Кирилл Рогов - Персонально ваш - 2017-06-19
С.Крючков
―
15 часов и 6 минут в российской столице. Мы начинаем программу «Персонально ваш». Проведут ее, как и всегда по понедельникам Станислав Крючков и Андрей Ежов. И сегодня персонально ваш и наш политолог Кирилл Рогов. Здравствуйте!
К.Рогов
―
Добрый день!
А.Ежов
―
Напомню средства связи. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, также не забывайте о форме на сайте «Эхо Москвы», где все то же самое можно проделать уже через веб-интерфейс.Новость последнего часа: Минобороны уже во второй раз за три неполных месяца прекращает взаимодействие с США по Сирии в рамках меморандума о предотвращении инцидентов и безопасности полетов. То есть любые самолеты и беспилотники, теперь будут приниматься российскими ВКС на сопровождение в качестве воздушных целей. Как вам кажется, с чем это связано: демарш такой Москвы на фоне рассмотрения новых антироссийских санкций или здесь все в комплексе? Предположение какие-то есть у вас?
К.Рогов
―
Непосредственная увязка с санкциями, я не знаю, какова здесь. Во всяком случае, это демонстрация некоторой жесткости. И вновь нас возвращает к той ситуации, которая сложилась в Сирии и к тому, что там есть, в общем две коалиции: сирийско-российская и антитеррористическая. И здесь вновь обострились отношения. Это, мне кажется, будут такие горки, они будут повторяться. России важно продемонстрировать, что обострение есть, что мы там присутствуем.
С.Крючков
―
Предыдущего, собственно, присутствия в Сирии для того, чтобы продемонстрировать существование этого напряжения, оказалось недостаточно?
К.Рогов
―
Последние ходы, насколько я помню – я вообще-то не являюсь военным специалистом в этой сфере – были как раз за американцами, когда они показали жесткие действия, и сейчас, собственно, продолжается та же самая линия: сбитый сирийский самолет. В принципе, российский демарш может и не иметь никаких последствий. Это разговоры. Они есть реакция на продолжение той политики в Сирии, которая с новой администрации началась.
С.Крючков
―
Заявление об очередной ликвидации Аль-Багдади со стороны Российского Минобороны не является, собственно, свидетельством того, что это присутствие довольно актуально, последний ход все-таки за Москвой?
К.Рогов
―
Да, тоже… Видите ли, надо быть очень погруженным… Я думаю, что мы не знаем и десятой части того, что именно там происходит. Очень запутанный клубок: кто кого действительно уничтожил, кто кем является и насколько это важно. В принципе, я не чувствую себя таким специалистом, чтобы оценить это.
С.Крючков
―
Ну, давайте к внутренней повестке. Ритуальные игры вокруг губернаторских выдвижений. «Яблоко» никак не выдвинет Евгения Ройзмана, нынешнего главу администрации, председателя Екатеринбургской думы, а ПАРНАС, местное региональное отделение уже успело. Федеральное «Яблоко» обещает, что Явлинский сдержит слово. Ройзман в это слово верит.Но это же, скажем, история о выборе между альтернативами демократического толка, и этот выбор предстоит Ройзману сделать. Как вам видится вся эта история, вставая, допустим, на сторону представителя той или иной демократической партии, ну, в данном случае, двух, и со стороны самого, собственно, претендента? С чем имеем дело?
К.Рогов
―
Мне кажется, что тут, действительно, история такая, невнятная. Но мне представляется, что здесь можно такую вещь выделить, что, вообще, в Кремле, по крайней мере, какая-то часть Кремля – у них в Кремле существует такая установка, что если уж есть какие-то бешеные демократические кандидаты, то они все должны быть как-то загнаны в «Яблоко», и вот они там в «Яблоке» находиться - и вот тогда они признаются системой. По крайней мере, их можно пустить как гипотезу, подпустить близко к выбору. И эта стратегия укрепления «Яблока», я ее довольно ясно вижу. Она довольно, на мой взгляд, бесперспективна для кандидатов, которые оказываются под этим колпаком «Яблока».Понятно, что идея укрепления «Яблока» - это стратегическая идея альтернативы Навальному и некоторой борьбы в будущем с Навальным с позиций «Яблока» и Явлинского. Вот, как мне представляется, торг идет: «Под колпаком «Яблока» мы тебе еще как-то потерпим – есть предмет торга. А под независимым колпаком мы никого не пустим».
С.Крючков
―
Но, тем не менее, колпак-то какой-то, оказывается худой, потому что региональное отделение «Яблока» выступила с демаршем: отказалось выдвинуть Ройзмана. В то время, как федералы со своими коллегами на своем низовом уровне, на региональном уровне вступают в некую не конфронтацию, а в некие разборки. Что это значит?
К.Рогов
―
Это значит, что федеральное «Яблоко», оно как бы реализует стратегию некоторую, согласованную с Кремлем. А региональное отделение, оно связано с низовой повесткой. У него как бы свои взгляды, и оно не хочет так быстро забегать вот в эту «этого берите, этого не берите, здесь делайте так…». Региональные отделения более самостоятельны.
С.Крючков
―
Но это же не только уникальная такая Свердловская история, Екатеринбургская история. Насколько я знаю, в этот предвыборный год нас ожидает как минимум 16 региональных голосований за того или иного главу, перевыборы губернаторов. Некоторые сейчас в статусе ИО. Где-то идет процесс активного выдвижения. Вот «Партия Роста» Провела свой съезд в трех регионах. Они выдвинули кандидата. Где-то есть шансы?
А.Ежов
―
А насколько эти выборы просто чисто косметические, во многих ли регионах, или, действительно, хотя бы минимально это похоже на политическую борьбу, это имеет отношение к жизни?
К.Рогов
―
Это очень интересный вопрос. Вообще, это очень интересный кейс для специалистов, которые занимаются авторитарными режимами. Это очень интересный кейс – история губернаторских выборов в России и нынешний ее этап. Ведь, что у нас получилось? У нас был довольно живой, сильный институт губернаторских выборов. Он работал примерно 10 лет до середины 2000-х годов, после чего его отменили, как мы помним. И начали строить такую партийно-авторитарную вертикаль. Эта вертикаль не очень удалась: сломались региональные электоральные машины. А также под влиянием отчасти давления 2011, 2012 годов были возвращены эти самые выборы губернаторов.К.Рогов: Кремлю нужно провести массированную атаку на наше сознание. Она начнется в сентябре
Но тем временем режим становился все более авторитарным и все более репрессивным. И в частности, он начал практиковать довольно широкие репрессии против членов элиты. И последние годы мы видим, что губернаторский пост является уязвимым. То есть к губернаторам избранным и неизбранным приходят какие-то люди, никем никогда не избранные, неизвестные и арестовывают его, заключают в наручники, показывают по телевизоры – и всё, и нет губернатора. Причем совершенно неважно, как потом будет следствие. Нам расскажут какую-то цифры: хищение 18 миллионов рублей… 23-х миллионов – ну, какая-то такая лабуда. Но никого уже ничего не интересует.
Суть института выборности губернаторов заключается в том, что губернатор может быть избран в России, и он как бы избирается. Но каждого губернатора в любой момент могут сотрудники ФСБ просто взять и арестовать. И не существует никакой защиты для него, не существует никакого иммунитета избранных. Если не существует иммунитета избранных лиц – это значит, электорального института не существует. Вот вы, как народ, голосуете за человека, а капитан ФСБ приходит и его арестовывает и надевает наручники - и всё, и до свидания.
Вот сейчас мы находимся в ситуации, когда у нас есть какой-то ужасно не цельный институт.
Это даже не только про губернаторов. Дело в том, что помимо губернаторов то же самое происходило, если вы помните, с избранными мэрами городов. Вот мэров арестовывали и велись против них уголовные дела. Вот, по-моему, с 12-го года 11 мэров только региональных столиц оказались либо за решеткой, либо под следствием. И тоже института выборности мэра как будто не существует: Пожалуйста, избирайся – а мы завтра придем и тебя арестуем.
В этом смысле мы сейчас имеем ужасно паллиативный институт, который демонстрирует нам, как возрастающая репрессивность системы делает бессмысленными электоральный процесс. Чего избираться, какая разница? Все равно все зависит от полковника ФСБ, который тебя либо арестовывает, либо нет. И в этом году мы тоже будем наблюдать реакцию региональных элит на эту новую ситуацию, потому что элиты прекрасно видят, что происходит. Она видит, что произошло с мэром Владивостока Пушкаревым, как это, вообще, развивается. И они будут выстраивать какую-то реакцию на это. Вот мы и посмотрим, какого типа конфликт, как он будет себя проявлять.
С.Крючков
―
Это одна из первых ласточек этого конфликта.
К.Рогов
―
Этих ласточек уже как бы клин. Просто мы еще не видим ответку. В 5-м году решили: Мы сейчас уберем выборность мэров, и все будут ходить по струнке, кого мы назначим. А к 11-му году увидели, что сломаны электоральные машины, что губернатору неинтересно заниматься электоральной машиной, которая будет фальсифицировать выборы – фальсификации проходят плохо. Получили 11-й год - решили: А-а, теперь отправим туда людей, которые будут сами избираться, хотя мы будем сами назначать, кто будет избираться, а он потом будет избираться, он будет заниматься электоральной машиной – и у нас все будет хорошо.Но так как при этом элиты не получают никакой свободы, то они ответят определенным образом и на эту новую ситуацию.
А.Ежов
―
Но, по сути, все это такие декоративные меры в основном, то есть не столько декоративные даже… Если в каком-то регионе возникает иллюзия политической борьбы, все это в один прекрасный момент может быть прекращено, как вы правильно сказали, капитаном ФСБ. А вот какие регионы вам кажутся на сегодняшний день наиболее перспективным с этой точки зрения именно, где есть какая-то реальная оппозиция или подобие ее, если не брать Свердловскую область?
К.Рогов
―
Я пожалуй, сейчас не возьмусь… Это надо Александра Кынева призвать, который про каждый регион знает ситуацию в элитах прямо сейчас, на данный момент. Но я хочу сказать, что все будет немножко не так, потому что в этой картинке, в ней есть два уязвимых места. Это, во-первых, недовольство региональных элит той ситуацией, в которой они оказались. Они под колоссальным прессингом федералов, причем федералов-силовиков. И непонятно, в чем их полномочия, в чем их возможности, в чем их свобода. Это, с одной стороны.С другой стороны, мы видим, что ситуация в регионах осложняется тем, что у нас по сравнению с 11-м годом протестное движение все больше пошло в регионы. И оно имеет такую, в общем, некоторую базу е только в мегаполисах, в региональных столицах, но и в средних городах региональных.
А когда это возникает, то это тоже для элит некоторое пространство открывает для торга, для каких-то маневров. Так что все может оказаться интересней. И мы еще не видим, как вот решение 2005 года мы увидели об отмене губернаторских выборов, в 11-м году как оно сработало системно, что вместе с ним сломалась еще одна часть машинки.
Сейчас этот механизм арестов избранных мэров и избранных губернаторов, он тоже ломает некоторую часть политического механизма. И последствия неожиданные, непредвиденные этого слома мы тоже увидим через несколько лет, к 18-му, 19-му году, я думаю.
С.Крючков
―
Скажите, а вот эта нота протеста, допустим, в Москве, возникшая в связи с проектом о реновации, вообще, с формированием самой программы по реновации, она на данным момент несколько стихает, на ваш взгляд? То есть терапевтические усилия мэрии возымели некий эффект? Вот мэр Собянин дал интервью «Эху Москвы», где уверенно и популярно говорил о том, что требования москвичей были услышаны и теперь остается расслабиться и дожидаться результатов этой благой программы, которая улучшит, сделает более комфортной жизнь тысяч и тысяч москвичей.
К.Рогов
―
Вообще, московский протест и то, что пугает власти, - это прежде всего не про реновации. Программа реновации пугает власти тем, что он срезонирует, некоторые общие протестные настроения будут еще срезонированы этой программой и недовольными программой реновации.В принципе, на сегодняшний день вот как был скорректирован список тех, кто попадает в нее, насколько я понимаю, и как была скорректирована как бы стратегия проведения закона, - для московских властей сегодня принципиально принять этот закон, и чтобы были приняты некоторые принципиальные положения, которые в него входят, такие… ну, антиконституционные или квазиконституционные – я бы их так определил.
При этом применятся будет закон в ближайшие полтора года очень осторожно, чтобы законодательная основа была, чтобы можно было каждого выселить, но при этом пока выселять не будут. Две новости у нас на сегодняшний день: хорошая и плохая. То, что выселить можно каждого, но пока почти никого выселять не собираются. И, в принципе, московские власти считают, что до президентских выборов они вот в этом режиме… Тот факт, что насильно никого до президентских выборов не будут выселять, он очень успокоит и обрадует москвичей: До президентских выборов не будут выселять; вообще обещают, что не будут выселять.
Во-первых, никто не был услышан. И закон принят так, что он может применятся совершенно антиконституционным образом. При этом обещают, что пока никого выселять не будут – и все успокоились. И до президентских выборов этот статус-кво состоится. Ну, а потом посмотрим, как будет развиваться политическая ситуация.
Но я бы не сказал, что закон о реновации является каким-то триггером. Он, скорее, является вторичным фактором. И вот то, что скажем «навальная» молодежь, если вдруг она сольется с недовольными реновацией, - то вот это слияние власть и пугает.
А.Ежов
―
Кирилл Рогов, политолог на «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш». Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и форма на сайте «Эхо Москвы» также существует.Вы уже начали говорить о протестах. Вот сегодня ровно неделя после очередной акции 12 июня. Не менее 1700 человек задержано по последним данным. Есть свидетельства того, то в Москве одного из участников по приезде в суд держали в помещении, напоминающем пыточную. Из Питера сегодня такие же вещи. Вообще, вам показалось, в этот раз силовой ответ был жестче, чем 26 марта?
К.Рогов: Режим становился все более авторитарным и все более репрессивным
К.Рогов
―
Да, несколько жестче. То есть заметно жестче. И вообще, это была такая атмосфера как бы такой войны, к которой власти уже готовы, а протестующие еще не готовы, потому что протестующие были очень мирные, ну, вы видели сами: совершенно мирные ребятки молодые, ну были люди и постарше, но особенно молодежь такая мирная, открытая, именно как бы граждански протестующая. А против нее - какие-то несметные полчища этих в латах «рыцарей», «космонавтов». В общем, кошмар. И агрессия – ужасная агрессия со стороны властей, со стороны полиции.
В этом смысле мы должны понимать, что то, что происходило на Пушкинской площади, это незаконные действия полиции. Полиция не имеет право так реагировать на людей, которые миро и без оружия выходят на площадь. Это неконституционно и незаконно.
Посмотрим, как дальше будет разворачиваться эта репрессивная машина. Дело в том, что такого рода авторитарные режимы – есть такое понятие в политологии режим learning, когда режимы учатся, как себя вести на ошибках предыдущих режимов.
Вот пример такого режима learning: это было осознано после «арабской весны» и «цветных революций» - что полиция, вообще, не готова воевать с народом. И поэтому если ты готовишься к серьезной войне с протестующими, ты должен создавать Национальную гвардию и некие особые подразделения, которые не являются полицией. Это как бы более армейское такое учреждение. Оно отдельно финансируется, оно отдельно обучается. Это отдельная структура по защите режима. И вот надо создавать войска, которые будут тебя защищать в случае чего.
Это особенно ярко было в ситуации Асада, когда национальная гвардия Асада – ну, там у него особая ситуация, - но, в принципе, мотив национальной гвардии, стал политически значим для режимов.
Вторая вещь из того, чему режимы научились, это то, что применение насилия по отношению к протестующим – это такая хитрая вещь, в которой должна соблюдаться большая тактическая осторожность. Мы помним, как развивался Майдан. Там было не так уж много народу. Они там остались. Потом «Беркут» стал из избивать, и это возмутило население и население пошло поддерживать их именно после избиения. То есть эта эскалация, особенно когда молодежь и совсем юные люди, и их избивает полиция, - это может стать триггером резкого расширения протеста.
Поэтому мы видим, что российские власти очень аккуратно и вдумчиво относятся к этой проблеме. Это не тотальное избиение. Это такая сегрегация: кого-то хватают почему-то, кого-то не хватают, кого-то оттесняют легко, кого-то начинают лупить дубинками. В общем, такая выборочная, сложная, хитрая работа.
С.Крючков
―
А для комплексности, скажем, ведения этой войны со стороны власти, помимо силовых полицейских подразделений, могут быть использованы в дальнейшем еще какие-нибудь институты. Ну, скажем, будет усугубляться давление на оппозицию через суд; какие-то совершенно издевательские решения приниматься, как-то сократить срок Навальному с 30 до 25 дней, мотивируя это наличием у него двух детей (два с половиной дня на ребенка, выходит). Или же все останется по-прежнему, и стоит рассчитываться только на то, что власть ограничится имеющимся, созданным же и работающим в ее распоряжении ресурсом Нацгвардии?
К.Рогов
―
Нет. Здесь все время есть динамика внутренняя. Во-первых, когда создается репрессивная машина, у нее есть тоже своя логика работы. Если репрессивная машина есть, значит, она должна быть чем-то занята. И она чем-то занята.Во-вторых, в политологии есть такой классик, который изучал, как современные авторитарные режимы проводят репрессии, и он вывел такую статистическую закономерность, что уровень репрессий больше всего зависит от предыдущего уровня репрессий. То есть как бы репрессии все время имеют тенденцию нарастать. Если вы взяли определенную планку, значит, вы должны пойти дальше. И такой снежный ком развивается.
И этому может быть противопоставлено некое давление, когда они видят, что ответка какая-то есть – еще больше людей выходит на улицу, - это может останавливать. Если этого не происходит, то власти обычно развивают репрессии. Они их делают более последовательными, более широкими, более жесткими. Если это выборочные, они должны быть демонстративно жесткими. В общем, это большая тактическая игра.
С.Крючков
―
Но игра в двое ворот, да? Ведь со стороны оппозиции тоже должен последовать какой-то шаг на более качественно высоком уровне.
К.Рогов
―
Совершенно верно. Если оппозиции этого не удается сделать, то тогда репрессивная машина срабатывает мощнее. Если удается, то репрессивная машина вынуждена маневрировать и приостанавливать свое движение.
А.Ежов
―
Многие увидели в появлении на этой акции господина Кусюка, по-моему – это представитель киевского «Беркута», если помните. Вот появилась эта фотография, по-моему, опубликованная телеканалом «Дождь». Он участвовал в этой операции по разгоны этой акции. Елена из Москвы интересуется: «Неужели мы достойны быть этого – быть атакованными силами под командованием беркутовца?» Ну, вопрос, понятно, такой, философский. Вы видите такую символическую историю в этом во всем?К.Рогов: Если репрессивная машина есть, значит, она должна быть чем-то занята
К.Рогов
―
Наверное. Его сюда пригласили, как-то трудоустроили здесь, таким образом отличили. Да, такая солидарность тех, кто умеет воевать с населением.
С.Крючков
―
Политолог Кирилл Рогов персонально ваш и наш сегодня. Мы говорим о протестах минувшей недели…
А.Ежов
―
Если у вас есть вопросы, то напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». Мы вернемся в студии в программу «Персонально ваш» после кратких новостей и рекламы на «Эхо Москвы».НОВОСТИ
А.Ежов – 15
―
35 в российской столице. Это программа «Персонально ваш» на волнах «Эха Москвы». Ведут ее Станислав Крючков и Андрей Ежов. И сегодня у нас в студии – политолог Кирилл Рогов. Если у вас возникли вопросы к нашему гостю, но напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы».Мы начали перед перерывом говорить о протестной активности, в частности, об акции, которая прошла неделю назад в центре Москвы и, по-моему, в более, чем сотне городов не только больших, но и маленьких. Как вам кажется, в каком направлении стоило бы двигаться Навальному? Звучат мнения, что стратегия с этим выводом людей на акции, в том числе несанкционированные, как-то уже может себя не оправдать в ближайшее время. Опять же и лето – мертвый сезон. Та же история с жестокостью силовиков может людей как-то отпугнуть. Вот вам представляется какое, не скажу идеальное, будущее этого протеста, но, так или иначе, смогло бы сохранить градус активности?
К.Рогов
―
Здесь какие возможные сценарии? Во-первых, действительно, начинается лето и для того, чтобы думать о стратегии Навального, первая такая основная стратагема, которая, в общем, от Навального не очень зависит – ему бы хорошо оставаться на свободе к сентябрю. Если он будет в сентябре на свободе, значит, он будет себе как-то придумывать дальнейшую стратегию, а если нет, то ему уже будет нельзя придумывать стратегию на осень.Если посмотреть на это в целом, то все время нужна какая-то динамика. Динамику, действительно, мы теперь увидим только в сентябре, октябре, когда мы увидим, как молодежь вернулась с каникул и в каком настроении. И как бы продолжается этот настрой, эта ползучая политизация молодого поколения, причем вне столиц тоже, продолжается этот процесс или нет - это будет важная развилка. Я думаю, что еще будут предприняты за лето какие-то шаги по ограничениям в интернете, попытки, по крайней мере, какого-то контроля.
Если смотреть на ситуацию типологически, в такой макрокартинке, то мы с чем имеем дело? Вот в 2000-е годы у нас выходило на акции протеста от тысячи, двух тысяч примерно до 10 тысяч человек. И эти акции, в принципе, власть особо даже… иногда начинала бить около 8-го года – а в принципе, даже не обращала внимание. И в 2010 годы мы видим, когда у нас на акции протеста выходят примерно от 20 тысяч где-то до 80-90, может быть, 100 тысяч человек.
И это ситуация, которая власть явно нервирует. Власть наращивает репрессии, наращивает свою репрессивную машину. Но пока этот численный диапазон как был задан в 11-12-м году до 100 тысяч, несколько десятков тысяч человек, он пока не перейден. Вот на следующую стадию мы не перешли. И то, что сейчас удается у Навального, это те же самые 20, 30, 40, 50 тысяч собрать.
И в этой ситуации власть позволяет себе отстраивать репрессивную машину. Элиты не верят в это, и это еще д для них не показатель слабости власть – выход такого количества людей. Поэтому они отмалчиваются и лояльны.
Ну и время от времени бьют и кого-то сажают в тюрьму. Единичные такие, вырванные случаи. По чисто политическим мотивам примерно человек 40-50 попадают в репрессивную машину (чтобы дело против них, или они сели). Если убрать всякие проблемы, связанны с исламизмом и какие-то другие вещи, которые тоже такие, полуполитические репрессии, но они не связаны с деятельностью оппозиции, то оппозиционеров примерно порядка 30 человек – вот из тех, кто занят политической активностью, кто попадает в год под репрессивную машину. Это вот ситуация на сегодня.
Конечно, главный какой-то челленж для Навального – если бы он мог вывести, скажем, 200 тысяч человек на улицы. И мы бы посмотрели, что это будет. Возможно, это изменило бы ситуацию типологически. То есть по-другому стали бы участники процесса, другие элитные группы на это реагировать и по-другому об этом говорить. И мы бы увидели эти некоторые начавшиеся процессы такого дискомфорта элит в связи с этим. Но пока мы имеем то, что имеем.
С.Крючков
―
А что бы могло стать темой для такого рода консолидации: уже набравший обороты антикоррупционный протест или подоспевшая волна экономического протеста, о которой говорят с начала кризиса, но которая никак не обретет масштаб и какую-то весомую силу?
А.Ежов
―
Или, может быть, новость о выдвижении Владимира Путина на новый срок?
К.Рогов
―
Не знаю, не знаю. Это мы должны…
С.Крючков
―
Опытным путем.
К.Рогов
―
Да, опытным путем.
А.Ежов
―
Смотрите, вы сказали, что Навальному главное – остаться на свободе. А вы полагаете, что при такой возросшей поддержке именно в регионах власть пойдет на то, чтобы его, что называется, закрывать, памятуя тот же самый 13-й года, когда ситуация была именно с охватом аудитории, мне кажется, значительно меньше.К.Рогов: Российский демарш может и не иметь никаких последствий
С.Крючков
―
Взять аудитории «РосПила» в каком-нибудь 11-м году и сегодняшнюю аудиторию блога Навального.
А.Ежов
―
Его канала в YouTube.
К.Рогов
―
Не знаю. Я исхожу из того, что Владимир Путин собирается избираться в президенты, и он собирается избираться триумфально…
А.Ежов – 70
―
70.
К.Рогов
―
Да, вот так вот как-то избраться. А Навальный явно мешает ему в этом. И Навальный вносит какой-то элемент непредсказуемости в эту компанию, и эта непредсказуемость должна, как мне представляется нервировать сильно Путина. И поэтому, как мне кажется, вариант власти – к сентябрю как-то попробовать решить проблему Навального и исключить его как-то из процесса, - этот вариант логичен, во всяком случае с их точки зрения.
С.Крючков
―
А внутренняя экономическая ситуация этой триумфальности очередного гипотетического возращения, в котором мало кто, кстати, сомневается, Владимира Путина в Кремль, не помешает? Сегодня Минфин рассказал, что задумался о консолидации средств суверенный фондов России; предложил правительству подумать о полном отказе от дальнейшего пополнения Фонда национального благосостояния.
А.Ежов
―
Ну да. Речь, насколько я понимаю, идет о слиянии этих двух фондов.
К.Рогов
―
Да, это очень интересная и очень волнующая новость. Хотя как бы у нас сейчас экономические новости людей не затрагивают. В чем тут дело? Здесь как бы природа режима в большей степени для меня проявляется в гораздо большей степени здесь, чем в кроссовках и уточках. О чем идет речь? Ведь была идея, что часть доходов от нефти газа будет собираться в этот Фонд национального благосостояния, который фактически является как бы фондом, поддерживающим пенсионную систему, решающим проблему пенсий. Это очень структурно важная проблема.В целом с 2001 года по 16-й доходы от экспорта нефти и газа Российской Федерации составили примерно 3,4 триллиона долларов. Это гигантская сумма. Вот если бы каждый третий доллар из полученных этих доходов, откладывался бы в суверенный Фонд национального благосостояния, то сейчас там, как вы легко посчитаете, там был бы 1,1 триллиона долларов или больше немножко. 1, 1 триллиона долларов – это значит, что если вы размещаете это, скажем, под 4%, то вы имеете 45 миллиардов долларов в год чистого дохода, ничего тратя, которые вы можете пускать на поддержку пенсионной системы. Это значит, что чуть больше тысячи долларов каждому пенсионеру в выплачиваете, и у вас еще ничего не убывает. У нас средняя, по-моему, пенсия сейчас 14 тысяч рублей в месяц, то есть у вас добавка – 4-месячная пенсия.
Почему это очень важно? Потому что у нас пенсионеров все больше. У нас профиль такой, европейский демографический: пенсионеров все больше. Соответственно, их надо содержать, соответственно, очень большая нагрузка на тех, кто работает. Она подавляет экономический рост. То есть речь здесь для меня не о том, что мы должны поддержать бедных старушек, что само по себе важно, конечно, а то, что это дает возможность экономике работать более нормально, как бы снимать некоторые ограничения, ослаблять давление некоторых объективных обстоятельств и развиваться. Это Фонд национального благосостояния.
Еще у нас есть Резервный фонд. Что такое Резервный фонд? Это когда мы размахнулись в текущих расходах – а тут нефть упала, и нам тогда все равно тратить нужно, потому что всем надо дать… Роттенберги должны строить дороги, мосты, кто-то еще чем-то заниматься. Всем надо раздать деньги. И тогда мы берем из Резервного фонда деньги тоже нефтяные, но вот они на текущие расходы.
И первоначально предполагалось, что у нас часть будет денег на поддержку текущих расходов, а часть – на пенсионную стратегическую задачу. Потом на пенсионную стратегическую задачу все время забывали, куда-то деньги вкладывали так, что они никогда не вернуться, а сейчас вообще похерили. Будем только на текущие расходы все тратить деньги.
Ну, а на текущие расходы, что это такое? Как у нас устроены текущие расходы при нашем уровне коррупции? Мы расходуем деньги, часть из них обращается в личные капиталы тех, кто распределяет эти деньги. Ну, это и есть такое как бы государство, основанное на частно-государственной олигархии и включенной в эту систему бюрократии.
Эта новость, которую мы сегодня услышали, системная. Она говорит о том, что всё, уже какой-то рациональный и стратегические планы – это всё… и так они не удавались, а сейчас мы их вообще спишем. У нас только вот задача – потратить сегодня, поддерживать как бы баланс действующей власти за счет текущих расходов.
С.Крючков
―
Не является ли это – то, что вы называете текущими расходами – вложениями и инфраструктуру, которые, в принципе, могли бы быть сопоставимы с рентой от жизни на доходы?
К.Рогов
―
Нет. В принципе, вложения в инфраструктуру – это очень важная вещь. Но они тоже очень часто в нефтяных странах, в рентных экономиках с плохими политическими институтами, они дают очень маленькую отдачу, потому что очень коррупционная среда. И вложения в инфраструктуру – это то, на чем воруют больше всего, с большей радостью и с таким, я бы сказал, неуемным восторгом. Поэтому мы видим, как по Москве третий раз в одном месте перекладывают плитку: сначала одну положили, потом сняли, заасфальтировали, потом сняли – другую положили, а еще одну на ту положили…И в этом процессе вы, с одной стороны, как будто вкладываете в инфраструктуру. Вроде бы хорошо, дорога вроде бы есть, но при этом часть денег все время даете тем силам, которые живут на ренту. И вы, таким образом, рентную политическую систему укрепляете. Они становятся богаче, мощнее. Они на эти деньги скупают активы. И у вас эти рентоориентированные группы становятся совершенно доминирующими в экономике, в политике, в обществе. И вы, таким образом, вкладываете в эту дорогу, но одновременно в будущие траты на каждом этапе. На каждых расходах у вас будут траты, потому что вы будете оплачивать все больше рентоориентированую политико-экономическую систему.
С.Крючков
―
Это же значит, что антикоррупционный потенциал протеста будет нарастать, в то время, как экономическое положение будет ухудшаться и к нему будет присоединяться та самая экономическая волна.Кстати, одна из наших слушательниц напоминает, что вы сказали, что когда проест наберет 200 тысяч – ведь не стоит забывать, что на этот раз вышли люди по всей стране, и размер этого протеста, может быть, достиг этих самых 200…
А.Ежов
―
Ну, 200 – вряд ли. Но я так понимаю, что вы имели в виду локальную акцию.
К.Рогов
―
Локальную… В общем, мы должны увидеть, что это больше, чем было. Мы сразу поймем. Вот, скажем, было столько-то, в Москве выходило 30, а тут в Москве вышло 100, и в регионах тоже 100. Пока мы такого не видели.
С.Крючков
―
Персонально ваш политолог Кирилл Рогов. Здесь – Станислав Крючков, Андрей Ежов. В минувший четверг Владимир Путин имел общение с нацией.
А.Ежов – 15
―
е по счету.К.Рогов: Если Навальный будет в сентябре на свободе, значит, он будет придумывать дальнейшую стратегию
С.Крючков
―
Не рекордное общение. Вы услышали для себя что-то новое или оно было общением по нисходящей.
К.Рогов
―
Ну, как политолог, как аналитик я для себя услышал. Впрочем я и ожидал этого. Я услышал примерно следующее – что стратегия относительно того, как будет протекать президентская кампания либо еще не выработана, либо не окончательно выработана, в общем, она пока отложена, нам пока из нее ничего не предъявлено. А предъявлен дежурный такой образ «отца солдатам», человека, который решает все вопросы по всей стране: вот здесь – то, здесь – сё.В общем, дежурное общение в этих рамках. Это только прелюдия, а вот осенью мы увидим именно стратегические решения, принятые по предвыборной кампании, под какими лозунгами она должна пройти, что, в общем, намечается…
С.Крючков
―
Про «отца солдатам» мы слышим уже довольно давно. А вы ожидаете, что будет что-то подобное Путин-3.0? Но это не старая ли это статья?
К.Рогов
―
Еще раз: в любом случае Путину надо что-то предъявить в своей предвыборной стратегии и как-то ее сконфигурировать. Может быть, она будет примирительная, что очень маловероятно, может быть, она будет очень экономически как-то… В общем, какая-то в ней должна быть фишка, какая-то стратагема, какой-то механизм мобилизации. Потому что в 4-й или в 5-й раз на 20-м фактически правления избираться очень сложно, а убедительно избираться вообще неизвестно, возможно ли. А Путину надо убедительно избраться. Вот то, как Кремль придумает, как его убедительно избирать, мы увидим в сентябре, октябре. Мы увидим как бы контуры этой стратегии.
А.Ежов
―
А мне одному кажется, что Кремль как-то затянул с объявлением об этом замечательном решении? Потому что были предположения, что во время «Прямой линии» он триумфально об этом объявит.
К.Рогов
―
Нет, это были напрасные предположения, потому что ничуть не затянул. Кремлю нужно провести массированную атаку на наше сознание. Она начнется где-то в сентябре, октябре и кончится… когда там, в марте выборы?
А.Ежов
―
День присоединения Крыма.
К.Рогов
―
Да, точно. И совершенно не имеет смыла ее прерывать на лето, такую паузу устраивать. И в прошлый раз это произошло в конце сентября, так что цикл нормальный, обычны при такой стратегии. Это же не выборы, это стратегия обеспечения победы одного кандидата. И такая стратегия должна быть быстрой. Кстати, если вы помните, когда Путин избирался первый раз, был преемником Ельцина, примерно такая же была конструкция: его в августе назначили премьером, к сентябрю стало ясно, что он идет в президенту. И к марту он был избран. Так что эти 6 месяцев массированной кампании (иногда в ходе этой кампании происходит война), вот они нам предстоят.
С.Крючков
―
И в этом смысле подключение такой художественной артиллерии в виде Оливера Стоуна – это попытка музыкально скрасить эту паузу?
К.Рогов
―
Да, хотя Оливер Стоун – это, скорее, западную, я думаю, аудитории прежде всего. На российскую – безусловно, это тоже подготовка к новому избранию.
А.Ежов
―
Кстати, не соглашусь. Сегодня «Первый канал» начинает показ 4-серийной драмы, не побоюсь этого слова, поэтому вполне возможно, что стратегия была и такой.
К.Рогов
―
Да, да, согласен.
А.Ежов
―
А то, что Путин в последнее время так разоткровенничался о своей семье, о внуках, дочерях, назвал сферу в которой работает – я так понимаю, речь шла о Екатерине Тихоновой во время «Прямо линии», - это подготовка такая тоже к новой кампании?
К.Рогов
―
Я согласен здесь с уже прозвучавшими комментариями на этот счет, что это подготовка к несколько иному имиджу, такого «отца нации» по типу Назарбаева. Он и должен быть такой: и дедушка, и здесь дети работают на благо Родины, внуки работают на благо Родины, все работают на благо Родины – а он над всеми парит, вот над такими, на сякими… Путин довольно долго держался в образе такого молодящегося мачо, а сейчас он немножко переходит к образу отца нации.
С.Крючков
―
А ментально он к этому готов?
К.Рогов
―
Не знаю. Это надо у него спросить.
А.Ежов
―
Спасибо большое! Думаю, будет такая возможность.
К.Рогов
―
Несомненно.
А.Ежов
―
Станислав Крючков, Андрей Ежов в программе «Персонально ваш». Гостем нашим был сегодня Кирилл Рогов. Мы с вами не прощаемся. Вернемся уже в дневном «Развороте» после 4 часов дня. Обязательно будем обсуждать интересные темы.