1. "Действовать по всей поляне": эффективна ли российская политика на Северном Кавказе 2. Патриарх Кирилл: сможет ли церковь улучшить отношения России и Грузии - Одним словом - 2010-01-10

Т. ДЗЯДКО: 21 час и 8 с половиной минут в Москве, ещё раз добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко. Давайте я напомню две темы, которые мы с вами сегодня будем обсуждать. Сперва поговорим о ситуации на Северном Кавказе, тема, к которой мы возвращаемся очень часто, что же поделать, если события, которые там происходят, нас заставляют к этой теме возвращаться вновь. Будем говорить о заявлениях Дмитрия Медведева, которые прозвучали на днях 8 января, позавчера в пятницу господин Медведев потребовал от правоохранительных органов наладить работу по ликвидации терроризма на Северном Кавказе, и действовать исключительно жёстко. Давайте поговорим с вами, насколько подобная политика на ваш взгляд эффективна, и затем в рубрике персона недели, сегодня персона недели это патриарх Кирилл, патриарх Московский и Всея Руси, который, в скором времени поедет в Грузию, как стало известно, и поедет туда, несмотря на политические разногласия между двумя странами, это заявил архиепископ Илларион, руководитель отдела внешних церковных связей. Поговорим с вами о том, насколько такое тесное общение церквей может перекинуться на политические отношения и их сгладить, тем более что разные мнения на этот счёт есть. +7-985-970-45-45, номер для ваших сообщений СМС, 363-36-59, это телефон прямого эфира. Что же, действительно на этой неделе небогатой различными событиями и новостями прозвучало весьма заметное заявление господина Медведева, который 8 января, позавчера, это было в пятницу, встречаясь с руководителем ФСБ Александром Бортниковым, говорил о том, какая политика должна быть, какая политика должна проводиться на Северном Кавказе и породил несколько афоризмов, вслед за «Мочить в сортире» Путинским появилась Медведевская «про поляны». Цитата следующая: «Нужно методично действовать по всей поляне, если где-то появился след, значит нужно искать их и уничтожать». Значит, как заявил господин Медведев, ещё несколько цитат: «В том, что касается бандитов, наша политика остаётся прежней, их нужно просто уничтожать, делать это жёстко, и делать это систематически, то есть регулярно, потому что, к сожалению, банд подполья ещё существуют». В ответ господин Бортников заявил Медведеву: «Система борьбы с бандитами на Северном Кавказе выстроена. Я считаю, что она будет работать эффективно». Давайте мы с вами сейчас обсудим в ближайшие 20 минут, насколько на ваш взгляд эта политика, которая, по сути, не меняется в последние годы. Мы каждый день получаем сообщения о спецоперациях, которые проводятся в Дагестане, которые проводятся в Ингушетии, проводятся в других республиках Северного Кавказа. Ни о каких переговорах, ни о каком смягчении речи не идёт, жёсткая политика, как была, так видимо и будет, следуя словам господина Медведева. Насколько вам это кажется эффективным и единственно правильным. Или вот смотрите, например, сегодня сообщение агентства ИТАР-ТАСС из Каира. Президент Йемен высказался за прямые переговоры с боевиками Аль-Каиды, если те сложат оружие. Какой на ваш взгляд нужно выбирать путь. Мы за этот вопрос проголосуем, потом в конце этой части. Значит, на ваш взгляд, с террористами на Северном Кавказе нужно вести переговоры или их нужно уничтожать. Вот я очень не люблю эту формулировку, которая стала такой нормальной, уничтожать террористов. Что же, если она есть, то давайте с ней попытаемся смириться. Их нужно уничтожать или нужно вести с ними переговоры, какая политика вам видится более эффективной и более правильной. Давайте несколько телефонных звонков сразу, и напомню номер +7-985-970-45-45, это номер для ваших сообщений СМС, присылайте и не забывайте их подписывать, конечно же. И телефон прямого эфира 363-36-59. Сейчас несколько звонков сразу я принимаю. Слушаю вас, добрый вечер, алло.

Слушатель: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?

Слушатель: Сергей.

Т. ДЗЯДКО: Сергей, вы откуда звоните?

Слушатель: Из Пензы.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, вы согласны с тем, что политика, которая на Северном Кавказе ведётся, она эффективна по борьбе с терроризмом?

Слушатель: Если мы можем наблюдать уже в течении последних лет 8-ми в Дагестане и в Ингушетии только положение, по-моему, ухудшается год от года из-за того, что там царит вот это беззаконие, это основа терроризма, это беззаконие. И исламисты, и сепаратисты, они все, ссылаясь на беззаконие властей, насаждают этот терроризм. И, по-моему, конца и края не будет этому.

Т. ДЗЯДКО: А что неправильно, в чём прокол, в чём ошибка?

Слушатель: Потому что власти себя ведут беззаконно, прежде всего, сами власти, милиция, администрация, процветает коррупция сплошная, а исламисты этим пользуются, вовлекают молодёжь в террористические группы, готовят их, отсылают учиться.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Сергей, вам кажется, что здесь необходим какой-то системный подход иной?

Слушатель: Совершенно иной, это должна быть абсолютно разработанная на государственном уровне система, которая должна туда на Северный Кавказ внедряться. Хотя она у нас и на территории России не особенно работает, мы знаем, какая у нас милиция, какие суды у нас, поэтому, может, Медведев так сказал просто от отчаяния, понимая, что раз уж в России мы ничего не можем сделать с этим делом, что уж там говорить. Поэтому надо уничтожать.

Т. ДЗЯДКО: А надо уничтожать или возможно вести переговоры, и пытаться с ними каким-то образом говорить. Вот господин Кадыров в Чечне объявлял амнистию и всех звал к себе из леса, и многие к нему собственно и пришли.

Слушатель: Наверно надо, потому что есть и отморозки, с которыми уже бесполезно разговаривать, они хотят поднять зелёное знамя ислама над всем миром, с ними вообще бесполезно говорить. Но есть наверно вменяемые люди, которые просто от отчаяния, у которых родственники были замучены, погибли, с ними возможна ещё беседа, и возможно их вызволять из лесов из этих групп.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо вам за ваш звонок. Всегда приятно, когда не просто есть некие декларации, а какое-то пояснение, аргументация. Мне нравится ваше сообщение, Эмунир, я ваше сообщение не буду читать вслух, но мне кажется, что вы неправы. Так, Антон пишет: «На Северном Кавказе идёт гражданская война, воюющий народ нельзя победить, нужно политическое решение, которое к сожалению невозможно». А какое политическое решение Антон, вы говорите о перестановках, о том, что руководители на местах не справляются со своими обязанностями, или это политическое решение, направленное на то, что руководители на местах должны получить больше полномочий и каким-то образом больше власти, или же здесь речь о политическом решении, о том, что вообще вся система отношений должна быть изменена. Поясните, что вы имеете в виду, а то политическое решение, это непонятно какое конкретно. 363-36-59, телефон прямого эфира. Ещё один звонок, слушаю вас, алло.

Слушатель2: Здравствуйте Тихон.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер.

Слушатель2: Марина Казимировна, город Раменское, я иногда прохожу у вас на СМС-ках как Марго. Вы знаете, я в 70-е годы была на Кавказе как раз в тех местах, где сейчас война.

Т. ДЗЯДКО: В Дагестане или где?

Слушатель2: Нет, я была в Грозном, Чечне, Орджоникидзе бывший. Вы знаете, у меня там пропало много родственников, пропало и погибло много друзей. Я прихожу к выводу к такому, вы извините, я волнуюсь, потому что это животрепещущая такая проблема. Я считаю, что Кадыровщина вытесняет бандформирования на другие территории, и очень много было допущено ошибок именно при Путинском режиме. Во-первых, там были убиты без суда и следствия кадровые советские ещё офицеры, с которыми можно было договариваться, и нужно было договариваться. А постольку поскольку люди стоят на потоках, кому война, а кому мать родна, вот такие вещи и получаются.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, кадровые советские офицеры сейчас те люди, которых убивают во время спецопераций, можно посмотреть сегодняшние сообщения, в Дагестане рапортовали о том, что в Дагестане убит человек, который себя называл, если я найду, один из лидеров боевиков.

Слушатель2: Я слышала.

Т. ДЗЯДКО: Там возраст не кадрового советского офицера, это 35 лет, Мадрид Бегов.

Слушатель2: Это уже побеги, это мы уже имеем результат головотяпской политики.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, мы можем обсуждать, и мы можем к той политике возвращаться, но исключительно в формате дискуссий. Сейчас же нужно принимать какие-то решения. Вы согласны с тем, что единственное правильное решение это уничтожение?

Слушатель2: Нет.

Т. ДЗЯДКО: А что должно быть сделано?

Слушатель2: Должна работать агентурная сеть, должны работать все службы как положено, данные должны собираться, люди должны вступать в переговоры. А если там люди друг на дружке зарабатывают, и я не вижу что это правильное решение уничтожать. Уничтожим одних, пойдут другие, мы просто взорвали Кавказ, и я считаю, что Кавказ взрывается конкретно из Москвы. Очень жаль, но это так. Вот пропали многие родственники в Грозном, служили там, просто вынуждены были кто-то бежать, а у кого-то нет связи никакой. Это непростое решение, и однозначного решения здесь просто не может быть. У меня создаётся впечатление, что Медведев с Путиным не хотят владеть информацией, той, которая на самом деле. Просто хочется всё упростить, вот всё, мочить в сортире, поляна, это очень опасный сленг, всё далеко не так.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо.

Слушатель2: И вам спасибо, всего доброго.

Т. ДЗЯДКО: Всего доброго, до свидания. Да, на самом деле опасный сленг, но сленг, который воспринимается и более того сленг, который принимается, потому что такой руководитель, который не говорит сложные какие-то слова многочисленные о системной работе, о том, о сём, о пятом, десятом, а говорит чётко и понятно, чисто конкретно так, да, как там: «Будем действовать по всей поляне. Если где-то появился след, значит нужно искать их и уничтожать». Всё, здесь всё чётко. Так, давайте сообщения я посмотрю, +7-985-970-45-45. Игорь пишет: «Рецепт прост, честные выборы и свобода слова». Так, смотрим что ещё. Так: «Раз уж в сортире замочить не получилось, мочить будем на выходе из сортира, когда по поляне разбегутся» - пишет Сергей. Хорошо, давайте звоните, 363-36-59. Дима: «Почему двойные стандарты Израилю можно пресекать, а нам нет». Дима, вот здесь вы говорите пресекать, но мне кажется, что здесь разговор идёт о том и речь о том, что эта политика не демонстрирует своей эффективности. Были цифры, обнародованные в конце года, из которых следует, что за последний год количество различных инцидентов, нападений, взрывов и вообще количество жертв среди мирного населения с одной стороны, и среди сотрудников правоохранительных органов за 2009-й год возросло по сравнению с 2008-м. это ведь наглядная демонстрация того, что не работает система, а вот господин Бортников между тем говорит: «Я считаю, что система будет работать эффективно система борьбы с терроризмом на Кавказе, которая выстроена». Давайте ещё один звонок, 363-36-59, телефон прямого эфира радиостанции «Эхо Москвы». Слушаю вас, алло, добрый вечер.

Слушатель3: Здравствуйте Тихон.

Т. ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.

Слушатель3: Владимир, Санкт-Петербург.

Т. ДЗЯДКО: Да Владимир, здравствуйте.

Слушатель3: Я так считаю, что система не работает, это доказано 10-ти летней практикой. Господин Бортников просто лицо заинтересованное, он получает по секретной статье госбюджета большие деньги, поэтому он заинтересован в эскалации на Кавказе. Правильно говорят, что нельзя военных и ФСБ-шников допускать до таких серьёзных проблем, как война, и министр обороны должен быть гражданским, и я думаю, что начальник нашей разведки ФСБ тоже должен быть гражданским человеком, по крайней мере, контролировать систему.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, а если говорить об эффективности и неэффективности. Вот новости сегодняшнего дня: «В Дагестане в ходе двух спецопераций 9-го и 10-го января были уничтожены двое главарей незаконных вооружённых формирований. Вновь назначенный эмир Махачкалы Марат Курбанов и Мадрид Бегов, это тоже один из лидеров боевиков в Дагестане. Это ли не показатель эффективности? Вот два таких заметных персонажа убиты.

Слушатель3: Хорошо, Тихон. Во-первых, до того, как их убили, мы не знали что они такие важные шишки, правильно. По крайней мере, о них не говорили ни разу, это не Басаев.

Т. ДЗЯДКО: Не говорили на высоком уровне, вы это имеете в виду?

Слушатель3: Да. Это, во-первых. А во-вторых, за них будут мстить, то есть мы убили двух, а на их место встанет 10.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, а если они террористы и боевики, что с ними нужно делать, переговоры вести?

Слушатель3: Хорошо, я хочу сказать, что ошибки были сделаны как раз нашей службой ФСБ раньше, потому, что нужно было договариваться с героем Советского Союза, совершенно вменяемым человеком Дубаевым, с героем Советского Союза Масхадовым, не нужно было их уничтожать, причём просто как собак бешеных, не договариваясь, без единой попытки договориться просто уничтожили, и вместо них пришли совершенно невменяемые люди.

Т. ДЗЯДКО: Это было 15 лет назад, Дудаев был убит 15 лет назад, Масхадов убит 6 лет назад.

Слушатель3: Да, с тех пор ситуация вышла из-под контроля. Если она в Чечне держится, потому что мы платим 2 миллиарда долларов в год господину Рамзану Кадырову, перестанем платить эти деньги, Чечня тут же отвалится. За деньги нельзя покупать себе союзников, они предадут, кто даст больше денег, тот Чечнёй и будет владеть.

Т. ДЗЯДКО: Понятно, я вас понял, спасибо за ваш звонок, и за ваше мнение, вашу точку зрения. Вот Михаил из Санкт-Петербурга, это, кстати, ответ Вадиму как раз: «Чем больше уничтожают боевиков и лидеров, тем меньше терактов, в том числе крупных. Времена Буденновска и Хасавьюрта прошли». Так, что здесь есть ещё, много сообщений. Иван пишет: «Можно мочить, а можно не мочить и ничего не поменять в обозримом будущем. Там такой уклад войны между кланами и властями, без разницы, менталитет и ужасная социальная атмосфера». Но социальную атмосферу ведь можно менять Иван, или можно не обращать на неё внимания и бросать все усилия только на борьбу, но только на спецоперации и на войну с террористами. Или можно начать как-то действовать и в этом направлении. Вот господин Медведев кстати на этой же встрече заявил, что, вот опять цитата: «Наша задача создать нормальную среду для жизни на территории наших южных республик. Это означает социальное экономическое развитие, создание новых рабочих мест, новых производств, запуск новых инвестиционных, чуть было не сказал инновационных, проектов. Всем этим мы, конечно, будем заниматься». Вот проблема в том, что либо раньше это как-то не осознавалось, что необходимо это делать, либо опять же деньги уходят непонятно куда, потому, что проблема безработицы и проблема очень низкого уровня социального экономического развития, они по-прежнему с нами, вернее с республиками Северного Кавказа. Так, пишет Эдуард: «Что у нас нынче поляна, где границы, и есть ли они». Вот смотрите Эдуард, всё-таки более-менее понятно, три республики самые горячие, это Дагестан, Ингушетия, Чечня, в остальных республиках всё-таки, слава богу, полегче. 363-36-59, телефон прямого эфира, ещё один звонок, потом уже скоро будет запускать голосование. Слушаю вас, вы в прямом эфире, алло, добрый вечер.

Слушатель4: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут и откуда вы?

Слушатель4: Меня зовут Владимир, я из Оренбурга.

Т. ДЗЯДКО: Скажите Владимир, вам кажется. Что с террористами на Северном Кавказе нужно вести переговоры, или нужно вести с ними спецоперации, вернее против них?

Слушатель4: Нет, дело в том, что я вырос там, детство прошло у меня в Гудермесе. Я хорошо знаю этот район, и один-единственный выход тут какой. Вот встречаются, например два кавказца, и хвалятся, сколько убили русских солдат. То есть получается их менталитет бойцов, борцов с Россией.

Т. ДЗЯДКО: Это вы говорите про Чечню сейчас?

Слушатель4: Да, про Чечню. И смысл, какой держать таких союзников, которые хвалятся, сколько убивают русских солдат.

Т. ДЗЯДКО: Вы слышали, сколько человек, которые так говорили?

Слушатель4: В детстве многие взрослые мужчины так говорили.

Т. ДЗЯДКО: Ну, сколько, 10, 15, 20?

Слушатель4: Человека 2, 3 я, по крайней мере, общался.

Т. ДЗЯДКО: А вы из слов двух, трёх людей вы делаете вывод вообще в целом о республике?

Слушатель4: Нет, обо всех я так не делаю, но, по крайней мере, это преобладает.

Т. ДЗЯДКО: Из чего вы делаете вывод, что это преобладает? Понимаете Владимир, просто поймите меня, мне кажется, что обобщение такая довольно опасная вещь.

Слушатель4: Нет, я думаю что просто, как Солженицын говорил, что нужно отделять просто Чечню. Если они не хотят жить в составе России, пусть живут спокойно сами.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, после Хасавюртовских соглашений Чечня жила более-менее как-то сама по себе, и во что это потом вылилось.

Слушатель4: Просто не создали им условия какие-то, нужно просто помощь какую-то оказать им на начальном этапе и помочь им жить самостоятельно, я так думаю.

Т. ДЗЯДКО: А не получается лёгкого противоречия, либо живите сами по себе, либо оказать помощь, как-то одно другому противоречит, нет?

Слушатель4: Наверно не стоит держаться за них так сильно, моё мнение такое.

Т. ДЗЯДКО: За них это за Чечню или вообще за Северный Кавказ?

Слушатель4: За Кавказ. Вот такое моё мнение, если хотят жить отдельно, пусть живут.

Т. ДЗЯДКО: Скажите Владимир, а вам не кажется, что то, что сейчас происходит в республиках Северного Кавказа, довольно заметно отличается от того, что происходило в середине позапрошлого десятилетия в Чечне, вот войны за независимость уже особой и нет.

Слушатель4: Тогда нужно спросить у народа чеченского, дагестанского, что они хотят, трудиться хотят спокойно, работать, или воевать, вот что они хотят сами. Мне кажется, что если они хотят воевать, то воюют. Кто не хочет воевать, тот не воюет же, правильно, я так думаю?

Т. ДЗЯДКО: Именно. Но не все же воюют. Хорошо, я вас понял, спасибо Владимир за ваше мнение. Вот так, разные абсолютно встречаются мнения. Давайте посмотрим, что здесь есть. Игорь: «Обеспечить Кавказ работой, передать госзаказы в (неразборчиво) и параллельно уничтожать». Так, Александр Ильич: «В Израиле и на Северном Кавказе совершенно разные ситуации». Ну и что Александр Ильич, я-то с вами как раз согласен. Виктория: «Почему при советской власти Кавказ был спокойным». Это мне кажется очень сложный вопрос, не на один час разговора. Так, +7-985-970-45-45, а вот Николай из города Мигион пишет: «Сколько можно уговаривать ублюдков, гасить их нужно». То есть уничтожать, и соответственно, поддерживает Николай точку зрения российского президента. Давайте мы с вами сейчас проголосуем. Мой вопрос вам, как вам кажется, с террористами на Северном Кавказе нужно вести переговоры, или их нужно уничтожать. Если вы считаете, что их нужно уничтожать, и вы поддерживаете в этом господина Медведева, то набирайте московский номер 660-06-64. Если же вы считаете, что с террористами нужно вести переговоры, то набирайте московский номер 660-06-65. Итак, ещё раз напомню, если вы считаете, что террористов нужно уничтожать и никакого другого варианта нет, то набирайте московский номер 660-06-64. Если же вы считаете что с ними нужно вести переговоры, то набирайте московский номер 660-06-65.

Идёт голосование.

Т. ДЗЯДКО: Действительно голосование началось. Как нужно вести себя с террористами на Северном Кавказе, боевиками. Нужно их уничтожать, и как говорит господин Медведев, действовать по всей поляне методично, то если вы считаете так, то набирайте номер 660-06-64. Если же вы считаете, что нужно вести переговоры, каким-то образом договариваться с ними, то набирайте московский номер 660-06-65 Понятно, что здесь отчасти мы говорим об оценке вами эффективности ил же неэффективности вот этой политики, которую Москва проводит на Северном Кавказе. Вот Сергей к тому, что говорил Владимир: «Есть Кавказ – есть проблема, нет Кавказа – нет проблем». Так, смотрим дальше, +7-985-970-45-45. «Забыли про реформу МВД, без неё никакой порядок не установить на Кавказе». «Кадырову больше полномочий» - пишет Владимир. Владимир, у Кадырова тоже, если говорить о безопасности, мы сейчас не говорим о других аспектах ситуации в чеченской республике, но у Кадырова тоже сейчас не то чтобы спокойно. Мы же с вами прекрасно знаем по поводу того, что после снятия режима КТО ситуация в Чечне выглядит не очень хорошо, и серьёзные теракты там были. Напоминаю вопрос, ещё полминуты будет идти голосование. Как вы считаете, какую политику стоит проводить на Северном Кавказе в отношении террористов и боевиков, уничтожать, действовать по всей поляне, выражаясь словами господина Медведева, то 660-06-64, вести переговоры и как-то договариваться, то 660-06-65, ещё буквально 10 секунд голосование будет идти и потом я его остановлю, потому, что здесь уже результат есть, и большое количество звонков. Спасибо всем, кто принимает участие. Всё, я нажимаю стоп, и результаты следующие, одна треть на две трети. 34 процента слушателей позвонивших, тех, кто принял участие в голосовании, считают, что нужно уничтожать и не как иначе террористов и боевиков на Северном Кавказе. 66 процентов слушателей считают, что с ними нужно договариваться и с ними нужно вести переговор. Давайте я посмотрю, есть ли здесь что-нибудь из сообщений СМС, какие-нибудь занятные, и потом будем переходить к следующей теме. Лена пишет: «Ага, поляна, а на поляне кормушка, и кто откажется по доброй воле». Так, смотрим ещё, есть: «Хорошо идентифицированных террористов уничтожать беспилотниками, как в США». Подписывайте сообщения, а то я читать не буду, потому что это неправильно. Прекрасно Дима, это Великобританию дестабилизирует, и Израиль прежде всего. Масад на самом деле действует там, и с этим всё понятно, и соединённые штаты Америки, и организация фридомхаус, все они несомненно дестабилизируют и наверняка финансируют то, что принято называть бандитским подпольем на Северном Кавказе. Хорошо, спасибо всем, кто принял участие в этой части, давайте переходить к следующей, и будем говорить уже не о Северном, а о Южном Кавказе.

Итак, 21 час 35 минут, около 20-ти минут у нас с вами есть на то, чтобы поговорить о другой теме, но вот видите, такая кавказская сегодня программа получилась, говорили о Северном Кавказе российском, теперь поговорим о ситуации на южном Кавказе, отношениях России и Грузии. Значит, персона недели, на мой взгляд, это патриарх Кирилл. Дело в том, что архиепископ Волоколамский Илларион, который является руководителем отдела внешних церковных связей московского патриархата в интервью нашей радиостанции сообщил, что патриарх Московский и Всея Руси Кирилл посетит Грузию, несмотря на политические разногласия между двумя странами. Несколько цитат. «Надо ожидать, что патриарх московский поедет в Грузию после того, как посетит патриарха иерусалимского. Дата пока неизвестна, но патриарх будет объезжать поместные церкви, грузинская церковь на 6-м месте. Они в соответствии с официальным порядком церквей, в соответствии с диптихом грузинская церковь на 6-м месте». Как заявил архиепископ Илларион: «Русские и грузинские православные церкви могут внести весомый и значимый вклад в умиротворение обстановки, которая создалась из-за неразумных, или можно сказать, безумных действий одного политического лидера». Не знаю о ком речь, архиепископ Илларион не уточняет, что это за политический лидер. И по его словам сейчас именно церкви являются тем, что объединяет русский и грузинский народы. «Мы не можем вмешиваться в политику и диктовать политическим лидерам, тем более лидерам других государств, как им себя вести, но мы можем делать всё, чтобы сохранились и укрепились связи между народами России и Грузии, чтобы единство и вера, которая нас скрепляет, сохранилась». И напомню, что в конце декабря Россия и Грузия обменялись церковными послами, как заявил Патриарх Кирилл: «Нет государственных послов, будут церковные». Смотрите, о чём мне хотелось бы поговорить в ближайшие минуты с вами. Насколько на ваш взгляд, это церковное общение и наращивание этого общения, и более тесное общение, поскольку понятно, что визит патриарха Кирилла в Грузию, когда он состоится, он будет заметным таким событием. Насколько вам кажется, что это может каким-то образом улучшить и межгосударственные отношения, иначе говоря, сможет ли церковь улучшить отношения Москвы и Тбилиси, России и Грузии. В конце мы с вами проголосуем, я проведу голосование, а сейчас давайте сразу несколько звонков, 363-36-59, и телефон для ваших СМС-сообщений +7-985-970-45-45. Есть некоторое количество мнений и российских политиков, и грузинских политиков, но давайте сначала несколько звонков послушаем. Итак, 363-36-59. Алло, слушаю вас, вы в прямом эфире.

Слушатель4: Здравствуйте, меня зовут Наталья.

Т.ДЗЯДКО: Да Наталья.

Слушатель4: Я хотела бы сказать в отношении посещения Кириллом Грузии.

Т. ДЗЯДКО: Давайте.

Слушатель4: Я могу точно выразить своё мнение, что ни о какой религии там не может быть и речи, и ни о каком боге речи не может быть, это чисто политическая акция почему. Потому что Кирилл, как о нём характеризовала даже ваша радиостанция, хороший политик, значит, прежде всего, не религиозная тема, и не об Иисусе Христе будут говорить, а будут говорить на политические темы.

Т. ДЗЯДКО: О чём может говорить патриарх Кирилл с патриархом Ильёй вторым на политические темы, он будет обсуждать возможность возвращения, вновь открытия грузинского посольства в Москве или российского в Тбилиси?

Слушатель4: Об этом тоже может идти речь, так как нас обычных простых смертных туда не допускают, и вашего брата тоже не очень жалуют корреспондентов, поэтому наверняка будет какой-то закрытый разговор для общественности недоступный. А речь в общем, будет идти о политике, я больше чем уверена.

Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что это может иметь какие-то результаты в том смысле, что отношения станут хоть как-то лучше, и сдвинутся с этой по сути мёртвой точки?

Слушатель4: Вы понимаете, просто не нужно мешать религию и политику, нужно котлеты от мух отделять, и только тогда может быть, когда Кирилл будет говорить чисто на религиозные темы, и именно не касаться политики, возможно, его послушает народ почему. Потому что я не сказать, что очень слежу, но так как не стало Алексия второго, я наблюдаю за Кириллом, и он всё больше говорит о политике.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите Наталья, если не могут договориться политики, если стоят солдаты на своих позициях, а никаких переговоров нет, то почему бы не воспользоваться любым способом?

Слушатель4: Любым способом, так нужно называть всё своими именами, и не нужно говорить о том, что Кирилл не касается политики, он как раз хороший политик.

Т. ДЗЯДКО: То есть вы считаете, что речь будет идти о политике, прежде всего?

Слушатель4: Да, о политике, я считаю, что это будет так, потому что религиозные вопросы они решать там не будут. Грузия она, в общем-то, сама по себе, Россия сама по себе, а это будет чистейший политический визит.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, спасибо вам.

Слушатель4: Пожалуйста.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок, вот такое мнение интересное. Давайте несколько мнений посмотрим. Мнение из Тбилиси и мнение из Москвы. Вот госпожа Слиска, вице-спикер российской Госдумы уверена, что сотрудничество церквей поможет наладить отношения между странами на государственном уровне. По её словам, я цитирую по сайту www.news.com: «Главное вразумить грузинских политиков, и далее цитата: «Церковь такой духовный дипломат, который может построить духовный мост для политического совершенства, которого не хватает грузинским властям. (Неразборчиво) с Грузией патриарх Кирилл обязательно найдут выход из той ситуации», и госпожа Слиска желает успехов переговорам, этим встречам и надеется: «В скорости мы будем действительно улыбаться искренне друг другу, а не так, как требует политический этикет». Это я не знаю, госпожа Слиска имеет в виду политиков или депутатов, которые улыбаются, не улыбаются, это уже я не очень понимаю. А вот заявление другое, заявление господина Якобашвили, Госминистра Грузии по вопросам реинтеграции. Тимур Якобашвили сказал: «Контакты эти церковные не могут повлиять на ситуацию. Примирение между Грузией и Россией может стать следствием только политического решения. Церковные отношения абсолютно не могут влиять на политическое урегулирование, потому что церковь и государство в обоих случаях отделены. Это не дорога к примирению наших стран, потому что такие отношения были, есть и будут, но они не играют главной роли в межгосударственных отношениях». Вот видите, два мнения разных. Как считаете вы, 363-36-59, сможет ли церковь улучшить отношения России и Грузии, церковь понятно, мы здесь говорим и грузинская и русская православная. 363-36-59, слушаю телефонный звонок, алло, добрый вечер.

Слушатель5: Алло, добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?

Слушатель5: Елена.

Т. ДЗЯДКО: Елена, выключайте, пожалуйста, приёмник сразу, а то фонит.

Слушатель5: Во-первых, я хотела прокомментировать Слиска, по-моему, знаете, как, лучше всего ей подумать о том, что может наших утихомирить политиков можно, а по поводу церкви, ничего она не сделает.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

Слушатель5: Церковь не должна вмешиваться в политику.

Т. ДЗЯДКО: А что значит, церковь не должна вмешиваться в политику, если на политическом уровне?

Слушатель5: Церковь отделена от государства, она должна заниматься своими делами. Уже позанималась церковь когда-то, по-моему, там фигурировал Кирилл, когда они закупали за границей табак, алкоголь безо всяких пошлин, это просто стыдоба.

Т. ДЗЯДКО: А если есть определённое абсолютно очевидное количество проблем.

Слушатель5: Был такой разговор, и опровержений ведь не было.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо Елена, мы сейчас не говорим об этом.

Слушатель5: Но церковь не должна вмешиваться в политику, она должна заниматься своим делом, у неё очень много дел, надо смотреть, как народ живёт в глубинке, нищие, вот этим надо ей заниматься у себя, а с Грузией не надо, с Грузией они там как-нибудь сами разберутся, они там люди умные.

Т. ДЗЯДКО: А если не могут.

Слушатель5: Они нас никогда, например, не оскорбляют, а мы их оскорбляем.

Т. ДЗЯДКО: Елена, смотрите, не могут политики российские и грузинские друг с другом договориться.

Слушатель5: Это вина наших политиков, потому что наши политики, что ни слово, то оскорбление. Уж этого Саакашвили, по-моему, монстром сделали, хотя очень многие мои знакомые, с кем я ни разговаривала, к нему хорошо относятся. Да и я считаю его, когда он что-то, допустим, даёт, разговаривает, прекрасно говорит, никогда он никого не задевает ни одного политика. А у нас что, то отрежут яйца, то ещё что-то отрежут.

Т. ДЗЯДКО: Подвесят. Спасибо.

Слушатель5: По-моему такого никто ещё не говорил с их стороны, а с нашей. Вот смотрите, есть такой знаменитый в кавычках, Михаил Леонтьев. Как он называл (неразборчиво).

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, Елена, мы уходим с вами, спасибо за звонок.

Слушатель5: Спасибо, в общем, короче говоря, церкви не надо вмешиваться в политику.

Т. ДЗЯДКО: Мы с вами уходим немножко в другую сторону. Вот на СМС +7-985-970-45-45 вот Виталий из Тулы пишет: «Богу - богово, кесарю - кесарево». Но обратите внимание Виталий, всё же я хотел бы подчеркнуть, что в московском патриархате подчёркивают, что церковь не может вмешиваться в политику и не собирается, и не может диктовать политическим лидерам, тем более лидерам других государств, как им себя вести. И Кирилл, как во всяком случае заявляется, он не едет туда заниматься политикой. Просто речь как мне кажется о том, что в нынешней ситуации любые контакты могут иметь какие-то положительные результаты. Могут или не могут, как считаете вы, может ли церковь улучшить отношения России и Грузии. 363-36-59, давайте ещё один звонок, слушаем, добрый вечер, алло. Добрый вечер, выключайте, пожалуйста, радио сразу и слушайте в трубке телефонной.

Слушатель6: Алло.

Т. ДЗЯДКО: Да, как вас зовут?

Слушатель6:Добрый вечер, Игорь.

Т. ДЗЯДКО: Да Игорь, вы откуда звоните?

Слушатель6: Саратов.

Т. ДЗЯДКО: Скажите Игорь, вот как вы считаете, церковь в состоянии улучшить отношения России и Грузии, или они там будут говорить о своих вещах и на отношениях это никак не скажется?

Слушатель6: Вы знаете, если воспринимать Грузию и Россию как два места на карте, то это вопрос конечно очень странный. А если воспринимать что это грузинский народ и русский народ, то вы знаете, когда я слушаю вот эти разговоры, что церковь должна заниматься своим делом, а государство своим, я тогда ничего не понимаю, люди не очень понимают, церковь должна заниматься продажами свечей, крещениями, обрядами. Нет, церковь занимается жизнью народа, идеологией народа, в тоже время государство занимается тем же самым. Я в своё время, когда началась война в Грузии, я переругался даже со своими соседями по даче, с моими знакомыми. Я всё время говорил, я никак не могу понять, а почему православная церковь совершенно молчит, насколько я слышал это.

Т. ДЗЯДКО: Там в начале, не было особых заявлений, да.

Слушатель6: Не то чтобы заявлений, я не понимаю, это два абсолютно, для меня же грузинский и русский народ родные не в смысле по крови какой-то, или ещё чего-то, мы верим в одного бога, верю в богородицу, кстати, всех поздравляю с рождеством Христовым.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо.

Слушатель6: И поэтому разговоры о том, что Кирилл заниматься политикой ехал туда, понимаете, политика, жизнь и религия это настолько одно и тоже.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, вам кажется, что какие-то результаты могут последовать после этого?

слушатель6: Они обязаны быть, они обязательно последуют, потому что это единственный верный ход. Кстати, когда говорят о политике и религии РПЦ, что это вроде разделённые вещи. Тогда я не понимаю, почему во время трансляции пасхи или рождества мы видим нашего президента, президента России, значит это подтверждение того, что это единое целое, и почему Кирилл, наш патриарх не может улучшить взаимоотношения. Ещё раз говорю, Грузия и Россия, есть грузины и русские, то есть люди, и почему их нельзя объединить чем-то, не то, чтобы объединить, а напомнить им, что, в общем-то, мы обыкновенные люди, которые живут теми же ценностями, что и мы, что и они.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. То есть вы ждёте, что какие-то результаты последуют после этого?

Слушатель6: Вы извините, я проброшу немножко мостик назад к первому разговору по поводу Дагестана и Кавказа. Мне кажется, тут был такой разговор, что в Советском Союзе, почему так не было. Просто очень много было влияния именно властных структур на это дело, и всё это гнило и разлагалось. Я так думаю что единственный выход с Кавказом, это если наша православная церковь и религиозные исламисты, в принципе мы же ничем не отличаемся по большому счёту, по большому счёту люди забывают, что Иисус Христос тоже почитаем исламистами. Вот там, а не то, что нужно побольше стукачей, побольше сажать, побольше убивать. Кого убивать, какие террористы, такие же люди, может они в чём-то и заблуждаются, это же не Чикатило в конце концов.

Т. ДЗЯДКО: Игорь, я вас понял, просто времени не так много, здесь много звонков и много ещё сообщений хотелось прочитать. Спасибо вам большое за ваше мнение. Вот видите, всё-таки этот визит не пройдёт просто так, такое мнение есть у наших слушателей, соответственно, давайте теперь мы с вами проголосуем. Вопрос для голосования мой тот же. Как считаете вы, сможет ли церковь улучшить отношения России и Грузии, иначе говоря, будут ли какие-то последствия, конкретные результаты у вот этого визита патриарха Кирилла в Грузию. Пока он там состоится, пока неизвестно. Если вы считаете, что церковь может улучшить отношения России и Грузии, вот эти отношения между двумя церквями. Если вы считаете что это возможно, то набирайте московский номер 660-06-64. Нет, невозможно, политические разногласия превыше, и они никуда не уйдут и всё останется так, как есть, то набирайте номер 660-06-65.

Идёт голосование.

Т. ДЗЯДКО: Итак, действительно голосование началось, я напоминаю вопрос. На ваш взгляд, тесные отношения между Москвой и Тбилиси на уровне церквей, они могут улучшить отношения России и Грузии на межгосударственном уровне. Да, могут, отвечаете вы и набираете номер 660-06-64. Нет, говорите вы, и набираете номер 660-06-65. давайте несколько сообщений. «Это подвиг Кирилла, и нечего тут жевать сопли. Александр». Александр, а кто жуёт сопли, давайте вы подобным образом разговаривайте с кем-нибудь другим. Так, смотрим, что здесь есть ещё. Значит, пишет Мунир: «Сможет. За церковью стоят люди, это важно». Александр пишет: «Единственный способ улучшить отношения, это отзыв признания». Вот видите, насколько эти разногласия политические останутся настолько принципиальными, что и церковь окажется бессильной перед ними, или же вы считаете, что она сможет каким-то образом улучшить отношения. Если вы считаете, что сможет, то набирайте номер 660-06-64. если же вы считаете, что нет, не сможет, и этот визит останется без результатов, то набирайте номер 660-06-65. Смотрим сообщения, сообщений очень много. «В России нет церкви» - это Игорь пишет – «Если министерство бога встроена вертикаль». Не понимаю. Так, что здесь есть ещё. «Главная практическая цель любой религии это призывы к миру» - это Евгений – «Наш патриарх очень умный человек, уверен, что церковь может помочь мирному урегулированию между двумя странами. Так: «Не нужно было портить отношения, чтобы налаживать с помощью РПЦ и Кирилла. Александр». Александр, давайте исходить из того, что есть. Можно сколько угодно обсуждать, почему и как всё произошло, но всё же есть некоторые, знаете, что называют в Москве новые реалии, когда говорят про признание. Просто давайте воспользуемся этой формулировкой в том смысле, что есть некая реальность, которая говорит о том, что отношения на межгосударственном уровне нет, они отсутствуют, нет и дипломатических отношений, и каким-то образом нужно теперь просто говорить не о том, кто виноват, а говорить о том, что делать, потому, что иначе так всё и будет происходить. Хорошо, я остановил голосование и результаты голосования следующие. 39 с небольшим процентов, будем округлять, давайте 40 процентов наших слушателей считают, что визит патриарха Кирилла в Грузию может улучшить отношения между Москвой и Тбилиси на официальном уровне, на межгосударственном уровне, улучшить отношения России и Грузии. Соответственно, 60 процентов, большинство наших слушателей не смотрят на это с оптимизмом, и считают, что отношения России и Грузии церковь улучшить не может. На самом деле очень меня признаться удивили вот несколько звонков, и слушатели, которые говорили о том, что церковь не должна вмешиваться в политику. Хотелось бы согласиться со слушателем Игорем, что на самом деле это ведь примерно всё одно и тоже, и как раз церковь этим и должна заниматься, должна мирить. Давайте вспомним, что патриарх Алексий второй в 1993-м году, или в той же самой Грузии Католикос Илья второй, который выступает посредником между оппозицией и грузинским руководством. Это мне как раз кажется абсолютно нормальным, от этого церковь не становится менее отделённой от государства или более отделённой от государства, или ещё как-то, это не то. Несколько сообщений: «В отношениях между странами ничего не изменится». Так: «Если бы Саакашвили был православным, они никогда не напал бы на Южную Осетию» - это пишет Михаил из Санкт-Петербурга. Так: «Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами божьими» - Юрий пишет. К этим словам ничего не добавить, но соответственно, считает Юрий, что какие-то результаты будут. Хорошо, спасибо всем большое, кто принимал участие в этой программе, это была программа «Одним словом», мы с вами обсуждаем итоги недели, и продолжим обсуждать их, потому, что они несомненно будут. Спасибо всем, кто был здесь, это был Тихон Дзядко, и до скорого.