Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2017-02-23
Д.Пещикова
―
15 часов и почти 6 минут в Москве, Андрей Позняков, Дарья Пещикова. И сегодня персонально наш и ваш редактор Отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Кирилл с нами по Skype’у. Надеемся, всё в порядке. Кирилл, слышите нас? Здравствуйте.
К.Мартынов
―
Да, отлично слышу. Добрый день.
Д.Пещикова
―
О, замечательно.
А.Позняков
―
Здравствуйте, Кирилл. Хочется начать с очень интересной новости из-за океана. Хилл со ссылкой на результаты исследований Института Гэллапа сообщает нам, что рейтинг одобрения президента России в США Владимира Путина достиг максимума за последние 14 лет. Деятельность российского лидера одобряет 21% опрошенных. В последний раз такие показатели были зафиксированы в 2003 году.
Д.Пещикова
―
Ну, впрочем, тут же отмечается, что изменением таким позитивным для себя Владимир Путин прежде всего обязан сторонникам Республиканской партии – среди них очень сильно выросла его популярность.
А.Позняков
―
То есть, все-таки, у нас есть оттепель в отношениях с США?
К.Мартынов
―
Ну, тут надо, я думаю, разбираться о том, какие конкретно механизмы были задействованы в таком росте популярности. Но думаю, что ключевой фактор здесь – это избрание Трампа и ощущение того, что, в принципе, за политиков вроде Трампа не стыдно голосовать и не стыдно одобрять их действия, и не стыдно их поддерживать. И это вот с момента американских выборов для меня давняя история о том, что, в общем, несмотря на многочисленные надежды российского истеблишмента о том, что Трамп даст нам какой-то новый опыт сотрудничества с Америкой, мне всегда как раз всегда казалось, что в какой-то момент времени в российско-американских отношениях может наступить очень глубокий кризис, более глубокий, чем тот, который даже был в последние годы, потому что, ну, грубо говоря, 2 персоны таких как Трамп и Путин – они в одном аквариуме, как бы, не живут, они неизбежно начинают в какой-то момент времени выяснять отношения, кто из них более мужественный, более стойкий, более консервативно ценностный и так далее.Но в данном случае мне кажется, вот, как бы, тот факт, что Америка поддержала и избрала Трампа, позитивно повлиял и на популярность Путина. То есть если Трамп...
Д.Пещикова
―
То есть это такие отголоски выборов прошедших?
К.Мартынов
―
Я думаю, да. Что если Трамп, в общем... Если коротко это сформулировать, если Трамп может быть президентом Америки, то американцам вполне может нравиться и Путин, потому что, конечно, в нынешнем виде это политики в значительной степени похожего типа.
Д.Пещикова
―
То есть получается, сейчас свое мнение для этого опроса искренне и честно выразило, может быть, большее количество людей? Я почему такое мнение сейчас высказываю? Ведь, если вы помните, когда анализировали результаты голосования выборов в США, отмечали, в частности, что за Трампа голосовали многие из тех, кто в опросах предыдущих не признавался, честно не готов был сказать, что...
К.Мартынов
―
Да-да, я ровно это и имею в виду, конечно.
Д.Пещикова
―
Что вот за таких людей можно голосовать. А теперь все стали искренней? Так вот помог эту искренность выявить последний такой большой момент в политике в выборах?
К.Мартынов
―
Ну, несколько процентов искренности добавилось к этому опросу. Вот в этом гипотеза, да.
А.Позняков
―
А вы говорите о схожести Трампа и Путина. Но я, вот, как бы, ощущаю какой-то... Может, мне кажется? Поправьте меня. Слышу такой вот подтекст негативный скорее: они в плохом плане похожи, и как будто бы было стыдно раньше признаваться в этом. Но раз уж он президент, то давайте признаем, что это такой вот лидер может быть.
К.Мартынов
―
Ну, в общем, да, я не поклонник ни Путина, ни Трампа, безусловно. Но мне... Просто я имею в виду, что мы же говорим про американское общество, где, в общем, как бы, публично следовало... Либо, в общем, следовало молчать на эту тему, либо следовало публично декларировать несколько иные ценности, чем те, которые несут с собой и Трамп, и Путин. Ну там, ценности пресловутой политкорректности, толерантности, внимания к меньшинствам, такого, показного мужского феминизма или не обязательно мужского. Ну и так далее.И, в общем, как раз кампания Трампа – она, ведь, строилась в том числе на идее того, что всё это ложь, конечно, что, в общем, люди говорят не то, что они думают, а то, что их заставляют какие-то элиты или вот эти продажные СМИ, как Трамп сейчас любит выражаться, говорить. И, вот, в общем, теперь... Я тогда, собственно говоря, писал, когда Трамп избрался, мне пришлось написать, что, в общем... Ну, что вы хотите, ребята? Это демократия. Она, как бы, несовершенна, и там процедура выборов в США может вызывать вопрос. Ну, вот, демократия так работает, на ней побеждают не только милые и приятные для нас кандидаты, и надо с этим, в общем, как-то уметь работать и жить дальше.
Д.Пещикова
―
Ну, то есть да, теперь, когда победил Трамп, в общем-то, ярым консерватором быть не стыдно. И можно об этом говорить откровенно.
К.Мартынов
―
Я как раз написал колонку о том, что Трамп разрешил. Это, как бы, совершенно очевидный тезис такой.
А.Позняков
―
А в какой степени для таких политиков как Трамп в США важно мнение и даже не избирателей, а в данном случае граждан, жителей страны и важны результаты таких опросов? И вообще на что-то влияет? Имеет ли смысл нашим новым информационным войскам и нашим структурам как-то и дальше работать на образ Путина в американской публике?
К.Мартынов: 2 персоны, таких как Трамп и Путин, в одном аквариуме не живут, они неизбежно начинают выяснять отношения
К.Мартынов
―
Ну, мне кажется, Трамп сейчас, как бы, в ловушке в некоторой находится в этом смысле в отношениях с Россией – об этом тоже уже, в общем, говорили. Поскольку, с одной стороны, он, может быть, и хотел бы какого-то продвижения, какого-то развития сюжета нормализации отношений с Россией и, возможно, вот эта идея о том, что Путин части его избирателей симпатичен и они открыто об этом говорят, это тоже бы сюда могло бы на это как-то повлиять. Но ловушка заключается в том, что, в общем, американские СМИ массированно обвиняют Трампа в том, что он пришел к власти не без поддержки России в той или иной форме, что у его советников по меньшей мере есть какие-то загадочные связи с российским истеблишментом. Ну и там, в общем, офицеры разведки всегда фигурируют в таких, как бы, предположениях СМИ о российской разведке. Естественно. И мне кажется, проблема в том, что как только сейчас Трамп сделает любой шаг навстречу России, так, в общем, немедленно он будет подвергнут жесточайшей критике, еще более жесткой, чем то, что было со стороны, в общем, всех представителей американского истеблишмента, включая часть Республиканской партии значительной вроде, например, сенатора Маккейна, который, в общем, совершенно готов этот шаг в любой момент сделать.И как бы, грубо говоря, нормализуя отношения с Россией, Трамп рискует импичментом. То есть, может быть, это, как бы, не одномоментный будет шаг, но это будет очень весомый вклад в такой сценарий. Поэтому я думаю, что сейчас в нормализации будет взята пауза с довольно непредсказуемыми, как бы, выходами из этой нормализации, из этой паузы.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, какие-то были надежды изначально с нашей стороны точно (ну, мы имеем в виду не себя с Андреем, я имею в виду не нас и не вас, я имею в виду наших законодателей, представителей властей). Были эти надежды на то, что Трамп сейчас придет и сразу же наступит счастье и, вот, снова произойдет перезагрузка в отношениях. Этого пока точно не происходит. И что мы видим? Мы видим какие-то сообщения в СМИ, что, якобы, российским телеканалам сказали, что пора бы уже поменьше говорить о Трампе. И, видимо, анализ, последовавший за этим, что, действительно, за последнее время сократилось упоминание Трампа на федеральных каналах. Что? Все-таки, надежды рушатся? Или это такая осторожность пока, пока ничего не ясно?
К.Мартынов
―
Собственно говоря, когда, действительно, когда Трамп стал президентом США, у нас российские элиты, российские власти – они даже, в общем, на официальном уровне, они, действительно, себе позволяли высказывать какие-то очень далеко идущие надежды. Ну, то есть, например, вице-премьер Шувалов сказал, что санкции будут отменены до конца года, если всё будет хорошо. А, конечно, главное горячее крылатое выражение было сформулировано спикером Думы Володиным, который сказал, что Трамп должен выполнять свои предвыборные обещания. Мне показалось, что это очень комично. Значит, Володин сказал, что Трамп идет на выборы с обещанием нормализовать отношения с Россией, вот теперь пусть нормализует, раз уж победил. Это вот такая была история из серии наказов избирателям со стороны российского истеблишмента. То есть они считали, что как-то они могут формулировать за Трампа его программу и требовать от него каких-то шагов по их выполнению.
Д.Пещикова
―
И еще, если помните, очень трогательно было, когда Володин предложил дождаться прямых заявлений Трампа по Крыму, не поверив пресс-секретарю Белого Дома Спайсеру – мол, кто такой Спайсер?
К.Мартынов
―
Здесь понятен был тон каких-то надежд, но я думаю, что, в общем, любого российского политика, ответственного лица испугала информация о том, что Трамп чаще упоминается в российских СМИ, чем Путин. Это вот в январе был такой промежуточный итог, ну и здесь, мне кажется, просто надо было, конечно, в эту ситуацию как-то вмешиваться и вот там срывать этот стоп-кран и говорить «Давайте поменьше Трампа». Это было очень забавно видно на некоторых федеральных ток-шоу, где, в общем, там сидит этот великий друг российского народа Майкл Бом и который, значит, решил опять про Трампа поговорить на Первом канале. Значит, его начали просто прерывать и кричать «Причем здесь Трамп? Какое отношение к нашей теме имеет Трамп? Сколько можно про этого Трампа?» Это вот была февральская повестка. При этом, да, естественно, там в Кремле всё опровергли. Они сказали, что указаний СМИ никаких не даем, и уж тем более не даем про Трампа. Но думаю, что если за этим всем внимательно наблюдать, то это такая любопытная комедия положений.
А.Позняков
―
Один из любимых сюжетов последнего времени в Белом доме стал очень популярен и у нас на этой неделе. Вот, мы все ждали-ждали этого дня, наконец, дождались. МИД России представил свою программу борьбы с фейковыми новостями, и одновременно мы стали читать прекрасные сообщения из Министерства обороны с рассказом о том, что созданы войска информационных операций, что (я цитирую Шойгу) «гораздо эффективней и сильнее того управления, которое существовало в советское время и называлось «контрпропагандой».Но как считаете, это какие-то реальные органы, которые, действительно, будут реально чем-то заниматься и вносить свой вклад в информационную картину мира? Или же это просто, не знаю, некое место замещения или попытка распилить даже, может быть, деньги?
К.Мартынов
―
Ну, вот, как ни странно, здесь вот эта история про российскую пропаганду – она, конечно, мир в каком-то смысле слова перевернула. Ну, вот, как бы, повестка, российская повестка, тема России в американской политике занимает, на мой взгляд, непропорциональное место по сравнению, в общем, с реальной ролью России в мировой экономике. И добились мы этого, если вообще в этом была наша цель российская, тем, что у нас есть знаменитые российские тролли, российские хакеры. На кого они официально работают, в общем, не всегда понятно. Но я слышал такие разговоры о том, что и европейцы, и американцы, во-первых, очень встревожены, действительно, этим всем встревожены, то есть это доказывает некую такую эффективность российских вот этих вот информационных боевиков, действующих в информационном пространстве. И более того, что совсем уж и, в общем, и печально, и показательно, вроде как, ходят истории о том, что американцы сами хотят создавать какие-то альтернативные информационные войска. Тут, в общем, проблема в том, что американцы, конечно, кибербезопасностью всегда занимались и у них соответствующие службы и были, и есть, но в их доктрине кибербезопасность – это безопасность узлов связи в первую очередь и бесперебойная работа, собственно говоря, всех видов коммуникаций. То есть, как бы, нужно противостоять хакерам и не дать им взломать вашу сеть, и быть связанным, быть на связи там, где это нужно.Но в идеи кибербезопасности в американском стиле не включалась идея того, что нужно как-то влиять на контент и тем более его самостоятельно генерировать, устраивать какие-то дискуссии в интернете массированно и так далее.
И, вот, российский опыт – он оказался здесь, ну, таким, как бы, передовым, хотя и очень странным. И судя по всему, есть такая вероятность, что этот российский опыт станет модным. И понятно, что другие ведомства, например, такие как Минобороны, они считают, что они должны быть на этом поле самостоятельными игроками, не зависеть от каких-то гражданских структур, ну и, в общем, они пытаются всё это масштабировать, усилить и так далее.
То есть это как, знаете, история о том, что у нас каждое российское ведомство создает своих собственных силовиков. Ну, вот, каждое российское ведомство теперь еще будет создавать свою собственную группу троллей.
А.Позняков
―
Фабрика троллей везде и повсюду.
К.Мартынов
―
Да. Ну, можно и так.
А.Позняков
―
А я правильно понимаю, что это, на самом деле, развитие концепции гибридной войны? Потому что о гибридной войне говорили много и на Мюнхенской конференции по безопасности. И Меркель, когда она поднимала вопрос с фейками, она говорила именно про гибридную войну.
К.Мартынов
―
Ну, совершенно верно, да, потому что, в общем, никто такого от России не ожидал. И сначала была реакция какой-то обескураженности – зачем это делается? зачем какие-то люди на русском, на других языках пишут какие-то тексты в интернете? какую роль во всем этом играют русские хакеры и так далее?А сейчас, в общем, после какого-то периода шока, как принято у нас говорить, наши западные партнеры пытаются этот опыт переосмыслить и, на самом деле, вот, в США есть такая проблема, о которой говорят люди вокруг Сноудена, вокруг Ассанжа, о том, что у Обамы была такая более или менее еще относительно приличная администрация в этом смысле слова, но они создали инфраструктуру для тотальной слежки. Вот, собственно говоря, то, что Сноуден разоблачал. И хуже всего то, что эта инфраструктура для тотальной слежки передана в руки теперь Трампа, который может, в общем, ею как угодно распорядиться. А теперь еще получается, что в интересах национальной безопасности США и другие страны должны пойти по российскому пути и начать участвовать в этих гибридных-информационных войнах, создавая свои собственные подобные структуры.
К.Мартынов: Демократия так работает, побеждают не только приятные для нас кандидаты, и надо с этим уметь жить дальше
То есть здесь уже, в общем, проблема не в том, кто круче (там, США или Россия), а проблема в том, как это всё по обычным гражданам, которые просто пообщаться в интернете хотели с другими обычными гражданами, как это всё бьет по их правам и по их интересам.
А.Позняков
―
Ну, это же убивает интернет и такое общение в интернете, получается, если всё превращается в фейковый комментарий, в информационный троллинг.
К.Мартынов
―
Ну, вот... А это вообще важная тема, мне кажется, потому что, действительно, с интернетом было очень много таких политических иллюзий. Там, 6 лет назад во время Арабской весны, во время событий в России чуть позже на Болотной площади, многим казалось, что интернет – это такое оружие против тоталитарных режимов, которое можно использовать для того, чтобы добиться свободы, процветания, демократии и так далее. То есть проведите интернет в какую-то страну, и у вас там немедленно появится современное демократическое общество.Но вот нынешняя ситуация показывает, что, в общем, в эту игру можно сыграть в противоположную сторону, и, конечно, это очень такая, серьезная проблема. И, вот, например, одна из интересных социологий, которую я видел, опять же возвращаясь к нашему любимому Трампу, это то, что, в сущности, Трамп сумел мобилизовать... Если, вот, 6 лет назад в интернете сидели, в социальных сетях сидели, в основном, молодые, образованные жители американских побережий, то сейчас к 2016 году интернет – такой, повседневный медиа для всего. Он проник в провинцию, им начали пользоваться не такие состоятельные, не такие образованные люди. Часто они более возрастные. И всех их можно прекрасно через интернет мобилизовывать на то, чтобы сделать Америку великой. Вот. И это очень серьезная история. Мы ее до конца не осмыслили. Это история о том, что, как бы, как интернет как современное медиа вообще можно использовать против демократии, против прав человека, для укрепления авторитарной власти, для наращивания популизма и так далее.
Д.Пещикова
―
Ну, это история упрощения и примитивизации.
К.Мартынов
―
Ну, да. Просто вообще, понимаете, это, как бы... Ну, это длинная тема. Но если мы посмотрим на историю медиа, то, вообще говоря, почти все медиа, когда они появлялись... Когда появлялось радио, например, 100 лет назад, такое, более-менее массовое радио, доступное людям, то люди, которые делали это медиа, они считали, что это, в общем, это такой инструмент, который изменит мир. Ну, вот, при помощи радио можно будет общаться с людьми по всему миру, обмениваться идеями, научными данными и так далее. А потом возникли в 20-е годы коммерческие американские компании радиовещательные, и радиолюбители превратились в радиослушателей. И так возник массовый рынок радио, в котором много всего есть. Что-то умного есть, а чего-то есть совершенно такого, пропагандистского и так далее. Потом, вот, в XX веке радио, мы понимаем, как использовались разными тоталитарными режимами.И с интернетом происходит та же самая история. То есть 10 лет назад казалось, что в интернете будут сидеть умные, образованные, воспитанные люди, которые будут друг с другом общаться на какие-то возвышенные темы, а, значит вот, прочее общество будет смотреть телевизор. Но вот это так не сработало: то есть, как бы, в интернете такие же люди, как и везде.
Д.Пещикова
―
Ну, а кто виноват-то в этом? Просто смотрите, вы говорите, что сейчас другие страны будут пытаться во многом угнаться за Россией и на такой же уровень повысить свои информационные пропагандистские какие-то возможности. То есть это Россия, что ли, виновата, что такая происходит (НЕРАЗБОРЧИВО)?
К.Мартынов
―
Нет, ну, как бы, как? Я как гражданин России, конечно, склонен именно свое правительство винить в многочисленных проблемах в первую очередь. У других правительств тоже какая-то есть вина, но это проблема в первую очередь граждан этих стран.Мне кажется, что здесь есть какой-то естественный ход вещей. То есть если камень лежал, а у вас началась драка, то, в общем, вы хватаете этот камень.
Д.Пещикова
―
Но Россия первая за камень схватилась?
К.Мартынов
―
Ну, получается, ну, наверное, да. Ну, может быть, какой-то был более ранний опыт хватания за камень, но Россия его так показала всему миру как классно кидаться вот этими информационными камнями. К сожалению, мы попадаем сейчас в мир, где всем хочется делать также.
А.Позняков
―
А вы не верите в рассказы и в обвинения в адрес США и западных стран в том, что они использовали эти же технологии как раз в годы той же самой Арабской весны, чтобы спровоцировать протесты против некоторых не очень договаривающихся и уступчивых лидеров?
К.Мартынов
―
Ну, я думаю, что американские спецслужбы, действительно, могли заниматься там чем угодно. Хотя, как бы, в тот момент времени у людей, которые в интернете вот такими технологиями занимались, у них было довольно мало опыта, кажется. Ну, то есть просто надо было понять, что здесь можно сделать, как бы. И пока американская пресса не нашла, условно говоря, фабрику троллей ЦРУ, которые бы этим занимались, там, разжигали какие-то восстания на Ближнем Востоке, а мы своих троллей давно обнаружили и, по-моему, они не особенно даже и прятались.Да, и второй момент – это то, что, в общем, тогда, на мой взгляд, и, может быть, даже и сейчас тоже роль интернета, все-таки, несколько переоценивали. Потому что есть исследование хорошее, которое показывает, что на Ближнем Востоке в 2011 году основной моделью распространения информации был совсем не Twitter, в котором там сидело какое-то ничтожное количество из протестующих, а, вот, сообщества, которые вокруг мечетей традиционно существовали, собственно говоря, такой канал распространения слухов и новостей от соседа к соседу, от члена этой религиозной общины к члену религиозной общины. Вот.
К.Мартынов: Нормализуя отношения с Россией, Трамп рискует импичментом
И какую роль здесь Twitter сыграл, мне кажется, мы до сих пор так и, в общем, не выяснили, да? То есть Twitter в этой ситуации ответственен за ситуацию, за события на 20%, там, на 50%, но уж точно не на 100%.
Д.Пещикова
―
Выходит, что наши отечественные политологи, которые ту точку зрения представляют, что, мол, тогда Twitter тоже американцы использовали, они, по сути, участвуют в информационной войне со стороны России именно так? То есть, вот, обвиняя Америку в том, что они первые начали?
К.Мартынов
―
Ну, у нас нет, по-моему, ни одной вещи, в которой мы не обвиняем Америку о том, что они начали первыми. То есть там самый показательный пример – это наша военная операция в Сирии. Когда у нас происходит какая-то там гуманитарная катастрофа в результате наших действий там, мы говорим: «Ну а что? Американцы давно этим занимаются. Почему мы не можем?» Ну вот. То есть, как бы, структурно этот аргумент, пока он чем-то не подкреплен, какими-то фактами, он довольно слабо выглядит по поводу того, что еще тогда американские тролли из разведки разожгли пожар на Ближнем Востоке.
Д.Пещикова
―
Это смотря для кого. Для кого-то это вполне достаточный аргумент, как мы с вами понимаем.
К.Мартынов
―
Ну, я согласен, да. Но, все-таки, для того, чтобы его всерьез обсуждать, нужно как-то его подкреплять.
А.Позняков
―
Кирилл, а в какой степени традиционные медиа (вот, «Новая газета», «Эхо Москвы») участвуют в этой информационной войне, вовлечены в нее? Потому что мы же понимаем, что это информация, которая вся работает, вы ее распространяете, мы ее распространяем. До какой степени? Мы в какой-то степени виновны в том, что эта война продолжается, развивается?
К.Мартынов
―
Ну, мне кажется, мы пытаемся на этой войне, как бы, партизанить. Причем, я не думаю, что нас многие обвиняют в том, что мы такие комбатанты за одну из сторон.
А.Позняков
―
Трамп обвиняет.
К.Мартынов
―
Да. Да. Ну, Трамп обвиняет своих. У нас, как бы, в России остатки независимых медиа обвиняют в том, что они на Запад работают. Мне кажется, что, по большому счету, у традиционных медиа есть сейчас такая высокая миссия – это, в общем, не пойти на эту войну. Вот. Это такие вот партизаны, знаете, в таком... Ну, в таком, анархическом смысле слова, которые не поехали. Вот, все поехали на войну, все тролли, а есть кто-то, кто от этой функции отказался и по-прежнему пытается какие-то факты находить, расследования проводить, представлять аргументы и так далее. И, в принципе, как раз вот про структуру такой медийной войны мы многое знаем, благодаря традиционным медиа, которые, в частности, фабрику троллей раскопали в России.
Д.Пещикова
―
Это редактор Отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Сейчас сделаем небольшой перерыв, потом продолжим разговор и об информационных войнах, и на другие темы.НОВОСТИ
А.Позняков: 15
―
35 в российской столице, Дарья Пещикова, Андрей Позняков, персонально ваш редактор Отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов по Skype’у. Ну, мы остановились на информационных войнах. У меня, знаете, вопрос какой? Я вот вас слушаю про то, как традиционные медиа должны не участвовать и даже в каком-то смысле противостоять вот этой информационной войне. Я себе как это вижу, вот, в ваших словах? Я тут же читаю: они, значит, не должны использовать эти современные средства получения информации, они должны как-то более традиционно это всё освещать. Правильно понимаю?
К.Мартынов
―
Ну, мне кажется, они должны уходить от формата фейка и пропаганды в первую очередь, да? То есть сам по себе фейк как предмет исследования, как история о том, откуда фейки берутся, это, в общем, важная история для нас. Но мы, все-таки, предполагаем, что когда мы что-то утверждаем, то мы провели перед этим какую-то работу, собственно говоря, с источниками, с информацией, и у нас нету цели, ну я не знаю там, свергнуть Трампа или доказать, что Трамп – самый великий. или доказать, что российская внешняя политика самая правильная.
Д.Пещикова
―
Но ведь смотрите, это же не всегда информационная война, это же не всегда распространение фейков. Это может быть просто ретрансляция некоей пропаганды, которая поступает на ленты информагентств.
К.Мартынов
―
Ну, да. Вопрос в том, как она формулируется и как она поступает на эти ленты? Потом здесь еще же есть такой эффект, как бы, массированной атаки, да? То есть это же ретрансляция, это же просто история о том, что сотни и, там, тысячи аккаунтов в интернете должны говорить примерно одно и то же. Вот, сейчас если написать в Facebook про то, что с московскими хрущевками что-то не так, и что, в общем, у вас есть какие-то сомнения по поводу того, что надо ли их так быстро и оперативно сносить, и вообще подходящее ли сейчас время для этого, то с большой долей вероятности к вам придут в комментарий люди, которые будут говорить, что, ну вот, как бы, и благоустройство Москвы было замечательное, и, значит, и с хрущевками всё отлично получится, и не надо нам тут этих скептиков и маловеров. Вот. И это, как бы, на мой взгляд, информационная война на каком-то низовом уровне – она выглядит вот так, как, в общем, специальные структуры, которые мониторят темы высказываний, их просто забалтывают. А традиционные медиа явно чем-то другим должны заниматься, если они хотят сохранить, как бы, и самоуважение, и какую-то функцию в обществе.
Д.Пещикова
―
Ну вот если позволите, еще один вам пример немного из другой сферы. Хотя, тоже, как мне кажется, про информационную войну и про некую ретрансляцию установок властей, например, Кремля. Как писало совсем недавно радио «Свобода», вот эти вот последние такие массивные, массовые публикации разных СМИ, причем, и информагентств, и того же «Дождя» про некие события со ссылкой на анонимный источник Кремля, это всё итог некоего закрытого брифинга в Администрации президента, куда позвали определенный круг СМИ. Вот, кстати, «Новую газету» звали или нет? Мы так понимаем, все-таки, нет. И все, дружно всё выслушав от Кириенко и Сергея Новикова, потом согласились на ряд условий, среди которых было условие не рассказывать о брифинге, не писать, кто именно делился информацией, и строго по сигналу всё публиковать. Это же тоже какое-то участие в информационной этой войне? Почему на это пошел РБК? Почему на это пошел «Дождь», условно говоря?
К.Мартынов
―
Вы знаете, я думаю, что здесь вот какая проблема. В России большой дефицит и фактов, и такой, публичной политики, которые всерьез можно обсуждать. В России сейчас основной такой политический контекст обсуждается в анонимных каналах в мессенджере Телеграм, ну, то есть со всеми вытекающими. Никто не гарантирует, что это там правда, никто ни за что не отвечает и так далее. Но при этом все заинтересованные лица, вроде как, читают, чтобы хоть что-то знать о том, что в стране происходит.И когда здесь СМИ уважаемые приглашают на встречу с Кириенко... Им же, ведь, сообщили, что это, все-таки, глава Администрации президента, который что-то им хочет сказать. То они, безусловно, пошли туда. Ну, то есть мы бы тоже пошли, конечно. Нас не приглашали. Я, кстати, считаю, что и в данном случае это, безусловно, к лучшему. Вот.
А дальше интересный такой, как бы, моральный казус происходит. То есть на этой встрече вам предлагают что-то сообщить, но под определенные условия. И, видимо, предполагают, что раз уж вы туда пришли, то вы, как бы, человек, который готов к компромиссам и готов эти условия принимать, даже, в общем, если они вызывают некие этические сомнения. Вот.
Ну и дальше люди, как бы... Ну, просто людям же нужна информация, люди хотят быть компетентными СМИ и общаться с ключевым источником в управлении российской политики.
К.Мартынов: У нас нет, по-моему, ни одной вещи, в которой мы не обвиняем Америку, что они начали первыми
Д.Пещикова
―
Нет, ну смотрите. Вот, вы сами сказали это слово «партизанщина». В условиях этой партизанщины как нужно поступать, если вы хотите сохранить доброе имя? Нужно, действительно, так выполнять все условия? Или, может быть, надо как-то, все-таки, обойти запреты?
А.Позняков
―
Вот, «Новая газета» что бы делала в этой ситуации?
Д.Пещикова
―
Вы тоже по сигналу бы всё выпускали? Или вы вообще ничего не стали выпускать?
К.Мартынов
―
Вы знаете, я думаю, что да, наверное, говоря так объективно, мы, вот, партизанить в смысле вернуться с этой встречи и написать, как всё было на самом деле, мы бы так делать не стали. Но думаю, что я бы поставил перед коллегами вопрос о том, что мы вообще в этой кампании дальше не участвуем. То есть если нам предлагают, мы пришли, потому что мы могли бы прийти, да, потому что нас позвали, для нас это важно, как бы, из таких источников информацию получать. Но если условия неприемлемы, то, возможно, здесь, действительно, нужно было отказываться от участия в той кампании, которую нам предложили. Потому что, ну, как бы, пригласить вы нас можете, но управлять редакционной политикой вы не в состоянии, извините.
Д.Пещикова
―
Ну, судя, кстати, по этим итогам кто-то пошел третьим путем и, видимо, согласившись на условия, потом еще тихонечко слил радио «Свободе», как было на самом деле.
К.Мартынов
―
Я, кстати, не понимаю. Я вот этой логики не понимаю. То есть зачем нужно было соглашаться на условия, при этом держа фигу в кармане или даже не держа? Я понимаю, зачем РИА Новости соглашаются на условия – они на любые условия готовы согласиться, у них нет никакой самостоятельной редакционной политики. Но зачем нужно было в эти игры играть кому-то еще?.. Ну, видимо, это, все-таки, вот понимаете, как бы, такая идея о том, что источник того стоит.
А.Позняков
―
Ну, чтобы донести информацию до читателя. В конце-то концов, это важнейшая задача ваша и наша.
К.Мартынов
―
Я понимаю, да. Но понимаете, как бы, здесь конфликт очевидный между донесением информации, с одной стороны, и, с другой стороны, внешним управлением редакционной политикой. То есть вопрос фактически о том, хотите ли вы много знать или хотите ли вы сохранить уважение к своей профессии? Вот, пожалуйста, выбирайте.
А.Позняков
―
Кирилл, а вы поняли, зачем нужна была вот эта история, эти вбросы (давайте их называть «вбросы») про выборы? Про явку, про доверие к президенту. Кому и зачем?
К.Мартынов
―
Ну, я, во-первых, думаю, что сам по себе формат интересный, да? То есть явно в таком формате общение с прессой у нас не проходило прежде. Я думаю, что это вот...
Д.Пещикова
―
Это Кириенко ввел такую практику, наверное.
К.Мартынов
―
Кириенко, да, тестирует. У него, судя по всему, много идей, у него, значит, еще была прекрасная тоже вот эта история про то, что кандидата в губернаторы прогоняли через компьютерные тесты в Администрации президента, как я понимаю, чтобы понять, какой из этих так называемых молодых технократов в состоянии управлять регионом. Вот, мы увидим пока две инновации – это такой формат общения с прессой странный и, значит, компьютерные тесты для губернаторов. Это то, что Сергей Владленович принес в управление российской политикой.Ну, как бы, отвечая на ваш вопрос, здесь, в общем, как раз всё стандартно. То есть у вас до президентских выборов есть какое-то еще время. Значит, вы хотите понять, как бы вам их наилучшим образом организовать. И у вас при этом обратной связи никакой нету, вы не знаете, что думают избиратели, социологии вы не верите, потому что социологи, особенно ВЦИОМ какой-нибудь, говорят вам то, что вы хотите слышать и просто пытаются это угадать.
А.Позняков
―
А журналистам вы, конечно, верите в таких условиях.
К.Мартынов
―
Нет, а здесь как раз у журналистов никакой роли нету, потому что журналисты используются просто как такая петля обратной связи. То есть, как бы, забрасывается какая-то история в общество с непонятным источником...Ну там, например, смотрите: «Мы хотим провести выборы как референдум, а новых кандидатов не выводить». А потом, значит, люди собирают информацию, как мы прореагировали. Вот, как вы прореагировали? Как прореагировали еще какие-то другие структуры?
Д.Пещикова
―
А потом приходит Песков и говорит, что о выборах рассуждать пока рано, да?
К.Мартынов
―
Нет, тут важно, что Песков пришел практически в тот же момент, когда эта информация появилась. То есть здесь даже, как бы, зазора никакого не было. То есть вы, пожалуйста, обсуждайте это дальше, как бы, официально это никакого значения не имеет, а потом мы соберем эту информацию и решим, как это наилучшим образом организовать. Ну, то есть это стандартная модель управления большой страной, про которую вы плохо понимаете, чего она хочет и что сейчас думают люди. Вот, ну, как бы, такого вброса сигнала, потом его опровержения, потом корректировки этого сигнала. Так еще может быть, в принципе, несколько итераций.
Д.Пещикова
―
Смотрите, от нашего слушателя Дмитрия Мезенцева немножко вдогонку вопрос, но тоже отчасти в эту тему: «А какой сигнал посылает Кремль обществу, освобождая Ильдара Дадина и теперь вскоре, скорее всего, Евгению Чудновец?» Вот это что вообще? Что происходит сейчас? Прокуратура так подобрела у нас? Или это, действительно, подготовка к выборам?
К.Мартынов
―
Ну, так, по большому счету, вроде как, какой-то... То есть пока у нас нету каких-то там фактов на руках, мы можем размышлять в русле здравого смысла какого-то. Здравый смысл подсказывает, что да, в принципе, перед выборами какие-то конфликтные точки нужно постепенно сглаживать, особенно когда это не несет для властей никаких рисков. То есть можно, да, можно пару политзаключенных выпустить, можно какой-нибудь там закон смягчить или не принимать, самый изуверский его вариант. Так что, в принципе, вот, как бы, для нас с вами, понимаете, мы, может быть, сильно были бы недовольны российской политической элитой накануне выборов, а так мы будем меньше недовольны, потому что мы как-то, все-таки, помним, что вот Дадин посидел, а потом суд разобрался и его выпустил, и нам не так обидно за всё то, что происходит в стране.
К.Мартынов: В России сейчас основной политический контекст обсуждается в анонимных каналах в мессенджере Телеграм
Я думаю, что работа с социальной группой под названием, там, интеллигенция и образованные жители крупных городов, которые про Дадина волновались... И меня, кстати, поразило, насколько много вчера было отзывов по этому поводу. То есть, действительно, эта история людей очень сильно трогает.
То есть я просто думал, что, ну, как-то это, вот, скорее политактивистов касается. Но, в общем, даже люди, довольно далекие от политики, что-то об этом сказали вчера. Вот.
А можно работать с другими группами. Можно какую-нибудь подачку дать пенсионерам. Можно шахтерам из Ростова выплатить зарплату помочь. Можно еще что-то сделать. То есть, в принципе, это такое вот стандартное: вы поделили общество на какие-то страты, увидели, по поводу чего у этих страт накопилось какое-то раздражение, боль и отчаяние, и чуть-чуть бросили им такую, по маленькой косточке для того, чтобы они пока на эту косточку отвлеклись и не слишком вас ненавидели, и, в принципе, всем были довольны. Ну, по возможности, да? То есть здесь проблема в том, что слишком много всего давать нельзя, а то потом, в общем, люди еще больше захотят. Вот, вы сначала посадили Дадина, помурыжили его, возможно попытали, а потом сказали: «А вы знаете, вообще-то говоря, чего мы так сделали, совершенно не понятно».
И еще я думаю по поводу Дадина, что здесь, как бы, это пока не прослеживается как какая-то общая тенденция. Просто Дадина, правда, лучше выпустить так же, как и Павленского, чем держать его в тюрьме. Ну, слишком много проблем. То есть если еще там с ним бы что-то случилось, он здоровье подорвал бы или умер не дай бог, то это просто, ну, совсем было бы плохо, это, как бы, второй Акт Магнитского.
Д.Пещикова
―
Ну да, список Магнитского как раз.
К.Мартынов
―
Да. То есть, вот, как бы... Ну, в конечном итоге какая разница власти, ну, будет Дадин сидеть или не будет? Вот, они его отпустят, а посадят какого-нибудь следующего, который не настолько будет упорным, который со всем согласится, тихо отсидит свой год и выйдет?
Д.Пещикова
―
Ну, смотрите. Если исходить из вашей логики, если соглашаться с тем, что это какая-никакая но подготовка к выборам, получается, нас ждет целый год каких-то удивительных чудес и оттепели? Если даже не глобального потепления, но, во всяком случае, улучшение климата?
К.Мартынов
―
Ну, вот смотрите. Вот, например, сейчас речь идет о том, что президентские гранты, которые, в общем, довольно странным людям доставались в последние годы, президентскими грантами якобы будет заведовать человек из Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина. Вот, тоже для кого-то, для людей, которые с НКО, с некоммерческими организациями работают, это тоже, в общем, конечно, почти что чудо, почти что оттепель и так далее. Но здесь же надо понимать, что, с одной стороны, в общем, у нас, в общем, эффект такой низкой базы просто, потому что мы... Мы сначала погрузились в какую-то пучину отчаяния, а потом нам говорят «Вы знаете, ну, вы там сильно не отчаивайтесь. Вот, первый человек, который сел за то, что просто ходил на митинги, и получил уголовное наказание за это, мы его выпустим». То есть здесь, как бы, не сложно оттепель устроить, понимаете, с учетом того, с какого места мы начали.
А.Позняков
―
Ну, не скажите. Тут, знаете, какая проблема есть, особенно с Дадиным и с Чудновец? То, что Дадина и Чудновец сейчас выпустят, но та самая интеллигентная публика, на которую, по вашим словам, делается расчет, она же начинает тут же и переживать: «А вы знаете, сколько таких сидит сейчас по колониям? А вы знаете, какие ужасные это статьи и законы? Их нужно менять». Вот, изменения в законодательстве будут, как вы думаете?
К.Мартынов
―
Ну, во-первых, я не могу сказать, что интеллигентная публика может сходу назвать, например, фамилии десятерых политзаключенных просто потому, что интеллигентная публика этим профессионально не занимается.
Д.Пещикова
―
Любит мыслить абстрактно.
А.Позняков
―
Ну да, она абстрактно это себе понимает, что люди сидят.
К.Мартынов
―
Нет-нет-нет, здесь важно... Абстракции здесь не работают, здесь нужен именно герой, символ, персона какая-то, да? Вот, всем понятно, кто такой Дадин, всем понятно, про Чудновец тоже эта история выстрелила. Она такая, миловидная женщина, детей любит и вот такая грязная история. Вот.Как бы, в принципе, вот сейчас это выглядит как работа по таким, ну как бы, публичным героям. То есть тот факт, что там в тюрьмах еще сидит еще кто-то, а, может быть, эти кто-то вообще, там не знаю, какие-нибудь малоприятные для российского обывателя, скажем, люди, которых в исламском экстремизме обвиняют без особых оснований или еще кто-то, какие-то подобные персонажи. В общем, сделать из них символ и за них бороться – это, как бы, отдельная проблема. То есть нельзя публике предлагать писать там петиции, выходить на пикеты и возмущаться по поводу кого угодно.
А.Позняков
―
А потенциально осужденные? Вот, статья 212.1 – она будет нивелирована или не будет?
К.Мартынов
―
Я как раз к этому и хотел перейти, да. Я думаю, что... Ну, теоретически мы можем говорить о том, что эта статья может быть отменена там в рамках разбирательства в Конституционном суде. Но при этом мне кажется, что... И там кто-то, по-моему, чуть ли не ЛДПР заявляла о какой-то...
Д.Пещикова
―
Да-да-да, предлагали ее отменить. Хотя, в Конституционном суде-то уже сказали, что в целом нормальная статья – там кое-какие изменения нужны и всё.
К.Мартынов: Не сложно оттепель устроить, с учетом того, с какого места мы начали
К.Мартынов
―
Ну да. Вот, да, есть, как бы, эта инициатива ЛДПР. Но мне кажется, что в России же не так это работает. То есть в России просто...Ну вот скажем, смотрите, вот скажем блогера Соколовского, вот этого молодого человека, который покемонов ловил в Екатеринбурге, его среди прочего обвиняют в том, что он оскорбил чувства верующих (там 9 эпизодов у него, по-моему, в его уголовном деле), и он оскорбил чувства верующих за то, что усомнился в существовании Иисуса Христа. Вот.
Понятно, что, как бы, если всех сажать, кто усомнился в существовании Иисуса Христа, то, как бы, тюрем никаких не хватит, ну и вообще, как бы, вся правоохранительная система российская встанет. Но это что означает? Что просто всех сажать не надо, что просто у вас есть такая замечательная статья как оскорбление чувств верующих, а вы применяете эту статью тогда, когда вам это удобно. Вот, у вас есть указание применить эту статью, и вы ее и применяете.
И с 212-й также прекрасно это может работать. То есть просто человек ходит на митинги, получает там административные штрафы и, может быть, даже административные аресты, а 212-я не применяется, ну, вот, как-то забывают про нее. А потом раз, и применяется, когда нужно.
В России, как бы, мы так говорим про российские законы, как будто они работают, ну, как бы честно и всегда, а не тогда, когда это кому-то выгодно и удобно.
А.Позняков
―
Ну, мы еще говорим про давление, все-таки, общественности некоторое. И общественность... Я так понимаю, вы не видите в общественности стремления к изменению этих законов.
К.Мартынов
―
Понимаете, вот, как бы, у вас есть закон и он де-факто не применяется. Например, в течение года после Дадина он не будет ни к кому применен. Но вы думаете что, общественность будет по этому поводу как-то негодовать и говорить «Смотрите, какой плохой закон»? Да нет, конечно! У всех свои другие дела, никому не надо этим заниматься.
Д.Пещикова
―
А закон пусть будет на всякий случай.
К.Мартынов
―
Да, закон будет. Если нужно будет, то его используют. А если не нужно будет, пока не время, так просто хороший закон полезный.
А.Позняков
―
Тем более каждому времени нужны свои герои. Редактор Отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов сегодня персонально ваш был. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Спасибо.
Д.Пещикова
―
Спасибо большое. До свидания.