Один - 2021-05-27

Д. Быков

Я приехал сюда на книжный форум, который проходит на Дворцовой площади. Проходит, по-моему, исключительно удачно, хотя в городе настоящий транспортный коллапс, отчасти связанный с непредсказуемыми перекрытиями, отчасти с подготовкой к Петербургскому экономическому форуму.

Но всё-таки мне нравится сама по себе ситуация, когда в здании Генерального штаба проходят творческие встречи, когда писатели во множестве заполняют Генеральный штаб. Ведь, в сущности, литература и есть генеральный штаб национального духа.

Мне очень понравилось видеть здесь Таню Устинову, которая провела упоительную встречу. Знаете, вот что странно: каким-то образом люди, занимающиеся массовой культурой — детективной литературой, женским детективом, женским романам — как-то более доброжелательны к читателю, чем априори угрюмые, настроенные на общение только с узким кланом своих авторы элитарной литературы. По-моему, в этом смысле нам есть чему поучиться у масскульта. Тем более, что Устинова — это масскульт исключительно качественный, уровня ее любимого Троллопа. И я счастлив был с ней обняться при полном зале, сбежавшемся на нее смотреть.

Видел я и друга моего Андрея Аствацатурова — ныне директора Набоковского музея, и с упоением слушал, как он читал отрывки из своей ныне переиздаваемой «Скунскамеры». Лишний раз обнял Юзефовича. Вообще приятные люди собрались, и приятно с ними разговаривать. Александр Мелихов, само собой. Особенно приятно видеть их потому, что они по отношению ко мне старшие. Относительно большинства писателей я уже старший, к сожалению — мне так горько об этом думать.

Вот, в частности, у нас сейчас в студии Лео Каганов — мой любимый фантаст и один из любимых поэтов. Ему позавчера исполнилось 49 лет. Приятно думать, что это уже почти 53, то есть это уже всего на 4 года меньше, чем мне. Люди знают, что он в студии. Каганов сегодня, конечно, почитает. Я его позвал, хотя «Один» и не предполагает гостей — всё-таки «Один». Ну уж раз я в Петербурге, то у меня есть уникальная возможность немножко с Лео Кагановым поговорить.

Д.Быков: Чем глупее, чем пародийнее тюрьма, тем она в каком-то смысле садичнее

Что касается будущей лекции — понимаете, темы, предлагаемые мне, довольно разнообразны. Мне пока, во всяком случае, больше всего нравится тема «Русский научный роман». Это «Искатели», «Иду на грозу» и «Зубр» Гранина, это «Встреча на далеком меридиане» — русский роман, хотя и написанный американским автором, но на русском материале. Это и бесчисленные романы о русских ученых, как, например, «Другая жизнь» Трифонова, написанная об историке, или «Долгое прощание», написанное о нем же, то есть об историке Реброве. Много есть вариантов. Но в любом случае, русский научный роман — это серьезная тема. Может быть, мы поговорим об этом.

Есть тема поговорить об Илье Авербахе. Много раз я откладывал этот разговор, но здесь, в Питере, тем более белыми ночами, как раз самое время. И довольно много просят поговорить о Льве Шестове, потому что я давно анонсировал эту лекцию. Пожалуйста, можно и о нем. Посмотрим. В общем, посмотрим, кто победит. dmibykov@yandex.ru остается моим постоянным адресом.

Я немножко поотвечаю на вопросы, а потом приглашу в студию Каганова, потому что действительно не так часто у нас появляется возможность повидаться. Каганов долгое время жил в Москве, а так получилось, что сейчас он живет в Петербурге. Хотя наше виртуальное, заочное общение не прекращается ни на минуту, но интересно посмотреть, как меняется его мироощущение.

Я задал ему тот вопрос, который очень часто задают мне самому, и который меня очень тревожит — вопрос о том, где найти стимулы для работы в сегодняшней России, где слово не весит вообще ничего. Слово в суде, слово в газете, в журналистском расследовании, в печати. Что бы вы ни сказали, они сделают с вами то, что они хотят. Это очень интересный феномен. А вот как в этих условиях садиться (ну, садиться, конечно, за письменный стол, а не то, что вы подумали) и писать роман? Вот как это делать, где найти стимул?

Подожди, Каганов, я тебя еще об этом не спросил. А то он уже на низком старте. Подожди, отвечу на 3 вопроса, и потом тебя позову. O, как все бурно радуется на форуме, что Каганов живой и настоящей. Да, представьте себе, живой, настоящий, живущий в Петербурге. Все спрашивают, когда будет роман. Будет роман, не беспокойтесь.

«Как вы видите личность Витгенштейна? Как вам такой ряд Толстой-Джойс-Витгенштейн?». Это вопрос от постоянного и очень любимого слушателя Spinal Hamlet — Спинальный Гамлет или, если угодно, спинальная деревушка.

Ряд довольно парадоксальный. Что может объединять этих людей? Я думаю, только одно — стремление к выражению последний правды и страстная тоска по ней, потому что она никак не выражается. И Джойс, и Толстой, и Витгенштейн всё время полагали, что им как-то не удается сформулировать главное, высказать самое заветное слово.

Толстой говорил, что всё ложь, что каждое слово ложь. Что даже воробей, кажется, делает вид, будто клюет зерно. Как замечательно написала Лидия Гинзбург, такая поэтика тотального недоверия. Это может иметь под собой какие-то основания. Витгенштейн, который кричал «Всё ложь!», потому что каждая формулировка неточна, каждое слово мимо цели. Ну и Джойс, который всё время стремится к такому тотальному реализму, к выражению невыразимого. И наверное, в этом смысле он заслуживает постановки в тот же ряд.

Тем более, что тотальный реализм Джойса, безусловно, имеет корни как в поэтике Толстого с его физиологическим, социальным, моральным реализмом — в общем, со стремлением показать правду со всех углов, и с идеями Витгенштейна, который тоже всё время стремится к точнейшему слову.

Все эти люди отличались одним — крайней бескомпромиссностью. НРЗБ поэтическую программу, свою литературную программу. Кстати говоря, Витгенштейн — это ведь прежде всего литератор, который творит в такой ницшеанской, афористической, фрагментарной традиции. Я думаю, что его логико-философский трактат именно как художественное произведение недалеко ушел от «Так говорит Заратустра».

Что мне кажется очень важным? Понимаете, если уж действительно, как вы предложили, объединять в один ряд Толстого, Витгенштейна и Джойса, главная их задача — это осуществить свою литературную программу любой ценой. Пожалуй, еще у Флобера была та же степень бескомпромиссности. Сделать не то, что от меня ждут, и не то, что будет хорошо продаваться, и не то, что будет популярно, и не то, что будет воспринято, а сделать то, что я хочу сделать. Понимаете, то, что, кроме меня, не сможет сделать никто.

Вот в этом смысле они классические модернисты, люди модерна. Люди, у которых поверх человеческого сочувствия, сострадания, поверх всякого психоложества стоит желание реализовать свою мысль в трудной, ими изобретенной, никем больше не апробированной в форме. Наверное, это. Это хороший ряд, безусловно.

Лена Ефимова присылает нам доброе письмо. Интересуется, можно ли с нами со всеми тут увидеться в Петербурге. Да, конечно, мы увидимся, Лена. Спасибо вам большое! И вообще чаще напоминайте о себе. Приходит всё больше писем в поддержку Авербаха.

Д.Быков: Чем глупее, чем пародийнее тюрьма, тем она в каком-то смысле садичнее

Вот интересный вопрос: «Почему многим нравится «Приглашение на казнь»? После всего, что мы читали о терроре, тюрьмах и каторге, читать набоковскую версию скучно и даже противно. Это детский сад, а не тюрьма, кощунственная насмешка. Это и не тюрьма, и не казнь, а просто больница, хоспис. И вообще какая-то махровая метафорика, не имеющая ничего общего с реальностью».

Видите ли, это частый упрек Набокову. Потому что на фоне, скажем, таких кошмаров, которые описаны у Оруэлла в «1984», или кошмаров, которые мы знаем по Кафке, даже на фоне буквальных ужасов, реальных ужасов ХХ века набоковская мистерия выглядит странно.

Но ведь понимаете, во-первых, те терзания, те муки, которые претерпевает Цинциннат, ничуть не меньше тех мук, которые претерпевал Бухарин в той камере, про которую я говорил применительно к книге «Слабые» Павловского и Гефтера, где буквально воспроизведены реальные протоколы предсмертных разговоров Бухарина в камере.

Понимаете, любой человек, ожидающий казни, страдает ровно так же, как Цинциннат Ц. И то, что Набоков в гротескной, сатирической, фантастической форме это рассказывает, ничуть не снимает накала происходящего. Во-вторых, всё-таки метафоры Набокова делают, мне кажется, как раз его тюрьму более ужасной, чем тюрьма реальная. Потому что это обобщает тюрьму. Это дает обобщенный образ тюрьмы.

Не говоря уже о том, что набоковское издевательство над человеческой природой, смягченное, такое как бы кукольное — оно ничуть не менее страшно, чем самая брутальная тюрьма XX века. Потому что, понимаете ли, чем глупее, чем пародийнее тюрьма, тем она в каком-то смысле садичнее.

Неслучайно одна из слушательниц «Приглашения на казнь» сказала, что эта книга — апофеоз садизма. Действительно, когда вас терзают реальные брутальные палачи или когда вас терзают смешные пародийные куклы, мучения ваши одинаковы. И даже, мне кажется, в случае с куклами они как-то оскорбительнее для человеческой природы.

И потом не будем забывать о том, что Набоков писал первый вариант «Приглашения на казнь», когда в больнице оказалась Вера, его жена, которая должна была родить Дмитрия, и был очень высокий шанс, что у нее случатся преждевременные роды. И Набоков писал это в страшном ужасе, в страхе за ее жизнь, за жизнь ребенка.

А вы знаете, что он Веру боготворил. Он писал, что его отношение к жене доходило просто до кувады, до самопожертвования. Кувада — это такой обряд, когда муж кончает самоубийством, чтобы спасти жену. У индейцев такое есть. Это описано в «Индейском поселке» у Хемингуэя, если вы помните. Так что чувства, которыми вдохновлялось «Приглашение на казнь», были чувствами ужаса и невероятной тоски. Поэтому это как-то странно, путем какой-то дикой эмпатии в романе отразилось.

Кроме того, я думаю, что сравнения «Приглашения на казнь» с Кафкой и Оруэллом, которые так бесили Набокова, неправомочны. Потому что хотя Кафка великий художник, а Оруэлл посредственный, Набоков — художник совсем другого генезиса.

«На прошлой передаче вы говорили, что Георгий Эдельштейн заметил: «Школа учит прежде всего обязательности». Отец Георгий Эдельштейн — отец Юлия Эдельштейна, принявшего гиюр и сделавшего карьеру в Израиле — вряд ли знал, что его сын станет министром здравоохранения. Как вы смотрите на такие зеркальные антагонистические воззрения отца и сына?». Я совсем не думаю, что они антагонистичны. Я думаю, что тут причина в другом. На самом деле дети чаще всего выражают какие-то наши тайные намерения, наши тайные мечты и их осуществляют.

Вот сегодня так получилось, что оба моих сына находятся одновременно в Питере. Младший приехал вместе со мной, потому что самостоятельно он пока путешествовать не может, хотя уже ворует еду со стола и с наслаждением пожирает чужие бутерброды. А Андрюша приехал показывать свой спектакль — он у меня артист и режиссер.

Л.Каганов: Я считаю, что вообще хорошо пишется под гнетом — в хорошем смысле

И вот я с двумя сыновьями здесь довольно много общаюсь и вижу, что дети — это выражение наших тайных мечтаний, осуществление наших намерений. Я всю жизнь мечтал быть артистом и иметь отношение к театру. Когда я смотрю на Андрея, на его круг, на его девушек, на его друзей, коллег, на его спектакли, я вижу, что он осуществляет мои тайные намерения. И любой, кто наблюдал за своими детьми, замечает, что они свободнее, они веселее. Главное, они осуществляют то, что мы не смогли.

Поэтому и сын отца Георгия Эдельштейна, видимо, каким-то чудом реализует его несвершившиеся в России, по разным причинам неосуществившиеся тайные мечты. Приглядывайтесь к вашим детям — они сделают за вас то, на что у вас не хватило храбрости.

Все воют, чтобы я показал Каганова. Каганов действительно здесь. Поздравляем его с 49-летием! Я бы хотел, чтобы он сейчас не только почитал стишки (он хорошо пишет стихи — мы все это знаем), но чтобы он ответил на важный для всех нас вопрос: где он берет силы для литературы в условиях, когда литература совершенно никому не нужна и ни на что не влияет. Каганов, иди сюда, надевай вот эти наушники, и ближайшие 15 минут твои.

Л. Каганов

Значит, у меня есть некоторое время, благосклонно выделенное Димой. Я почитаю. Наверное, поговорим о классике — сегодня у нас литературная передача. Есть такая старинная русская игра — писать стихи «У попа была собака». Я недавно тоже написал стихи разных стран и народностей.

Жил монах во храме Будды, Звали Су Кин Нос. У него невесть откуда Был любимый пес.

Как-то на столе в горшочке Пес сумел найти Аппетитные кусочки Мяса на кости.

И вернувшись с медитаций, Наш монах был зол: «Где мой ужин? Чем питаться? Опустевший стол.

Съел негодник даже кости! Это полный шок!» Пса монах убил от злости. Порубил в горшок.

И опомнившись, от горя Плакал три часа. И себе домой он вскоре Взял другого пса.

Сказка учит быть добрее И любить собак. Но у нас пока в Корее Каждый день вот так.

Еврейская народная: У раввина Бен Ицхака, Строгого во всём, Много лет жила собака — Сторожила дом.

В ночь субботы, ближе к часу, Пакостный зверек Потихоньку скушал мясо, Что раввин берег.

У раввина тоже нервы: Плача и крича, Он бы пса убил, наверно, Тут же сгоряча.

Но нельзя: идет суббота, А ведь, как-никак, Это всё-таки работа — Убивать собак.

Программистская: Нам поставил тут задачку Главный инженер: Завести себе собачку В фирме, например.

И жила собачка с нами В офисе, в углу, Страшно топая ногами, Стоя на полу.

Что могло бы, кроме пляса, С ней произойти? Но собачка съела мясо — Весь отдел айти:

Сэма, Патрика и Билли, Джессику и Пэм... Мы собачку бы убили, Но не знаем, чем.

Мы ее закрыли просто В нашем гараже. Фирма-то — Динамикс Бостон, Поняли уже?

Казацкая: Жил казак, а с ним собака. И была у ней Родословная, однако, Голубых кровей.

За породу ей давали Выставки собак Планки, ордена, медали И почетный знак.

А когда их больше стало, Чем у казака, От обиды он кинжалом Ей проткнул бока.

И медальки перевесил Он на свой пиджак. И теперь румян и весел Ходит в нем казак.

И последняя — физическая: Жил да был ученый Эрвин, У него был кот. Этот кот был важный термин В множестве работ.

Кот был в ящик заточенный, Ящик заперт был. И убил кота ученый... Или не убил.

Я смотрю, Дима знает физику. Дима, возвращаю тебя микрофон... Где я беру силы писать? На самом деле хороший вопрос. Вообще история нам подсказывает, что писали лучше всего под гнетом. Вспоминается рассказ Логинова, как ему снился сон. Там у него был длинный сон, и он его красочно рассказывает. Во сне какая-то гадалка его привела к большой кадушке, где хранилась квашеная капуста. A в одной под гнетом сидел, как она сказала, поэт Дурилло. И когда он ее спросил, почему поэт сидит в кадушке под гнетом, она сказала: «А с поэтами только так и надо. Иначе они не работают».

Я считаю, что вообще хорошо пишется под гнетом — в хорошем смысле. То есть когда есть, во-первых, задача, есть какая-то цель, есть какие-то рамки, в которые надо войти (пусть это будут цензурные рамки, пусть это будет желание сделать книгу с подтекстом или еще что-то), очень хорошо получается.

Д.Быков: Наша эпоха как раз для литературы совсем неблагоприятна

Потому что, например, Булгаков писал в атмосфере цензуры, Стругацкие писали в атмосферы цензуры. И не то чтобы у них у всех была хорошая судьба. Но они работали и, возможно, им это помогало работать. Потому что когда цензура спала и стало можно всё — мы помним литературу 90-х. Литература 90-х не принесла нам ничего особенного — кроме, видимо, только Пелевина.

По моему опыту, мне очень хорошо пишется, когда у меня есть очень четкая необходимость и какая-то очень важная задача. Я лучше всего писал либо на заказ, когда от меня требовал работодатель, либо на конкурс, когда надо в срок сдать какой-то текст. Поэтому, честно говоря, Дима, я не вижу проблем.

У нас сейчас подходит очень хорошее время для писателя. Во-первых, можно писать в стол. Это давно забытое чувство, когда ты пишешь в стол и знаешь, что тебя не издадут, и очень хорошо, если этого никто не увидит. Потом у нас приходит время эзопова языка, когда опять можно писать двусмысленно — и нужно писать двусмысленно. Потому что если ты не пишешь двусмысленно, то уже рискуешь нарваться. Тебе скажут: «Вот здесь пропаганда, а вот здесь призыв». Не надо такого. Надо действительно писать так, чтобы не было ни призыва, ни пропаганды а все, кому интересно, читали между строк.

Поэтому с каждым днем у нас приходит время всё больше и больше интересное и ценное. И мне кажется, это отличный стимул использовать это для писательства. Ты так не считаешь, судя по улыбке? Сейчас я передам Дмитрию трубку.

Д. Быков

Нет, я так не считаю. Более того, я считаю, что наша эпоха как раз для литературы совсем неблагоприятна. Потому что и прессинга нет, а есть полная невесомость, полное безразличие к печатному слову. Вы можете написать всё, что угодно, но ни одно журналистское расследование не приведет к реальному расследованию. Они же решили, что интеллигенция — это, по их собственному выражению, дрисня, как они говорят в романе «Ожог» у Аксенова. Это не те, кто им угрожает.

Поэтому мне кажется, что сегодня мы наблюдаем такую, если хотите, ответку. Я сегодня как раз на «Дилетантских чтениях» пытался развить эту мысль. Меня спросили, каким образом связаны история и литература. Вопрос-то был на самом деле о том, при каких обстоятельствах литература становится в основном исторической, обращается к прошлому. Но я его немножко перевернул.

Было время, когда в России литература обнулила историю. Это случилось в 1917 году, когда культура восстала и обрушила базис, разрушила государство. Конечно, российская революция была футуристической, на 90% культурной, как мне кажется. Это было именно восстание надстройки против примитивного монархического, в общем, довольно устаревшего, в некоторых отношениях мертвого базиса. Ну а сейчас пошла ответка.

Сказал же другой великий петербуржец Михаил Борисович Пиотровский, что движение на Запад сегодня — движение беженцев, движение террористов, движение просто нетерпимых граждан, которым не нравится карикатура — это такой спустя 800 лет ответ на эпоху крестовых походов.

Это нормально. И мне это в каком-то смысле даже понятно. Ну вот сегодня такая ответка со стороны государства, со стороны истории. Она, история, обнулила литературу. Она сделала ее ничего не значащей, ничего не говорящей. Ну что делать? Видимо, такой довольно закономерный итог развития 7 веков российской светской культуры, которая больше не может повлиять ни на что. Мне трудно заставлять себя писать, но я пишу, решая свои частные, личные проблемы, пытаясь разобраться с собственной психикой.

«Спасибо за прекрасного гостя!». Да и ему спасибо. У нас сидит еще прекрасный гость — кстати говоря, тоже замечательный поэт. Он будет во второй половине эфира. Это пока в порядке интриги.

«Будет ли новый роман Каганова?». Конечно, будет.

«О чем ваш новый роман? Вы, кажется, заинтриговали на встрече со зрителями». Была такая встреча в Питере, где я рассказывал о новом романе. Я не могу, не хочу и не буду рассказывать, о чем он. Но могу сказать, что его тема — multiple disorder.

«За счет чего выжил театр? Казалось бы, у кино гораздо больше возможностей и сцену подобрать, и в компьютере подрисовать. Все сколько-нибудь значимые оперы уже экранизированы. А театр жив. За счет чего?». Понимаете, как раз театр-то жив за счет того, что он, как древнейшее синкретическое искусство, нацелен на живое и непосредственное взаимодействие со зрителем.

Д.Быков: Проблема в том, что театр бывает либо очень хорошим, либо очень плохим

Никакой экран, сколь угодно укрупняющий лицо артиста (кстати, Леонид Филатов, царство ему небесное, говорил, что такое укрупнение очень вредит театральному мастерству и актерскому мастерству, что это гротеск, что так быть не должно), не передаст магии прямого взаимодействия со зрителем.

Люди, которые как-то возвращают это непосредственное взаимодействие — Вырыпаев, в наибольшей степени сегодня Дмитрий Крымов (наверное, мой любимый режиссер из ныне работающих) или Миндаускас Карбаускис, которого я тоже очень люблю, рассчитывают именно на живое взаимодействие с залом, на безумную энергетику театра as it is, как он есть.

Понимаете, проблема в том, что театр бывает либо очень хорошим, либо очень плохим. И поэтому когда это живое взаимодействие превращается Бог знает во что, то есть в имитацию, в такой гипсокартон, тогда вообще непонятно, зачем это нужно. Театр — это живое дело. Он исчезает в записи. Вот за счет этой энергетики он может существовать. А если нет этой энергетики, тогда всё, собственно, идет прахом априори.

Только надо быть человеком, который этой энергетикой умеет управлять. Как управлял ею Эфрос. Как довольно цинично, но беспощадно точно управлял ею Любимов. Как умел это делать (и умеет до сих пор) Додин. Понимаете, это очень трудно — направлять эти энергетические потоки. Делать кино в каком-то смысле гораздо проще. Я бы даже сказал, как-то технологичнее. Театр — это не технология. Или технология более высокого уровня.

Это гениально умел делать Вахтангов, который действительно владел театральной энергетикой, и страшным образом в «Принцессе Турандот», в этом холщовом, грубом, нищем спектакле 20-х годов это сохранилось. Я думаю, что ранняя смерть Вахтангова оборвала одну из самых живых линий в истории русского театра.

Таиров умел, наверное. Мейерхольд тоже, говорят, феноменально. Но ведь мы ничего не знаем о Мейерхольде. Ничего не сохранилось. Даже подробнейшее записи режиссерских разработок таких спектаклей, как так и не выпущенная «Как закалялась сталь», дают очень приблизительное представление. Я тут, кстати, недавно послушал запись любимовского «Пугачева». Она плохо сохранилась, но всё равно какой-то безумной энергией веет от этого. Театр — самое хрупкое дело.

Спасибо за спасибо насчет «Истребителя»!

«Как вы относитесь к прозе Евгения Клюева?». Стихи его мне больше нравятся, но Евгений Клюев хороший писатель.

«Как вы знаете, перед своим уходом Максим Марцинкевич писал: «Со всеми выводами Евгения Понасенкова против пропагандистских мифов я согласен. А учитывая его имидж с перстнями и шарфами, представляю, как от его высказываний должно бомбить аудиторию»».

Видите ли, Максим Марцинкевич, при всём уважении к его трагедии и памяти (и царствие ему небесное), для меня, безусловно, личность очень сложная, далеко мне не симпатичная. Хотя мне очень жаль, что он погиб. Он имел какие-то потенции к переустройству, переформатированию своих взглядов. И вообще живой лучше мертвого уже потому, что живой может измениться. Но Марцинкевич никак не представляется мне экспертом ни в плане русской истории, ни в плане Понасенкова. Что касается Понасенкова, это талантливый спорный человек. Я во многом могу с ним не соглашаться, но что он человек отважный, отрицать не могу.

«Остается ли актуальным мнение Чаадаева, что исторический путь России пространственный, тогда как западный связан со временем, идеями и ценностями? Не потому ли англосаксы, сочетая пространственный путь в технологическим, оказались самыми продвинутыми?».

Понимаете, Чаадаев говорил не совсем об этом. И вообще нужно прочесть не одно, не только первое «философическое письмо», а все. Их там, по-моему, 8. Хотя я могу ошибаться — у меня сейчас нет времени посмотреть. В любом случае, Чаадаев имел довольно сложные взгляды на миссию России, на ее будущее, и пространством ее далеко не ограничивал.

Что касается ценностей, это старый, еще римский взгляд, выраженный, по-моему, еще в 9-й песне «Энеаиды»: «Ты же, о римлянин, рожден править ценностями и учить людей, приносить племенам правила и принципы». На самом деле это римский взгляд. Как сказано у Кушнера, «и на секунду, если не орлиный, то римский взгляд на мир я уловил». Это римский взгляд.

Россия на самом деле, мне кажется, имеет иную миссию. Ее функция в мире — такой улавливающий тупик. Самые опасные идеи, приходя в нее, гибнут. Наверное, жить в такой стране не очень приятно, но ее миссия, тем не менее, такова — служить могилой самых опасных тенденций, как-то всасывать их, абсорбировать и обезвреживать.

Д.Быков: Я не исчерпываюсь тем, что я наполовину еврей, наполовину русский, москвич и так далее

Те, кому не нравится эта миссия, или кому в ней трудно жить, наверное, могут выбрать какую-то более динамичную часть мира. Если принять такой антропный, эпштейновский взгляд на мир, рассматривать Землю как единый могучий организм, то Россия в этом организме, наверное, спина, спинной хребет. Она должна быть неподвижна. Кому хочется подвижности, могут переехать в какие-то другие части света.

«Как долго великий русский народ будет заимствовать жизненный опыт у маленького еврейского народа?». Нет, это вы, конечно, упрощаете ситуацию. Поскольку всякая аналогия не столько упрощает, сколько уплощает. Но вы правы в одном: некоторая зависть, которая присутствует в русской идее, ей сильно вредит.

Это такое желание быть евреем. Вот эта вечная закомплексованность у многих авторов — у Цымбурского, у Крылова: что евреи так спаяны, а мы не так спаяны. Может быть, эта спаянность и характерна как раз для малых народов. Может быть, как раз цветущая сложность не нуждается в такой железной, механистической солидарности — что вот если ты еврей, то я буду тебе помогать в любом случае, потому что я тоже еврей.

Мне такая идея не очень нравится. Мне кажется, что национальность вообще не всё определяет в человеческом облике. Чем больше человек свободен от этого детерминизма, чем меньше он подавлен вот этой принадлежностью к этносу, тем он сложнее и интереснее.

Я не исчерпываюсь тем, что я наполовину еврей, наполовину русский, москвич и так далее. Все имманентности довольно скучны. Поэтому я не считал бы нужным, не считал бы престижным, правильным, прогрессивным в такой степени зависеть от своей национальной идентичности. Мне кажется, что чем дальше русские будут от этой матрицы, тем они будут любопытнее.

«Каков ваш прогноз: что будет с Россией и режимом, когда начнется новая «гонка на лафетах»?». Задолго до «гонки на лафета»х режим будет изменен, переформатировае. Поверьте мне.

«Расскажите о тех методах, которые позволяют вам в плохую погоду чувствовать себя на 24, а в хорошую на 15?». Знаете, да, это цитата из меня. Приятно. Я занят тем, что до сих пор пытаюсь как-то выразить себя, пытаюсь найти какие-то способы самовыражения. А это занятие, не позволяющее стареть.

Слава Богу, вокруг меня люди, которые мне помогают. Я не очень озабочен бытом, не очень думаю о нем. Не много думаю о болезнях. При этом я, слава Богу, достаточно здоров физически. Поэтому те вещи, которые старят — быт, жадность, хвори, корысть, разнообразные карьерные соображения — меня это не очень занимает. Я как-то позволяю себе прыгать и порхать, и это меня сохраняет.

«Своим любимым фильмом Артемий Троицкий назвал абсурдистскую трагикомедию «Барабаниада» Овчарова. Любите ли вы Овчарова, помните ли этот фильм?». «Барабаниаду» я считаю шедевром. И это единственный фильм, о котором в этом году нет никаких разговоров. Это очень точная, смешная и вообще прелестная картина. Сергей Овчаров мне кажется гениальным режиссером. И «Оно», и «Сад»… Да, вот мне, кстати, присутствующие здесь зрители, которые еще не разошлись после «Дилетантских чтений», передают свою солидарность.

«Как вы относитесь к фигуре Леонида Каннегисера? Нравятся ли вам его стихи, посвященные Есенину?». Стихи его плохие. Главная заслуга Каннегисера в истории литературы и вообще в истории — это убийство Урицкого, который, впрочем, был сравнительным вегетарианцем на фоне остальных больших большевизанов и большевиков.

Д.Быков: Я как-то позволяю себе прыгать и порхать, и это меня сохраняет

Я считаю, что Каннегисер — несчастный, заблуждавшийся мальчик, но трогательный, по-своему мужественный. Может быть, героический, но, по-моему, глупый и несформировавшийся. Это не его проблема. Он не успел ничего сделать. Он именно такой гумилевец, но при этом не успевший побыть конкистадором. Трагическая судьба, как и почти у всех молодых петербургских литераторов.

А если бы он выжил, если бы он не сделал этого? Он бы умер в блокаду почти наверняка. Не было хороших вариантов судьбы у этих людей, у этого поколения. Я не знаю, куда надо было бежать. Может быть, в Африку. Но Каннегисер — понимаете, он не был талантливым поэтом. Как мне кажется, он был таким героем действием, романтическим персонажем. И его ужасно жалко, конечно. Самое ужасное, что Урицкого тоже жалко.

«В прошлом эфире вы пламенно поздравляли Веллера. Ко многим пожеланиям хочется присоединиться, но говорить о высоких моральных качествах на том самом месте, с которого был брошен пресловутый стакан — это всё же too much. Если бы этот стакан был брошен не в Бычкову, а в вас, повлияло бы это на ваше мнение о человеке?».

Понимаете, Веллера, простите за каламбур, нельзя исчерпать этим стаканом. Да и вообще стаканом Веллер не исчерпывается. Веллер — первоклассный писатель. История его отношений с Бычковой долга и, в общем, разнообразна. И с «Эхом» тоже. И, опять-таки, не сводится к бросанию стакана. Сорваться может любой. Это частое явление.

Если бы Веллер бросил стакан в меня, я бы как-нибудь с этим смирился. Хотя относительно наших отношений мне его абсолютно не в чем упрекнуть. Он всегда был безупречно корректен, доброжелателен. А несколько раз он меня просто спас.

Понимаете, на ваш вопрос я могу вам ответить таким часто уже цитировавшимся в этой программе моим диалогом со Славоем Жижеком. Жижек написал книгу «13 уроков у Ленина». Я его в интервью спросил: «Неужели вы не понимаете, что Ленин вас расстрелял бы первым?». На что он ответил: «Такие мелочи не могут смущать философа». Ну подумаешь, бросил бы он в меня стакан. Ну и я бы в него что-нибудь бросил. И обошлось бы. Почему-то в меня он никогда стакан не бросал. Вот как-то так получилось.

«С каких альбомов Щербакова лучше начать знакомство с ним?». Понимаете, у меня всегда было ощущение, что нужно знакомиться с творчеством автора в хронологической последовательности. Ранний Щербаков невероятно привлекателен, обаятелен и как-то совсем не сопротивляется читательской, зрительской и слушательской любви. А более позднего Щербакова нужно, конечно, слушать уже более или менее понимая его систему ценностей, его образную систему и вообще его поэтику.

«Соболезнования в связи с уходом Нины Шацкой. Расскажите о ней». Нина (для меня она и была Нина, как Леонид Алексеевич Филатов был для меня Лёня) была для меня довольно близким другом. Пока он был жив, я часто у них бывал. Она была великолепная актриса, ослепительная красавица, Таганская Маргарита. Но не это меня в ней пленяло. Пленяла меня в ней ее совершенно невероятная, такая лебединая верность, преданность ему. И конечно, после ухода Филатова это была уже не жизнь.

Знаете, есть такая точка зрения, довольно идиотская, распространяемая обычно людьми, которые понятия не имеют об артистах, о режиссерах, о писателях. Такая точка зрения, что богемная жизнь не предполагает верности. Что богемная жизнь это такая легкость отношения к базовым вещам. Вот Нина Шацкая — неслучайно, что ее сын стал священником. У нее было какое-то совершенно истовое, какое-то, не побоюсь этого слова, сакральное, святое отношение к мужу.

Филатов достался ей нелегко. Они же, как Мастер с Маргаритой, как Булгаков с Еленой Сергеевной, дали слово год не общаться. Но потом оказалось, что это сильнее, чем они, и она к нему ушла. И это была удивительная пара. Красивые, необычайно талантливые, умные, с полуслова друг друга понимавшие.

Шацкая была умна, что называется, от живота. Она понимала его стихи, как никто, и вообще его понимала, как никто. Тем более, что Лёня — он же был, понимаете, при всей своей язвительности, как он сам сформулировал, злой и добрый. Он был, конечно, злой в том смысле, что он умел изловчиться и ударить. Он умел отомстить, он умел понять чужую слабость и на ней сыграть. Но он был невероятно добрым в том смысле, что максимум его требований был обращен на себя.

Д.Быков: Главная программа современной российской власти — это удержаться наверху, а там трава не расти

И вот Нина была в этом ему равна. Мало того, что она тоже была невероятно пластичная, невероятно гибкая актриса, очень точно умевшая найти интонацию. Но она была еще и человек абсолютной женской преданности, невероятной доброты и святости. И найдя свой идеал, она уже не отступала от него ни шагу, ни слова.

Они никогда не ссорились, как и Булгаков с Еленой Сергеевной. При том, что они были сложные люди. Они идеально друг друга понимали. И в том, что Филатов после инсульта, после почечной недостаточности… У него была так называемая злокачественная почечная гипертония — это болезнь, при которой смертность составляет очень высокий процент. Его вытащили, конечно, понятное дело, Ярмольник, Адабашьян, друзья. Но его вытащила Нина. Вытащила своей безумной энергией.

Я ненавижу слово «энергетика», но своей любовью она его тащила 10 последних лет, когда он так болел и когда он начал уже восстанавливаться, начал опять выходить на сцену после трансплантации почки. Если бы не пневмония, он жил бы еще долго. Конечно, Нина вытащила его. И львиная доля ее сил ушла на него.

И при этом Филатов страшно гордился, что она к нему ушла. Он говорил в интервью. Я его спросил: «Лёня, о чем я, собственно, вас не спросил? О чем бы вы хотели поговорить?». Он говорит: «А я удивляюсь, почему вы ничего не спросили про Нину. Ведь это же мой самый громкий роман, роман на всю жизнь. Вообще Нина — самое интересное, что было в моей жизни».

Действительно, это была такая удивительная, трудно доставшаяся, трудно победившая любовь, что он не переставал этим гордиться. Большой молодец был Филатов. Но Филатов был вообще человек невероятного таланта. Кстати, многие правы, сейчас его вспоминают: конечно, он был прежде всего не пишущий актер, а иногда играющий в театре поэт. Поэт совершенно удивительного класса.

Я считаю, что они, конечно, должны лежать вместе. И надо как-то собрать денег, чтобы на Ваганьково сумели демонтировать его монумент и захоронить там Нину. Потому что разлучать их, по-моему, после того, как они и так прожили в разлуке первую половину жизни — мне кажется, это совершенно неосновательно.

«Если стихотворение превратилось в песню, как избавиться от музыки, навязанной композитором? Например, в стихах из «Иронии судьбы»». Знаете, уже никак не оторвешь стихи из «Иронии судьбы» от музыки Таривердиева. «И никого не будет в доме» мы будем петь на эту музыку.

Это даже не касается отдельных стихов. Просто, понимаете, иногда композитору, особенно если этот композитор — бард, чувствующий стихи по определению, удается подобрать на конкретный метр такую мелодию, что от нее уже не избавишься. Вот я всё равно всегда буду петь про себя «Золотистого меда струя из бутылки текла» на мотив «О Володе Высоцком я песню придумать хотел». Ничего не сделаешь — Окуджава для большинства своих размеров нашел абсолютную музыку.

Я понимаю, что это, в общем, не так, что это скорее вредно. Ну от этого не абстрагируешься. И хорошая песня, хорошее словесно-музыкальное единство — это такая же нерасторжимая вещь, как иногда, скажем, песня и видеоряд, или как пьеса и ее трактовка. Уже никуда не деться от интонации Высоцкого в монологе Хлопуши. Хотя он считал, что копирует интонации Есенина.

Вопрос про Дяченок, про «Мир ведьмы»: «Является ли путь добра, который выберут новые ведьмы, путем соглашательства с новыми инквизиторами ради самосохранения?». Нет, совсем нет! Напротив, новые ведьмы научатся ускользать от новых инквизиторов, чувствовать новых инквизиторов. Они сумеют быть отдельными от них.

Я думаю, что следующее поколение ведьм будет просто недосягаемо для инквизиторов. Задача заключается не в том, чтобы помириться, и не в том, чтобы победить, и не в том, чтобы выработать какое-то единение, какие-то компромиссы — нет. Задача заключается всего лишь в том, чтобы научиться быть невидимыми для них.

И я уверен, что если Марина и Сережа заново обратятся к этому миру, они изобразят мир, в котором ведьмы отдельно, а инквизиторы отдельно. Это наше будущее. Наше будущее не в том, чтобы сталкиваться, а в том, чтобы, как сказал Валерий Попов, проходить между прутьями.

«Кто вам больше нравится Павел Мейлахс или Петр Мейлахс?». Так вот счастливо получилось, что у Александра Мелихова оба сына пишут прозу — Павел и Петр. Я дружу с обоими. Как вам сказать? Выбрать, так обидишь. Проза Павла Мелихова более элегична, более рассудительна, может быть, более исповедальна. Проза Петра гораздо веселее и динамичнее. Я не могу сказать, что мне больше нравится кто-то из них.

Д.Быков: Главная задача любой диктатуры — сделать так, чтобы талант, ум, способности ничего не значили

Кстати, тут интересный случай, когда Саша Мелихов… Я уж могу его так называть — хотя он старше меня на 20 лет, но мы давно дружим. Проза Саши Мелехова — это такие мелиховские горки, такие беспрерывные горки, скольжения по парадоксам, по рискованным сравнениям. Стиль у него очень плотный, напряженный. Каждая страница содержит массу идей. И вот он как-то идеально разлегся пополам, как говорят про карточную масть в преферансе, как-то поделился между своими сыновьями. Вся парадоксальность и злоба — ну, не злоба, а, скажем так, энергия отрицания досталась Пете. А вся и элегичность, тоска, лирика досталась Паше.

Что мне больше нравится? В разных вариантах нравятся разное. Во всяком случае, мне нравится, что из одного хорошего писателя вот так неожиданно проросли два совершенно новых автора. Я бы очень желал, чтобы мои дети при всех трудностях, которые выпали мелиховским, столь же наследовали лучшему во мне. Но получится ли это, я не знаю.

Тут чрезвычайно интересный вопрос про Чехова и Метерлинка. Но на него я отвечу уже после новостей.

НОВОСТИ. РЕКЛАМА.

Д. Быков

Значит, предложений по лекциям пока равное количество по Авербаху и по научному роману.

«Как можно спасти создателя «NEXTы»?». Да видите ли, если захотеть, то можно. Есть масса способов коллективного давления на обезумевшего диктатора. Конечно, ключевая роль принадлежит России. Но судя по тому, что Россия как-то пока не желает помогать бойкоту, не желает помогать самолетам, обитающим Беларусь, не желает их принимать, она, к сожалению, следует моему прогнозу, а именно поддерживает любого диктатора, который цепляется за власть.

Действительно, главная программа современной российской власти — это удержаться наверху, а там трава не расти. Соответственно ведут себя и любые диктаторы, которые ради сохранения режима личного диктата готовы угробить экономику, население, будущее — неважно.

Но если захотеть, то можно оказать должное давление, потому что диктатуры сейчас представлены в мире меньшинством, и меньшинством довольно жалким. Просто поразительная наглость этих людей, их поразительная готовность обнулить мир… Обнуление — это их главный термин: обнулить мир, обнулить смысл, обнулить историю. Вот, собственно, главная задача любой диктатуры — сделать так, чтобы слово ничего не значило, чтобы талант, ум, способности ничего не значили. Сделать так, чтобы возобладала мораль гопника.

Это, понятное дело, очень безрадостная ситуация. Пока мир не научился ей ничего противопоставлять. Но он научится, не думайте. Любой скрипач, которого гробят гопники во дворе, вырастает и реализуется. Так примерно и здесь.

Если захотеть, то и Протасевича, и Сапегу можно вытащить, можно спасти. Во всяком случае, можно гарантировать им жизнь, а если захотеть, то и свободу. Вопрос, захотят ли. Вопрос, научатся ли когда-нибудь эти прекраснодушные европейцы как-то понимать, что это не Протасевича держат в тюрьме, и не Сапегу, а это им, что называется, проводят по губам понятно чем. Вот это хотелось бы как-то им внушить.

«В этом году Нижний Новгород отмечает 800-летие. Расскажите о ваших отношениях с этим городом». Я в этом городе снимал вместе с Давидом Ройтбергом фильм о Горьком для Ленинградского телевидения. Часто выступал в этом городе со стихами. Люблю этот город, люблю его людей.

Но при этом меня всегда настораживает тайная жестокость, скрытая жестокость, живущая в нем, которую и Горький хорошо чувствовал, и о ней написал. Купеческий, богатый, сильные город, русское Чикаго со всеми плюсами и минусами Чикаго. Приезжать туда всё равно очень люблю.

«Как по-вашему, почему Капоте особенно любим на Юге?». Потому что готика, иррациональность. Потому что готическое мировоззрение для юга характерно. «Мир лежит во зле».

«Есть ли в «Других голосах» отзвуки чеховского?». На уровне фактуры, на уровне мастерства — нет. А на уровне мировоззрения, вот этого ощущения, что мир действительно лежит во зле или, по крайней мере, что и до, и после рождения нас ожидает тьма — да, наверное.

Д.Быков: Если захотеть, то и Протасевича, и Сапегу можно вытащить, можно спасти

«Только что пришла новость, что миллионер Цепкало предложил силовикам Белоруссии 11 млн. евро за арест Лукашенко. Мне кажется, скорее силовики арестуют самого Цепкало. Что думаете вы по этому поводу?». Я думаю, что пытаться вбить клин между диктатором и его силовиками — довольно безнадежное занятие. Потому что он им психологически свой. Он им родной. Точно так же, как пытаться с помощью санкций вбить клин между народом, захваченным диктатурой, и властью.

Любые санкции до какого-то момента, до падения власти будут только сплачивать народ вокруг диктатора. Я могу вам объяснить, почему это происходит. Я много раз об этом говорил. Простите, приходится ссылаться, но если мы сделали уже почти 400 выпусков, то естественно, что иной раз в чем-то и повторишься. Я ведь тот же самый.

Проблема в одном. Пропасть между, допустим, Россией и всем остальным миром гораздо больше, чем пропасть между российской властью и российским населением. Поэтому в критических ситуациях население всегда будет сплачиваться с властью. Это элементарный «стокгольмский синдром».

Точно так же, как пропасть между, допустим, Белоруссией и остальным миром гораздо больше, чем пропасть между Лукашенко и его силовиками. Конечно, она есть, эта пропасть, она никуда не денется. Но прочий мир всё равно гораздо более отделен, гораздо более принципиально непостижим для человека, прожившего последние 30 лет в Белоруссии.

Но дело в том, что ведь «стокгольмский синдром» — понимаете, на чем он основан? Заложники и террористы вместе пережили тот опыт, который освободителям одинаково непонятен. Или, иными словами, грех себя цитировать, но «палач и жертва знают одно — в этом они равны». У них есть тот общий опыт, который непостижим для соседа, или для партнера, или для любого освободителя. Поэтому, естественно, в момент штурма они объединяются против спасителя.

Это как в замечательном «Апокалипсисе» Мела Гибсона: жреца и заложника объединяет то, что они принадлежат к одной культуре, а Кортес и его публика принадлежат к культуре другой. Поэтому люблю я или не люблю Мела Гибсона, но «Апокалипсис» касается одной из фундаментальных проблем человеческого сообщества.

Поэтому никаких силовиков нельзя подкупить, чтобы они арестовали диктатора. Диктатор и силовики одной крови, а так называемые европейские освободители — другой. И ничего вы не сделаете с этим. Свой — грязный, вонючий, отвратительный, бесчеловечный, но свой — всё равно ближе, чем доброжелательный, с чистыми зубами чужой.

«Вам не раз доводилось отвечать на вопрос, как добиться взаимности у любимой девушки. А как вообще эту девушку встретить?». Знаете, главная проблема, как сказал однажды один знаменитый буддист, не в том, что ваши желания не исполняются, а в том, что вы не знаете своих желаний, не знаете, чего хотите.

Если вы четко знаете, чего вы хотите, встреча со своей девушкой — это вопрос довольно небольшого времени. Потому что, во-первых, вселенная непостижимым образом отзывается на наши желания. Во-вторых, знаете, именно в Питере мне хочется вспомнить стихи Геннадия Григорьева с рефреном «Как бы я с этой женщиной жил», где сказано:

И теперь, наконец, наяву, Не во сне, наконец, а на деле, Как я с женщиной этой живу? Да как сволочь — глаза б не глядели.

Понимаете, проблема заключается в том, чтобы быть готовым к исполнению вашего желания. Знаете, «от исполненных молитв проливается больше слез, чем от неуслышанных». Это сказала Тереза Авильская. Точно так же, как и «Бойтесь ваших желаний — они сбываются».

Хорошо, ну вот вы встретите девушку вашей мечты. А делать с ней вы что будете? Понимаете, с ней же надо жить как-то. Надо ей что-то предложить. Надо ей показать те перспективы, чтобы она не заскучала, не затосковала, не прокляла момент встречи с вами. Поэтому когда будете готовы, тогда и встретите.

«Возможно, мой вопрос покажется вам неумным». Ну почему же? «Если нравятся Лермонтов, Тургенев, Пастернак, Гессе, Фромм, Керуак, Стейнбек, что их объединяет?». Нонконформизм. Кроме Пастернака, который в своем нонконформизме видел скорее проблему, чем заслугу.

«Знакомы ли вы шоу «Что было дальше», и что о нем думаете?». Нет, не знаком. Я, к сожалению, этого не смотрю.

«Большое удовольствие перечитывать «Квартал». Спасибо!». Спасибо вам! «Квартал» — моя любимая книга из моих.

«В чем вы видите минусы и провалы системы ЕГЭ? Останется ли этот экзамен надолго в России?». ЕГЭ плох только одним: исчезает культура устной речи, культура доказательств. Понимаете, в России начетнические знания, способность ответить на тест никогда не была доминирующей. В России важно уметь доказывать свою правоту, уметь говорить, уметь формулировать.

Потому что Россия — страна вербальной культуры по преимуществу. Не визуальной, не юридической, не фактологической, а именно вербальной. В России речь всегда была таким способом, если угодно, позиционировать себя, способом доказывать свое гражданственное мужество. Поэтому мне кажется, что ЕГЭ, демонстрируя именно уровень знаний, но не уровень понимания как-то несколько уплощает, опять-таки, жизнь. Думаю, что ненадолго. В исторической перспективе, впрочем, всё ненадолго.

Д.Быков: Любые санкции до какого-то момента, до падения власти будут только сплачивать народ вокруг диктатора

«Вы предсказывали, что власть доведет всё до абсурда и выстрелит себе в обе ноги. Можно ли считать ситуацию с самолетом в Белоруссии таким «черным лебедем»?». Нет, еще нельзя. Ситуация с «черным лебедем» в Белоруссии еще впереди.

Понимаете, вообще то, что человек уровня, класса, типа Лукашенко в Белоруссии до сих пор остается у власти, можно объяснить только очень низкой резистентностью народа, высочайшей степенью его покорности и тотальной поддержкой России.

В принципе, Лукашенко, особенно если учесть уровень тех фейков, которые сейчас запускаются им, и той жестокости, которую он демонстрирует — это, конечно, самоубийца, объективно говоря. Но, видите ли, что очень раздражает население? И не просто раздражает, а я бы рискнул сказать, что развращает.

Понимаете, почему я любил раннего Кабакова? Например, «Подход Кристаповича». У него там довольно убедительно было показано, что да, сопротивление злу иногда приводит к катастрофическим результатам, к опасным результатам. Но сопротивление злу всё-таки, при всех его минусах, не так опасно, как покорность. Потому что покорность развращает и приводит к состоянию полной гнили. Зрелище наглого, безнаказанного, торжествующего зла гораздо аморальнее, чем любое сопротивление. Вот за эту мысль я Кабакова очень любил.

За 30 лет (скоро уже 30 лет), что Лукашенко правит Белоруссией, он развратил страну до предела именно зрелищем безнаказанных убийств, безнаказанного невежества, безнаказанного хамства. Вообще зло, которое на глазах у страны, на глазах у мира торжествует, внушает страшную мысль о том, что так и надо, что так теперь и будет. Пока Дракон без Ланцелота, в отсутствие Ланцелота управляет всеми этими эльзами, шарлеманями и бургомистрами, он внушает им, что на него нет никакой силы и что, может быть, и нет никакого добра. И что, может быть, так и надо.

Понимаете, возникает такая поэтика «так и надо», поэтика скорбного, довольно лицемерного, фарисейского, но всё-таки примирения. «Это у нас судьба такая». «Это уж нам, верно, так на роду написано». Но это примиренчество — самое страшное. Потому что когда насилуют детей, и приговаривают: «Это уже, верно, так и надо», «Это вырабатывает кротость», «Да нам надо не протестовать, а у себя в домах убираться» (ну, такая поэтика «Вех») — это растление. Грубейшее, жесточайшее растление.

Вот сегодня Дымарский тоже меня спрашивает: «Вы говорите: великая культура не созидается под звон тюремных ключей. А как же послереволюционная российская реальность?». Так российская реальность после революции как раз и была опровержением диктатуры. Она была на самом деле разрушением монархической системы. «Сегодня рушится тысячелетнее «Прежде»...».

В 20

У нас не была разрушена Бастилия — своя Бастилия осталась, и, более того, новые Бастилии начали строиться. Но, тем не менее, русская революция всё-таки вдохновлялась идеей о том, что предельное, дошедшее до абсурда зло будет наказано. А долго терпеть его, вечно жить в ощущении, что нам так и надо, что мы ничего другого не заслуживаем, и что это и есть наша историческая судьба — большего растления трудно представить себе.

А когда это вбивают в голову детям, то это еще и растление малолетних. Особенно когда всеми силами пропагандируется идея, что главной целью России было создание государства. Государство, вот эта угнетающая, насилующая, лгущая машина является якобы главным историческим итогом развития российского населения.

Мы давно привыкли к Александру Проханову как к такому милому фрику. Но ведь вещи, которые он говорит, абсолютно античеловечны. Не надо уж к Проханову так легко-то относиться. То, что он вещает — это на самом деле совершенно неприкрытая мерзость. И очень многие люди, кстати, готовы уже ему поверить. Безнаказанная мерзость начинает внушать людям чудовищную мысль о том, что их страна ничего другого не заслуживает. Если вы так думаете — ради Бога. Но зачем же, собственно, другим-то это внушать?

«Что вы можете сказать о сказках Евгения Пермяка?». Ну, «Терра-Ферро» на меня когда-то производила очень большое впечатление. Тем более она была хорошо издана. Сказки Евгения Пермяка — это продолжение уральского мифа. Такой промышленный миф. Конечно, не того качества, что Бажов, но Евгений Пермяк — хороший уральский писатель.

Д.Быков: Пропасть между Россией и остальным миром гораздо больше, чем пропасть между российской властью и населением

«Как вы думаете, есть ли душа у собак? Те, что жили у меня, точно имели». Есть такая версия, что хозяева могут наделить собак бессмертной душой. Какое-то подобие души у собак есть. Есть ли у комаров, не знаю, но у собак, думаю, есть. Некоторые собаки лучше людей.

«Какая книга, кроме Библии, поможет поверить в Бога?». «Иисус Неизвестный» Мережковского. Оно вводит в то состояние, в котором огненная сущность христианства становится понятна. Современники Мережковского считали его книжником, ничего в нем не понимали. Он сложный, умный писатель, довольно тонкий. Я думаю, что понимание Мережковского у нас еще впереди.

Ну и, конечно, исповедь блаженного Августина. Если человек не понимает исповеди Августина, он вряд ли готов к пониманию христианства. Потом, очень много христианской поэзии. Вот, кстати говоря, «История моих бедствий» Абеляра — нет, она не приближает к христианству. Мне кажется, что эта книга слишком эгоцентрична. А вот переписка Элоизы с Абеляром, в особенности письма Элоизы — да, конечно.

«Можно ли будет увидеть вас на салоне?». Нет, я уже там свое отговорил.

Спрашивают меня об одном поэте. Я очень плохо отношусь к этому поэту, и вообще еще как-то не люблю мужского кокетства и не люблю мужского сплетничества. Именно поэтому называть этого поэта не буду.

«Вы сказали, что испытываете недоверие к суровым мужикам, которые притворяются романтичными и сентиментальными. Но уверяю вас, такое сочетание бывает». Да, бывает. Спасибо, я тоже, в общем, понимаю, что бывает. Но оно немножко отдает дурновкусием.

Понимаете, сентиментальный человек, который педалирует свою брутальность, а особенно брутальный человек, который настаивает на своей сентиментальности — мне всегда вспоминается... Я часто цитирую Матвееву, потому что она очень афористична:

Не лучше и тогда, когда в железе строчек Лежит нетающего сахара кусочек. Железо в сахаре — не лучший вариант. Я, в общем, тоже называю это железом в сахаре.

«Как вы относитесь к людям, которые живут вне политики, заняты своим делом, полагают, что в мире много несправедливости, но дело важнее?». Мирон, когда совесть заменяется профессионализмом, это классическая ситуация фаустианства. Ситуация мира, который впал во власть дьявола. Это хорошо не кончается. Есть очень много таких людей — пошлых фарисеев, пошлейших. Это еще терпимо в условиях автократии. Но в условиях диктатуры это уже смешно.

Ну и очень пошло, когда человек говорит: «Да мало ли — кушаем нормально, есть что покушать (они почему-то очень любят слово «кушать»), денюжка есть» (они почему-то очень любят слово «денюжка», особенно через «ш»). O, это так омерзительно! «Ну и чего нам лезть? Нам же неплохо. А когда Россия жила лучше? Если сравнить, так всегда бывало хуже». У них на глазах ребенка насилуют, а он ходит вокруг этого ребенка: «Да ладно, денюшка есть, кушаем, какаем — всё хорошо».

Это омерзительно. И люди, которые отделываются «теорией малых дел» — это приемлемо в условиях такой мягкой диктатуры. Но в условиях абсурда, который нарастает, в условиях запрета на элементарные вещи это просто подлость. Нормальная подлость, и надо так и говорить. «А я вот работаю, я делаю свое маленькое дельце, холю свое маленькое тельце» — ну и сиди с ним.

«Нет места убеждениям в мире, где с тобой могут сделать всё, что угодно». Да, вы правы. Ну а кто виноват, что с вами могут сделать всё, что угодно? С вами могут сделать только то, что вы позволяете с вами сделать. Вот и всё.

«Когда детям можно начинать читать Джозефа Конрада?». Я думаю, такие вещи, как «Сердце Тьмы» — лет с 15-ти. А такие вещи, как «Тайфун» — лет с 11-ти. Конрад — он как Грин. Это два поляка, два моряка. Один Гриневский, другой Корженевский. Грина надо читать лет с 8-12 и Конрада лет с 12. «Лорд Джим», я думаю, идеальная детская книга, подростковая. Я вообще Конрада очень люблю.

«Отравление Навального, захват в заложники его и тысяч других несчастных людей просто за то, что они люди — это форменное издевательство. Ничтожества стряпают безумные законы, затыкают рты, арестовывают, сажают самолеты и убивают. Когда уже все поймут, что эта власть объявила войну своему народу?». Да они всё поняли. Они просто считают, что народ не заслуживает другой власти и любит эту власть.

Это ненадолго. Я продолжаю утверждать, что это ненадолго. Или деградация народа, деградация социума станет просто необратимой. Ну и тогда «рода, обреченные на сто лет одиночества, вторично не появляются на земле». Знаете, ведь неслучайно сначала написаны «Сто лет одиночества», а потом «Осень патриарха».

Про Нину Шацкую сказал. Авербах — хорошо, поговорим об Авербахе.

Д.Быков: Никаких силовиков нельзя подкупить, чтобы они арестовали диктатора

«Знакомы ли вы с критиком Юрием Павловым?». Впервые слышу. Господи, сколько удивительных людей и вещей, о которых я ничего не знаю!

«Ваше мнение о Льве Шестове, забытом, но актуальном». Понимаете, Лев Шестов не только не забыт. Лев Шестов — один из самых актуальных философов нашего времени. Его книга «Только для не боящихся головокружений», его «Апофеоз беспочвенности» считаются основой русского экзистенциализма. Хотя что такое русский экзистенциализм, я до сих пор сформулировать не могу.

Но Шестов, безусловно, один из замечательных парадоксальных мыслителей. Просто меня немножко смущает, что разрушая чужие системы, он ревностно оберегает свою. И мне кажется, что Шестов прежде всего замечательный писатель. Как и большинство русских философов, мыслителей, он прежде всего виртуозный публицист, а иногда просто замечательный автор лирических монологов почти уровня Достоевского. Шестов вообще человек чрезвычайно яркий. Но это не ученый. Собственно говоря, философия, как мы знаем, никогда и не была в России строгой наукой.

«Близится день рождения моей бывшей девушки, с которой в канун Нового года мы расстались глупо и некрасиво, наговорив друг другу гадости. Как достичь пушкинского великодушия типа «Я вас любил»? Понимаю, что невозможно склеить разбитую вазу, но не хотелось бы казаться ей плохим человеком. Что можно сказать если не в свое оправдание, то хотя бы для какой-то реабилитации?». Видите ли, Дима, это, к сожалению, сугубо индивидуальная штука, и вам самому решать. Но я продолжаю настаивать на том, что склеенного не воротишь, и после первого разрыва бессмысленно к чему-то возвращаться.

Бывают такие пары, которые по 20 лет сбегаются-разбегаются и находят в этом удовольствие. Но мне кажется, это такой способ извлечь эмоцию. Вам не девушка важна, а те эмоции, которые она позволяет это ощутить. Может быть, те стихи, которые она вам позволяет написать. Сама же девочка является для вас, в общем, не более, чем предлогом.

Ты не хранишь и пары строк В мозгу убогом. Твой идеал — давать толчок, Служить предлогом.

Не вспоминая этих ног И этой пасти, Он не напишет восемь строк О свойствах страсти.

Мне кажется, это такое довольно эгоистическое и слишком творческое отношение к женщине. Потом, если вы расстались, наговорив друг другу гадостей, реабилитировать себя в собственных глазах вы можете скорее всего тем, что это любовь.

Любовь очень редко выражается в таком тайном доброжелательстве. «Я вас любил так искренно, так нежно, как дай вам Бог любимой быть другим» — у Пушкина это, мне кажется, скорее элегантная формула прощания, но вовсе не прощание как таковое.

Когда он любил по-настоящему и страдал по-настоящему, то это такие стихи, как «Сожженное письмо», где «Но если...» — финальная оборванная строчка. Как сказал Белинский, «здесь весь пыл в душе оскорбленного африканца». Ну, там, может, не африканца, но оскорбленного ревнивица.

Вот «Сожженное письмо» — это любовь. «Но если...» — вот это гениальная формула. Пушкин в зените своего расцвета очень точно сформулировал. А «Я вас любил так искренно, так нежно» — это не очень-то я вас и любил. То есть в мирное расставание при сильной любви я не очень-то и верил. Расставание — это такой же праздник, скорбный праздник, как встреча, и он вряд ли может оказаться мирным. Если он мирный, значит, чувства уже в значительной степени изжиты, уже перестали быть другими.

«Общеизвестно, что Солженицын соотносил себя с Лермонтовым». Ну, это вам общеизвестно. Мне это, честно говоря, в новинку. Солженицын, как мне кажется, соотносил себя не с Лермонтовым, а вообще с таким архетипом гения. Скорее всего, в этом смысле с Пушкиным. Не могу найти между ними никаких сходств, кроме одного. Сказал же, собственно, Толстой, что Лермонтов пришел как власть имущий. Может быть, вот эта авторитарность дискурса была и в Солженицыне.

«Посоветуете ли вы читать большую прозу Андерсена?». Я, кроме «Гипнотизера», у него большую прозу не читал. Это талантливая проза, но сказки, конечно, гораздо ярче.

«Александр Проханов утверждает: России сегодня нужнее всего оборонные заводы и алтари. А что по-вашему сейчас нужнее всего России?». Видите ли, с точки зрения Проханова, Россия будет читать Проханова только при том условии, если в ней будет много оборонных заводов и алтарей. То есть если ее интеллектуальный уровень значительно понизится. Тогда Проханова можно принимать за писателя и за духовного вождя.

В принципе, России сегодня нужнее всего образование, культура и серьезный разговор о главных вещах. В этом смысле я солидарен с теми, кто считает, что сегодня у России есть уникальный шанс — многое передумать, переучредить, начать с нуля. В общем, серьезно переосмыслить мир. Катастрофическая ситуация — это всегда ситуация переосмысления и новой ответственности, новой серьезности.

А Проханов — это, мне кажется, досадное недоразумение, которое надо забыть. Причем такое юродствующее, пошлое, всё время выделывающееся недоразумение. Он был таким недоразумением уже в 1993 году, да, в общем, и в 1989. А сейчас это еще и устаревшее недоразумение. Я вообще не понимаю, кем надо быть, чтобы всерьез относиться к Проханову. Нет никакого Проханова. Забыли Проханова и дальше пошли.

Кстати говоря, Проханов — это, в общем, еще самый безобидный, самый безопасный из агрессивных славянофилов. Есть люди, мне кажется, гораздо более противные. Ему я иногда даже, грешным делом, немного сострадаю, потому что есть же более хитрые, менее простодушные.

Д.Быков: Лукашенко, если учесть уровень фейков, которые он запускает — это самоубийца

«У некоторых студентов к 4-му курсу пропадает драйв и мотивация. Что им посоветуете?». Сменить профессию. Если у тебя сменился интерес, затмились творческие способности — ну что, займись чем-нибудь другим. Тем, что тебя интересует. Жить-то тебе, в конце концов.

«Что вы думаете о творчестве Степана Писахова и Бориса Шергина?». Писахов не столько творец, сколько собиратель фольклора. Шергин, конечно, создатель. Человек, который, подобно Леониду Соловьеву с его стилизациями и, конечно, с его «Насреддином», не столько собирает фольклор, сколько собственную авторскую речь умудряется стилизовать под фольклор. Кстати, и Платонов времен своих поздних сказок делал то же самое. Конечно, «Волшебное кольцо» — это чистый Шергин. Шергин — гениальный писатель, мне так кажется.

«Как вы думаете, на что современный Коростышевский должен кодировать читателя? Ведь интернет сегодня недостаточен». Дело не в интернете. На что кодировать? «Хватит терпеть». Понимаете, вот только на это. Хватит терпеть. Коростышевский должен кодировать на это. Терпила — позорник. Терпела — предатель человеческого облика. Терпила — тварь.

Единственное, что достойно человека — это менять мир. Вот этот пафос ненависти к революции — дескать, надо смиряться, самоограничиваться — это в России всегда после поражения больших освободительных движений. Как было после «оттепели».

Вот правильно мне пишет один мой друг — спасибо ему, что слушает: «Если в доме завелись крысы, надо ставить крысоловки. Конечно, можно повесить плакат «Надоели, уходите!», но крысы не умеют читать». Да, справедливо, увы. Другое дело, что расстреливать крыс — это тоже не метод. Понимаете, надо грязь убирать в доме — тогда крысы не заведутся.

«Вы отказываетесь понимать, что наши соседи не желают России быть сильной и независимой. Игнорировать наличие иностранного вмешательства — та же крайность, что и ситуация осажденной крепости». Ну давайте я не буду вам лишний раз доказывать, что когда Россия была слабой и уязвимой, они ей как раз помогали. В 90-е годы они могли бы растащить ее, лишить ее всего, а они слали сюда гумпомощь. Предлагали свои, пусть неверные, рецепты спасения.

Вам нравится думать, что Россия одна, что не было ленд-лиза, что ей никто не помогал, что она всегда одна спасала мир. Что вокруг нее враги. Вам, наверное, и в жизни нравится все свои неудачи объяснять тем, что кругом враги, все вас ненавидят.

Оля, это такая очень удобная точка зрения. Кругом клевета, доносчики, вам все завидуют, а у вас так сложилось, что у вас есть вся таблица Менделеева в желудке, и вы действительно лучшая. А вас все не любят. И одиноки вы потому, что все кругом коварные завистницы и отбирают ваших мужчин.

В общем, есть такое правило, есть такая модель поведения. Она неопровержима. Невозможно найти аргументы, по которым она неправильная. Она эстетически непривлекательная. И потом, по делам их узнаете их. Понимаете, по результатам же видно. Человек, который уверен, что вокруг него враги и завистники, скорее всего, проживет одинокую жизнь и встретит одинокую старость. Вот и всё. А человек, который настроен на солидарность, на совместную работу — у него что-то получится.

Я ничего не могу возразить на вашу мировоззренческую позицию. Ну нравится вам думать, что они не позволят нам быть сильными... Как можно не позволить человеку быть сильным, если он сильный? Как можно не позволить реализоваться, если он гений? Ерунда это всё! Что это за разговоры: коварные враги не позволяют России стать сильной? Да если вы такая сильная, кто вам может что-то не позволить?

Почему вы всё время валите всё на английских шпионов, как у вас там ниже в письме? А ваши шпионы что — бездействуют? Почему против вас так сильны английские шпионы? Вы посмотрите на эту Британию — это же прыщ на карте! А вы первая по территории страна, самая могучая, самая великая. И лучшие радиослушатели в ней есть, Оля, такие как вы. Что же вы позволяете британским шпионам такое с собой делать? Если с вами всё время это делают, может быть, вы как-нибудь не так себя ведете?

«Как вы считаете, в произведении Кафки «Превращение» Грегор реально был жуком или он сошел с ума?». Какая разница? Ему так казалось. У него отношения с родственниками были такие, как если бы он был жуком.

«Ленинградская проза НРЗБ. Спасибо за наводку на «Скунскамеру»!». Миша, по многим вашим письмам до этого я успел убедиться, что литературного вкуса у вас нет. Но если вам понравилась «Скунскамера», то значит, Андрей Аствацатуров умудряется действовать даже на такого читателя, как вы.

«Спасибо за лекцию про Абеляра!». Спасибо вам! «Можно ли сказать, что философ — это Мастер, и любовь к нему тоже маргаритовская?». Вы совершенно правы, Олег. В этой ситуации философ выступает в функции Мастера. Тем более, что Абеляр всё время настаивает на своем профессиональном таланте, на своем профессионализме, на своей творческой уникальности. Да, наверное.

Д.Быков: России сегодня нужнее всего образование, культура и серьезный разговор о главных вещах

«Что из историй Щелкунчика и Крысолова есть в произведениях Роулинг?». Пока ничего. Потому что Крысолов — это первый фаустианский персонаж, первый мегапрофессионал. А в Хогвартсе профессионал один — это Дамблдор. Ну, может быть, Макгонагалл. Но там нет фаустианской темы, потому что это христологический сюжет. Может, она появится. Может, какие-то намеки на нее есть в истории Снейпа, но тоже не до конца.

«Сегодня 135 лет Ходасевичу. Можно ли что-нибудь почитать из него?». Знаете, я очень люблю Ходасевича и очень люблю его стихи, но как-то вот читать его у меня сегодня совершенно нет настроения. Тем более, что мои любимые… А вообще почему нет? Давайте почитаем. Я вообще у Ходасевича больше всего люблю стихи из «Тяжелой лиры». Но давайте прочитаем вторую балладу. У него две баллады. Первая — это «Сижу, освещаемый сверху».

Дело в том, что москвич Ходасевич состоялся в Питере. Именно в Питере промежуточном, голодном, нищем начала 20-х годов. И вот, наверное, Ходасевич, каким мы его знаем и любим — это Ходасевич времен романа с Берберовой, времен этого перелома, времен стихотворения, написанного уже позже, в Сарове «Эх, капитан». Но вот из «Европейской ночи» я больше всего люблю вот это:

Мне невозможно быть собой, Мне хочется сойти с ума, Когда с беременной женой Идет безрукий в синема.

Мне лиру ангел подает, Мне мир прозрачен, как стекло, А он сейчас разинет рот Пред идиотствами Шарло.

За что свой незаметный век Влачит в ничтоженстве таком Беззлобный, смирный человек С опустошенным рукавом?

Мне хочется сойти с ума, Когда с беременной женой Безрукий прочь из синема Идет по улице домой.

Ремянный бич я достаю С протяжным окриком тогда И ангелов наотмашь бью, И ангелы сквозь провода

Взлетают в городскую высь. Так с венетийских площадей Пугливо голуби неслись От ног возлюбенной моей.

Тогда, прилично шляпу сняв, К безрукому я подхожу, Тихонько трогаю рукав И речь такую завожу:

«Пардон, мсье, когда в аду За жизнь надменную мою Я казнь достойную найду, А вы с супругою в раю

Спокойно будете витать, Юдоль земную созерцать, Напевы дивные внимать, Крылами белыми сиять,

Тогда с прохладнейших высот Мне бросьте перышко одно: Пускай снежинкой упадет На грудь спаленную оно».

Стоит безрукий предо мной, И улыбается слегка, И удаляется с женой, Не приподнявши котелка.

О чем это? Да о том, что когда вы начинаете каяться перед идиотами за то, что неправильно живете, идиоты, как правильно, не могут вас понять, как это ни печально.

«Никогда не слышал от вас отзывов о Дине Рубиной. Как вы к ней относитесь?». К тому, что она писала в России — с восторгом, а к поздней прозе — со скепсисом. Но всё равно ей спасибо, она молодец.

«Горизонтальные связи еще не так сильны и развиты, чтобы успешно противостоять безграничному весу и давлению». Кто вам это сказал? Мне кажется, вполне достаточно.

«Что вы посоветуете отвечать на слова «Если вам что-то не нравится, уезжайте из страны»?». Да то же самое отвечать: «Если я вам не нравлюсь, вы уезжайте». «Нет, друзья, не хочу я к вам ехать — пусть к вам едет советская власть».

«Ваш любимый морской роман?». «Морской волк» Джека Лондона и упомянутый «Тайфун» Конрада.

«Кто бы выиграл шахматную партию Кэрролл-Набоков?». Выиграл бы Набоков, но Кэрролл бы не обратил на это внимания. Он бы, что-нибудь такое насвистывая, ушел.

Теперь у нас остается время поговорить о русском научном романе, потому что в последний момент он обогнал Авербаха. Об Авербахе поговорим через неделю. Значит, что касается русского научного романа. Старт его, как и старт всей серьезной русской литературы XX века, был дан в 60-е годы века XIX, когда настал настоящий золотой век русской прозы, и когда появились персонажи типа Базарова.

Собственно, бюхнерова «Stoff und Kraft» («Материя и сила»), которую читает Базаров и которую он рекомендует дать Николаю Петровичу — это и есть основа позитивистского мировоззрения, основа такого миросозерцания, при котором в основе всего лежит именно наука.

Это очень важно понимать, когда речь идет о Базарове. Базаров ведь не просто нигилист. Отрицать всё — это скорее задача Ситникова и Кукшиной, которые ничего не понимают. Это скорее задача крикливого Аркадия. Базаров режет лягушку — вот его главное занятие. Он эмпирик. Он считает, что надо исходить из того, что можно потрогать, пощупать, доказать. Из реальности, самой грубой и жесткой, как он ее видит.

Д.Быков: Позитивистское мышление чревато очень серьезными и очень трагическими последствиями

Таких людей в русской прозе XIX столетия появилось довольно много. Предельным развитием такого типа стал фон Корен из чеховской «Дуэли» — биолог, о чьих научных занятиях мы не имеем ни малейшего понятия, но биология некоторым образом определила его мышление. Он такой ницшеанец. Он как «Волк» Ларсен у уже упомянутого Джека Лондона в «Морском волке». Он верит в более сильные куски закваски, в то, что побеждают сильнейшие.

Это такое вырождение русского романа, при котором сила заменяет собой правду. Базаров еще не верит, что он сила. В нем слишком сильны предрассудки. Он слишком человек. Ему и мать жалко. А вот фон Корену уже никого не жалко, и он убил бы Лаевского.

Дело в том, что позитивистское мышление чревато очень серьезными и очень трагическими последствиями. Человек научного, позитивистского склада, для которого сама идея Бога антинаучна, с неизбежностью приходит к социальному дарвинизму, к рацио. А если мыслить рационально, то и старуху надо убить, потому что старуха — прыщ на человечестве, прореха. В общем, Плюшкин прореха, а старуха уже даже, пожалуй, злокачественная опухоль на человечестве. Да и вообще, если рационально подходить к миру, у нравственности нет ни единого сколько-нибудь убедительного обоснования.

Поэтому русский научный роман — это роман по преимуществу базаровский, атеистический. Более того, это роман в своем развитии плавно упирающийся прямо в арцыбашевского «Санина». Потому что Санин — сила, такой жеребец. Моральных ограничений у него нет в принципе.

Несколько сложнее в этом смысле конфликт 60-х годов. Потому что, понимаете, конфликт физиков и лириков возник не на пустом месте. Конечно, это отвлечение, конечно, это демагогия — всё это «и в космосе нужна ветка сирени». И, конечно, знаменитое эренбурговское письмо инженеру Полетаеву. Дело в том, что на внучке инженера Полетаева я как раз был женат первым браком, и поэтому хорошо знаю эту коллизию от Инги Игоревны Полетаевой, его дочки.

Дело в том, что инженер Полетаев, который обратился к Эренбургу со своим письмом, был, в общем, логичен и прав, доказывая, что физик, который слишком лиричен — это плохой физик. Речь шла о Фредерике Жолио-Кюри, который действительно, в отличие от жены, был физиком так себе, насколько я понимаю.

Проблема именно в том, что в 60-е годы в России прагматика и религия или, иными словами, прагматика и мораль вступают в непримиримой клинч. С одной стороны, люди науки, которые отрицают религию, но отрицают вместе с тем и сакральность государства, и государственную иерархию. Это по преимуществу диссиденты. Ведь Сахаров был атеистом. И атеизм естественным образом входит в его мировоззрение, потому что он противник всяких культов. А с другой стороны, люди, которые настаивают на своей высокой моральности, но которые ненавидят науку и прагматизм именно за их якобы бездуховность, за их бездушность.

Вот мы в России сейчас живем в условиях того же ложного, фальшивого противопоставления. Надо сказать, что это противопоставление больное, потому что Базаров и Павел Петрович — это оба продукты абсолютно больного общества. На самом деле прагматизм и порядок, прагматизм и мораль не противопоставлены. Они взаимно обусловлены. И противопоставлять Базарова Павлу Петровичу глупо именно потому, что они — искусственно разлученные половинки единого целого.

И вот отсюда попытка Гранина нащупать синтез, его попытка дать удивительный образ Тимофеева-Ресовского. В довольно виртуозной книге «Зубр» Тимофеев-Ресовский в первом издании ни разу не был назван по имени. Он действительно профилем был очень похож на зубра, и все понимали, о ком речь. Все понимали, о чем она написана. Было понятно, что он действительно тот самый репрессированный советским государством за пребывание в Германии, на самом деле абсолютно чистый создатель популяционной генетики.

Но Тимофеев-Ресовский удивительным образом сочетал нравственность и прагматику, религиозность и научность мировоззрения. А советский (и русский) научный роман был изначально ущербен потому, что вера в Бога понималась как атрибут государственный чувства, даже иногда государственного садизма. И тот иерархический абстрактный мир, который навязывался в качестве религиозного идеала, противопоставлялся науке с ее прагматизмом.

На самом деле самое прагматичное, что может быть (и это пытался доказать Чернышевский) — это нравственное поведение. Сейчас, кстати, эту мысль всё время в более простом варианте повторяет Ходорковский: «Если нет выгодной модели поведения, ведите себя морально».

И кстати говоря, Чернышевский, настаивающий на том, что мораль выгодна (а Чернышевский — это и есть представитель научного мировоззрения в русской прозе), натыкается на дикие опровержения со стороны Достоевского, потому что Достоевский утверждает, что прагматизм — это лакейство. Что действовать из интересов презренной пользы может только лакей Смердяков. Что рациональное недостойно человека, человек должен действовать так, как хочет его левая нога.

Вот как раз это и есть иррациональное мышление. Поэтому русский научный роман действительно всегда отличался некоторым лакейством, плоскостью, ужасной примитивностью. Это и есть результат болезненного патологического развития русской общественной мысли, когда прагматика противопоставлена морали.

Очень интересно, что в 60-е годы, например, даже в пьесе талантливейшего Радзинского «104 страницы про любовь» до известной степени противопоставлены вот эта романтическая стюардесса и ничего не понимающий прагматик — ее возлюбленный.

На самом деле я должен заметить, что именно гуманность, именно сочувствие человеку, даже до известной степени сентиментальность была присуща в России людям строго мыслящим, мыслящим научно. Что как раз из среды физиков, а не из среды гуманитариев выросли самые упертые и самые строго организованные диссиденты, которые настаивали на свободе, на гуманистическом отношении.

Д.Быков: Мы в России сейчас живем в условиях того же ложного, фальшивого противопоставления

Но дело в том, что гуманитарии — они же не имеют (во всяком случае, не имели тогда) строгой системы ценностей. Может быть, именно попытки интерпретировать гуманитарные науки строгим образом, попытки Лотмана или семиотического кружка Жолковского и Мельчука, попытки гуманитариев построить строгую науку были вот так по-диссидентски продуктивны.

Кстати говоря, если брать научные романы, то, наверное, таким романом может считаться (правда, это получается роман в рассказах) цикл автобиографических «виньеток» Жолковского, где речь идет о жизни и занятиях Московского семиотического кружка 60-70 годов.

Это были люди, которые замечательно умели сочетать научное и гуманитарное. И даже, в каком-то лотманском смысле, гуманитарное и религиозное — даже, пожалуй, рискну я сказать. И Умберто Эко тоже удивительным образом сочетал научность, адекватность мышления и при этом строгую его логичность.

Вот я думаю, что настоящий русский научный роман, который еще по-настоящему не написан — это, конечно, не такое автобиографическое эссе, как «Память памяти», вещь предельно субъективная. Это именно жизнеописание современного молодого ученого, молодого мыслителя.

В некотором смысле научным романом можно назвать и «Философию одного переулка» Пятигорского — безусловно, и, наверное, «Бесконечный тупик» Галковского. То есть это романы философские, в которых присутствует попытка, при всём субъективизме Галковского, всё-таки построить научный дискурс. Дело в том, что беда большинства современных российских романов — это отсутствие мировоззрения. А научный роман настаивает на необходимости мировоззрения.

Понимаете, вот если брать западные университетские романы, то, наверное, эталоном я бы назвал Малькольма Брэдбери «Обменные курсы», абсолютно гениальный роман, и приложение к нему «Посетите Слаку» («Зачем посещать Слаку?»). Умберто Эко с его научным романом.

Кстати, я рад сообщить, что в следующем «Дилетанте» у нас по заказу большинства читателей будет очерк именно об Умберто Эко. Я его немного знал. И вот Умберто Эко с его строжайшей дисциплиной дискурса, с его абсолютно научным мышлением и с его глубокой моральностью, с его гуманностью — это и есть попытка примирить, с одной стороны, мировоззрение строго научное, а с другой — гуманитарные ценности, которые в России так долго были разлучены, а теперь наконец собираются.

И философские романы, и романы гуманитарные, и романы исторические (кстати говоря, я считаю, что сейчас вот эта огромная историческая работа Александра Янова и историческая работа Акунина — это тоже, в общем, научные романы) — вот это, мне кажется, и есть, строго говоря, будущее российской литературы.

Потому что вне науки, вне научного мировоззрения, вне строгости осмыслить происходящее сегодня со страной просто по определению невозможно. Это опять будет болтовня. А мы сейчас ни в чем так не нуждаемся, как в базаровской строгости, только в отрыве от базаровского ригоризма. Там, где ложное противопоставление сменяется синтезом — там начинается новое. Спасибо! Через неделю услышимся уже живьем. Пока!