Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-06-21

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение», я приветствую в нашей студии Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый день.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Я напоминаю сразу, что вы можете присылать нам свои вопросы, +7 985 970-45-45, смотреть нас на Сетевизоре, голосовать на кардиограмме, которая нас каждый раз вдохновляет, а, может быть, и нет (все зависит от вас и от нас, конечно). Ну и также через твиттер присылайте свои вопросы, а интернет-вопросы уже у меня здесь в руке – я обязательно Михаила Юрьевича что-нибудь спрошу от вас.

Ну а первый вопрос, наверное, нам подсказал Дмитрий Анатольевич Медведев. Вот, одна из последних его инициатив – он считает, что необходимо подумать о том, как трудоустраивать тех милиционеров, которые не прошли аттестацию. Ну, мы уже беседовали в дневном «Развороте», обсуждали эту тему и, в общем-то, пришли к выводу, что есть же уже биржа труда, куда может встать уволенный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понятно, что ЧОПы всех не примут.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ЧОПов не хватит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему именно к милиционерам должен быть такой пристальный подход?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не думаю, что Дмитрий Анатольевич имел в виду какой-то особый порядок в отношении милиционеров. Не думаю. Я, извините, как бы, сегодня не в потоке информации, поэтому эту информацию не слышал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вот, я вам просто практически процитировала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятное дело, что есть опасения, что милиционеры, не прошедшие аттестацию, могут представлять определенную опасность.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я уточню, да, что он имел в виду милиционеров не тех, которые допустили какие-то нарушения, а нормальные наши с вами люди (цитата).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но тем не менее, эти люди были между нами и криминальным миром, они нас, по идее, защищали от криминального мира. И если общество их отталкивает, то есть опасения (я думаю, что об этом шла речь), что они могут качнутся в ту сторону. И общество, и государство заинтересовано в том, естественно, чтобы это не произошло – чтобы криминальный мир не пополнился квалифицированными кадрами. И поэтому, видимо, особое внимание уделяется тому, чтобы их переучить и трудоустроить. Но, честно говоря, я здесь особой-то проблемы такой, глобальной не вижу. Я не владею, правда, цифрами, какое количество людей не пройдет переаттестацию, просто не знаю. Если мы говорим там о десятках тысяч, это проблема. Если мы говорим о нескольких тысячах, может быть, тогда для страны нет проблем.

Но да, существует определенный порядок, так сказать, который действует, там, биржи труда, пособия по безработице. Ну, наверное, в общем... Я даже предполагаю, что это как-то продумывалось еще в начале реформы милиции в полицию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Куда их взять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. На каком-то совещании я такого рода разговор слышал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы сами, вот, вы следите как-то за этим процессом переаттестации? Нет? Вообще нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Честно, нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет? Довольны тем, что происходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я не знаю, что происходит. Вот, мы узнаем из СМИ, что там из генералов не прошел переаттестацию начальник ГУВД Санкт-Петербурга. Это мы знаем. Мы знаем, что несколько генералов, которые прошли переаттестацию, тем не менее, были уволены с этих должностей (имеется в виду их назначение на другие должности). Поэтому не могу сказать, я не представляю себе масштаба не переаттестованных.

Знаю только одно, что сроки переаттестации продлевались уже. И из это исходя, я предполагаю, что переаттестация носит неформальный характер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, знаете, некоторые проходят переаттестацию. Я сейчас, конечно, не это имею в виду, даже совсем не милиционеров, а генпрокурора Чайку, который получил, все-таки, переназначение, несмотря на некие сомнения, которые в связи с тем скандалом, который вокруг прокуратуры разворачивался, даже с участием ряда прокуроров, были такие сомнения. Вот, почему в данном случае эта голова не полетела, на ваш взгляд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, наверное, я предполагаю, что президент, прежде чем вносить эту кандидатуру, имел определенные, скажем так, данные других структур, из которых не следовало, что Юрий Яковлевич имел какое-либо отношение к тем неблаговидным действиям (пока не буду говорить «преступным», пока нет приговора), неблаговидным действиям, в которых замешан ряд прокуроров Московской области.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не имел лично.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, не имел лично.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А если, предположим, семья каким-то образом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, то же самое. Я думаю, что если бы это было подтверждено хотя бы оперативными какими-то данными, я думаю, что Медведев не стал перевносить его кандидатуру. Ну, не представляю себе, чтобы, знаете, у президента лежало оперативное досье, где было сказано то-то, то-то, то-то, а он бы взял и перевнес. Не очень себе это представляю. Зачем?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А в данном случае ваша какая характеристика Генерального прокурора как профессионала? Вот, плюсы и минусы какие-то. Ну, вы же отслеживаете, все-таки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я могу сказать таким образом. Вот, мы, как бы, недалеко друг от друга работаем уже 10 лет с Юрием Яковлевичем. И было несколько случаев, по которым наши точки зрения очень резко расходились. Очень резко. И сейчас есть несколько моментов, по которым наши точки зрения не совпадают.

Но Юрий Яковлевич – человек, скажем так, аргументированный. В том плане, что если мы с ним о чем-то спорили очно или заочно, его позиция всегда была аргументированной. Я могу соглашаться, не соглашаться с его аргументами. Он очень ровный человек, очень взвешенный. Ну, это, по-моему, характеристики для генерального прокурора хорошие. То, что он грамотный юрист – это не вопрос. Это просто не вопрос.

Вообще надо сказать, что наверху неграмотных нету уже давно. Это не начало 90-х. А давать оценку ему как генеральному прокурору, извините, для меня было бы не этично. Во всяком случае, я думаю, что его представление к переназначению означает, что никаких революционных изменений, связанных с Генпрокуратурой, в ближайшее время не будет. А, вот, вопрос хорошо это или плохо, это каждый решает сам. С моей точки зрения, это хорошо. Потому что я считаю, что одно революционное изменение должно быть произведено, и оно, я уверен, когда-нибудь будет произведено. Это слияние Генпрокуратуры и Минюста. Потому что с моей точки зрения, Генпрокуратура с точки зрения разделения властей, то есть 3-х ветвей власти, Генпрокуратура находится в неопределенном положении: это не судебная власть, это не исполнительная власть и, тем более, не законодательная власть.

И все скандалы, которые происходят с Генпрокуратурой или с генеральными прокурорами... Я не беру сейчас подмосковное дело – там обвинения в конкретных преступлениях. Эти скандалы именно связаны с тем, что орган по Конституции, не прописано его положение в системе. И я – сторонник американской модели (не только американской, кстати говоря), когда Генеральная прокуратура является одним из подразделений Министерства юстиции. Мне кажется, это более логично, ну и для современного мира обоснованно. Но в русской исторической традиции Генпрокуратура никогда не относилась к Министерству юстиции. Вот это вопрос такой, не связанный с личностью Чайки.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос реформы, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос реформы, да, и это такая, серьезная реформа.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что сегодня у нас в эфире Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, знаете, здесь приходят срочные новости. Вот, в частности, я должна их озвучить еще для наших радиослушателей. Виновником дорожно-транспортного происшествия на Рублевке с участием машины полпреда президента в Госдуме Гарри Минха признан погибший при столкновении водитель чиновника – это нам сообщает МВД по Московской области. Это последние новости. У вас есть какой-то комментарий в связи с этим?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, комментарий только один. Знаете, вот, у меня после прошлого эфира с Татьяной Фельгенгауэр такое было весело-придурочное настроение, потому что...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы тут шутили?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, дело не в этом. Просто Татьяна говорила о том в первой части эфира, что, вот, все наши суды заказные, все заранее предопределено. Правда, на мой вопрос, почему «Эхо Москвы» выигрывает все суды тогда, Таня ответить не смогла. И, вот, в середине в новостях... Ну, вы сейчас с компьютера новость сняли, а тогда в 17:30 прошла новость, что суд оправдал Орлова. Ну, я еще пошутил по поводу того, что продажности наших судов как-то не получается.

Сегодня у нас новость этих дней – это то, что Кашин выиграл дело у Якеменко.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кашин, да. При том в том самом Хамсуде, Хамовническом суде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я просто продолжаю свою мысль. Вот то, что милиция признала виновником водителя Управления делами президента, то есть водителя машины с мигалкой, да? Это я просто все к чему вспомнил? Что не надо заранее ставить диагнозы и оценки. Когда возникло это дело, когда была та автоавария, то все, ну, в рамках, так сказать «Эха Москвы», я имею в виду блогеры многие, комментаторы говорили: «Ну, конечно, его признают невиновным. Конечно, обвинят простого гражданина». Я тогда говорил о том, что «ну подождите, ну, дайте следствию закончиться. Ну, зачем заранее ярлыки развешивать? Вот, зачем такое негативистское настроение априори?»

И вот смотрите, что происходит. Вот, события, там, последней недели. Орлова оправдывают, Кашин выигрывает дело, виновником признается водитель Управления делами, то есть водитель машины с мигалкой. То есть, скажем так, отделение власти от народа не так далеко зашло, как многим кажется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. И здесь, знаете, какая-то вдруг кардиограмма у нас куда-то поползла вверх-вверх – я не знаю, в чем здесь дело. У нас Михаил Барщевский сегодня в эфире. Михаил, ну а, все-таки, как-то все это мне кажется неспроста ложится. Вдруг вот пошли такие решения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да они были и раньше.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да? Ну, громкие дела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они были и раньше. Просто мы не очень их, как бы, замечали, это первое. А второе, ну, вот, я надеюсь, если ничего не сорвется, в субботу в «Dura Lex» я буду разговаривать с одним из судей, который рассматривал дело Ходорковского в кассационном порядке.

На «Эхо Москвы» мы много слышали и обсуждали сторону, точку зрения защиты или сторонников Ходорковского. Я пригласил этого человека для того, чтобы услышать мнение судьи, который рассматривал это дело. Пускай после этого радиослушатель каждый сам составляет свое мнение, если оно заранее у него уже не заготовлено.

То же самое и по поводу вот этих дел. Каждый может сказать «Да, специально». Вот хотите в рамках конспирологии, то, что Радзиховский любит очень хорошо и иронично высмеивать? Смотрите, можно сказать, почему таких дел стало больше? Это в предвыборный год власть стала заигрывать с народом. Да? Вариант?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вариант, конечно. Чем не вариант?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вариант, да. Вы в него верите?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, в принципе, процентом каким-то своим да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Каждому судье позвонили и сказали: «А давайте теперь решения в пользу народа принимать».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но это же все в воздухе витает, понимаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Просто любая демократия должна созреть. Понимаете, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А судебная власть, как мне кажется, судебная система – она тоже, ведь, меняется. Мне кажется, что настроения судейского сообщества в 2011 году сильно отличается от настроения этого судейского сообщества, условно говоря, в 2007-2008-м. И здесь не надо искать какие-то персоны, которые на это повлияли. Происходит развитие общества.

Возьмите такую вещь. Вчера на сайте «Эха Москвы» я прочитал сообщение о том, что министр юстиции Коновалов выступил за отмену регистрационного порядка создания политических партий, за введение уведомительной системы. Ну, это же вообще революция, получается? Что это, тоже заигрывание перед выборами? Да нет, конечно. Просто происходит некое определенное созревание. Потому что когда у нас на выборах каких-то там участвовали... Я помню бюллетень, там 45 партий – было смешно. Значит, надо было что-то сделать для того, чтобы как-то структурировать. Но это не значит, что это навсегда так задано. Вот вам, пожалуйста, первая ласточка в выступлении Коновалова. А как вы понимаете, министр юстиции просто так ничего не говорит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь еще одно уточнение, что москвичка Елена Ярош признана потерпевшей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, это очень важно, да. Все мы знаем эти перипетии и болезненные, и судебные, которые были на ее пути.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто судебная власть работает долго – она не работает быстро. А нам, обывателям очень хочется, когда событие произошло, чтобы к вечеру уже объявили, что виноват тот, кого мы считаем виноватым, и лучше, если завтра утром его казнят.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, смотрите. Вот здесь вот уточнения приходят, вопросы от наших радиослушателей. Предположим, касательно тех судебных решений: «Дальше-то ничего нет? – спрашивает наш радиослушатель. – Якеменко уволен? Нет. Барков под судом? Нет».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему он должен быть уволен? Подождите секундочку, подождите-подождите. Во-первых, первое, насчет Баркова. Кто сказал, что Барков виновен?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, наш слушатель так об этом говорит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, если он так считает, вот я его и спрашиваю, почему он до сих пор Баркова не уволил? Второе. Что касается Якеменко. А почему он должен быть уволен? Он посчитал, что слова Кашина задевают его честь и достоинство. Суд с ним не согласился. Почему после этого Якеменко надо увольнять? Кашин считает, что Якеменко имел отношение к его избиению. Но если Кашин так считает, он имеет право так считать. И суд признал за ним право так считать. Но это Кашин так считает. Следователи так не считают. Пока, по крайней мере, да? Приговора суда или решения суда о том, что Якеменко организовал покушение на Кашина, тоже нет. Вот тогда можно было бы говорить уже об увольнении.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но одно то, что уже такое подозрение витает в обществе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То это основание для увольнения?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это какое-то основание для подозрительного отношения к главе Росмолодежи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Относитесь, пожалуйста.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это человек, который занимается молодежью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста, относитесь подозрительно. Я не являюсь фанатом Якеменко. Но вы понимаете, что если кто-то кого-то в чем-то подозревает, то это еще не основание для увольнения. Понимаете, у нас тогда ни один чиновник и ни один избираемый или назначаемый не просидит на своей должности больше 1-го дня, потому назавтра он у кого-то вызовет подозрения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Михаил Барщевский сегодня в эфире «Эха Москвы». Знаете, иногда подозрения возникают онлайн, скажем так, при нашем с вами участии. И я вспоминаю иркутский эпизод, Дмитрий Мезенцев, когда задержали самолет. Помните, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что он опаздывал. Потом Дмитрий Мезенцев у нас в эфире говорил, что он-то и не отдавал никакого приказа и, видимо, сами вперед кортежа бежали, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это в нашей традиции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. А хорошо, но а на самом деле как поступать в таких случаях?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Каких?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот таких вот, которые возникают, когда задерживают самолеты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот смотрите. Я, действительно, думаю, что Мезенцев, то есть я уверен, что Мезенцев приказа не отдавал. Ну, просто потому, что у него таких полномочий нет. Я думаю, что 99% вероятности он и просьбы не высказывал. Но есть такое понятие «холуй». Я даже не знаю, есть ли у этого русского слова перевод на иностранный язык какой-нибудь. Так вот, холуяж – это очень такое, наше национальное явление. Поэтому я вполне представляю себе, как кто-то из окружения Мезенцева, видя, что он задерживается, решил услужить хозяину (в его понимании), позвонил в аэропорт и сказал: «Держите самолет. Губернатор едет».

Ну, это приказ, как бы. Да? И диспетчеры не давали вылета. Хотя, я помню разговор, опубликованный у вас в эфире, когда пилот самолета Аэрофлота возмущается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Красиво отвечает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Красиво отвечает. А, ведь, действительно, пилот самолета не имеет права взлететь, пока диспетчер не даст отмашку. И вообще по-хорошему Мезенцев – он губернатор? Губернатор. Вот пускай разберется у себя, кто в аэропорту отдал незаконный приказ. Потому что диспетчер-то получил приказ, а не просьбу. Начальник аэропорта или начальник смены? И пускай накажут того для начала, кто отдал незаконный приказ по просьбе холуя.

А второй вопрос, пускай Мезенцев, если он хочет иметь уважение, ну, общественного мнения, пускай уволит того холуя, который его так подставил. Вот, мне кажется, вот нормальное развитие событий. Но ни пилот самолета, ни Мезенцев сам, ни пилот самолета, повторяю еще раз, ни Мезенцев, ни начальник аэропорта – они-то не виноваты, судя по всему.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть они были правы, вы считаете, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто это, ну, что называется, хотите слово «разводка». И я просто представляю себе, как это работает. Мы с Мезенцевым, ну, так, не близко знакомы, но знакомы несколько лет уже. Ну, не в его стиле был бы уж точно даже просьбу высказывать. А, вот, когда кто-то из окружения позвонил и сказал «Хозяин едет».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, понятно, да. Еще, конечно, мы не можем с вами не поговорить об этом. Трагедия – сегодня разбился самолет. И у нас буквально до вас выступал эксперт по полетам, почетный летчик России. И он говорил о той сложившейся странной ситуации, когда эти расследования как-то не доводятся до конца в России. И о том, что часто делают такими стрелочниками пилотов, которые гибнут и уже, конечно, не могут ответить, постоять за свою честь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Я – не эксперт. Сразу. И я не считаю возможным обсуждать такую трагедию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но мы не обсуждаем трагедию, да. Мы обсуждаем тенденцию какую-то, высказанную специалистом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, могу вам сказать: не знаю. Он – специалист, ему виднее. Но, вот, по моим ощущениям обывателя человеческий фактор, то есть, вот, виновным признается погибший пилот... Ну, то, что не всегда-то, это точно. Но, по-моему, в меньшинстве случаев из того, что я как обыватель помню со слухов по СМИ. У меня нет ощущения, что всегда признают виновным погибшего пилота. Вот, нет такого ощущения совсем. Но тот, кто следит за этим, и специалисты пускай вам приведут статистику. Там, из 100 последних авиакатастроф в скольких случаях признали виновными пилотов, в каких случаях признали виновными техническое состояние, керосин, службу диспетчеров и так далее, и так далее, и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Михаил, а вы, ну, по роду своей деятельности, я думаю, наверняка, часто летаете, в том числе, наверное, и по России тоже. Вы как-то относитесь пристально к тем компаниям, к тем самолетам, на которых вам приходится летать? Или, скажем, на авось в данном случае?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не очень часто летаю. Летаю не очень часто.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, приходится, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но не каждый день, что называется – я не в воздухе живу. В основном, мне приходится летать в Питер по роду моей служебной деятельности. И должен вам сказать, что неприятные ощущения я испытываю. Но, понимаете, есть такие стихи старые: «Легкой жизни я просил у бога, легкой смерти надо попросить». Так вот, поскольку я уже в том возрасте, когда начинаешь задумываться над тем, а как ты будешь из этой жизни уходить, то если бы меня спросили, я предпочел бы в авиакатастрофе погибнуть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну не дай бог. Мы, конечно, выражаем соболезнования семьям тех, кто погиб сегодня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Особенно молодых.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поймите, у нас не может быть в спорте лучше, чем в остальной части жизни. В медицине лучше, чем в остальной части жизни. В авиации лучше, чем в остальной части жизни. Вот, у меня последние пару лет вообще очень грустное настроение. Вот, всё все делают приблизительно. Вот, с чем мне приходится сталкиваться в быту, все всё делают приблизительно. Водители приблизительно умеют водить машину, понимаете? Врачи приблизительно устанавливают диагноз. Я имею в виду, массово. И приходится всюду выбирать, уже не просто идти, там, в больницу, а идти в больницу к врачу, которого ты знаешь.

То же самое касается ремонта одежды и химчистки. Чего угодно. Вот эта приблизительность всех и во всем – вот, она достала очень. И, к сожалению, я боюсь, что в авиации ситуация приблизительно такая же.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Мы вернемся в студию с Михаилом Барщевским после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: В студии Ксения Басилашвили и Михаил Барщевский. Мы продолжаем «Особое мнение», и вопрос от нашего радиослушателя из Челябинска Виктора: «Спросите, пожалуйста, обязательно (я обязательно спрашиваю, Виктор) о приоритете Конституционного суда России над Страсбургом». Ну, речь идет о той инициативе сенатора Торшина о том, чтобы часть решений, все-таки, перепроверялась Конституционным судом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, вот это из категории ожидаемых вопросов, потому что я понимал, что мне его зададут сегодня. Значит, я вам отдам – если вы хотите, можете потом на сайте «Эха Москвы» разместить – здесь есть сам законопроект, который внес Торшин, и пояснительная записка. Кстати говоря, этот законопроект и пояснительная записка висят на сайте Торшина, куда он, как бы, просил ему писать все замечания. Я вам текст отдаю, а я вам попробую объяснить, в чем здесь суть вопроса.

Конечно, никто не ставит вопрос о том, что Конституционный суд так, тупо пересматривает решения ЕСПЧ. Не об этом идет речь. Но вот смотрите, какая возникла коллизия. Это все связано с делом Маркина, действительно.

Дело Маркина очень упрощенно сводится к следующему. Маркин – военнослужащий, обратился с просьбой выплатить ему, а не его жене послеродовое пособие, дать ему отпуск и выплатить это пособие. И ему было отказано с учетом того, что у военных своя специфика службы, и если обычные граждане имеют право на это, то военные не имеют его, вот, военным послеродовой отпуск, мужчинам вместо женщин не предоставляется.

Это дело рассматривалось Конституционным судом. Конституционный суд принял сторону Минобороны, которое настаивало на этой позиции, и вынес решение о том, что все предыдущие решения по делу Маркина законны и обоснованы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А ЕСПЧ принял сторону человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ЕСПЧ принял сторону такую, что вне зависимости от специфики выполняемой работы права мужчин и женщин на послеродовой отпуск одинаковые.

В чем здесь суть? Как вы понимаете, само по себе дело выеденного яйца не стоит, поскольку в другой форме ему это оплатили – как материальную помощь Маркин деньги эти получил. Здесь возникла юридическая коллизия. Ну, известно, что не обсуждается, что международные соглашения, участниками которых является РФ, доминируют над нашими национальными законами. Но не над нашей Конституцией. Вот это очень важный момент.

Значит, все решения ЕСПЧ – они принимаются в рамках межгосударственных договоров, международных договоров. То есть наше присоединение к конвенции, тем самым признание юрисдикции ЕСПЧ. То есть если ЕСПЧ признает, что какой-то наш закон не соответствует конвенции о правах человека, то это решение неоспоримо. Однако, если ЕСПЧ начинает ревизовать решения Конституционного суда как в деле Маркина, то получается, что ЕСПЧ говорит: «Ребята, вот ваш закон об этих самых пособиях не соответствует нашей конвенции и, соответственно, ваша Конституция тоже не соответствует нашей конвенции, поскольку ваш Конституционный суд признал, что этот закон Конституции вашей соответствует». То есть де-факто речь идет о том, что ЕСПЧ проверяет нашу Конституцию на соответствие конвенции, а не наши законы на соответствие конвенции. А вот это уже нарушение национального суверенитета.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в данном случае, все-таки, они заступились именно за права конкретного человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, стоп-стоп-стоп. Ксень, это на кухню. Разговор этот на кухню.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На кухню, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это на кухню.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам сейчас объясняю юридическую составляющую.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело Маркина никого не интересует. Здесь возникла юридическая коллизия. Что хочет Торшин? Торшин хочет сказать следующее: «Если ЕСПЧ принимает решение, из которого вытекает, что на наш какой-то закон, рассмотренный Конституционным судом на соответствие Конституции и признанный соответствующим Конституции, с точки зрения ЕСПЧ не соответствует конвенции, то дело должно быть еще раз рассмотрено Конституционным судом фактически на соответствие этого закона конвенции. Потому что для нашего... Может быть, наш Конституционный суд скажет: «Да, вот этот вот закон не соответствует конвенции, применяться не должен». Но может наш Конституционный суд сказать, что «Нет, ребята, этот закон соответствует нашей Конституции».

А учтите еще одну очень важную вещь. Соответствие или несоответствие, там, Конституции, конвенции – это же вопрос усмотрения, вопрос мнения. ЕСПЧ высказывает свое мнение. Это не то, что компьютер посчитал или, там, калькулятор посчитал и дал цифру. Можете с ней спорить, но, извините, это арифметика. Это вопрос оценки. Оценивают люди. Люди подвержены определенным политическим, личным, теоретическим течениям (теоретическим – я имею в виду в теории юриспруденции).

Вот. И поэтому это вопрос толкования, другими словами. Так вот, пускай Конституционный суд и будет последним толкователем, если возникла коллизия, коллизия между нашим пониманием конвенции и ЕСПЧ.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Какие-то вы можете примеры привести другие помимо дела Маркина тогда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, других примеров мне... Так скажем, по России мне точно известно, что других примеров нет. Это первое. Там в предложении Торшина есть другая штука, более важная, на самом деле, которую никто не заметил – сейчас я о ней скажу. Я знаю, что несколько стран – не буду их называть, но это уважаемые европейские страны – просто игнорировали решения ЕСПЧ и не исполняли их.

Кстати! Вы смотрите, еще о чем идет речь. Вот, вокруг чего еще сыр-бор разгорелся. Значит, решение ЕСПЧ сводится к следующему: «Права такого-то нарушены, обязать РФ выплатить такую-то сумму». Там в отношении Маркина, по-моему, было 200 евро – не 200 тысяч, а 200 евро. Это решение носит обязательный характер, оно неоспоримо и его Конституционный суд пересмотреть не может. Вот, РФ как участник конвенции обязана выплатить ту сумму, которую присудит ЕСПЧ. Здесь все понятно. Но в ЕСПЧ многие считают, что они могут сказать о том, что вот это дело подлежит пересмотру.

Мое, личное мое понимание конвенции и нормативных актов, описывающих деятельность ЕСПЧ, сводится к тому, что у ЕСПЧ нет таких полномочий. ЕСПЧ не может обязать пересмотреть дело. Оно может сказать «Ребята, вы дело рассмотрели неправильно, и мы с вас взыскиваем», но не может сказать «Вы его рассмотрели неправильно – пересмотрите еще раз». Потому что это уже тогда получается не национальная юстиция, а доминирующей является некая европейская юстиция.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятно. Но знаете, вот, в условиях. когда национальная юстиция порой применяет репрессивные меры...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы имеете в виду сейчас дело Кашина или Орлова?..

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну почему Кашина? Дело Кашина еще не раскрыто, кстати говоря.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подождите-подождите, я беру рассмотренные дела.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Ну, я о репрессиях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пример, пожалуйста.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, давайте... Ну, есть такие примеры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Например?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, недаром люди обращаются в тот же самый ЕСПЧ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не вопрос репрессивности. Для вашего сведения, по большинству случаев обращения россиян в ЕСПЧ речь идет о задержке в осуществлении правосудия и неисполнения решения. То есть решение меня устраивает, но его не исполняют.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо, Недовольство судебной системой существует, правда? Так и для многих вот это... Вот, вы сейчас объяснили, но в таких юридических тонкостях не все у нас разбираются. А для многих вот это звучит как, понимаете, закрытие...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я потому и пришел... Почему я вам дал, чтобы вы это?..

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Занавес такой: «Все, друзья...»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите, я вам это и дал, чтобы вы это опубликовали на сайте и, вот, подробно это все разъясняю, что это о другом песня.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Оставь надежду всяк сюда входящий».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, о другом песня. Песня о другом. Этот вопрос носит, на самом деле, с моей точки зрения чисто теоретический характер. Там есть другая вещь в предложении Торшина – о том, что обращение в суд европейский возможно после решения либо Высшего арбитражного, либо Верховного суда. То есть Торшин предлагает... Ну, по Европейской конвенции обращение в Европейский суд возможно, когда исчерпаны национальные средства. И все шли по пути последние годы такому: как только кассационная инстанция рассмотрела и приговор или решение вступило в законную силу, без обращения в Верховный и Высший арбитражный можно идти в ЕСПЧ. А, вот, по предложениям Торшина, если они будут приняты, только после рассмотрения дела Верховным или Высшим арбитражным.

Это тоже не закрывает двери, это просто значительно, с моей точки зрения, оттягивает момент, когда лицо имеет право обратиться в ЕСПЧ. И, вот, если первую часть предложения Торшина я всячески поддерживаю, то что касается вот этих поправок по поводу обязательности наличия решений Верховного или Высшего арбитражного, тут у меня есть сомнения, большие сомнения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У нас, к сожалению, Михаил Юрьевич не много времени остается с вами. Мне бы хотелось еще вот задать вам какой вопрос. Всю неделю мы следили за тем, а где, собственно, находится Ходорковский? Помните? Потом выяснилось внезапно, что в Карелии, теперь выяснилось, что, по-моему, в Архангельской области, да? Я сейчас потеряла это сообщение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тогда не буду уточнять, чтобы никого не дезинформировать. Находится Лебедев и там будет сейчас сидеть. А, вот, каков порядок здесь? Почему не знают ни родственники о том, куда направляют заключенных, ни адвокаты? Это вообще законно? Это так и должно быть, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это закон. Насколько я понимаю, это законно. Я могу объяснить, почему это делается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мои соображения. Дело все в том, что, вот, нельзя же сделать так, чтобы родственникам и адвокатам Ходорковского сообщали, а родственникам и адвокатам Иванова, 5 раз судимого за убийство и 6 раз за изнасилование, не сообщали, да? А делают, скорее всего, для того, чтобы не было возможности организовать побег. Потому что побег проще организовать на этапе – это давно известно. Я повторяю еще раз, это не касается Ходорковского и Лебедева, хотя мне понравилось сообщение, если оно было правдивое, что когда он приехал в первый пункт, где его видели, в Карелию, по-моему, он приехал, что его на вокзале встречали представители ФСИНа, личная охрана и кто-то еще. Значит, личная охрана знала, где встречать, если правильное было сообщение, подлинное? Поэтому я думаю, что причина вот в этом, что сообщить обязаны, когда прибыл в окончательную точку, где тот или иной отбывает наказание.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Я благодарю Михаила Барщевского, который был сегодня гостем в студии «Особого мнения».