1. Переписка Медведева и Ющенко 2. Путин в Абхазии 3. Рамзан Кадыров - Одним словом - 2009-08-16
Т. ДЗЯДКО: 21-09 в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом». Давайте сейчас напомню все три темы, на которые мы сегодня с вами будем говорить. Будем давать оценку отношениям России и Украины, кто несет бОльшую ответственность за ухудшение этих отношений – Москва или Киев. Понятно, что говорить мы будем о переписке Дмитрия Медведева и Виктора Ющенко. Затем обсудим отношения России и признанных Россией Южной Осетии и Абхазии на фоне визита Владимира Путина в Абхазию, в Сухуми, на фоне тех миллиардов и некую военную помощь, вернее помощь в укреплении границ, которую он там пообещал. Стоит ли развивать эти отношения и оказывать эту финансовую помощь. И наконец последняя тема – это персона недели Рамзан Кадыров, человек, в республике которого уже которую неделю совершаются громкие преступления, очередное убийство правозащитников. Будем говорить мы с вами об этом. Телефон прямого эфира 363-36-59. Номер для ваших смс-сообщений +7-985-970-4545.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Итак, первая тема, рубрика «Новость недели» – отношения Москвы и Киева. Давайте вкратце я напомню эту переписку, которая состоялась. Господин Медведев обратился с посланием к своему украинскому коллеге Виктору Ющенко, потом записал видеоблог, который можно и на сайте «Эхо Москвы» также посмотреть, где он разъясняет, почему он это сделал, дает мотивацию этому поступку. Говорит о том, что в отношениях России и Украины должны наступить новые времена, что напряженность в отношениях зашкаливает. Вот несколько цитат: «Официальный Киев занял откровенно антироссийскую позицию в связи с военным нападением режима Саакашвили на Южную Осетию». Вот еще одна цитата: «Не утихают кампании, связанные с вытеснением русского языка из украинских СМИ. В нарушение соглашений продолжается линия на воспрепятствование деятельности Черноморского флота. Искажение трудных эпизодов общей истории», многое другое. В общем, как потом Медведев на пресс-конференции сказал, что нормальные отношения Москвы и Киева при нынешнем украинском руководстве не восстановятся. Вся эта история с послом, отправка Зурабова как будто бы задерживается. Это позиция Москвы.
Теперь давайте посмотрим позицию Киева, которая зафиксирована в ответном послании. Это письмо президента Украины Виктора Ющенко президенту Российской Федерации Дмитрию Медведеву, также на нашем сайте можете с ним ознакомиться, если вы этого еще не сделали. Господин Ющенко говорит: «Не могу не согласиться, что в отношениях между нашими странами есть определенные проблемы. Однако удивительно, что вы полностью исключаете ответственность за это со стороны России». Он отвечает практически на все претензии Дмитрия Медведева, говорит о русском языке, о поставках оружия в Грузию, о курсе Украины на интеграцию и вступление в НАТО, голодомор и многое другое. Он говорит: «Буду откровенен, я очень разочарован недружественным характером вашего письма». Вот две позиции.
Это не является изобретением велосипеда. Очевидно, что отношения России и Украины сейчас переживают далеко не лучшие времена, переживают последние годы. Давайте поговорим о том, кто несет бОльшую ответственность за это. Господин Медведев считает, что, несомненно, ответственность за это несут нынешние украинские власти, и при нынешнем украинском руководстве отношения восстановиться не могут. В Киеве говорят, что это не так. Что считаете вы? 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Сейчас мы, как всегда, примем несколько звонко, после чего проведем голосование и уже в процентном соотношении узнаем ваше мнение. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ.
Т. ДЗЯДКО: Сейчас я запишу ваш телефон, и вы больше в эфир «Эхо Москвы» звонить не сможете. Это лишь демонстрирует ваши умственные способности, которые, к сожалению для вас, не велики. Еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. Мне вся эта переписка очень напоминает эпизод из мультфильма про Простоквашино.
Т. ДЗЯДКО: Еще было сравнение с перепиской Ивана Грозного и Андрея Курбского.
СЛУШАТЕЛЬ2: Это кот и пес, которые живут вместе, у них совместный быт, совместное хозяйство, общий дядя Федор, общий Галчонок, еще чего-то, а они устраивают такую штуку. На самом деле всё у них замечательно, а это просто болтовня.
Т. ДЗЯДКО: Постойте, Михаил, а вы не согласны с утверждением и г-на Ющенко, и г-на Медведева о том, что отношения Москвы и Киева, Украины и России – понятно, речь идет о межгосударственных отношениях – оставляет желать лучшего.
СЛУШАТЕЛЬ2: Оставляет желать лучшего, переживает тяжелый эпизод. Любые отношения рано или поздно упираются в ухудшение, пожелание лучшего, передел имущества…
Т. ДЗЯДКО: И кто несет бОльшую ответственность? Или оба хороши?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я думаю, что в любом конфликте виноваты оба.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы не согласны с утверждением г-на Медведева, что несет ответственность украинская сторона, которая занимает антироссийскую позицию в некоторых вопросах.
СЛУШАТЕЛЬ2: Полностью, разумеется, нельзя считать кого-то одного виновным. В любом конфликте виноваты обе стороны.
Т. ДЗЯДКО: Михаил, а согласны ли вы с утверждением нашего президента, что нормальные отношения при нынешнем руководстве Украины восстановлены быть не могут?
СЛУШАТЕЛЬ2: Трудно соглашаться или не соглашаться с позицией такого рода. Если у них отношения двух стран зависят от отношений двух людей, это довольно странная политика.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Михаил, за ваш звонок. 363-36-59 – телефон прямого эфира, номер для смс +7-985-970-4545. Небольшая ремарка к вопросу, который я сейчас задавал Михаилу, и комментарий к реплике г-на Медведева. Мне кажется, что утверждение про то, что отношения при нынешнем украинском руководстве не восстановятся, очень напоминают всё то, что происходит в отношениях с Грузией. Ведь было заявлено, что мы с нынешним грузинским руководством разговаривать не собираемся. Как отмечал, например, г-н Вашадзе, министр иностранных дел Грузии в интервью «Эхо Москвы», удивительно, что Москве не удается построить отношений ни с одним из грузинских президентов, хотя они совершенно разные были: и Гамсахурдия, и Шеварднадзе, и теперь Саакашвили. Здесь, мне кажется, встает резонный вопрос: может быть, проблемы не в руководстве Украины и отчасти также проблемы не в руководстве Грузии, а проблемы, прежде всего, в желании. Мне кажется, тем более учитывая всё то огромное количество точек соприкосновения, которые перечисляет и г-н Медведев, при желании достичь восстановления отношений можно. Но, судя по всему, такого желания нет. Либо очень уж не нравится руководство страны. Давайте еще один звонок примем. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, я из Москвы. Мне кажется, что в самом вопросе содержится не очень правильный ответ. Кто виноват – это не очень правильный вопрос. Почему не получилось и как должно быть, чтобы получилось – вот это, наверное, правильный вопрос. Кто виноват – здесь нет конструктива в вопросе.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Давайте тогда отвечать на вопрос «почему не получилось».
СЛУШАТЕЛЬ3: Слишком маленький промежуток времени прошел с той поры, как мы расстались, еще слишком кипят взаимные вопросы. У России есть некий комплекс имперский, т.е. бывшего старшего брата. У Украины, наоборот, есть комплекс младшего брата, униженного, который наконец-то может заявить о себе в полный голос. А вопросы по поводу обращения в видеоблоге… Эта демоническая картинка, вероятнее всего, все-таки политтехнологическая. Она не знаю зачем, но, по-моему, президент Ющенко будет очень счастлив, если Дмитрий Анатольевич еще пару раз ему так пригрозит, у него рейтинг на Украине явно повысится.
Т. ДЗЯДКО: Спасение рейтинга перед предстоящими выборами. Евгений, если смотреть на то, что было десять лет назад, очевидно, сравнивая градус отношений тогда и сейчас, разница видна, несомненно. В чем вы видите причину ухудшения?
СЛУШАТЕЛЬ3: Мы с колен вставали-вставали, если говорить о России (мне сложно говорить о политической жизни Украины, я за ней не так отчетливо слежу), а тут поганый американский кризис как давай по нам проходиться. Надо же как-то отвлекаться, надо же найти внешнего врага, надо же о чем-то думать. Ну, не о Пикалево же, не о моногородах.
Т. ДЗЯДКО: Согласитесь, и до кризиса всё это началось.
СЛУШАТЕЛЬ3: До кризиса это была риторика псевдо-патриотическая. Мы таким образом вставали с колен. И этот вектор никуда же не убрать.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. внешний враг.
СЛУШАТЕЛЬ3: Да, нормальный внешний враг.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Евгений, за вашу точку зрения. Давайте еще один звонок, потом посмотрим, что на смс +7-985-970-4545. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ4: Меня зовут Владимир, я с Липецка. Моя точка зрения такова, что Россия всегда проводила непоследовательную политику. Всегда мы шли на какие-то уступки той же Грузии, той же Украине. И ни с каким президентом – ни с украинским, ни с грузинским – у нас никогда не будет никаких отношений. Потому что в России все видят дойную корову. И если Россия идет на уступки, их просят еще больше. Как Россия это прекращает, обращаются на Запад. У Запада денег есть, чтобы подкармливать эти две страны. Не страны, а правительства, будем так говорить, народ-то здесь ни при чем. И поэтому никогда нормальных отношений не будет. У Запада сильно большое желание иметь влияние на ближайших границах России. Туда деньги будут всегда вкладываться, чтобы там была напряженность. Я считаю, что нашему правительству, Путину и Медведеву нужно проводить более жесткую политику по отношению к этим странам. А по газу нужно просто договариваться со странами Запада в таком смысле, что нужно сказать: ребята, мы на своей границе газ даем, а транзит – ваша проблема. Не надо лезть в транзит, пусть они договариваются, если хотят жить в тепле. Вот и всё.
Т. ДЗЯДКО: Скажите мне, вы согласны с утверждением президента Медведева, что Россия по отношению к своим соседям стремится быть прогнозируемым, сильным и комфортным партнером.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я согласен с этим. Но, к сожалению, этого никогда не будет.
Т. ДЗЯДКО: Этого не будет, потому что там кидают, как принято говорить?
СЛУШАТЕЛЬ4: Да, это вина тех правительств, что в Грузии, что на Украине, никогда не будет по отношению к России…
Т. ДЗЯДКО: Т.е., соответственно, бОльшую ответственность несет Киев.
СЛУШАТЕЛЬ4: В этих странах нужен президент и правительство, которые понимали бы на самом деле, что по-другому жить нельзя будет.
Т. ДЗЯДКО: Но согласитесь, что там должен быть президент, который будет выбран народом этого государства.
СЛУШАТЕЛЬ4: Может быть, так, народом. Но если народ так хочет жить на Украине той же, в той же Грузии… Грузины столько крови пролили год назад… Не мы же начали эту войну.
Т. ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас не будем уходить на обсуждение прошлогодней войны. Спасибо вам за ваш звонок. Вот точка зрения, что ответственность, прежде всего, лежит на Киеве, на украинской стороне. И Москва, и российские власти проводят правильную политику, может быть, недостаточно жесткую, как считает наш слушатель, по отношению к Украине. Но с той стороны никакого нормального понимания, нормального ответа нет, поэтому нужно быть жестче. Несколько позиций мы зафиксировали, давайте сейчас проголосуем. Вопрос следующий. Кто несет бОльшую ответственность за ухудшение отношений России и Украины – Москва или Киев? Если вы считаете, что бОльшую ответственность несет – давайте по алфавиту – Киев, то набирайте номер 660-0664. Если же бОльшую ответственность несет Москва, набирайте номер 660-0665.
Смотрим, что есть на смс. «Претензии к Украине столь же нелепы, как были бы нелепы претензии Испании к Португалии. Аншлюс с Украиной не пройдет», это Анатолий. Галина из Екатеринбурга считает, что «Россия ведет себя по отношению к соседям, как вздорная дамочка на коммунальной кухне. Для чего это делается?» Видимо, это делается для неких интересов государства. Соломон из Екатеринбурга считает, что Россия не может смириться с потерей Восточной Украины, и в этом виноваты мы. Напомню, голосование продолжается.
ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ
Андрей из Москвы: «Нельзя России прогибаться под бендеровцев и саакашистов». Знаете, Андрей, мне кажется, когда вы подобным образом начинаете своих соседей именовать, здесь речь идет не о прогибе или о чем-то другом, а речь идет об элементарном хамстве и уж несомненно, если говорить о политике, политической недальновидности. Всё, стоп, две минуты мы с вами голосовали. Много звонков, результаты следующие. Одна четверть на две четверти примерно. 26,3% слушателей «Эхо Москвы», которые приняли участие в голосовании, считают, что бОльшую ответственность несет Киев. Три четверти, чуть меньше, 73,7% считают, что бОльшую ответственность несет Москва. Т.е. бОльшую ответственность несет Москва, считают слушатели «Эхо Москвы». Голосование по этой теме будет продолжено в Интернете, а мы сейчас переходим к другой теме, будем говорить об отношениях России с Южной Осетией и Абхазией.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Событие недели, на мой взгляд, как и то событие, которое произошло некоторое время назад, это был визит Дмитрия Медведева в Южную Осетию, который сопровождался реакцией весьма неодобрительной как в Тбилиси, так и в ряде других стран. Теперь визит Владимира Путина в Абхазию, который сопровождался довольно серьезными обещаниями. Во-первых, несомненно, обещание о поддержке на словах, о том, что решение о признании независимости Абхазии окончательное и бесповоротное, что других признаний республике не нужно, достаточно того, что признала Россия. Возврата к ситуации прежних лет на Кавказе все равно не будет. Затем обещание Абхазии военной поддержки, если это потребуется. Это заявил министр обороны Сердюков, который сопровождал Путина. Вообще, знаете, там была серьезная делегация – Путин, Богданчиков, Сердюков, Воробьев, это вице-президент РЖД, министр транспорта и многие другие, такая весьма заметная делегация.
Путин также заявил, что в следующем году Москва направит около 15 млрд. рублей – сумма весьма серьезная – на обустройство абхазской границы и российской военной базы в республике. И еще одно обещание финансовых вливаний – это план социально-экономического развития, который разработан между Москвой и Сухуми. Это план на ближайшие два года, т.е. 2010-2011 гг. Он предусматривает финансирование Абхазии в объеме почти 11 млрд. рублей. Суммы весьма серьезные. Опять же здесь реакция Тбилиси. Там было сказано, что это сделано в лучших традициях КГБ, советских спецслужб, я не помню точно формулировку. Реакция весьма неодобрительная Евросоюза. В общем, всё весьма ожидаемо, поскольку всем известно, что эти страны, и Грузия, естественно, тоже, воспринимают Южную Осетию, Абхазию, неотъемлемую часть Грузии… но что есть, то есть.
Давайте поговорим о том, на ваш взгляд, следует ли России оказывать финансовую и военную поддержку Южной Осетии и Абхазии, прежде всего финансовую, особенно в условиях нынешней реальности, дефицита бюджета, довольно серьезной и плачевной экономической ситуации, вот в этот момент выделять 15 млрд. рублей на обустройство границ и военной базы, 11 млрд. рублей в ближайшие два года на социально-экономическое развитие республики. Возможно, было бы правильнее пустить эти деньги на поддержание каких-то российских регионов, на поддержание каких-то предприятий, работники которых не получают зарплаты, на поддержание какого-то очередного российского Пикалево с маленькой буквы. Или же это совершенно верно, и помочь этим республикам, которые долгое время были в блокаде – Абхазия, например, долгое время была в блокаде, – и состояние там (я недавно был и всё видел своими глазами) финансово-экономическое, очевидно, не лучшее… Не стоит забывать о том, что там живет огромное количество российских граждан. Может быть, стоит, действительно, выделять эти средства и на этом не останавливаться, продолжать и продолжать. Давайте мы послушаем сейчас ваши мнения. Телефон прямого эфира 363-36-59. Здесь много смс-ок, связанных с Украиной, но давайте от Медведева, Ющенко и Украины мы отойдем немножко в сторону и будем говорить о России, Абхазии и Южной Осетии. Итак, следует ли России оказывать финансовую и прочую, прежде всего военную, помощь Южной Осетии и Абхазии. Как считаете вы? И говорите почему. Я принимаю первый телефонный звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте, Тихон. Меня зовут Владимир, я из Москвы. Та политика, которую проводит российское руководство в отношении ближайших соседей, бывший стран СНГ, в том числе Грузии… Я их называю бывшими, потому что считаю, что СНГ уже не существует де-факто.
Т. ДЗЯДКО: Во всяком случае, Грузия не является членом СНГ.
СЛУШАТЕЛЬ5: Грузия да. Украина пока входит в состав СНГ. Но я хочу сказать, что де-факто после той войны, которая произошла в прошлом году, СНГ не существует, это мое твердое убеждение.
Т. ДЗЯДКО: Да, Владимир, ближе к теме.
СЛУШАТЕЛЬ5: Я считаю, что это не просто недальновидная политика, она бездарная, она опасная для самой России, прежде всего. Потому что окружать себя странами, которые были всегда в орбите влияния России, не просто входили в орбиту влияния, а были частью большой страны, вместе переживали все бедствия, все войны, и вот теперь делать из этих стран врагов, только потому что они проводят независимый курс в своей политике, прежде всего внешней, это опасно и бездарно по отношению к своим же собственным интересам.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Владимир, если говорить более конкретно – мы сейчас говорим о Южной Осетии и Абхазии, – следует ли России поддерживать эти две страны, признанные нами, две республики, или же нет, финансовую поддержку оказывать не надо?
СЛУШАТЕЛЬ5: Конечно, надо конкретизировать. Из того, что я сказал, следует очевидно мое мнение. Я считаю, что ни в коем случае нельзя оказывать такую массированную военную и даже финансовую поддержку этим так называемым республикам. Потому что это только подчеркивает, что Россия проводит экспансионистский курс в отношении этих республик.
Т. ДЗЯДКО: Постойте, Владимир, а как быть с многочисленными гражданами, там проживающими?
СЛУШАТЕЛЬ: То, что эти многочисленными граждане стали российскими гражданами именно с целью проведения этой операции в прошлом году, это понятно. Это проблема не тех граждан, которые стали таким образом по мановению волшебной палочки гражданами России, а это проблема российского руководства. Оно, как в черную дыру, выбрасывает сейчас деньги, прежде всего, в ту же Южную Осетию, где правит мафиозный режим, насколько я понимаю. Что ж теперь делать?
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Владимир. Просто времени не так много, хочется много звонков послушать. Вот мнение Владимира абсолютно четкое. Дмитрий из Санкт-Петербурга: «Утомил уже Путин и Ко своей Абхазией и Осетией. Где он деньги брать будет? Когда о России будут думать?» Дмитрий, если я вас правильно понял, вы считаете, что средства нужно направлять в российские регионы, тем более эти средства, которые называются, немаленькие совершенно. Давайте примем еще один звонок. Следует ли России оказывать поддержку, прежде всего финансовую, и военную помощь Южной Осетии и Абхазии или же этого делать не надо. Слушаю вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, город Казань. Вы меня простите, может быть, я резко скажу. Такое впечатление создается о тех внешних силах, которые называл товарищ Медведев (я думаю, и Путин в курсе, когда писалось это послание), так они и есть эти внешние силы.
Т. ДЗЯДКО: Андрей, уже не про Украину, сейчас говорим про Южную Осетию и Абхазию.
СЛУШАТЕЛЬ6: А это всё входит. Т.е. разбазаривание денег и так далее. Такое впечатление, что страну целенаправленно уничтожают, и как раз это самое руководство. Вся политика внутренняя, вся внешняя, вся экономическая политика именно это впечатление создает.
Т. ДЗЯДКО: Смотрите, Андрей, своим признанием независимости Южной Осетии и Абхазии, если я правильно себе вижу те задачи, которые перед собой ставило российское руководство, мы, помимо помощи и поддержки братских народов, как было заявлено, получили весьма серьезную геополитическую победу, что мы на весьма долгое время отсрочили вступление или хотя бы приближение Грузии к НАТО, что, несомненно, входят в сферу наших интересов, как они видятся нашему руководству.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я не согласен, что НАТО нам враг. Я не вижу ничего враждебного в действиях НАТО, в том числе США, которые, естественно, там превалируют, т.е. их мнение, их политика.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы считаете, что мы не должны сейчас поддерживать финансово Южную Осетию и Абхазию?
СЛУШАТЕЛЬ6: В той мере, как это сейчас там происходит, перечисляются большие деньги, заявления тех же правительств, что вы нам дали, а мы делаем с деньгами что хотим, конечно, в этой степени нет.
Т. ДЗЯДКО: Вы говорите про суммы или вообще принципиально?
СЛУШАТЕЛЬ6: Да и вообще принципиально.
Т. ДЗЯДКО: А российские граждане?
СЛУШАТЕЛЬ6: Об этом же только что предыдущий слушатель очень грамотно говорил.
Т. ДЗЯДКО: А что, теперь отбирать у них паспорта? Факт есть факт, это российские граждане, огромное количество.
СЛУШАТЕЛЬ6: Это действительно сложно. Все-таки мое мнение, что происходит целенаправленный развал государства. Присоединение этих территорий, естественно, увеличило конфликтность на Кавказе. Несмотря на то, что у них там российские паспорта, к чему, естественно, обращается наше руководство – мы защищали граждан… Нападение Саакашвили, да, это неправильно, нужно было защищать. Ну хорошо, защитили, по Саркози договоренностям ушли, оставили там наблюдателей. Теперь все эти заявления о том, что грузинские территории обстреливаются. Те же наблюдатели ЕС заявляют, что там ничего не было. Одни говорят, что есть, другие говорят, что нет. Территория Южной Осетии и Абхазии, там наблюдателей нет. Кому верить? Сам там не был. Как проверить. Чему верить?
Т. ДЗЯДКО: Видимо, делить всё на несколько частей. Спасибо, Андрей за ваш звонок и за вашу точку зрения. Вот еще одно мнение. Смотрим, что на смс. Интересный у Жени прогноз: «В будущем Абхазию будут так же клясть, как Грузию. Она уйдет». А куда она уйдет? Она уйдет к Грузии также? Очевидно, что одна она остаться не может, не может чисто экономически, и никаким образом она одна прожить… Это просто нереально.. За одни мандарины, вино и некоторые шахты в разваленном состоянии, которые там находятся, просуществовать, мне кажется, невозможно. Поэтому куда она будет уходить? К Грузии? Тогда это уже будет совсем другая история. Хорошо, посмотрим. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Еще один звонок мы послушаем, после чего давайте голосовать по этой теме. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Владимир из Томска. С Путиным я совершенно согласен в том, что признания одной России уже достаточно. По-моему, напрасно было огород городить, когда домогались признания от других государств. Нужно было поступить как американцы с Пуэрто-Рико, допустим, или как турки с Северным Кипром. А свои дела пусть они вершат через российские посольства в других странах.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Владимир, следует ли нам продолжать оказание помощи Абхазии и Южной Осетии?
СЛУШАТЕЛЬ7: Не только. Я думаю, что нацеленность должна быть такая, чтобы постепенно аннексировать эти территории и продолжить аннексию дальше, в направлении турецко-армянской границы.
Т. ДЗЯДКО: А это нормально, вам кажется?
СЛУШАТЕЛЬ7: Я думаю, это вполне возможно. Если бы в восьмом году, когда эта так называемая война случилась, если бы Медведев пошел дальше, это было бы вполне возможно. Конечно, здесь бы вой Запада был гораздо больше…
Т. ДЗЯДКО: Вы бы это поддержали?
СЛУШАТЕЛЬ7: Безусловно. Я думаю, что Запад на военную авантюру против России, даже вот этой нынешней РФ, Российской Федерации, не пошел бы.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы бы поддержали, если бы Россия свергла избранное народом Грузии руководство этой страны.
СЛУШАТЕЛЬ7: Я думаю, речь идет о том, что нужно постепенно Грузию включать в состав нового союза с Россией.
Т. ДЗЯДКО: А если они этого не хотят?
СЛУШАТЕЛЬ7: Здесь военно-стратегические интересы стоят гораздо выше. Россия Прибалтику включала по Ништадтскому миру со Швецией, война шла 21 год, так же включала и Закавказье, там было 7 войн.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. это нормально – включать в свою территорию членов ООН полноправных, спокойно, не задумываясь ни о чем?
СЛУШАТЕЛЬ7: Членов ООН, не членов ООН… Допустим, западные страны так же примерно поступают. Я думаю, нам нужно идти к тому, чтобы Грузию и Украину включить в свой состав.
Т. ДЗЯДКО: А где они так же поступают?
СЛУШАТЕЛЬ7: Допустим, агрессия против стран и территорий, которые к ним не имеют никакого отношения…
Т. ДЗЯДКО: Вы можете мне сказать конкретный пример присоединения какой-нибудь территории к какой-нибудь стране за последние 40 лет?
(ПАУЗА)
Т. ДЗЯДКО: Видите. Мне кажется, что не можете.
СЛУШАТЕЛЬ7: Там действует несколько другой механизм.
Т. ДЗЯДКО: Я этого не понимаю. Вы мне говорите, что нужно аннексировать эти территории, присоединить. И говорите, что западные страны поступают таким же образом. Пример у вас есть?
СЛУШАТЕЛЬ7: Допустим, примеры перед второй мировой войной.
Т. ДЗЯДКО: За последние 40 лет. Давайте сейчас вторую мировую войну не брать.
СЛУШАТЕЛЬ7: Это происходит несколько другими способами. Возьмите то же самое европейское сообщество. Когда в Германии обломали штыки Гитлеру, они пошли другим, мягким путем, мягкая сила, как сейчас говорят.
Т. ДЗЯДКО: И кто кого аннексировал?
СЛУШАТЕЛЬ7: Формально нет. Но всем ясно, что это экономически…
Т. ДЗЯДКО: Владимир, вы знаете, говорить, что всем ясно, мне кажется, заведомо неправильно. Вот вам ясно, мне, например, не ясно совершенно.
СЛУШАТЕЛЬ7: Допустим, евро – это тот же эрзац марки для остальной Европы.
Т. ДЗЯДКО: Это ваше мнение, Владимир. Я его понял. Спасибо за ваш звонок. Вот такая точка зрения, что следует аннексировать, следует продолжать. Хорошо. Хотя я так и не услышал, Владимир, от вас еще каких-нибудь примеров аналогичного поведения.
Давайте голосовать. Следует ли России оказывать финансовую и военную помощь Южной Осетии и Абхазии. Да, следует – 660-0664. Нет, не следует – 660-0665. Пока идет голосование, смотрим, что есть на смс. «Нельзя не помогать им. Признал независимость – не говори, что не дюж». Подписывайте сообщения, а то больше читать не буду. Мне хотелось, чтобы это мнение в эфире прозвучало. «Слишком дорогую цену платят все эти 10 лет граждане России за попытки Кремля вернуть статус Третьего Рима». Не понимаю вас, Петр. Вы говорите, что поползновения – это ваше слово – против соседей России – бесплодный пиар, это Петр из Саратова.
ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ
Т. ДЗЯДКО: Очень коротко принимаем один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер. Вас беспокоит Алексей из Дублина.
Т. ДЗЯДКО: Рады вас слышать. Ваша точка зрения.
СЛУШАТЕЛЬ8: Хочу сказать, что, конечно, я против этого. Это постимперский синдром. Мне кажется, тут никаких мнений быть не может. Обидно, что Грузия уже якобы не наша. Якобы в том плане, что официально она уже…
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Алексей, а как быть с гражданами? Что, просто бросить их на произвол судьбы?
СЛУШАТЕЛЬ8: Вопрос сложный. Надо сделать так. Надо дать им деньги, чтобы все те, кто хотят выехать… Это будет меньше, чем 11 млрд. рублей. Дать деньги, и те, кто хотят выехать в Северную Осетию, дать им деньги, чтобы они смогли реально выехать. Не так чтобы формально, а реально. А те, кто захочет остаться, пусть остаются. В конце концов, двойное гражданство наверняка будет иметь место, как у меня, например. И так, и так они могут жить. Если можно, один комментарий по поводу предыдущего звонка, что Германия мягко Европу… Я в Дублине живу уже больше 10 лет. Дай бог, чтобы всех так Германия завоевала.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Алексей, вам за звонок из далекого Дублина. География наша сегодня велика. Тем временем я остановил голосование. 16,5% слушателей «Эхо Москвы» считают, что нужно России поддерживать и оказывать финансовую и военную помощь Южной Осетии и Абхазии. 83,5% считают, что нет, не нужно поддерживать Южную Осетию и Абхазию, оказывать им финансовую поддержку и военную помощь. Два сообщения. «В России самой непорядок. Такие понятия, как дружба, вообще не фигурируют», это Виталий. Это немножко не туда, мне кажется. Слушатель Светл: «Заварили кашу – надо и помогать. Но больше будут говорить». Вроде бы помогать собираются. А другое мнение, что помогать не нужно, это пишет Михаил из Москвы: «Нужно заниматься собственными проблемами».
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: У нас остается около 13 минут на то, чтобы обсудить нашу последнюю тему. «Персона недели» – это наша последняя рубрика. И персона недели – Рамзан Кадыров, президент Чечни, субъекта Российской Федерации, республики, в которой продолжают убивать правозащитников, продолжают убивать милиционеров, продолжают убивать людей, так же как и в соседних республиках. Понятно, что к Чечне приковано особое внимание, после того как была убита месяц назад Наталья Эстемирова и на этой неделе были убиты правозащитник Зарема Садулаева и ее муж Алик Джабраилов. Зарема Садулаева – это глава молодежной благотворительной организации «Спасем поколение», которая была вместе с мужем, их вывезли из офиса организации. Во вторник их тела была найдены в районе Черноречья в чеченской столице. И г-жа Садулаева, и ее муж занимались благотворительными проектами, связанными с молодежью. Эта организация занималась этими проектами. Я напомню наши координаты, сейчас будем принимать звонки. +7-985-970-4545, 363-36-59 – телефон прямого эфира.
Мне хотелось бы привести пару великолепных цитат из очень интересного интервью, всем советую с ним ознакомиться, Рамзана Кадырова, которое он дал радиостанции «Свобода». Ему был задан вопрос об убийстве Натальи Эстемировой. Он подверг критике методы работы организации «Мемориал», правозащитницы Натальи Эстемировой. Цитата: «Я старался, я говорил: «Давай объективно будем подходить и решать вопросы. Ей это не нравилось. Она не ходит на совещания, не говорит. Она всякую чушь, ерунду несет». «У нее не было никогда ни чести, ни достоинства, ни совести», – это еще одна цитата. Комментарий общества «Мемориал» о том, что это подтверждает, что безопасность правозащитников Рамзан Кадыров гарантировать не намерен. Напомню, «Мемориал» приостановил сейчас свою деятельность на территории Чеченской республики.
Давайте поговорим в оставшиеся 10 минут об этих громких, резонансных делах. Будут ли, на ваш взгляд, наказаны виновные, как это обещает Рамзан Кадыров, который говорит, что будет лично контролировать расследование убийства г-жи Садулаевой и г-на Джабраилова, или же не будут найдены, несмотря даже на то, что Рамзан Кадыров, который как будто бы контролирует полностью Чеченскую республику, которая у него находится в руках, обещает, что под его контролем будет находиться и расследование. Итак, 363-36-59 – это телефон прямого эфира радио «Эхо Москвы», +7-985-970-4545 – номер для смс. Примем несколько звонков. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ9: Здравствуйте. Меня зовут Николай. Я уверен, что вряд ли найдут. Тем более что наш юрист, верховный главнокомандующий сказал, что хотя он в другие процессы не вмешивался, говорил, что нельзя давить на следствие, а здесь он прямо заявил, что нам не выгодно это…
Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду это заявление о том, что выдвигаются неприемлемые версии?
СЛУШАТЕЛЬ9: Конечно, неприемлемые. Он же прав, что это действительно неприемлемые. А сейчас уже из Лондона бывший министр культуры в изгнании…
Т. ДЗЯДКО: Закаев.
СЛУШАТЕЛЬ9: Закаев тоже сказал, что якобы неприемлемые… Ходят по сети ролики наших депутатов о том, что они говорят, что будут наказывать таких строптивых правозащитников, которые дурят головы чеченскому народу.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Николай, вы считаете, что не будут найдены виновные. Смотрите, какое, оказывается, грандиозное политическое давление, возмущение по этому поводу представители различных организаций, членом в которых состоит Россия, в частности Совет Европы, и международных лидеров… Вот г-жа Меркель, например, на встрече с Медведевым в Сочи об этом говорила. И Медведев потребовал, призвал виновных наказать. Это пшик? Это не имеет никакого веса?
СЛУШАТЕЛЬ9: Может иметь. Если Шредер возьмет и в знак протеста бросит свое председательство в «Газпроме», а Меркель возьмет и заветирует «Северный поток», может, тогда, конечно, и найдут. Но, с другой стороны, я думаю, что табачок-то нужен, рука руку моет. И в конце концов, заявление – это одно, для внутреннего, для своего народа, там выборы, а деньги нужны, и газохранилища строятся…
Т. ДЗЯДКО: Т.е. сказали, но не более того.
СЛУШАТЕЛЬ9: Они сказали… Видимо, г-жа Меркель тоже мечтает быть каким-нибудь сопредседателем.
Т. ДЗЯДКО: Ой ли, Николай. Здесь вы ошибаетесь.
СЛУШАТЕЛЬ9: А почему тогда она на поклон приезжает в Сочи и так себя ведет? Она могла бы… Хотя и говорили, что женщина и вряд ли будет баню посещать, но вот на пляжах-то она ездит, и уже который год.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы считаете, что никаких двусторонних контактов быть не должно. И вы всех лидеров зарубежных, которые приезжают сюда… Господин Обама тоже на поклон приезжал?
СЛУШАТЕЛЬ9: А г-н Обама кушал черную икру, пил чаек, раздутый солдатским сапогом. И его это никак не смущало. Спасибо. До свидания.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Николай. Давайте примем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ10: Здравствуйте, Тихон. Город Пермь, Бессонов Алексей Борисович. Я думаю, что ситуация на Кавказе настолько сложная, и Кадыров настолько противоречивая личность, что обсуждать этот вопрос так легко, походя, совершенно нельзя. А то, что власть не контролирует ситуацию на Кавказе, это очевидно.
Т. ДЗЯДКО: Как вы думаете, есть шансы на то, что виновные в убийствах и г-жи Эстемировой, и г-жи Садулаевой и ее мужа г-на Джабраилова будут найдены, или нет?
СЛУШАТЕЛЬ10: При этом режиме, к сожалению, нет. Но когда режим поменяется, то вскроются истинные заказчики-убийцы. А это Запад. Это не наши спецслужбы, это работа спецслужб Запада.
Т. ДЗЯДКО: Объясните, а почему вы говорите, что при этом режиме не будут найдены? Поясните.
СЛУШАТЕЛЬ10: Это политическое убийство. Это как убийство Сахарова, многие другие резонансные убийства. Они не расследуются в области уголовного права. Это политика.
Т. ДЗЯДКО: Постойте. Если вы говорите, что это организовано Западом, так в интересах наших указать на это, в интересах российского руководства указать на то, что делает Запад.
СЛУШАТЕЛЬ10: Тихон, послушайте меня внимательно. Пока не будет осуждена политика Горбачева, политика уступок, политика предательства, страна из этого кошмара не выйдет. Поэтому это убийство при этом режиме не будет расследовано.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Мы опять идем от развала Советского Союза с вами, Алексей Борисович, как и во время каждого вашего звонка в эфир программы «Одним словом». Спасибо за вашу точку зрения. Давайте сейчас проголосуем. Как считаете вы, виновные в убийстве правозащитников в Чечне будут найдены или нет? Да, будут найдены, считаете вы и набираете номер 660-0664. Нет, найдены не будут – набирайте номер 660-0665. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте примем сейчас один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ11: Добрый вечер. Валерий, Пенза.
Т. ДЗЯДКО: Ваша точка зрения – будут найдены виновные или нет?
СЛУШАТЕЛЬ11: А можно по первому вопросу?
Т. ДЗЯДКО: Нет, Валерий, я прошу прощения. Вам есть что сказать по этой теме, по Чечне и правозащитникам?
СЛУШАТЕЛЬ11: В принципе, могу сказать.
Т. ДЗЯДКО: Я вас слушаю. Будут найдены виновные, как вы считаете, есть шансы на это? Или это дело останется нераскрытым?
СЛУШАТЕЛЬ11: Мое мнение – 50 на 50.
Т. ДЗЯДКО: Давайте коротко обоснование первых 50 и вторых 50.
СЛУШАТЕЛЬ11: 50 – это если не замешано руководство и спецслужбы местные. И второе –если , действительно, кто-то не действует еще параллельно с официальными органами власти, структурами.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. если замешаны спецслужбы, то раскрыты убийства не будут.
СЛУШАТЕЛЬ11: Конечно. Если руководство замешано, не будут раскрыты.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Извините, все-таки к той теме возвращаться мы не будем, иначе ничего не будем с вами успевать. Голосование подходит к концу.
ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ
Т. ДЗЯДКО: Еще 10 секунд голосуем и будем останавливать, тем более что здесь результат более чем очевиден, в отличие от предыдущих двух голосований. 2 минуты 20 секунд мы голосовали. Лишь 3,5%, ничтожное количество людей, которые считают, что шансы велики на то, чтобы виновные в убийстве этих правозащитников были найдены. 96,5%, абсолютное большинство слушателей «Эхо Москвы», считают, что нет, виновные в убийствах Натальи Эстемировой, Заремы Садулаевой и мужа Заремы Садулаевой Алика Джабраилова найдены не будут. 96,5% не верят в то, что в современной России убийства правозащитников в одном из субъектов РФ, в республике, руководство которой называет самым безопасным или едва ли не самым безопасным местом на территории России, будут раскрыты. 3,5% считают, что найдут убийц.
Посмотрим, что на смс. «Уверен, что убийц не найдут». «Кадыров – деспот. Ну и что? Зато Чечню держит». Т.е. для вас не важно, главное – что Чечню держит. А что людей убивают, это так, какой-то пшик. Тем более людей, которые защищали права других людей, которых убивали и которые хотели жить по-человечески, а не в тех невыносимых условиях, в которых они периодически оказываются. «Контролировать расследование также можно с целью направления его в правильное русло», – это Юрий по поводу того, что Рамзан Кадыров будет контролировать расследование убийства Заремы Садулаевой и Алика Джабраилова. Что ж, незаметно наше время подошло к концу. Это была программа «Одним словом». Спасибо всем, кто принял участие в сегодняшнем эфире. Мы встретимся с вами ровно через неделю, в воскресенье, в 21 час. С вами был Тихон Дзядко. Счастливо.