолжить.

О.Кашин: Здесь вот явно есть какая-то политическая интрига

С. Крючков: То есть, строго говоря, либералы по-прежнему тешатся по схеме, которую долгие годы практиковали «Яблоко» и «СПС», которые не могли сойтись в своих взглядах на происходящее.

О. Кашин: Просто, кто сегодня «Яблоко», кто сегодня «СПС» и, кто сегодня ваш главный редактор, поскольку, во времена вечного несхождения Гайдара и Явлинского между ними не было Венедиктова, который устраивал им какие-то лазейки в том, чтоб организовывать все это дело, а потом бы наблюдал бы за конфликтом. Может быть, кстати говоря, и плохо, что Венедиктов не помогал демократам договариваться 25 лет назад, но вот сейчас он помогает и получается еще веселее с тем же итогом.

А. Ежов: Надеемся продолжить эту тему через 5 минут.

О. Кашин: Да, вернемся к этой теме, потому что интересная тема.

А. Ежов: Да, в эфире «Эха» краткие новости. Сейчас у нас в гостях в программе «Персонально ваш» по Скайпу в прямом эфире журналист Олег Кашин. Присоединяйтесь к нашему разговору.

НОВОСТИ

А. Ежов: 15-35 московское время. На волнах «Эхо Москвы» действительно программа «Персонально ваш». И сегодня, 1-го января, героически Олег Кашин по Скайпу в прямом эфире. +7 985 970 45 45, для СМС номер остался прежним, Твиттер-аккаунт @vyzvon, чат в Телеграме с таким же названием. Ну, и присоединяйтесь к нашей трансляции на Ютюб канале «Эхо Москвы». Уже больше тысячи человек нас смотрит. Вот так вот, Олег. Мы начали тему.

С. Крючков: Про праздник Свободных выборов вы заговорили.

О. Кашин: Просто немножко перескажу, как я это представляю. Яшин придумал, поскольку он – глава района теперь, придумал такую лазейку, что митинг поскольку надо согласовывать долго и муторно, а право на устраивание муниципального праздника у него есть. И хотел отметить годовщину митинга на Сахарова с помощью праздника. Городские и, на самом деле, федеральные, я думаю все-таки, власти стали этому препятствовать. И, потом, на дне рождения Алексея Венедиктова возник Дмитрий Гудков, которому Венедиктов намекнул, что можно подать заявку на проведение все-таки митинга на проспекте Сахарова. И, хотя закон уже на позволял по дням это делать, заявку, как мы помним, приняли. И Яшин в начале согласился с этой идеей, а потом передумал.

И здесь есть 2 момента. Все-таки, опять же, поскольку в пересказе этой истории постоянно звучало слово «мэрия», мне кажется, это не очень корректным, поскольку, понятно, что политического субъекта под названием «мэрия» все-таки нет. И мэрия здесь выступает как такое прокси Администрация президента. И, в принципе, митинги Яшина, митинги оппозиции – это все-таки номенклатура Администрации президента и понятно, что люди из мэрии все-таки транслируют позицию Кремля. Это такая довольно банальная мысль, хочу ее просто произнести вслух. Вторая – чуть менее банальная мысль, здесь и субъекта политического под названием «Яшин» тоже нет, поскольку мы наблюдали, как он, по сути, оказался таким прокси Навального, поскольку Яшин как Яшин на дне рождения Венедиктова сказал: «Да, я согласен. Да, я не против».

А, потом, опять же, как утверждает Гудков, после разговора с Навальным и видимо так и было, Навальный сказал, что нет-нет, давай так не будем, и Яшин поменял свою точку зрения на этот счет и, соответственно, возникло столкновение двух как-бы фигур, за каждой из которых стоит другой субъект и, в принципе, это такой получился постмодернистский театр. И, в итоге, чем все кончилось это мероприятие в Лермонтовском сквере, которое в общем немножко не соответствует по масштабу тому, что было 6 дет назад, собственно, что они отмечали 24-го числа, хотели отмечать.

С. Крючков: Если бы судья Мещанского суда Юлия Мордвинова приняла решение не о 30-ти тысячах штрафа для Яшина, а об аресте, его политической субъектности в этом смысле возрос бы ее удельный вес?

О.Кашин: Невыносимо постоянно ждать ареста или провокации взятки в виде этой корзины с колбасой

О. Кашин: Вы знаете, он постоянно растет за счет вмешательства внешних сил. Опять же, жители Красносельского района рассказывают, и вы, наверное, это слышали, что им в почтовые ящики рассовывают газету якобы от имени муниципального руководителя Яшина, который рассказывает, как он собирается Россию продать Америке и начиная с Красносельского района собирается провести, по-моему, гей-парад, как полагается в такого рода литературе, но при это еще ничего не делает и пишет в Твиттер. Опять же, очень часто силы нашей оппозиции, масштаб, мощь и так далее передает сегодня Администрация президента, которая зачем-то так яростно и грузно, шумно, тяжело, сопя борется с этой оппозицией.

Собственно, так же, на самом деле, в последние месяцы кампании Навального, когда он ездил по регионам и, в принципе, вы даже поклонник Навального и вы ежедневно наблюдаете одни и те же кадры с митингов в Красноярске, Владивостоке, где-угодно, и уже вам делается скучно. И я не знаю людей, которые бы внимательно с замиранием сердца следили бы за этими поездками. Не знаю людей, кроме какого-то пула прокремлевских блогеров, которые постоянно вешали эти фотографии с дронов «к Навальному никто не пришел» и в какой-то момент, наверное, эти люди, которые боролись с Навальным, были единственными его такими информационными спонсорами. Потому что, без них, без их вот этой занудной истерики на тему того, что к Навальному никто не ходит, уже было бы неинтересно следить за этой кампанией.

Собственно, всегда, на нашем историческом отрезке, власть и оппозиция по сути, по факту делают какое-то общее дело. Но вот ссылка на нанайских мальчиков такая довольно заезженная, но, в принципе, да, все при деле. Одни выступают как оппозиционеры, другие выступают как борцы с оппозиционерами, и в сумме получается политический процесс.

А. Ежов: Гей-парад в Красносельском районе равно, как и его продажа американцам – это очень мне понравилось. Слушайте, мы тут про Грудинина уже поговорили, Максим вдогонку из Москвы написал нам сообщение: «Может ли, как вам кажется, участие в выборах президентских для Павла Грудинина быть трамплином для реальной борьбы за губернаторство в Московской области осенью наступившего года?». Потому что, во-первых, он сам по себе выходец из подмосковного Видного и, по-моему, в Мособлдуме сидел долгое время, причем мандат от «Единой России» у него был.

О. Кашин: На самом деле, какие-то в любом случае поствыборные амбиции у него должны быть, опять же, поскольку мы понимаем, что он не совсем коммунист, вряд ли бы из него получился бы лидер КПРФ и вряд ли он на это претендует. Но как политическая фигура и как губернатор Подмосковья он вполне, что называется «окей», и более того, поскольку нынешний губернатор Андрей Воробьев, опять же, постоянно его карьера сопровождается слухами о его здоровье и о его скором уходе, как несправившегося, в принципе, такая фигура, как этот директор «Совхоза», такая полулубочная, все-таки, и полуглянцевая, поскольку там есть масса оговорок, от того, что «Совхоз» на МКАДЕ и это не совсем обычный совхоз. А, в принципе, такая фигура украсила бы Подмосковье. И, если где-то, опять же, в каких-то кремлевских кабинетах рассматривается вопрос о его, как у нас называется, избрании, хотя, на самом деле, это назначение, то я думаю, это было бы очень красивое и эффектное назначение и давайте пожелаем в Грудинину этом смысле удачи, потому что он был бы отличный губернатор, такой вот наш маленький Лукашенко.

А. Ежов: А по поводу Андрея Воробьева, но это на уровне слухов, вроде как к осени готовят ему какой-то теплый пост в том же Совете Федерации. Вот это одна из версий, я просто дополню.

О.Кашин: Если миллион людей считает, что все нормально, значит все и есть нормально

О. Кашин: Да, и он будет потомственным сенатором, поскольку его папа – вечный заместитель Шойгу, тоже был долгое время сенатором. Я однажды, миллион лет назад, когда он еще был в «Единой России» брал интервью у Андрея Воробьева, такое человеческое. Мы хотели в журнале «Власть» вспомнить вопросы о добре, зле, о любви, показать, насколько единороссы отличаются от обычных людей. И, наверное, это не получилось. И интервью в итоге даже не вышло. Но он интересно рассказывал, что в его жизни есть самые близкие люди, это мама, папа и Сергей Шойгу. И самая такая на уровне, мне кажется, путинской истории про Крым, тоже история, как он был маленький и подрался на улице, и его обидели, и он побежал жаловаться своему папе, секретарю Горкома, что, типа, «папа, меня обидели». Опять же, человек, который так относится к жизни, наверное, он вряд ли может быть каким-то хорошим политиком, хорошим губернатором, наверное, мне так кажется. Поэтому, пожелаем ему, опять же, хорошей пенсии в Совете Федерации.

А. Ежов: Журналист Олег Кашин в прямом эфире «Эхо Москвы». Слушайте, давайте про личные итоги. Вот тут в Фейсбуке подводили их. Почему «Дюнкерк», а не, например, «Матильда». Лучший фильм я имею в виду. Фильм года для вас.

О. Кашин: «Матильда» - это просто не столько художественный фильм, сколько политическое событие, опять же, года, топовое. Ну, я думаю, все-таки, не главное, но, в принципе, действительно, это вот то, что, вы правы, что ее вспомнили, конечно, это войдет в историю, поскольку никогда, наверное, просто вообще нечего вспомнить, даже какие-то эпохальные фильмы типа «Брата-2» никогда не становились поводом для такого настоящего политического столкновения. И здесь тоже такая довольно чахлая по сравнению даже с подмосковным губернатором интрига политическая дальнейшая судьба Натальи Поклонской, которой федеральная власть, Кремль, не знаю, Володин дали в руки самые-самые выгодные карты для самой-самой клевой карьеры политической в Москве и она довольно бездарно весь свой капитал израсходовала на борьбу с фильмом.

Вот, собственно, оказалось, что человек с опытом работы в украинской прокуратуре не справляется с деятельностью в российской политике. И здесь, наверное, главным итогом фильма «Матильда» будет то, что на выборах в Госдуму 21-го года Натальи Поклонской, наверное, уже, не будет в списке «Единой России». Здесь, по-моему, такое общее место – ей как-бы предрекать конец, пенсию и скорое забвение.

А. Ежов: Тут мы уже поговорили об ужасе и хтоническом аде российского телевидения, которое наблюдать могли многие вчера. А почему программу «60 минут» на «России 1» вот вы включили в этот список? Это, конечно, да, мощная такая история, два раза в сутки, соглашусь. Правда ли это тянет на телепроект года?

О. Кашин: Вы знаете, просто у нас сформировалась культура политического ток-шоу в последние годы. Наверное, после Крыма, когда вдруг оказалось, что на российских федеральных телеканалах был какой-то стандарт развлекательного или бульварного ток-шоу, а про политику говорить не было возможности. И вдруг появилась потребность и у аудитории, и у каналов. И появился и Шейнин, и актуализировался Соловьев, еще какие-то фигуры. И, в принципе, есть такой стандарт, когда кто-то постоянно кому-то бьет морду, все одновременно орут и, в общем, скорее это отпугивает от любого разговора о политической повестке.

О.Кашин: Найдите такого Грудинина для ЛДПР, это же невозможно.

И здесь я действительно назвал бы «60 минут» прорывом, поскольку, опять же, вот эти двое прекрасных людей, которых мы помним по довольно скандальным репортажам, в том числе, и о нашей оппозиции, на канале «Россия 1» вдруг оказались модераторами самого и профессионального, и спокойного, и приличного ток-шоу, поскольку там нет ни Майкла Бома, ни каких-то привычных людей, которые постоянно клоунничают в нашем телевизоре, никто не орет, никто не перебивает. В итоге, я действительно как хоть и не поклонник наших сенаторов, депутатов и так далее, с удовольствием слушаю, как сенатор Клинцевич обсуждает с Зюгановым планы Америки по завоеванию мира. Действительно, у них почему-то хорошая драматургия. Поэтому я даже хочу в этот новогодний день передать Евгению Попову и Ольге Скобеевой привет от телезрителя, поскольку я действительно их поклонник.

С. Крючков: В данном случае понятно, на чью мельницу льется вода. А, тем не менее, основная тема года, на ваш взгляд, которая наиболее рельефно и серьезно нашла свое отражение в российской прессе, в российской журналистике в истекшем году?

О. Кашин: Я думал, вы сейчас процитируете, как я назвал какую-то основную тему, я бы сказал: «Да, действительно, это так и есть». Нет, на самом деле, я тоже, подводя итоги свои по текстам года, выбрал 5 тем. Первая как раз это большая история с молодежью в оппозиции, с Навальным, с «Димоном», вот все, что происходило в течение этого года в этом ключе. На второе место я поставил Донбасс, хотя тоже, откровенно говоря, в этом году он давно уже не первополосная тема, но все-таки война на Украине, война в Донбассе – это, наверное, самое важное, что случилось с нами с нами за все постсоветские годы и, в принципе, она еще нам даст о себе знать. Опять же, российское и украинское общества реагируют на нее по-разному. Российское, по сути, ее не замечает, но тоже вопрос, кто более травмирован. Тот, кто, скажем так, плачет на похоронах или тот, кто проживает на похоронках обычный день и только потом узнает, что случилось. Я думаю, нам еще предстоит это дело как-то пережить. Это второй пункт. Дальше тоже вечная тема этого года как раз Сечин, Улюкаев и все, что с ними связано, включая какие-то ответвления в виде судьбы генерала Феоктистова, допустим.

И все в этом духе. Дальше. Вот тоже не стоит сбрасывать со счетов, феноменом года все-таки я бы назвал анонимные Телеграм каналы, поскольку они как-то разделили нашу медийную историю на «до» и «после». И я думаю, что это, конечно, такая производная от не то, что кризиса политической журналистики, а от невозможности политической журналистики, поскольку, когда власть не то, что абсолютно закрыта, а просто слишком замкнута на одного закрытого человека, на Путина, и то, что происходит у него в голове, не знает никто. По сути, голова Путина – черный ящик. А с черным ящиком может соперничать только другой черный ящик. И, когда таким черным ящиком оказываются какие-то непонятные мутные анонимы из Телеграма, ну да, наверное, а кому еще им оказываться. И у меня еще была пятая тема года, которую я забыл.

С. Крючков: Вы там «Новой газете», чеченской теме с расследованием имя Костюченко упоминали.

О. Кашин: Это, собственно, немножко отдельная история, поскольку она локализована и на Кавказе, к которому тоже у нас такое отношение, что «что у них там творится – это не наше дело, главное, чтобы в Москве не было взрывов и стрельбы». Все-таки, да, история чеченских геев, которую раскрыла «Новая газета» и которая так или иначе тоже определяла и медийный, и не только медийный образ Чечни на протяжении года. Наверное, это самый сильный журналистский поступок Елены Милашиной. Все-таки, не Костюченко. У Костюченко гениальный был текст про Жанаозен, про казахский город.

А. Ежов: Да, совсем на днях вышел. Который не был опубликован.

О. Кашин: Да, да, да. Первым вышел на сайте «Батенька». А по Чечне, конечно, главная Елена Милашина.

А. Ежов: Особенно, конечно, лестно, что Олег Кашин включил в радио проект года программу «Персонально ваш» на «Эхе Москвы» с его же участием. Ну, и, само собой, Саша Плющев и Таня Фельгенгауэр.

О. Кашин: Привет, опять же, Саша и Таня. Они это НРЗБ утреннего шоу, опять же, сегодня на общественно-политических станциях. Тот же Соловьев, который, наверное, главный конкурент, все-таки это слишком трэш, при все уважении к ВГТРК. Но тоже я традиционно каждый год провожу голосование, если знаете, «Журналист года», оно до сих пор было на моем личном сайте, а теперь оно переехало на сайт телеканала «Дождь». И в этом году как раз Таня Фельгенгауэр соперничала с Юрием Дудем, я болел за Таню, но победил в итоге все-таки Дудь. И, наверное, Дудя стоит назвать тоже феноменом года, поскольку нехватку и новых лиц на телевидении и вообще в медиа, и нехватку новой интонации, которая явно назрела, но как-бы никто ее не нащупывает. Вот в итоге этот странный парень из спортивной журналистики ее более-менее нащупал, поэтому тоже стоит его выделить в герои года.

С. Крючков: Собственно, то, что в топ политиков года вы вынесли Игоря Сечина, то есть, главу госкорпорации, бизнесмена, фактически, а не Навального, не Собчак, не ту же Поклонскую, которая на периферии, как вы говорите, оказалась. Это свидетельствует о том, что некоторым образом прав Павловский, который говорит, что Путин больше не формирует повестки, то есть, вынужден действовать не креативно, а реактивно. И вот здесь символический такой акт в виде условной победы Сечина над Улюкаевым был чрезвычайно значим.

О. Кашин: Вы знаете, просто тоже у меня был разговор незадолго до Нового Года с моим товарищем, коллегой Егором Сельниковым. Он меня тоже спрашивал, где, как разделяется та политика, которой надо интересоваться и та, которой не надо. И, может быть, скажу такую наивную вещь, но все-таки, то пространство, где есть что-то настоящее, будь то кровь, будь то аресты, будь то тюрьма и все такое, вот это есть то, что заслуживает внимания, а не те слова, которые произносятся с трибуны. В этом смысле, конечно, настоящая по итогам этого года это и история Улюкаева, и история Кирилла Серебренникова, кстати, вот моя пятая тема, которую я забыл. Серебренников и вообще отношения интеллигенции и власти. А Серебренников все суды и пытки, о которых пишет издание «Медиазона» тоже всеми любимая, вот, наверное, это наша политика, а не то, кто там выдвигается в президенты или что-то еще.

А. Ежов: Полторы минуты остается. Максим, наш слушатель ставит вопрос такой: «Главная политическое упущение или неудача года, которые допустили российские власти?». Понятно, в собирательном таком смысле.

О. Кашин: Тоже, на самом деле, если я скажу, что не было у них неудач, то это прозвучит как такая апология Путина. Нет, на самом деле, главная неудача как раз то, что, почему-то все удивились, когда Путин выдвинулся и стали опять подсчитывать, сколько нам будет лет через 6 лет. Сколько мы еще проживем при Путине. На самом деле, в принципе, в далеко идущей исторической перспективе, главное упущение Путина вообще то, что его эпоха настолько затянулась, тут, опять же, я не готов выступать с радикальны, Гарри Каспаровских позиций и говорить, что с самого начала было понятно, что Путин – упырь. На самом деле, начало Путинской эпохи было вполне бодрое и вполне адекватное тому, чего ждала страна и что было нужно стране, но, опять же, время не щадит никого и сегодня Путин – это такой новый Брежнев, новый Черненко, новый кто-угодно. В общем, как было написано в финале пьесы Михаила Шатрова «Дальше, дальше, дальше», когда на сцене остается один Сталин, авторская ремарка: «Хотелось бы, чтоб он ушел, но он почему-то не уходит». Вот, наверное, это можно отнести к Владимиру Путину.

А. Ежов: Журналист Олег Кашин был гостем программы «Персонально ваш» в первый день наступившего 2018-го года по Скайпу, естественно. Спасибо за то, что приняли участие в нашей программе. Ждем обязательно. Программа года, в конце концов, по версии самого Олега Кашина.

О. Кашин: Программа года, конечно.

А. Ежов: Спасибо большое. До встречи.

О. Кашин: Спасибо. С Новым Годом!

С. Крючков: Вас также!

А. Ежов: До встречи в «Дневном развороте». Стас Крючков, Андрей Ежов.