Вторая трагедия "Невского экспресса" - Геннадий Гудков - Одним словом - 2009-11-29
Т. ДЗЯДКО: 21 час 9 минут в Москве. Еще раз приветствую вас. У микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом». Напомню, что сегодня только на одну тему мы с вами будем общаться, это главное событие недели, да и вообще последних месяцев – авария «Невского экспресса», трагедия, которая произошла с поездом Москва – Санкт-Петербург, которую официально называют терактом, говорится, что это теракт. Возбуждено уголовное дело. Давайте весь час этому посвятим. Сперва будем общаться по телефону с Геннадием Гудковым, зампредом комитета Госдумы по безопасности, а после этого будем говорить с вами по телефону. Как я уже говорил, хотелось бы получить звонки от специалистов, людей, которые в этой области понимают многое, – дорожники, инженеры и так далее, люди, которые на основе тех материалов, которые у нас есть в большом количестве, в частности фотографии, могут делать какие-то выводы. Итак, +7-985-970-4545 – это номер, по которому вы можете задавать свои вопросы Геннадию Гудкову, есть вопросы на сайте. Телефон прямого эфира – 363-36-59.
Давайте вкратце я напомню, хотя и так всё известно. 25 человек, по последним данным, погибли в результате этой трагедии, в результате этой катастрофы. Есть пропавшие без вести, есть огромное количество раненых. Если говорить о хронологии – я сейчас специально проверил по ленте новостей, – первое сообщение о ЧП, первое сообщение об аварии появилось в 22 часа 34 минуты. Затем всего лишь через два часа, в 0 часов 38 минут, появилось первое сообщение со ссылкой на источник в правоохранительных органах, что причиной случившегося может быть террористический акт.
А на утро, в 10 утра (по-моему, в 10-01) было объявлено, что по факту произошедшего возбуждено уголовное дело по двум статьям. Первая статья – это терроризм, вторая статья – незаконный оборот взрывчаткой. Согласитесь, ситуация в нашей жизни не слишком привычная, не слишком часто после каких-то ЧП, после каких-то аварий, после каких-то взрывов так сразу нам сообщают о том, что это террористический акт, особенно в условиях бесконечной пропаганды идеи стабильности и развития России, которая спокойно движется вперед, расставшись с лихими 90-ми, с бесконечным терроризмом и взрывами. Только на Северном Кавказе что-то еще полыхает, но мы боремся, мы воюем там, и мы там победим. А вот в остальной части России ничего как будто бы не происходит. Это, согласитесь, настораживает. Хотя, возможно, всё не так. Об этом мы поговорим с Геннадием Гудковым через некоторое время, мы с ним свяжемся. Телефон прямого эфира 363-36-59, телефон, по которому я буду принимать ваши звонки. Очень хотелось бы, чтобы, может быть, позвонили очевидцы, что будет очень ценно. С другой стороны, хотелось бы услышать звонки специалистов в этой области, которые понимают механизм того, как поезд едет, а потом уже не едет, вагоны переворачиваются и происходит то, что мы видели своими глазами на экранах телевизоров и на фотографиях, происходит вот такая авария.
Я надеюсь, что буквально через минуту мы свяжемся с Геннадием Гудковым. Как мне говорят, уже сейчас Геннадий Владимирович у нас на связи. +7-985-970-4545 – присылайте ваши вопрос. Геннадий Гудков у нас в эфире. Геннадий Владимирович, добрый вечер.
Г. ГУДКОВ: Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, Геннадий Гудков – зампред комитета Госдумы по безопасности. Геннадий Владимирович, мой первый вопрос, и на сайте вопросы к вам. Идет дискуссия о том, насколько достоверна и насколько недостоверна версия террористического акта. Как вам видится эта ситуация?
Г. ГУДКОВ: Я думаю, что там после экспертизы нет никаких вариантов, об этом знают точно следователи и эксперты. Ведь на самом деле если есть следы взрывчатки, их невозможно устранить. Они в почве, они на траве, они могут быть на твердых предметах, на рельсах, на шпалах, на чем угодно, в конце концов на фрагментах вагонов. Поэтому здесь, если говорят официальные органы, что теракт, воронка – судя по катастрофе, действительно на это похоже, – то, конечно, это теракт. Я 99% на это даю. Может быть, 98%.
Т. ДЗЯДКО: Если я правильно себе представляю, обычно теракты происходят там, где идет война кого-то с кем-то.
Г. ГУДКОВ: Это давно было.
Т. ДЗЯДКО: Условно говоря, 2004 год, теракты на поездах в Испании, «Аль-Каида», из-за того, что испанские силы находятся в Ираке. А здесь с кем воюем?
Г. ГУДКОВ: Здесь не воюем с кем-то. Это внутренняя война, которую ведут определенные террористические элементы против всех остальных граждан. И неправда ваша, что у нас сегодня обязательно должна быть война. Посмотрите, сколько взрывов прозвучало за последние 10 лет. Далеко не везде на территориях идет война. Поэтому здесь, к сожалению, сегодняшний мир современный, в том и его опасность, что вроде и войны нет, и противостояния серьезного, вооруженного нет, и нет причины, по большому счету… Какая может быть причина в России? Я понимаю, когда шла партизанская война в Зимбабве где-нибудь, или в Южной Родезии, или в ЮАР, там еще было понятно, потому что там есть расовые отношения, расовые конфликты. По крайней мере, их можно было объяснить. Здесь что? У нас что? У нас те же самые граждане, те же самые культуры, те же самые религии, те же самые обычаи, нравы, тот же самый язык. Никто никому ничего не навязывает. По большому счету, терроризм в России очень странное явление, к сожалению, которое опирается на какие-то системные изъяны и недостатки внутренние, это дает им питательную почву. А дальше уже идеология определенная, она, конечно, кощунственная, варварская, она вербует своих сторонников, и мы имеем то, что имеем, – войну, когда войны нет.
Т. ДЗЯДКО: Здесь речь идет о недостаточной работе специальных органов, которые должны отслеживать подобные вероятные происшествия?
Г. ГУДКОВ: И да, и нет. Безусловно, любое ЧП, любое происшествие, любой взрыв – это чьи-то ошибки, чьи-то недоработки, чья-то беспечность. С другой стороны, мы знаем, что в тех странах, где нет больших, серьезных упреков в адрес спецслужб, всё равно что-то происходит. В Испании хорошо работает полиция. В Израиле прекрасные спецслужбы, и это знает весь мир. Бывали теракты на территории других государств. Конечно, к сожалению, полностью исключить теракт не удалось никому. Американцы, мне кажется, особый случай, поскольку там сейчас вся нация воюет против террористов. Им удалось сплотиться, добиться, ввести очень жесткие ограничения. Пока им удается. Постучим. У меня здесь рядышком дерево, постучу по дереву, чтобы у них ничего не произошло.
Т. ДЗЯДКО: Слышно.
Г. ГУДКОВ: Англичане ведь тоже были на грани, у них тоже ведь был теракт, после чего им удалось просто чудом предотвратить массовый подрыв самолета. Конечно, везет сильнейшим, везет тем, кто правильно работает. Но все-таки велик был риск провала, велик был риск ошибки, велика была вероятность совершения теракта в Великобритании. Но отдадим должное английским спецслужбам, молодцы, сумели в последний момент блокировать.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, а как вы можете тогда объяснить такой перерыв в подобных террористических актах, все-таки не было этого несколько лет
Г. ГУДКОВ: Не было где?
Т. ДЗЯДКО: Не было в Центральной России.
Г. ГУДКОВ: Я считаю, что это, наверное, определенная демонстрация сил, возможностей. Ведь теракт носил исключительно демонстрационный, я бы сказал театральный, характер, хотя, конечно, кощунственно так говорить на фоне большого числа жертв и трагедии, которая потрясла всю страну. Но, тем не менее, добивались наибольшей публичности этого теракта, огласки. Сегодня эту новость обсуждают не только в России, но и во всем мире, во всей Европе. Поэтому террористы просто пытаются демонстрировать свои возможности, свои успехи, что они не сломлены, что победные реляции, когда говорят, что всё, у нас остались отщепенцы в горах, это далеко, к сожалению, не так. У нас в горах сегодня находятся, к сожалению, многие сотни боевиков, которые не сломлены, которые не сложили оружие, которые продолжают сопротивление. К сожалению, эти победные реляции, они не всегда опираются на объективную реальность. Это, к сожалению, мы с вами сегодня видим (много раз я говорю слово «к сожалению») в состоявшейся в ночь с пятницы на субботу трагедии.
Т. ДЗЯДКО: Эти победные реляции, они свидетельствуют о неспособности по-настоящему победить эти силы? Или о чем?
Г. ГУДКОВ: Желаемое выдается за действительное. У нас в чиновничьем, бюрократическом, номенклатурном государстве каждый отстаивает свое право на должность, на то, что он контролирует ситуацию, на то, что он добился уже всевозможных успехов, на то, что уже преодолен кризис, на то, что уже рубль твердеет и крепнет с каждым днем и так далее. Это ведь не только относительно терроризма имеется в виду такая манера. Поэтому недооценка… Хотя, может быть, это только для публики вот так – «ребята, всё хорошо», – но работа, может быть, шла напряженная. Может быть, даже какая-то недооценка со стороны общества, со стороны народа. Ведь народ тоже должен помогать своим спецслужбам, проявляя разумную – не патологическую, не маниакальную, не психиатрическую – бдительность. Может быть, здесь расслабились и получили то, что получили. Не ожидали, конечно. Хотя теперь уже говорят, что видели посторонних людей, уже есть информация о каких-то иных взрывах, имеющих якобы бытовой характер, а может быть, и не бытовой… Поэтому вполне возможно, что просто недооценили эти признаки и пропустили серьезную трагедию. Но это мы можем с вами уже только предполагать. Секреты спецслужб остаются секретами. Захотят они нам рассказать или не захотят – это их право. Поэтому мы можем с вами пока только предполагать. В любом случае винить только спецслужбы и всех собак на них вешать нельзя. Даже там, где они на высоте, даже там, где они признаны всем миром, там всё равно происходят трагедии. Увы – как говорят во всех органах, – бандит всегда имеет право на первый выстрел. Это, к сожалению, то, что дает возможность совершать преступления: бандит всегда имеет право на первый выстрел.
Т. ДЗЯДКО: Здесь вас спрашивает Вадим на номер смс +7-985-970-4545: «Интересно, где взяли и как доставили туда столько взрывчатки. Это так легко?»
Г. ГУДКОВ: К сожалению, это достаточно легко. Потому что взрывчатка в страну ввозится, взрывчатка в стране производится для очень многих работ – взрывных, геологических, геологоразведочных. Взрывчатки много в стране, она используется для производства. И поэтому 7 килограммов взрывчатки, или даже 10 килограммов – это не очень большая проблема сегодня и при нашей коррупции, и непрофессионализме, и бездушии, равнодушии, слабости контрольных мероприятий. Поэтому сегодня достать взрывчатку… Конечно, я не хочу сказать, что просто позвонил по телефону и тебе привезли, как пиццу горячую. Нет. Но при большом желании можно. Да к тому же еще с учетом развития химических знаний сегодня, они не такие уж сложные для восприятия на бытовом уровне, сегодня появляется возможность в бытовых условиях изготовить взрывчатку. Хотя, конечно, она намного слабее промышленной, той, которая изготавливается на производстве. Но это не самая большая проблема, и не такое уж большое количество, это не 200, не 500 килограммов, это 7 килограммов, которые можно спокойно положить в карман плаща или куртки, допустим.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. 7 килограммов – это не так много.
Г. ГУДКОВ: Не так много. Это можно разложить по карманам куртки, и даже не будет заметно. Можно провезти где угодно такое количество взрывчатки.
Т. ДЗЯДКО: Мой последний вопрос вам. Скажите, ожидаете ли вы после произошедшего каких-то политических решений или решений иного плана, как мы видели, например, после теракта в Беслане?
Г. ГУДКОВ: Я бы не хотел, чтобы у нас были какие-то политические решения. Еще больше я не хотел, чтобы у нас страна превращалась в лагерь, воюющий не понятно с кем, с каким противником, в осажденной крепости. Я, если бы и ждал решений, все-таки профессиональных. Профессиональных решений, прежде всего, в ответе на вопрос, правильным ли путем пошло следствие по первому теракту. Подчеркиваю, что я не знаю, да или нет. Думаю, что да. Тогда это два разных преступления, которые совершены независимыми группами людей. Это оправдывает следствие, это оправдывает спецслужбы, это оправдывает другие правоохранительные органы. Если вдруг, не дай бог, это всё запланировано и совершено из единого центра и следствие, к сожалению, пошло не по тому пути, топталось на месте – в силу тех или иных причин такое бывает, – то, конечно, это очень плохо. Для меня, например, сейчас главный вопрос именно этот. Если я получу удовлетворительный ответ, что действительно бывает такое: разные преступления, разные люди, просто кто-то увидел, что такое возможно, и что это привлекает внимание, и что это является резонансным… И увидев неудавшийся теракт седьмого года, кто-то решил повторить его в более кровавом варианте, это все-таки понятно. Если вдруг окажется, что это единый центр, единое планирование, это, конечно, будет большим проколом наших спецслужб. Надеюсь, что этого не произойдет.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое, Геннадий Владимирович. Я напомню, Геннадий Гудков, зампред комитета Госдумы по безопасности, был у нас в эфире. Всего доброго.
Г. ГУДКОВ: Спасибо вам.
Т. ДЗЯДКО: Вы слышали мнение специалиста, который на 99% не сомневается в том, что это террористический акт, и что в этом сомневаться не следует. Давайте в оставшееся время поговорим с вами, у нас около получаса. +7-985-970-4545 – это номер для ваших сообщений смс. 363-36-59 – это телефон прямого эфира, здесь много сообщений. Мне хотелось бы сейчас послушать телефон. Повторю, что хотелось бы услышать либо очевидцев, возможно, пассажиров этого злосчастного поезда, либо специалистов, которые занимаются железными дорогами, занимаются железнодорожным полотном и всем, что с этим связано. Первый звонок сейчас включим. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Сергей, я коренной москвич, мне 57 лет. Я бы хотел высказать свое мнение, что сейчас наблюдается тенденция к увеличению терроризма. Я люблю путешествовать по глубинке, по деревням. Я вижу, как население просто звереет до такой степени, что достаточно одной искры – и пойдут в террористы не только чеченцы, кавказцы, а русские с удовольствием. Просто это заметно. Потому что люди от безысходности могут помогать взрывать. Что в деревнях творится? Пьянство и наркомания. Корни в другом надо искать.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. корни нужно искать в социальных проблемах.
СЛУШАТЕЛЬ1: Конечно.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок, Сергей. Повторюсь, что хотелось бы мне всё же получить хотя бы несколько звонков специалистов в этих областях, которые могли бы рассказать, что называется, на пальцах, как, условно говоря, падает поезд. Вот он ехал, а потом три вагоны у него сошли с рельс, два перевернулись, один нет. Почему только три, если вагонов было больше? С чем это связано? 363-36-59 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Сергей, Ростов.
Т. ДЗЯДКО: Вы чем занимаетесь, Сергей?
СЛУШАТЕЛЬ2: Железными дорогами.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, вам кажется достоверной та версия, которая сейчас звучит?
СЛУШАТЕЛЬ2: Сомнения очень большие закрадываются, потому что ни кадров не показано крупным планом, хотя бы в дальних воронки нет. И сомнения в том, что взрыв якобы был в районе стрелок, где много людей, где много всего, это в глаза бросается. Недостоверно это. Хотя, я понимаю, трудно будет установить истину. И за железную дорогу обидно, конечно. Мы много труда вкладываем, чтобы безопасность сделать. Но, тем не менее, могли бы осветить более достоверно.
Т. ДЗЯДКО: А как бы вы могли охарактеризовать, рассказать в двух словах о той ситуации, о том состоянии, в котором железные дороги сегодня находятся? Это нечто, что находится в таком состоянии, что может в любых местах, в любых областях ломаться, или настолько пристальный контроль, что комар носа не подточит?
СЛУШАТЕЛЬ2: Работают все службы безопасности внутренние. Я думаю, что все-таки достаточно сил прилагается для обеспечения безопасности. На отдельных фронтах бывают сбои. Сказать, что железная дорога валится и караул тут, нельзя, так никто не скажет. Потому что все-таки аппарат работает слаженно, все усилия направляются именно на безопасность. Замена оборудования своевременно происходит. Программа наполнена не просто отмазками, а содержательна. Т.е. работает аппарат на то, чтобы было обновление локомотивов, рельс, всё вовремя делается. Но именно этот случай… Скорее всего, неопытные работники освещают, потому что очень много вопросов возникает.
Т. ДЗЯДКО: А чисто технологически, если отказаться от версии теракта, что здесь могло произойти, на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ2: Все-таки в районе стрелок… Я ночью смотрел, как раз когда событие случилось, штаб показывали, Шойгу руководил действиями, промелькнули кадры – и стрелки. Стрелки – это самое опасное, конечно, место. Раз стрелки, то там что угодно могло быть.
Т. ДЗЯДКО: Например?
СЛУШАТЕЛЬ2: Отход какой-нибудь, лопнула тяга перевода или еще что-нибудь. Но это надо всё смотреть. Должен аппарат работать. Там, я думаю, будут квалифицированные люди, все вопросы осветят. Но пока что освещение непонятное получилось. И в жертвах запутались, про 39 человек уже докладывали Шойгу, а теперь уже другая цифра.
Т. ДЗЯДКО: 25.
СЛУШАТЕЛЬ2: Это уже технически. Понятно, тяжело было людям. Может быть, и фрагменты тел доставали. Тут уже всё можно понять.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам большое, Сергей, за ваш звонок и за ваше экспертное мнение. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Пишет Нина: «Как же за час до экспресса прошел состав, если взрывчатка заложена за сутки?» Что есть еще на смс? Спрашивает Наталья по поводу пропавший без вести. Последнее сообщение, которое было 15 минут назад, агентство «Интерфакс» со ссылкой на Управление информации МЧС России: «Неизвестной остается судьба шести человек. Это люди, которые могли бы ехать в поезде «Невский экспресс». Вот так сообщается. Смотрим смс +7-985-970-4545. Катя, вы задаете вопрос: «Откуда было известно, когда именно в этом месте будет экспресс?» Поезда же ездят не просто так, все-таки по расписанию, это всё регламентировано, так что здесь вопроса быть не могло. Давайте примем еще один телефонный звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Дмитрий, Санкт-Петербург.
Т. ДЗЯДКО: Дмитрий, вы или какие-то ваши знакомые, друзья не были пассажирами этого поезда?
СЛУШАТЕЛЬ3: К счастью, не были.
Т. ДЗЯДКО: А вы чем занимаетесь по жизни?
СЛУШАТЕЛЬ3: Бизнесом.
Т. ДЗЯДКО: Как вам видится та версия, которая сейчас выдвигается в качестве основной и по которой заведено уголовное дело?
СЛУШАТЕЛЬ3: Версия о теракте?
Т. ДЗЯДКО: Да.
СЛУШАТЕЛЬ3: Можно и такую версию рассматривать, я думаю. Мне кажется, это все-таки планомерный взрыв, по одной простой причине. Вы же задавались вопросом, почему именно три последних вагона. Вот это и должно беспокоить умных людей – почему три последних вагона? Так же, я так понимаю, ехали какие-то чиновники.
Т. ДЗЯДКО: Там был глава «Автодора» и глава «Росрезерва».
СЛУШАТЕЛЬ3: Я так думаю, что и это не стоит отрицать.
Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду, что это было покушение целенаправленное?
СЛУШАТЕЛЬ3: У нас же государство, которое не ставит целью количеством или затратами для достижения какой-то цели… Юлия Латынина говорила недавно, что есть версия о том, что ФСБ взрывало какие-то дома.
Т. ДЗЯДКО: Это версия не Юлии Латыниной, это версия, которая уже давным-давно звучит.
СЛУШАТЕЛЬ3: Вот она звучит давным-давно. Потом раз – всё это прекратилось тогда, когда у нас наступил период стабильности, когда вроде всё успокоилось, радужные перспективы и так далее. А теперь, может быть, нужно дестабилизировать ситуацию. Вот и всё. Только кому это нужно? Может быть, там какой-то режиссер сидит.
Т. ДЗЯДКО: Там – это где?
СЛУШАТЕЛЬ3: Я имею в виду в Кремле, в правительстве.
Т. ДЗЯДКО: И он дестабилизирует ситуацию ради чего? Тогда суть версии состояла в том, что взрыв домов осуществлены для оправдания второй чеченской кампании. Здесь чего вы ждете?
СЛУШАТЕЛЬ3: Это не я жду, пардон.
Т. ДЗЯДКО: Если допустить подобное…
СЛУШАТЕЛЬ3: Ведь Сталин и Гитлер в свое время приходили тоже через какие-то потрясения в обществе. Правильно ведь? Вот и стоит рассуждать по поводу этого. Только стоит рассуждать и думать, думать к 12-му году… Народ просто привык сейчас не думать, у каждого свои проблемы.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Дмитрий, за ваш звонок. Спасибо. Давайте я посмотрю, что есть на смс. Александр полемизирует с нашим слушателем Сергеем, он утверждает, что на 284-м километре, где произошла авария, никаких стрелок нет. Ольга: «Воронку крупным планом показали по всем каналам телевидения». Да, ее было видно, можно найти в Интернете фотографии, в частности, на сайте газеты «Коммерсантъ» я видел довольно крупно и на «Ленте.ру», НТВ показывало. Так что это можно найти. Пишет Юрий: «Причины схода, бомба, не бомба – не самое главное. Многих интересует вопрос, почему вагонные кресла при обычном сходе вагона поотрывались и летали». Здесь оборвалось сообщение. Летали по вагонам. Вы имеете в виду те свидетельства очевидцев и специалистов, которые говорят, что те вагоны, которые сошли, там внутри была абсолютная мясорубка, потому что все эти кресла отлетели и не держались совсем на своих местах. Да, это действительно странно, что в таком поезде, не самом дешевом, безопасность организована подобным образом. Что здесь скажешь? Хочется надеяться, что после этого каким-то образом на эту ситуацию будут смотреть по-другому. Давайте еще одни звонок. Слушаю вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я бывший машинист, работаю на транспорте, но не в системе ОАО «РЖД». Хочу своего ростовского коллегу немного дополнить и поправить. Дело в том, что, действительно, «РЖД» очень много денег тратит на инфраструктуру, но, по моему мнению, те пути, которые находятся на дороге Санкт-Петербург – Москва, даже при тех вложениях, которые делаются, использовать для скоростного и тем более высокоскоростного движения нельзя.
Т. ДЗЯДКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ4: Потому что во всем мире высокоскоростные поезда ходят по совершенно отдельным путем, изолированным от остальной железнодорожной инфраструктуры, оборудованным камерами слежения и всеми остальными вещами. И беда ОАО «РЖД», что уже в течение многих лет пытаются вложением больших денег модернизировать существующую структуру для высокоскоростного движения.
Т. ДЗЯДКО: Нужно создавать новую?
СЛУШАТЕЛЬ4: Да, совершенно новую инфраструктуру. Сейчас собираются пустить поезд «Сапсан» со скоростями свыше 200 километров в час. Не дай бог, если какая-нибудь аналогичная ситуация повторится с поездом, который следует на более высокой скорости.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, Александр, а как вы можете пояснить вопрос, которым многие задаются – просто технически я этого не понимаю, – почему остальные вагоны поезда остались стоять и, по счастью, люди там не пострадали, сошли только три последних.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я объясню. Дело в том, что поезд при его ведении находится или в растянутом, или в сжатом состоянии, постоянно играет. Когда происходит сход под вагонами, которые находятся в хвосте, резко возникает сопротивление движению поезда в хвостовой части с разрывом тормозной магистрали поезда, т.е. отсоединяются тормозные рукава, начинает распределяться тормозная сила, но она идет не как при торможении локомотива – с головы, а с хвоста, т.е. поезд растягивается. И поезд при первом моменте, когда с хвоста начинали вагоны валиться – это мои предположения, которые основаны на личном опыте, – машинист на локомотиве в первое время обязан при любой нестандартной ситуации применить экстренное торможение. Но какое-то время ему требуется для восприятия того, что в тормозной магистрали резко упало давление, воспринять толчок в пути, и только после этого он применяет экстренное торможение краном машиниста. За это время поезд находится в растянутом состоянии, только в хвосте сопротивление возрастает. И именно это, скорее всего, привело к тому, что главная часть поезда осталась стоять на рельсах.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Александр, еще по вашему опыту, вернее, по вашим знаниям этого предмета, если это не взрыв, что может стать причиной подобного ЧП?
СЛУШАТЕЛЬ4: Это может быть что угодно. Это может быть посторонний предмет на рельсах… Я, к сожалению, не помню точные ординаты остановки поезда, был ли там стрелочный перевод, как говорил мой ростовский коллега, но, возможно, это было рассоединение стояков, т.е. обрыв тяги, если это стрелочный перевод. Возможно, было неплотное прилегание стояка к кранному рельсу. Это, возможно, была какая-то неисправность экипажной части вагона, очень маловероятно, но, возможно, неисправность колесной (неразборчиво), хотя их осматривают регулярно. Падение деталей на путь. Это может быть всё что угодно.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое за ваш звонок, за эти сведения, несомненно интересные.
СЛУШАТЕЛЬ4: Вам спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Что есть на смс? «Траур по такому поводу не объявляют?» – задается вопросом Павел. Да, действительно, на это многие обращают внимание, и это странно. Хотя вы видите, что, например, все телеканалы, насколько я понимаю, отказались от развлекательных программ. В частности, завтра должно было состояться помпезное представление эмблемы Олимпиады в Сочи. Это событие переносят как раз в связи с крушением поезда. Еще один звонок. Слушаю вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Я звоню из Санкт-Петербурга. Мне не понравилось то, что говорил человек из Ростова.
Т. ДЗЯДКО: Представьтесь, пожалуйста. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ5: Меня зовут Сергей, я работник Октябрьской железной дороги.
Т. ДЗЯДКО: Здравствуйте, Сергей. Скажите, как вы смотрите на всю эту ситуацию.
СЛУШАТЕЛЬ5: Я просто хотел сказать в ответ на то, что человек из Ростова говорил. Не знаю, по какой он специальности. Что касается путей по линии Санкт-Петербург – Москва… Такого пути на всей территории Российской Федерации не существует.
Т. ДЗЯДКО: В каком смысле? Это очень высококачественный путь?
СЛУШАТЕЛЬ5: Безусловно.
Т. ДЗЯДКО: Это именно Москва – Санкт-Петербург?
СЛУШАТЕЛЬ5: Да. И что касается именно состояния путей, каждый метр – каждый сантиметр не буду говорить – просмотрен и закреплен.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы не допускаете вероятность…
СЛУШАТЕЛЬ5: Я не допускаю этого совершенно. Правильно говорят, что стрелочного перевода там нет. Я видел много фотографий по работе своей, и это место очень хорошо знаю, лично я тоже бывал. Не в этот год, но два-три года назад я там бывал. Я еще раз повторяю, что железнодорожный путь – это в ответ тому человеку, который из Ростова… Я не знаю, по какой он специальности работает.
Т. ДЗЯДКО: Давайте все-таки не по персоналиям, а по теме, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ5: Это чистый теракт.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо, Сергей, за ваш звонок. Всего доброго. «Говорят, что к месту катастрофы было невозможно подъехать из-за плохих дорог». Подписывайте сообщения. Судя по тем свидетельствам очевидцев, которые можно читать, в частности, в Интернете, действительно, там место абсолютно глухое, дорог почти нет, они ужасные. Поэтому помощи ждали довольно долго. Это ведь тоже вопрос – насколько обеспечено всё, какова инфраструктура, насколько предусмотрены возможности подобных происшествий, с тем чтобы моментально пришла помощь. Если там одна лесная дорога, вся в ухабах… Я читал то, что написал один из пассажиров этого поезда, который ехал в карете «Скорой помощи», там было еще два тяжело раненых человека, которые на каждом этом ухабе кричали от боли. Почему не могут быть сделаны нормальные подъезда и нормальные дороги, вот в чем вопрос тоже. Анхель пишет: «Думаю, взрыва не было, это сказки ФСБ. Похоже, соскочила колесная пара». А Валерий пишет, что взрыватель мог быть радиоуправляемым или с задержкой срабатывания, поэтому рвануло не под локомотивом, а в конце поезда. На «Газете.ру» был репортаж корреспондента этого интернет-издания с места ЧП, там, в частности, один сотрудник спецслужб говорит, что «детонатор может быть либо нажимным, заложенным под рельсами, срабатывающим от веса вагона, либо поток воздуха может надавить на заранее установленный рычаг, палку или что-то подобное, он замыкает контакт – и взрыв», вот как говорит собеседник «Газеты.ру» из спецслужб. Перевязанную полотенцем трубу, которая была приводным механизмом, нашли на месте аварии поезда «Невский экспресс». 363-36-59 – телефон прямого эфира. У нас остается около десяти минут до конца этого эфира. Давайте послушаем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Я очень рад, что к вам присоединился. Меня зовут Константин.
Т. ДЗЯДКО: Константин, а вы чем занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ6: Я работал на Октябрьской железной дороге начальником службы. Хочу сказать, что не обратили внимания на разговор машиниста с поездным диспетчером. Несколько раз в «Вестях» передавали, что машинист сообщил диспетчеру о том, что под локомотивом произошел взрыв и локомотив поврежден. А дальше об этом нигде не было информации.
Т. ДЗЯДКО: Поясните, почему это принципиально.
СЛУШАТЕЛЬ6: Сейчас задается вопрос, где произошел взрыв, не под локомотивом, а под третьим вагоном с хвоста. Так машинист четко сказал поездному диспетчеру, когда это только случилось, что взрыв произошел под локомотивом и локомотив поврежден. Значит, этот взрыв произошел в самом начале, когда наехал на это место локомотив. Это первый момент. А второе, что я хотел сказать, что ни один руководитель любого министерства не возьмет на себя ответственность вот так сейчас говорить, что это произошло по вине железнодорожников. Тогда, если это железнодорожники от себя это отпихнули, ФСБ и МВД должны взять на себя эту ответственность.
Т. ДЗЯДКО: Получается, что так?
СЛУШАТЕЛЬ6: Они-то зачем будут на себя брать, когда им проще сказать, что рельс лопнул или еще что-то произошло, или колесная пара… И там, конечно, никаких не было, это перегон, это на перегоне произошло.
Т. ДЗЯДКО: Этот вопрос мы уточнили.
СЛУШАТЕЛЬ6: Еще не было информации. Там три вагона, они просто упали на бок, а остальные вагоны…
Т. ДЗЯДКО: Упали два, насколько я знаю.
СЛУШАТЕЛЬ6: У меня складывается такое впечатление, что там не эти три вагона сошли, а там много вагонов сошли, но другое дело, что они не опрокинулись. Еще такой момент. Если этот факт взрыва под локомотивом, то можно будет проверить – специалисты наверняка проверят, – машинист тогда сразу применил экстренное торможение или он ждал, когда у него сработают тормоза. Вот этот момент очень важный.
Т. ДЗЯДКО: Константин, вы хорошо знаете железную дорогу. Если говорить о том положении, в котором она сейчас находится, о состоянии, как бы вы его оценили.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я согласен – путеец выступал, – что это наверняка самый лучший участок дороги, который есть на сети российских железных дорог. Там есть ограждения по всему пути, там сейчас отклонены все грузовые поезда, практически там идут одни пассажирские поезда, вот на этом участке Санкт-Петербург – Москва, на главном ходу идут только пассажирские поезда. Там очень много сделано работы еще в бытность министра путей сообщения Аксененко Николая Емельяновича, он начинал эту всю работу.
Т. ДЗЯДКО: Соответственно, здесь говорить о какой-то технической неисправности не приходится, как вам кажется.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я думаю, что однозначно не может такого быть.
Т. ДЗЯДКО: А если это теракт, как вам кажется, какова его цель?
СЛУШАТЕЛЬ6: Не знаю. Когда был первый теракт, надо было работать и надо было находить этих людей. Туда же кто-то подошел. Тем более практически глухое место. Наверное, можно найти. Потому что у нас корреспонденты скорее находят преступника, чем МВД. Вы понимаете?
Т. ДЗЯДКО: Да, я вас понимаю. Спасибо вам за ваш звонок, Константин. Всего доброго. Смотрим, что здесь есть. «Подъезды к чему? К будущему месту теракта?» Нет, подъезды к железнодорожному полотну, а не к будущему месту теракта. Ваш сарказм, мне кажется, не слишком работает. «Почему говорят о жертвах и не говорят, кто пострадал, – дети, взрослые?» Есть списки пассажиров. Если мне не изменяет память, там есть и год рождения, так что вы можете посмотреть это. На нашем сайте, по-моему, тоже висит ссылка на эти списки. «Если посмотреть на воронку, слишком она правильной формы. Это вызывает вопросы?» Видите, Евгений, у вас это вызывает вопросы. Несколько минут у нас остается. Мне бы хотелось сейчас провести голосование и задать вам вопрос. Верите ли вы в версию о том, что катастрофа «Невского экспресса» – это теракт. Если вы отвечаете, что да, это теракт, набирайте номер 660-0664. Если же вы считаете, что теракта не было, набирайте номер 660-0665.
ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ
Т. ДЗЯДКО: За этот час мы послушали несколько весьма авторитетных мнений, люди, которые действительно знают эту ситуацию, говорят, что эта дорога между Москвой и Санкт-Петербургом одна из лучших в России, здесь говорить о какой-то технической неисправности не приходится. «Теракт, годовщина начала чеченской войны, это очевидно», – пишут нам на смс. Давайте, пока продолжается голосование, я приму еще один телефонный звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Меня зовут Денис, я из Петербурга. Я половину своей жизни проработал в службе «Скорой помощи», меня немножко подмывает сказать следующую фразу. Вы несколько раз заявили по поводу того, что какое безобразие, что нет подъездных путей. У нас с вами страна самая большая на свете. Если бы не было терактов, по этим дорогам, если вдруг мы их там построим, туда кто будет ездить, куда? Медведи к белкам?
Т. ДЗЯДКО: Я не очень понимаю, Денис.
СЛУШАТЕЛЬ7: Хорошо. А если теракт произошел под Хабаровском, туда тоже дорогу тянуть вдоль железнодорожных путей?
Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, да. А вам кажется, что нет.
СЛУШАТЕЛЬ7: А мне кажется, что дешевле вертолет купить или два.
Т. ДЗЯДКО: Или вертолет купить. А почему вертолетов нет? Тоже вопрос. Речь не о том как, а речь о том, чтобы помощь могла придти быстро.
СЛУШАТЕЛЬ7: Речь о том, что в нашей стране не во все места нужны подъездные пути.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Значит, пусть будут вертолеты. Но вертолетов-то тоже почему-то нет.
СЛУШАТЕЛЬ7: В конце концов они полетели на следующий день.
Т. ДЗЯДКО: На следующий день да.
СЛУШАТЕЛЬ7: Местные службы «Скорой помощи» укомплектованы машинами повышенной проходимости. Другой вопрос, что управляют ими, видимо, люди, которые допускают определенного рода бардак.
Т. ДЗЯДКО: Здесь же речь о том, что мы всегда должны ждать, что что-то может произойти, мы должны быть к этому готовы. А будет там проведена дорога, или будут вертолеты, которые готовы вылететь, это уже частность. Там, где проще дорога, пусть будет дорога.
СЛУШАТЕЛЬ7: Практическая сторона вопроса в том, что вы сказали, что ах, какое безобразие, что там нет дороги. Там ехать некуда.
Т. ДЗЯДКО: Как показали события пятницы и субботы…
СЛУШАТЕЛЬ7: Некуда там ехать.
Т. ДЗЯДКО: Не понимаю вас. А ехали куда оттуда? Ехали ведь кареты «Скорой помощи» – значит, было куда ехать. Я вас понял. Спасибо вам. К сожалению, время подходит к концу. Голосование завершилось. Результаты почти 50 на 50, всё время балансировало туда-сюда. Результаты следующие. 49% наших слушателей считают, что действительно это было терактом, 51% слушателей говорят, что нет, они официальной версии не верят и считают, что теракта не было, а произошло что-то другое. Здесь мне тоже пишут про подъезды к полотну: «А для чего они в обычной жизни?» Вы знаете, слушатель, подписавшийся М, я повторюсь, бывает обычная жизнь, а бывает необычная жизнь. Давайте готовиться к тому, что что-то может произойти. Можно сказать – а зачем армия в мирной жизни? Может быть, ее распускать, а потом, когда начинается война, собирать, а потом, когда нет войны, будет ее распускать. «Всё логично, – пишет Руди, – МВД разрушено, надо разгонять, террористы поезда рвут, в стране опасно. Вывод – надо создать МГБ и дать чекистам еще больше власти. Ну и кто это всё устроил, по-вашему?» Спасибо всем, кто принял участие в этой программе «Одним словом». Мы обсуждали с вами главное событие этой недели, это теракт – или не теракт; как считают правоохранительные органы, скорее всего это был теракт, – авария поезда «Невский экспресс», 25 погибших. Спасибо всем, кто участвовал, писал и звонил. Это был Тихон Дзядко. Мы с вами встретимся на следующей неделе.