1. Постановление европейского суда по правам человека по делу Кононова; 2. Михаил Ходорковский - Одним словом - 2010-05-23
Т.ДЗЯДКО: 21 час 9 минут в Москве, еще раз добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом» как всегда на своем месте. В воскресенье после 9 вечера мы с вами обсуждаем итоги недели, вернее, подводим итоги недели, обсуждаем главные события уходящих 7 дней. О чем я хотел бы вам предложить поговорить сегодня? 2 судебные истории, первая связана с Европейским судом по правам человека и постановлением, которое было вынесено по делу Кононова. После этого последовала бурная реакция российского МИДа и российских парламентариев, даже мэр Москвы Юрий Лужков высказался. Все высказывания сводятся к тому, что решение это политическое, и давайте мы с вами обсудим, рассматриваете ли вы это решение как политическое, да и не только это решение, но и вообще решения Европейского суда по правам человека, которые так или иначе касаются нашей страны.
Это первая тема, первая рубрика. Затем рубрика «Персона недели», в которой мы поговорим о деле Михаила Ходорковского, о том, что он останется под стражей как и Платон Лебедев, несмотря на поправки, которые были приняты Госдумой и подписаны президентом. Вы помните, что была им объявлена голодовка, после этого было назначено рассмотрение жалобы в Мосгорсуде. Мосгорсуд решение Хамовнического суда подтвердил. В общем, обсудим это с вами во второй части программы. Напомню все наши координаты. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS, и телефон прямого эфира – 363-36-59.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Новость недели – это дело, которое тянулось на протяжении нескольких лет, и, вот, наконец, было вынесено постановление Европейским судом по правам человека. Это постановление Большой палаты, то есть Большая палата – это 17 судей, которые рассматривают дела, обжалованные правительствами стран. Здесь 14 судей поддержали позицию Латвии, 3 судьи выступили с особым мнением – это судьи от Молдавии и Болгарии, а также судья от Франции, он же председатель Европейского суда по правам человека Жан-Поль Коста. И большая палата отменила решение Малой палаты, в июле 2008 года удовлетворившей жалобу господина Кононова, советского партизана, ветерана, который в Латвии, напомню, дважды был приговорен к тюремным срокам за убийства мирных граждан во время войны. Он говорит, что это никакие не мирные граждане, а, на самом деле, эти мирные жители были вооружены, и из-за них фашистами была убита, уничтожена партизанская группа. Правительство Латвии заявляет, что это мирные граждане, которые были расстреляны отрядом Кононова абсолютно без каких бы то ни было причин.
Но о чем мне сейчас хотелось бы с вами поговорить? Даже не столько о деле Кононова, но и о нем, конечно же, в первую очередь. Значит, после того как это постановление было принято, вы прекрасно слышали в новостях и видели, что последовала бурная реакция Москвы. Высказался российский МИД, высказалась Госдума, которая в пятницу приняла специальное постановление, специальное заявление, которое осудило решение Большой палаты. И, в частности, в этом заявлении говорится, что решение Европейского суда по правам человека носит сугубо политический характер. Оно не основано на общепризнанных принципах и нормах международного права.
Еще несколько цитат. Как говорится в документе, парламентарии выражают серьезную озабоченность в связи с тем, что постановление ЕСПЧ (Европейского суда по правам человека) может быть рассмотрено как изменение правовых подходов к оценке событий Второй мировой войны. В частности, речь идет о попытке инициировать пересмотр решений Нюрнбергского трибунала. И последняя цитата, депутаты сожалеют, что ряд политиков в мире все чаще становятся на сторону тех политических сил, которые стремятся оправдать нацистскую идеологию. Такой подход, пишут наши парламентарии, ведет к возрождению фашизма и оправдывает военные преступления. Мне из этого сейчас хотелось бы обратить внимание на первую фразу, которую я цитировал, о том, что решение ЕСПЧ, вот это постановление носит сугубо политический характер и не основано на общепризнанных принципах и нормах международного права.
Как считаете вы, насколько постановление Большой палаты ЕСПЧ, которое касается дела Кононова, носит политический характер? И насколько вообще ЕСПЧ в своих решениях, которые он выносит по делам, так или иначе связанным с нашей страной, в частности, которые подают наши граждане против российского правительства и которые регулярно, довольно часто удовлетворяются, как вам кажется, эти дела носят политический характер или нет?
Напомню все координаты. +7 985 970-45-45 – присылайте ваши сообщения SMS. И телефон прямого эфира – 363-36-59. Много звонков. Давайте несколько сразу примем, после чего будем читать ваши смски. Алло, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Юрьевич. Я по поводу дела Кононова. Дело все в том, что я считаю, что поскольку ЕСПЧ рассматривает не фактические обстоятельства дела, а рассматривает нарушения Конвенции. Видимо, очевидно, ЕСПЧ пришел к выводу о том, что нарушение Конвенции европейской по правам человека не было доказано заявителем.
Т.ДЗЯДКО: Так? Ну?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот. Вот таким образом, прежде чем, я считаю, выносить это решение, надо (НЕРАЗБОРЧИВО). А Европейскому суду не оценивать, следовательно, претензии должны предъявляться Кононовым и нашим правительством, если оно считает, что, якобы, это дело политическое.
Т.ДЗЯДКО: Я прошу прощения, я вас понял. К сожалению, связь немножко пропадает, поэтому я вас выведу из эфира, но ваша точка зрения мне кажется более, чем понятна. Но давайте, все-таки, еще понимать, что после того как в Латвии это дело все инстанции прошло, то место, куда может обращаться господин Кононов, - это ЕСПЧ. Именно на этой трибуне, именно на этой арене происходит дальнейшее состязание так же, как, собственно, это происходит и у нас всегда с нашими гражданами. Поэтому, мне кажется, здесь ваша претензия немного не по делу. К сожалению, вы не можете мне ответить, потому что связь была не очень верна. Но, действительно, с чем сложно не согласиться, что прекрасным образом и наши депутаты, и в Министерстве иностранных дел, и все те, кто в дружном осуждении слились, как-то никто не обращает внимания на то, что, действительно, здесь не идет речь о фактических обстоятельствах дела. Здесь идет речь о том, были нарушения европейской Конвенции по правам человека или их не было. Собственно, чем ЕСПЧ всегда и занимается.
Слушаем еще один звонок. 363-36-59, вы в прямом эфире, алло, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Тихон, здравствуйте. Это город Пермь, Бессонов Алексей Борисович, здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Тихон, вы знаете, мне кажется, что сам факт подписания этой конвенции – он был настолько политизирован. Почему? По большому счету, на внутреннее законодательство эта конвенция никакой роли не играет. Это мертвое право, потому что...
Т.ДЗЯДКО: Нет, это неправда. Вы не правы.
СЛУШАТЕЛЬ: Послушайте-послушайте. Количество дел, которые там рассматривают, настолько невелико, что по большому счету на судебную политику они не влияют.
Т.ДЗЯДКО: Нет, я вам хочу сказать, что вы не правы, потому что Европейский суд помимо постановлений, после которых следуют выплаты компенсаций, еще следуют меры общего характера и меры индивидуального характера. Вот, меры общего характера – это как раз то, что влияет на законодательство. И если вы посмотрите практику дел...
СЛУШАТЕЛЬ: Но количество дел очень мало, понимаете? Ну, это единицы дел. Ну, о чем вы говорите? У нас в Пермском крае 2 или 3 дела было всего за все эти годы рассмотрено. Это мертвое, де-факто мертвое право.
Т.ДЗЯДКО: Ну, вы знаете, почему до последнего времени так мало дел рассматривалось? Потому что до января Россией не был ратифицирован 14-й протокол, из-за которого суд в своей деятельности очень сильно забуксовывал. И, вот, в январе, наконец-то, это произошло.
СЛУШАТЕЛЬ: Послушайте, это отчасти так, потому что не в состоянии Европейский суд заменить... Нам надо наладить свою судебную систему, нам надо разобраться внутри страны.
Т.ДЗЯДКО: Безусловно. С этим сложно спорить.
СЛУШАТЕЛЬ: А совершенно не апеллировать к этой европейской инстанции, тем более, что они понятия не имеют, что творится у нас. Поэтому я считаю, что это дело политизировано.
Т.ДЗЯДКО: Почему политизировано? В чем политизированность, объясните?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, послушайте. В свое время когда либералы, которые стояли за Ельциным, настаивали на том, чтобы мы подписывали эту конвенцию, входили в Европейский дом и так далее. Они прекрасно понимали, что Европейский суд станет своего рода указилкой – они будут указывать нам на такие-то, такие-то дела. Поэтому в данной ситуации вот эту роль свою, (НЕРАЗБОРЧИВО) этот Европейский суд и сохранил.
Т.ДЗЯДКО: Не, ну, хорошо. А политика в чем? Смотрите, например, Европейский суд, рассматривая дела, например, жителей Чечни, которые обращаются туда, говорит «Было нарушено право на жизнь». В чем здесь политика?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, послушайте. Ну, понятно, что ситуация...
Т.ДЗЯДКО: Нет, мне не понятно. Вы мне объясните, в чем политика, что человека убили и было нарушено его право на жизнь? Политика в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Кого убили? Нет, ну, причем тут это? Это военные дела, там был Нюрнбергский трибунал, который осудил фашизм...
Т.ДЗЯДКО: Не-не-не. Мы с вами говорим про постановления, которые суд выносит в отношении России. Так? Вот я вам говорю, регулярно Европейский суд выносит постановления по жалобам, которые направляют жители Северного Кавказа, например, Чечни.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я согласен. Но ситуация на Северном Кавказе – ее нужно судить. Ельцинский режим и Дудаевский режим, и там всем раздавать.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Хорошо, спасибо. Спасибо за ваш звонок, но давайте мы не будем вечно возвращаться к ельцинскому режиму, к еще какому-то режиму. Мы сейчас говорим о конкретном абсолютно институте, который действует на определенных конкретных правилах.
Так. Давайте посмотрим сообщения SMS. +7 985 970-45-45, Виталий из Тулы: «Последнее решение по Кононову – закономерный итог кампании антисталинизма. Раз командир преступник, то и солдаты – либо дураки, либо пособники. Логика – наука точная, так что выбирайте: или Сталин, или фашисты». Знаете, Виталий из Тулы, мне кажется, что, вот, вы настолько все это переворачиваете и подобным образом предлагаете выбор «либо Сталин, либо фашисты» - либо Сталин, либо фашисты, либо законодательство. Вот и все. Поэтому, мне кажется, подобная альтернатива, которая вами ставится, она вообще не имеет никаких оснований под собой.
Так, дальше смотрим. +7 985 970-45-45, вот, кстати, нам из Латвии пишет Александр: «Это был расстрел беременной женщины. Почему-то об этом знают только латыши, остальные не в курсе». Нет, ну, это я читал сейчас, например, распечатку Юлии Латыниной, вчерашней – там об этом речь шла.
«Победителей не судят. Если судят, это пересмотр итогов Великой Отечественной войны. Александр». Вот, мне кажется, «победителей не судят» настолько сомнительная и спорная вообще формулировка. Дальше. «Надо разбираться. Виновен – значит, виновен. Причем тут пересмотр итогов войны?» - это уже сообщение от Елены.
Давайте еще один звонок. 363-36-59, слушаю вас, вы в прямом эфире. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Валерий, город Москва.
Т.ДЗЯДКО: Да, Валерий, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я очень долгое время служил с господином Кононовым. Это был мой прямой начальник.
Т.ДЗЯДКО: Серьезно?
СЛУШАТЕЛЬ: Это очень профессиональный человек.
Т.ДЗЯДКО: А в какие годы вы служили?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам говорю, 1971-й по 1975-й год я окончил Рижскую школу милиции, он был начальником Главного управления транспортной милиции МВД СССР по железной дороге Латвии. Управление находилось город Рига, улица Меркеля, 7, прямо напротив вокзала. Ну, мой первый начальник после окончания Рижской школы милиции – я работал у него. Это совсем другой человек, это профессиональный, культурный, очень корректный человек. Я не верю, что он может расстрелять беременную женщину.
Т.ДЗЯДКО: То есть вы не верите, что подобное могло быть?
СЛУШАТЕЛЬ: Послушайте меня, пожалуйста. Прежде чем судить о делах далеких тех страшных лет, нужно отдавать себе отчет, что из себя представляла территория Пруссии, в данном случае Прибалтики – Латвия, Эстония и Литва. Это «Лесные братья», они вплоть до 1973 года действовали из-под земли. И говорить о том, с кем он боролся, нужно поднимать архивы КГБ СССР, и там все отчетно показано. Это политиканы Латвии перевели ее на этот аспект, подхватили те, которые служили в эсесовских легионах у фашистов по этому течению и под эту тень и подгоняют Кононова как страшного, там, партизана, который расправился с этими людьми.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо, Валерий, вам за ваш звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Это на самом деле вот так.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Спасибо за ваш звонок. Вот, видите, интересно услышать мнение человека, непосредственно с господином Кононовым знакомого. Но, все же, я еще раз повторюсь, мне сейчас хотелось бы в большей степени поговорить вообще о практике ЕСПЧ и о том, как вам видится эта практика, насколько в ней привычно много политики? Или же это организация, которая от политики в тех делах, которые касаются России, далека и никакой политики в этом нет. Ну, в том числе и в постановлении по делу Кононова.
Еще один звонок, вы в прямом эфире. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Тихон.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Вадим, Санкт-Петербург.
Т.ДЗЯДКО: Да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел сказать, что я политики как раз не вижу в решении Европейского суда. Я считаю, что это дело должно быть рассмотрено фактически, что сделал товарищ Кононов.
Т.ДЗЯДКО: Ну, это дело фактически уже было рассмотрено в Латвии.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот, я хочу сказать, что, значит, он беременную женщину на 9-м месяце беременности засунул в избу и поджег. Когда она попыталась из горящей избы вылезти через окно, он ее ногами затолкал обратно. Вот, я хочу сказать, что по сравнению с командирами эльзац-групп, которые в 1945 году по приговору Нюрнбергского процесса расстреляны, в смысле повешены, вот, в отличие от них, у него не было одного документа. Дело в том, что когда Гитлер приказал командирам эльзац-групп уничтожать евреев, сжигать, уничтожать детей и так далее, они потребовали личный письменный приказ фюрера. И у каждого командира эльзац-группы был такой приказ на уничтожение мирного населения. У Кононова был приказ Сталина на уничтожение мирного населения?
Т.ДЗЯДКО: Ну, смотрите. А, вот, звонит Валерий и говорит, что «Лесные братья» и сам господин Кононов утверждают, что, на самом деле, это были никакие не мирные жители, и из-за них была уничтожена целая партизанская группа. И откуда нам знать, на чьей стороне правда?
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. В любом случае сжигать заживо эту женщину, причем таким, изощренным способом, на 9-м месяце беременности – это даже не суд.
Т.ДЗЯДКО: Не суд, несомненно.
СЛУШАТЕЛЬ: В самом крутом варианте он должен был просто расстрелять мужчин, у которых было оружие. Женщин не надо было трогать, тем более беременную.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Спасибо за ваш звонок. Еще один звонок, еще одна точка зрения. Давайте посмотрим сообщения. «Я не могу поверить, что из Омска доходят письма до Страсбурга, несмотря на уведомления». Доходят письма. Так, дальше. +7 985 970-45-45 – это номер для SMS. «Да у нас все дела, которые надо, политические, и какой политический интерес у Европейского суда? Обидеть бедную Россию?» - это Влад из Оренбурга. Давайте еще один звонок. 363-36-59 – это телефон прямого эфира студии «Эха Москвы». Алло, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Казань.
Т.ДЗЯДКО: Да, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: Я уже неоднократно дозванивался, в том числе до вашей передачи. Я считаю, что, конечно, здесь элемент политизированности есть, потому что существует некое противостояние между судебной системой РФ и судебной системой европейской. Поскольку наша система носит достаточно антидемократический характер, то, в принципе, здесь есть такое противостояние. Поэтому есть элемент политизированности. Конечно, есть.
Т.ДЗЯДКО: Сергей, а причем здесь российская судебная система?
СЛУШАТЕЛЬ: А при том, что российская судебная система является источником противостояния между гражданами РФ, которые вынуждены обращаться за своими нарушенными правами либо в Европейский союз...
Т.ДЗЯДКО: Смотрите-смотрите. Сергей, если дело Кононова смотреть, например, то там российская судебная система вообще не причем, там латвийская судебная система.
СЛУШАТЕЛЬ: В данном случае речь идет о российском гражданине Кононове – он является гражданином РФ – и поэтому здесь, естественно, он подразумевается как человек, находящийся, как бы, под патронатом РФ. Поэтому в любом случае есть элемент противостояния.
Т.ДЗЯДКО: Да, я понял вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Поскольку РФ патронирует Кононова как своего гражданина.
Т.ДЗЯДКО: То есть вам кажется, что это решение политическое, политизированное?
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно. Здесь элемент политизированности есть.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо. Спасибо за вашу точку зрения. Дальше смотрим сообщения. Да нет, я не говорю, что истина в последней инстанции – это я отвечаю здесь на вопрос. «Нормы мирной жизни и военного времени несовместимы, не совместны», - пишет нам Алена. «Опять нас обидели, осудили убийцу. Игорь». Смотрите тоже, Игорь, решение и постановление суда. Суд никого не осуждает – суд выносит постановления по конкретным жалобам, которые касаются нарушений конкретных статей европейской Конвенции по правам человека.
Кстати, я напомню, что в июле 2008 года, когда Малая палата Страсбургского суда удовлетворила жалобу господина Кононова, было постановлено взыскать с латвийских властей 30 тысяч евро, и он посчитал такую сумму компенсации издевательской, и требовал за свое, на его взгляд, незаконное осуждение 5 миллионов 187 тысяч евро, немного-немало. Ну это так просто, для справки.
363-36-59 – телефон прямого эфира, говорим мы о политизированности или же неполитизированности постановлений ЕСПЧ в отношении России. Слушаю вас, вы в прямом эфире. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав, Москва.
Т.ДЗЯДКО: Да, Вячеслав, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы когда сообщали о реакции МИДа, вы сказали, что там какое-то чуть ли не восстановление идеологии нацизма, да?
Т.ДЗЯДКО: Ну, это смотрите, это из заявления Госдумы: «Все чаще становятся на сторону тех политических сил ряд политиков, которые стремятся оправдать нацистскую идеологию, разрушить сложившееся поствоенное мировое устройство».
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. Ну, я собственно об этом. И хотелось бы у Думы спросить, как бы, встречный вопрос ей задать: где еще в странах Европы или в Страсбургском суде что-либо подобное творится по поводу скинхедов кроме как в нашей стране?
Т.ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я имею в виду, Дума если говорит, что восстанавливают нацистские взгляды, ну, что-то подобное в этом плане. Но, тем не менее, в нашей стране, по-моему, это происходит в большей степени чем в какой-либо из стран Европы.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, Вячеслав, а если говорить об этом решении и вообще о тех решениях, которые суд выносит. На ваш взгляд, есть какой-то элемент политизированности, все же? Или же суд действует самостоятельно?
СЛУШАТЕЛЬ: Это только Дума придумала политику – больше никто.
Т.ДЗЯДКО: Нет, это не только Дума. Это многие российские политики об этом говорят – не только члены Парламента
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, собственно, они обороняются от того, что они здесь содержат скинхедов за счет бюджета страны.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, всего доброго.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Смотрим. Так, что здесь есть? «Гражданин другой страны, совершавший свои подвиги, будучи гражданином несуществующего ныне государства. Причем здесь современная Россия?» Но господин Кононов – он гражданин России, и Россия в этом деле выступила третьей стороной.
Так, дальше что здесь есть на SMS? Я хочу вам сказать, Ник, что ваших сообщений здесь больше не будет и вы сами, видимо, этого очень хотели, так что вы получили то, что вам было нужно. Дальше. +7 985 970-45-45. И 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Слушаем вас, алло? Алло, добрый день. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Михаил Семенович из Екатеринбурга.
Т.ДЗЯДКО: Да, Михаил Семенович. Только радио, пожалуйста, выключите и слушайте в трубку.
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да.
Т.ДЗЯДКО: Да, Михаил Семенович.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. У меня есть предположение, почему мы, наша страна влезла в это сомнительное дело. Дело в том... Ведь, раньше, когда рассматривались, много российских вопросов рассматривалось в Европейском суде, мы себе тихо, значит, молчали. А тут вдруг влезли.
Т.ДЗЯДКО: То есть? Когда мы тихо молчали? Михаил Семенович?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тогда, когда рассматривались дела по жалобам наших российских граждан в Европейском суде.
Т.ДЗЯДКО: Ну, мы далеко не всегда тихо молчали. А потом, выносятся постановления. Мы их, те, которые мы желаем обжаловать, мы их обжалуем.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, обжаловали. Но в данном случае есть один момент, связанный с тем, что в скором времени этот суд будет рассматривать, насколько я знаю, дело Ходорковского. Так ведь?
Т.ДЗЯДКО: Да, именно так. Рассматривается уже сейчас, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, мы сейчас заинтересованы в том, чтобы подорвать позиции вот этого Европейского суда с тем, чтобы в дальнейшем подорвать все рассмотрение дела Ходорковского в этой инстанции.
Т.ДЗЯДКО: Так нет. А что? Из-за заявлений и выступлений в российской Госдуме судья перестанут на работу ходить? Я не понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не знаю. Возможно.
Т.ДЗЯДКО: Ну, мне кажется, что не перестанут. Вам кажется, перестанут, Михаил Семенович?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, у меня такое мнение по этому вопросу.
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо. Так. Что здесь? «А где гарантии, что свидетели не в сговоре, что беременная женщина не придуманная?» - задается вопросом Андрей. У меня нет ответа на этот вопрос, Андрей. Так же, как у меня нет ответа на вопрос, где гарантии, что соответствуют действительности слова Кононова о том, что эти мирные жители были вооружены, из-за них фашисты уничтожили партизанскую группу. И в равной степени у меня нет гарантии, что соответствуют действительности слова, что эти люди были мирными гражданами. И команда Кононова их убила в нарушение всех законов мира и всех законов войны. Мы же здесь можем апеллировать только к каким-то более достоверным или менее достоверным доказательствам и документам. Вот и все.
Так. Еще одно сообщение. +7 985 970-45-45. Хорошо. Давайте мы сейчас запустим голосование, еще несколько звонков мы успеем принять, после чего будем уже к следующей теме переходить. Итак, вопрос мой касается решений Европейского суда в отношении России, в тех делах, которые с Россией так или иначе связаны. Как вам кажется, эти решения политические или эти решения политики не содержат в себе? Если вы считаете, что они политические, набирайте московский номер 660-06-64. Если же вам кажется, что политики в них нет, 660-06-65.
Итак, голосование началось. Напоминаю вопрос: как вам кажется, в решениях ЕСПЧ, которые касаются России, есть политика или же ее нет? Да, политика есть – 660-06-64. Нет, политики нет – 660-06-65. «Не кажется ли вам, что власти Латвии этнизируют проблему? Я думаю, что если бы Кононов точно также расправился с русскими полицаями и членами их семей, то власти Латвии не имели бы к нему никаких вопросов». Нет, Глеб, мне лично так не кажется.
«Россия хочет уйти из ЕСПЧ: очень уж неудобно для российской власти, все чаще он стал принимать решения». Да нет, Сергей, по-моему, наоборот: Россия продемонстрировала готовность с ЕСПЧ сотрудничать тем самым, что ратифицировала, наконец, 14-й протокол к европейской Конвенции по правам человека. До этого момента, действительно, отношения России с судом относились на каком-то критическом уровне, и об этом господин Коста, директор суда, председатель говорил у нас в эфире «Эха Москвы». Сейчас же, по-моему, все уже значительно лучше.
Итак, как вам кажется, есть ли политика в решениях ЕСПЧ в делах, которые касаются России? Да, политика есть – 660-06-64. Нет, политики нет – 660-06-65.
Еще один звонок. Алло, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Т.ДЗЯДКО: Да, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Владимирович, Москва.
Т.ДЗЯДКО: Да, Сергей Владимирович.
СЛУШАТЕЛЬ: Во время войны советские партизаны жгли наши деревни. Вот, бригада «Победа» - они сожгли деревню Талевичи, 24 хаты. Это в Гродненской области. В деревне Новоселки 150 домов сожгли. Это было в порядке вещей. Пришли, если кто-то там что-то не так сделал, уничтожали. И это не считалось военными преступлениями. Партизаны отряда Цыганкова убили 11 евреев.
Т.ДЗЯДКО: Ну, смотрите. А Латвия посчитала это военным преступлением. Она вправе так делать, на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Крестьяне деревни Разжаловичи Читинской области убили 17 евреев. Партизаны отряда имени Щорса убили 7 евреев.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. То есть скажите, вам кажется, вот, решение это политическим Европейского суда?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Какая тут политика? Любое убийство – оно должно быть наказано. Какая разница, во Вьетнаме это произошло, в Корее, в Израиле? Это разницы нет. Убийство – это убийство, военное преступление – это военное преступление. Так же, как и Катынь не имеет срока давности. Это все одно и то же.
Т.ДЗЯДКО: Да. Спасибо. Спасибо вам. Голосование я останавливаю, сейчас результаты назову – посмотрим несколько сообщений на SMS. «Политизированность, - пишет нам Владимир, - значит, что был бы Кононов француз или швед, его бы оправдали». Нет, Владимир, посмотрите статистику просто решений европейского суда по правам человека. И посмотрите, кстати, интервью, которое пару лет назад как раз я записывал с господином Коста, и он отвечал как раз на этот вопрос. И речь там шла довольно интересно про войну в Алжире.
Так, дальше. Смотрим сообщения, после этого результаты и будем к следующей теме нашей программы переходить. «Видел недавно лозунг «Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи». Не понимаю, к чему это. Так. «Жестокое убийство беременной женщины – страшное преступление», «Гражданином России он стал в пику Латвии».
Так, все. Давайте результаты. 30% наших слушателей считают, что в решениях ЕСПЧ, которые выносят по делам, так или иначе связанным с Россией, есть политика. 70% слушателей считают, что эти дела политическими не являются, никакой политики в этих делах не содержится. Вот такие результаты. Спасибо всем, кто принял участие в этой теме, в этой рубрике. Давайте будем переходить к следующей.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Т.ДЗЯДКО: Персона недели – это, на мой взгляд, Михаил Ходорковский, который стал одним из главных ньюсмейкеров уходящих 7 дней. Я напомню, что стало известно о том, что он объявил голодовку после того как Хамовнический суд Москвы удовлетворил просьбу прокуратуры продлить ему и Платону Лебедеву срок содержания под стражей на 3 месяца, до августа этого года. Ходорковский объявил голодовку в понедельник в своем обращении на имя Вячеслава Лебедева (это председатель Верховного суда), он написал, что суд открыто проигнорировал изменения, внесенные в Уголовно-процессуальный кодекс, а именно президентские поправки, которые были Медведевым подписаны о том, что человек, который по экономическим статьям преследуется законом, ему следовало бы избирать меру пресечения, не связанную с содержанием под стражей. Но, однако, в отношении господина Ходорковского эта норма не сработала, господин Ходорковский был оставлен под стражей. И после того как – это я просто напоминаю, вы все это и так прекрасно знаете – после того как Наталья Тимакова, пресс-секретарь президента объявила, что президенту известно об этой ситуации, Ходорковский голодовку прекратил. Однако, решение это было подтверждено, Московский городской суд подтвердил решение – в пятницу он отклонил жалобу защиты и, соответственно, оставил без изменения решение Хамовнического суда.
Вот такая история, прекрасно вам известная. О чем мне здесь в этой ситуации хотелось бы с вами поговорить? Интересно, ведь, получается, что на примере этого дела, на примере того, что закон, подписанный президентом, не работает в отношении причем не только Ходорковского, но не работает в принципе – мне кажется, это наглядно демонстрирует, что законы президента не имеют никакого значения. Если раньше у нас создавалось ощущение, что если президентом страны что-то принимается, то это будет точно работать, то сейчас нам показалось, что это не так. В связи с этим мне хотелось бы оставить вопрос: как вам кажется, ситуацию в России контролирует Дмитрий Медведев? Или контролируют какие-то другие люди? Потому что создается ощущение, что на определенной территории он что-то может делать. А, вот, на территории, которая так или иначе проявлялась еще во время президентства Владимира Путина и в которой, как мы читаем в прессе, Владимир Путин всячески заинтересован, Дмитрий Медведев бессилен и те законы, которые он принимает, они действовать не будут?
363-36-59 – это телефон прямого эфира. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS. Есть здесь некоторые сообщения, давайте сразу их посмотрю. «По Ходорковскому Путин – все, Медведев – ничто. Виктор из Санкт-Петербурга». Так. Дальше сообщения +7 985 970-45-45, 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Алло, слушаю вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вячеслав, я из Москвы.
Т.ДЗЯДКО: Да, Вячеслав.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел сказать, что Медведев абсолютно ничего не контролирует. А что касательно Путина, то он контролирует также относительно, поскольку существует еще Сечин, силовые структуры, ФСБ, которые все на одном, они украли бизнес у Ходорковского. И если он выходит на свободу, он начинает действовать в любом случае.
Т.ДЗЯДКО: А что он может сделать, Вячеслав? Ну, смотрите, ну, вот он выйдет на свободу, предположим.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, он выходит на свободу, открываются иски по поводу хищения у него, незаконного хищения его фирмы, он сам будет подавать. Создастся группа вокруг него инициативная. И они понимают, что они смертельные преступники.
Т.ДЗЯДКО: Вячеслав, скажите пожалуйста, как вы думаете, с чем связано?.. Ситуация, ведь, слегка абсурдна. Потому что по приговору Мещанского суда Михаил Ходорковский сейчас находится в заключении, да? Из 8 лет там 7, по-моему, он уже отсидел. И даже если бы суд отклонил ходатайство прокуратуры и, соответственно, не брал бы Ходорковского и Лебедева еще на 3 месяца под стражу, он бы никуда не вышел, он бы на свободу не вышел. Как вам кажется, с чем тогда здесь может быть связано? Почему, собственно, Ходорковского даже в такой ситуации, когда и удовлетворять ходатайство не обязательно, чтобы он не выходил на свободу, почему это все же происходит?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам отвечу. Мне кажется, что это совершенно безумная, погрязшая по локоть в крови банда преступников-профессионалов, которая просто не знает, что делать. Это связано с национальными, интернациональными особенностями нашего общества, где трусость является первейшей для чиновника, человека качеством. Поэтому они боятся даже тени. Даже если он для них не опасен, они все равно «как бы чего ни вышло».
Т.ДЗЯДКО: Я вас услышал, я вас понял.
СЛУШАТЕЛЬ: Это массовая истерия.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Спасибо, Вячеслав, за ваш звонок и ваше мнение. Действительно, абсолютно не объяснимое. Здесь же не важно, Ходорковский – не Ходорковский, да? Абсолютно не объяснимо даже в таких вещах, когда, казалось бы, ну что ж, ну, не будет это ходатайство удовлетворено, все равно он останется под стражей. Ан нет, даже здесь вот это срабатывается: ни на минуту, ни на секунду ни в чем нельзя дать какое-то послабление. Видимо, логика какая-то такая.
363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло? Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Сергей Михайлович из Санкт-Петербурга.
Т.ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я коротко. Конкретно по вопросу. На мой взгляд, Дмитрий Анатольевич еще не смог, еще пока не может полностью контролировать.
Т.ДЗЯДКО: Уже больше половины срока прошло.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тем не менее. И второе – может быть, технический вопрос. Вот, когда вы называете номер 660-06-95...
Т.ДЗЯДКО: Нет, 64. 660-06-64.
СЛУШАТЕЛЬ: А там два. Вот, когда вы сегодня давали раскладку голосования, два.
Т.ДЗЯДКО: 64, второй – 65.
СЛУШАТЕЛЬ: И, вот, надо набирать сначала 8-495?
Т.ДЗЯДКО: Да, именно так, московский номер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот. А по этому 095 говорят «такой абонент отсутствует».
Т.ДЗЯДКО: 8-495 – код Москвы, и 660-06-64.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам. Всего доброго. Ну, вы знаете, вот, к тому, что вы сказали, мы можем говорить о том, что Дмитрий Анатольевич еще не полностью, еще не до конца, еще не совсем. Ну а когда это произойдет? Уже скоро у Дмитрия Анатольевича его президентский срок... Уже пошла вторая половина, да? Первая уже закончилась. Когда-то, ведь, должно случиться? Или мы этого так и не увидим, если Дмитрий Анатольевич не решит в 2012 году вновь баллотироваться в президенты.
«Догоним и перегоним Туркмению и Северную Корею», - Николай здесь пишет. Так. «Хотелось бы выяснить, что именно решает президент? Алиса». Я вам могу объяснить, что имею в виду. Я имею в виду то, что президент, принимая определенные решения и предлагая их, и президент, являясь гарантом Конституции, он следит за тем, чтобы на территории страны законы исполнялись. А по логике вещей, те законы, которые он предлагает и которые парламент поддерживает, а он потом подписывает, по логике вещей за этим, ну, просто по тому, что он это предлагал, за исполнением этих законов было бы логичнее, если бы он следил с удвоенным каким-то вниманием. Если этого не происходит, значит президент либо а) не может этого делать, либо б) не хочет. Поскольку мне, все-таки, хочется верить, что логика работает и президенту хочется, чтобы его, предложенные им и подписанные им законы выполнялись, значит, я делаю вывод, что президент не может. Вот, собственно, что я имел в виду.
Так. Дальше. Что здесь есть еще? «Да здравствует Московский суд». Да, действительно, да здравствует. 363-36-59 – это телефон прямого эфира радио «Эхо Москвы». Алло, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Т.ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Тихон, Михаил меня зовут.
Т.ДЗЯДКО: Да, Михаил, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Давайте сначала по Ходорковскому, а потом на ваш вопрос. Хорошо?
Т.ДЗЯДКО: Давайте, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, понимаете, какая история? Все, казалось, складывается в его пользу, да?
Т.ДЗЯДКО: В его – в кого? Ходорковского?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Новые поправки были приняты специальные, новые поправки были приняты как раз перед тем, как рассматривался этот вопрос в суде. И если бы суд не принял бы новое продление стражи, то тогда у него был бы более облегченный режим содержания в тюрьме – свидания с родственниками, там, по 3 дня можно было, причем лично, а не через стекло и так далее, и так далее. То есть это облегчение. Но они, ясное дело, не хотели этого допустить. И вот здесь, мне кажется, уже было все подготовлено заранее. Потому что такой быстрый ответ на голодовку Медведева со стороны пресс-секретаря Тимаковой, потом моментальное назначение кассации буквально через несколько дней – адвокаты очень удивились, узнав, что прямо через 2 дня уже назначено заседание коллегии Мосгорсуда. И, наконец, практически в тот же день мотивированное решение, которое... В общем, результативная часть могла быть объявлена, мотивировка может быть через несколько дней. Они ее выпустили буквально через несколько часов, на сайте Мосгорсуда она появилась. И вот там иезуитская вещь написана, понимаете? Там уже начинается игра в слова.
Т.ДЗЯДКО: Например?
СЛУШАТЕЛЬ: А почему отказали в кассации-то? Почему? Потому что, по мнению коллегии Мосгорсуда, предпринимательская деятельность, именно предпринимательская деятельность – эти 2 слова находятся в статье 108-й, новой, о которой идет речь, – не может быть отнесена к деятельности Ходорковского и Лебедева.
Т.ДЗЯДКО: Прекрасно.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть они не занимались предпринимательской деятельностью, понимаете? Значит, изначально ЮКОС – это преступное сообщество (тогда, раз это не предпринимательское, значит, преступное). Значит, они там воровали деньги, с этих денег платили налог. Куда ушел налог? В госбюджет. А госбюджет, получается, это что у нас? Это воровской общаг. Вот и все.
Т.ДЗЯДКО: (смеется) Да-а. Какая складывается конструкция.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот такая конструкция изумительная складывается, представляете? И все это было заранее подготовлено, мне кажется. Потому что так быстро все, это гладко прошло, что... Это как в шахматах.
Т.ДЗЯДКО: Ну, мне кажется, что придумывать формулировки у нас за последние, особенно 10 лет научились более чем.
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно. Но это как в шахматах, это домашняя заготовка. Гроссмейстеры работали.
Т.ДЗЯДКО: Назовем это защитой Егоровой. Спасибо вам.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. А по поводу того, что вы говорите, по поводу Медведева – это чистый саботаж. Вот, понимаете, вот такие формулировки – хотят ему показать, что «что бы вы ни делали, Дмитрий Анатольевич, контролируют ситуацию в стране определенные люди, от которых мы ждем поручений. А вы – да, вы можете, если ваши действия и ваши устремления совпадают с устремлениями этих людей, то все будет хорошо – будут там Сколково развивать, еще чего-нибудь. А если не будет, значит, будет предпринимательская деятельность, которая не в том смысле понимается».
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Спасибо за ваш звонок, Михаил, да, действительно, формулировка прекрасная, которую я, признаться честно, пропустил. Так. «Путин и Медведев играют со страной в старую игру «Добрый президент, злой президент», как «Хороший следователь и плохой следователь». Зачем искать различия между ними? Все равно наш приговор будет суровым». То есть приговор будет суровым, потому что его будет выносить злой президент в итоге? – вы это имеете в виду, Алекс?
Так, дальше, что здесь есть еще? +7 985 970-45-45. «Пока не поменяется директор ФСО, Медведев будет и дальше говорящей головой», - это Сурен из Москвы. Ну, давайте, все-таки, от подобных формулировок будем воздерживаться. Голосование я сейчас запускаю. Несколько минут у нас остается до конца. Вопрос мой вам следующий. Ситуацию в России, на ваш взгляд, контролирует Дмитрий Медведев или же какие-то другие люди? Да, Дмитрий Медведев – 660-06-64. Нет, это какие-то другие люди – 660-06-65.
Итак, ситуацию в стране сегодня контролирует Дмитрий Медведев или другие люди? Да, Дмитрий Медведев, отвечаете вы, и тогда набираете московский номер 660-06-64. Нет, это другие люди – 660-06-65. Несколько минут мы голосуем, после чего будем с вами уже прощаться.
«Когда президента назначают, а не избирают, ничего он не может сделать», - это Алексей из Москвы. Влад из Оренбурга: «Власть находится у Путина, но вокруг Медведева образуется новый властный круг. Он себя покажет уже на следующий год». Вот, только интересно, Влад, что вы имеете в виду, когда говорите, что он себя покажет?
Голосование продолжается. Кто контролирует ситуацию в стране, Дмитрий Медведев или Владимир Путин? Дмитрий Медведев – 660-06-64... Да, оговорка. Какие-то другие люди – 660-06-65. Один звонок успеваем принять, очень коротко. 363-36-59. Алло, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий, я звоню из Москвы.
Т.ДЗЯДКО: Да, Юрий, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, ситуацию в стране все еще контролирует Владимир Путин и его ближайшие соратники. Но я бы сказал, что сегодня Дмитрий Медведев чуть-чуть больше контролирует, чем 2 года назад или год назад.
Т.ДЗЯДКО: То есть вам кажется, что ситуация меняется каким-то образом?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень потихонечку.
Т.ДЗЯДКО: А из чего вы эти выводы делаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, давайте посмотрим. Во-первых, некоторые изменения в судебной системе были предприняты, пусть пока еще очень скромные...
Т.ДЗЯДКО: Ну, смотрите. Вот та история, которую мы сейчас обсуждаем, как раз она показывает, что эти изменения...
СЛУШАТЕЛЬ: ...далеко недостаточны, абсолютно.
Т.ДЗЯДКО: Не работают просто.
СЛУШАТЕЛЬ: Не работают пока, да, согласен. Я и говорю, чуть-чуть совсем. Потом, во внешней политике совершенно другая ситуация. Понятно, что мотивы могут быть экономические и так далее, и все это может быть общая позиция у них согласованная. Но тем не менее, поворот по сравнению с политикой, которая была при Путине, и Мюнхенскую речь давайте вспомним путинскую, и то, что происходит сейчас, достаточно однозначное осуждение сталинизма и достаточно четкая позиция Медведева, которая, в общем, совсем другая, чем была у Владимира Путина. И в экономике тоже все сложно, но, тем не менее, скромные шаги, например, по изменению статуса госкорпораций. То есть это та самая система, которая была создана Путиным, в которую были оттянуты ресурсы и активы из частного сектора, и которые возглавили, собственно, ближайшие путинские соратники, друзья.
Т.ДЗЯДКО: Ближайшие люди, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Понятно, что все это очень и очень скромно.
Т.ДЗЯДКО: Но вам кажется, что это тенденция определенная?
СЛУШАТЕЛЬ: Тенденция некоторая есть. Может быть, своеобразный какой-то тест происходит. И если – ну, так, можно себе представить, что если Дмитрий Медведев не слишком сильно будет (не слишком сильно с точки зрения нынешних властных элит) делать такие шаги, то, может быть, его на второй срок и оставят.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо, Юрий. К сожалению, время у нас подходит к концу. Спасибо за звонок. Успеваю только результаты огласить. Дмитрий Медведев контролирует ситуацию в России – это 2,5% только наших слушателей так отвечают, 97,5% считают, что ситуацию в стране, на самом деле, контролируют какие-то совсем другие люди. Вот такие результаты. Спасибо всем, кто принял участие в программе, кто звонил и писал, и на следующей неделе меня не будет – я буду в командировке. Но мы с вами все равно обязательно встретимся в эфире «Эха Москвы». Спасибо всем.