Один - 2020-05-21

Д. Быков

Про Маканина можно было бы поговорить. Я знаю, что Веллер, скажем, выше всей тогдашней прозы ставит его повесть «Где сходилось небо с холмами» сам я, пожалуй, к числу высших достижений тогдашней прозы отношу «Предтечу», да и раннеперестроечные маканинские вещи (ну, не ранне-, а вообще перестроечные) типа «Лаза» или «Стол, покрытый скатертью и графином посередине», особенно «Буквы А», которая стала прорывной вещью, – и, конечно, они заслуживают разговора. Моя беда, проблема моя в том, что я Маканина не понимаю. То есть я могу умом это понять, но моему сердцу это говорит очень мало, кроме нескольких его рассказов, которые каким-то странным образом на меня действуют. Но тоже, даже его роман «Андеграунд, или Герой нашего времени» (роман, который я очень люблю, который наряду с «Пушкинским домом» Битова очень интересно рефлексирует на темы российской истории и ее циклов), – я все-таки, при всей любви к отдельным кускам этого романа, не могу сказать, что понимаю. Поэтому если уж очень много будет голосов в пользу Маканина, я попробую сформулировать то, что я о нем думаю. Но в целом это автор мне неблизкий, слишком для меня колючий и занозистый, притом, что у нас были вполне такие взаимно-заинтересованные, взаимно-уважительные отношения, но я не помню случая, чтобы я с ним достаточно глубоко и серьезно поговорил. Вот с Пьецухом у меня были такие разговоры, а с Маканиным я их не могу даже представить. Я знаю, что он был руководителем выдающегося прозаического семинара, но это тоже отдельная тема.

Много очень вопросов о том, что я думаю об интервью Гиркина-Стрелкова и Дмитрия Гордона. Имел ли право Гордон делать интервью с условно военным преступником – безусловно, по-моему, потому что работа журналиста – брать интервью у кого угодно, даже не важно здесь, знаем ли мы врага, нужно ли это для того, чтобы предоставить флешки в Гаагу (что уже стало устойчивым выражением), – нет. Как раз мне кажется, что Гордон действительно довольно сильно себе повредил, совершенно без всякой необходимости заявив, что действовал по приказу СБУ или, во всяком случае, в контакте с СБУ – Службой безопасности Украины. Мне представляется, что вообще его обращение после интервью – это вообще жест очень слабый. И слабое заявление про СБУ, и слабая довольно версия «мы всех вас запомнили, у вас есть время до девяти часов утра уничтожить ваши надписи». Простите меня (и вы, Дмитрий, простите), но это звучало крайне беспомощно. Не знаю, может быть, именно когда журналист пытается давать срок времени до девяти часов утра, это, мне кажется, всегда звучит еще более беспомощно и наивно, чем претензии Гиркина на такую белую кость, хотя у него, собственно, их и нет формально.

Он умно провел это интервью, но, конечно, тщеславие бьет ключом, оно чудовищно. Тяга реконструкторов к расчленению, будь то расчленение аспирантки или соседнего государства, конечно, заставляет заподозрить, что сильный интерес к военной истории, наверное, приводит к каким-то (не скажу «массовым»), но в отдельных случаях к очень отчетливым психическим деформациям. Вообще мне всегда были подозрительны люди, слишком интересующиеся оружием, военной формой, историей самолетных двигателей (именно военных, истребительных), то есть заинтересованные болезненно именно разнообразными формами истребления. Но я понимаю, сколько людей сразу может оскорбиться, и сколько военных историков сразу много приведут примеров своего личного гуманизма. Вообще, слова сказать нельзя, чтобы кого-нибудь не задеть.

Естественно, очень много вопросов о том, не вижу ли я Гиркина (как он видит себя, вероятно, сам) возможным кандидатом на роль духовного или, не дай бог, политического лидера России. Мне кажется, шансы его невелики именно потому, что бьет ключом такая, на грани паранойи, самоупоенность, которая есть в его облике, а это сегодня далеко не тот тренд, который будет подхвачен. Потом, он слишком гладко и уверенно говорит. Мне кажется, что на роль духовного лидера сегодня мог претендовать Бабай – был такой, если помните, представитель не знаю уж даже кого, который некоторое время светился в Новороссии, но потом, не совершив особенных подвигов, куда-то канул. Вот это персонаж, который может претендовать на выражение некоторых таких ресентиментальных, мстительных взглядов охлоса.

В принципе же, разговоры о том, что будет после Путина (об этом тоже много вопросов), кажутся мне не то чтобы бессмысленными – как раз именно сейчас имеет смысл об этом потолковать, – но большинство авторов, которые сейчас об этом пишут, отличаются какой-то поразительной наивностью. Ведь совершенно очевидно, что любой, кто будет после Путина, будет ненадолго, это во-первых. Вне зависимости от того, будет ли это либерал, консерватор, наследник или преемник, или тот, кто хуже Путина, черные после серых – ясно, что это будет ненадолго. Всегда долгое правление в России заканчивалось чехардой – резкой довольно сменой правителей и правительств. У следующего после Путина правителя не будет шансов, чтобы удержать ситуацию. Это первое, что для меня очевидно.

Второе: будет ли хуже? Россия вообще, к сожалению, находится в нисходящем тренде. Большевики были хуже царской власти, постбольшевистская власть была хуже большевиков (хуже потому, что если большевики хотя бы руководствовались какими-то правилами, то это было просто торжество абсолютного цинизма), а то, что пришло после романтиков перемен, которые тоже очень недолго удержались, оказалось очередной реинкарнацией спецслужб, что, по-моему, еще хуже. Совершенно очевидно, что тот, кто будет после Путина, будет хуже Путина. Это не значит, что Путин хороший; это не значит, что хороши были большевики.

Мне тут в связи с беседой с Акуниным постоянно приходится разъяснять, что я не выступаю апологетом Советского Союза: я просто говорю, что Советский Союз был разрушен силами стихии, а не силами реконструкции. Что стихия, энтропия любом случае хуже, чем созидание, хотя и с созиданием в СССР обстояло неважно. То есть это нисходящий тренд, и во что он упрется, я не знаю. Когда-то многие (например, такой социопсихолог, впоследствии эмигрировавший) писали, что, вероятно, нас ожидает распад до атомарного уровня (распад общества, в смысле), до абсолютного разброда, не знаю. Но то, что нисходящий тренд очевиден и что следующая власть будет глупее, может быть, недальновиднее, а, может быть, прекраснодушнее, но неопытнее, чем нынешняя, – это, по-моему, совершенно очевидно. И кто бы к этой власти ни пришел, я очень этому человеку не завидую.

Наверное, на волне первоначального облегчения от разнообразных идиотизмов, от репрессий, от лжи тотальной на какое-то время воссияет добродетель, но это очень будет недолгим, и самое главное сейчас (это, пожалуй, главная проблема нашей эпохи) – это то, что людям не хочется быть хорошими. Какое-то время назад для них еще было престижно быть умными или казаться себе гуманными, по крайней мере. Сегодняшний человек в России наслаждается падением, он пребывает в экстазе падения, ему нравится быть плохим. Это очевидно в любом совершенно общественном обсуждении, на любой телепрограмме, в любом блоге – мы видим такой экстаз самоумаления, самоужесточения, демонстрацию худшего, что-то вроде такого эксгибиционизма трупного, который описан у Достоевского в очень скучном, но довольно страшном рассказе «Бобок»: а что может быть скучнее кладбища, действительно? Довольно жуткое это впечатление производит, конечно.

Д.Быков: Совершенно очевидно, что любой, кто будет после Путина, будет ненадолго, это во-первых

И то, что нынешняя Россия едва ли будет разрушена чем-то лучшим, чем она, или что она чем-то сменится лучшим, – по-моему, это совершенно неочевидно. Конечно, это не повод поддерживать нынешнюю власть, потому что чем быстрее процесс пойдет, тем быстрее что-то новое начнется. Но, к сожалению, надо признать, что система своим хребтом, своим спинным мозгом, своей звериной интуицией вполне справедливо чувствует, что единственный ее тренд – это консервация: ей надо только любой ценой сохранять себя, потому что это цугцванг, и любой шаг ведет к ухудшению ситуации. И совершенно здесь не важно приведет ли этот шаг к триумфу «черных полковников» или к триумфу совершенно гуманных либералов: и тем, и другим долго делать здесь нечего. Если кто-то думает иначе, если у кого-то более оптимистичный взгляд, я ничего не готов этому противопоставить, кроме своей интуиции. Я счастлив буду ошибиться.

«Лекцию о Паустовском». Подумаю.

«Какие проблемы и способы их решения вы видите в современной системе образования? Каково ваше отношение к ЕГЭ?» Отношение мое к ЕГЭ негативно, но опять-таки, я не вижу смысла сейчас его отменять, потому что нет никакой продуманной альтернативной системы. ЕГЭ, наверное, свои преимущества имел для людей, которым было бы трудно без ЕГЭ поступить в вузы, но одну роль ЕГЭ, безусловно, сыграл: школьники утратили навык связной речи, навык аргумента, навык чтения стихов наизусть. Те, кто хоть как-то сегодня пытаются школьников научить школьников доказывать собственное мнение, они противостоят этому тренду, но насколько успешно, мне трудно сказать. Мои школьники говорят, пожалуй, даже слишком много и слишком умно, и я всегда с облегчением и радостью жду школьных дней моих, четверга и пятницы. Но насколько типично это явление – эти школьники-вундеркинды? Их много-то не бывает. Поэтому, невзирая на всю мою радость по поводу прихода нового поколения, государственного тренда эти люди переломить не могут.

Какие проблемы и способы их решения я вижу в современной системе образования? Так называемую «скрытую безработицу» прежде всего: то, что, по моим ощущениям, 90 процентов людей работают не по той специальности, которую получают в вузе. Это ужасно, это иначе не назовешь, это катастрофа. Люди учатся не тому, чем занимаются, люди живут в какой-то системе, абсолютно неадаптированной к современным реалиям, а большинство получают образование только в порядке отсрочки от армии или от жизни. Потому зачем сегодня высшее образование, когда в стране осталось так мало профессий, требующих фундаментального образования? Страна ведь, в общем, низведена до обслуги: она обслуживает либо трубу, либо тех, кто эту трубу охраняет. По большому счету, я не очень себе представляю в России какой-то интеллектуальный прорыв, и если он осуществится, то он осуществится вопреки, а не благодаря заботам власти.

«Вы назвали Фому Гордеева интеллигентом. По-моему, это просто избалованный богатенький сынок-мажор, прикрывающий свою лень и паразитизм красивой болтовней. Я вырос среди интеллигентов и не встречал среди них паразитов, все они труженики, поэтому меня больше восхищают работящие, созидающие люди, способные построить фабрику, школу, больницу, – например, старший Артамонов, а их ленивые сынки-мажоры, способные только на болтовню, вызывают омерзение. Когда я читал «Гордеева», я был уверен, что это сатира».

Да нет, ну что вы! На самом деле, Гордеев и рад бы строить. Кстати, один из героев, не скажу, «прототипов», но один из героев, заставивших Горького размышлять на эту тему, – это Савва Морозов – человек, который в собственной купеческой среде был абсолютно одинок, который представляет новое поколение русских технократов, но который в результате доведен до самоубийства, потому что его технократические идее не востребованы ни в его семье, ни в его среде, ни в том государстве, которое он хотел бы построить. Но та модернизированная Россия, которую строил Морозов, никому не была нужна; единственная сфера, где у него все получалось – это художественный театр. Совершенно очевидно, что драма интеллигента в первом поколении, драма следующего поколения российских купцов не в том, что они прекраснодушные болтуны, а том, что жесткие меры отцов (такой мир ветхозаветный, даже старообрядческий) – это мир, в котором им чрезвычайно тесно, это хищнический мир Маякиных, а Гордеев или младшие Артамоновы – это люди, наделенные некоторыми человеческими потенциями, человеческими чувствами.

Вы почему-то думаете, что интеллигент – это тот, кто строит школы и больницы. Интеллигент – это прежде всего тот, кто думает. Рефлексия не всегда уживается с активным действием. Да, интеллигенция – это лучшая часть народа, но не нужно думать, что постоянный труд, постоянная работа уже является какой-то индульгенцией. Все-таки человек рожден душу свою спасать, а не только созидать. Бессмысленное и беспощадное созидание приводит к перепроизводству одинаковых вещей; вещей, по большому счету, ненужных. «Быть должен кто-нибудь, гуляющий по саду среди цветущих роз и реющих семян», – сказано у Матвеевой в одном из любимых моих стихотворений. Должен быть «праздный ум» – ум, который работает, но который должен быть не связан с прагматическими, сегодняшними, сиюминутными делами. Фома Гордеев – единственный приличный человек на весь роман (если не считать Саши, которая там появляется эпизодически); Фома Гордеев просто места себе не находит в этом мире, потому что Гамлету в Эльсиноре делать нечего, ему надо в университет.

«В передаче была затронута тема об интересе Лермонтова к исламу как молодой религии, но достаточно прочесть «Три пальмы», чтобы усомниться в этом». Как раз наоборот, «Три пальмы» являются вариацией, одной из версий сур Корана. Вы можете в этом убедиться, прочитавши довольно многочисленные работы на тему исламского влияния, исламской интертекстуальности в лермонтовских текстах.

«Как вы считаете, поползновение соединить в один субъект федерации Архангельскую область, Коми и Ненецкий автономный округ – это звено в цепи построения унитарного государства? Закон о языке, присоединение Коми-Пермяцкого автономного округа…» Я не берусь об этом судить, скажу вам честно. Тренд, как мне совершенно очевидно сейчас, безусловно, на унификацию, на централизацию. Конкретно коми-пермяцкий случай и архангельский случай, вами упоминаемый, не входят в поле моего рассмотрения, я не берусь об этом судить. Но то, что сегодня установка на единый народ, на монополию власти, на абсолютную централизацию, – по-моему, это совершенно очевидно.

«Спасибо, что открыли Колмановского». Ну зачем же «открыли»? Колмановского и до меня прекрасно знали, как знали и отца его, как знают и его лекции в «Прямой речи», Колмановский – довольно известный человек, и я его не открыл. «Жаль вас: выглядели дебиловатым пациентом дурдома на том интервью». Нет, дорогой Бомзе – с моим портретом на аватарке, – это вы выглядите дебиловатым исключением среди вежливых и корректных посетителей этого сайта.

Я уже много раз говорил о том, что любое интервью – это пьеса, и в каждой такой пьесе интервьюер выбирает роль по себе. Кстати, Гордон замечательно сыграл роль такого восхищенного, уважительного случая, пацифиста, который уважает честного солдата, в интервью с Гиркиным. Он дал ему полностью раскрыться, засвистать таким соловьем, что эти интонации просто хочется перенимать: они великолепны. Это такая самопародия. Разумеется, всегда думаешь о чем спорить. Люди, для которых научное мировоззрение является единственно верным; люди, которые до сих пор полагают, что раз космонавты не видели бога, значит, его и нет, – они, мне кажется, сами демонстрируют определенную архаичность мировоззрения, особенно если они хамят. Хамство – это такой признак капитуляции духовной. Посмотрите (это я к вам, Бомзе, обращаюсь, к бомжу нашему), какие тонкие, какие интересные, какие деликатные комментарии на этом сайте преобладают – и тут вы вперлись со своим хамством. Ну зачем? Только для того, чтобы показать, что туповатый материалист ничего не может противопоставить идеализму – так это и без вас понятно.

«Ваше отношение к таким новообразованиям типа «Коран свобод и прав, конституции»…?» Ну, в общем, приводятся разные каламбуры на тему коронавируса. Я с одной стороны восхищаюсь неубиваемым народным юмором, с другой стороны, вслед за Блоком, хочу повторить… Помните его статью «Ирония», которая открывается некрасовским эпиграфом: «Я не люблю иронии твоей…». Это статья 1908 года, в которой доказывается, что очень часто ирония бывает рабской. Конечно, сегодня многие дебилы (не хочу никого обидеть) подхватывают лозунг «новой серьезности»: мы должны быть серьезны. Мне кажется, что тотальная серьезность – это такая же дурная крайность, как и тотальная ирония. Я понимаю, что для народа сегодня способ как-то пошутить над коронавирусом – это один из способов его преодолеть. Но, понимаете, слишком много юмора, слишком мало серьезности, и слишком мало сколько-нибудь аргументированных высказываний. Сейчас всякое мнение получило легитимность, но все-таки люди не разучились прислушиваться к аргументам. Вот аргументов-то я и не слышу.

Мало ли прекрасных дискуссий сегодня не вспыхивает! О том, например, нужно ли каждый год набирать артистов: с одной стороны, скажем, мнение Ксении Драгунской, с другой – Григория Заславского, и оба – специалисты в своей области. Слышу ли я в этой дискуссии какие-то аргументы? Нет, увы.

«Не могли бы вы вкратце сравнить двух героев Стругацких – Антона-Румату и Жилина из «Хищных вещей века»? Оба разведчики». Знаете, они все-таки заброшены в очень разные миры. И если Румата заброшен в мир тотального дискомфорта, грязи, все время подчеркиваемой арканарской вони, то Жилин работает в мире практически гипертрофированного комфорта, в ситуации тотального удобства и некоторой пресыщенности. И, как утверждал Борис Натанович, это единственная сбывшаяся не то утопия, не то антиутопия братьев Стругацких. Да, такая свобода, такая утопия потребления. Отсюда и психологическая разница очень большая: нетерпимость и постоянная пограничность, постоянная клокочущая, подспудная ярость характера Руматы и такая толерантность и, я бы даже сказал, любопытство Жилина, который, впервые попробовав дрожки, признает, что в этом что-то есть. Правда, оба влюбляются: и Румата, и Жилин, но обратите внимание, как в своей любви трагичен Румата и как необязателен, пресыщен по-своему Жилин. Но в КОМКОНе знали, какого разведчика куда посылать. Жилин – это такой Штирлиц, такой почти интеллигент. Румата – это все-таки человек чрезвычайно трудного характера, который, по мнению Германа, там, в Арканаре, в конце концов, возглавил бы одну из местных банд, потому что больше делать было нечего (или одну из сект, как хотите).

«Вы часто упоминаете фаустианский миф, где Фауст идет на сделку с дьяволом ради высших целей, но мне сложно было в поэме найти то высшее, что оправдало бы эту сделку: все желания Фауста носят довольно приземленный, эгоистический характер, а последствия его желаний ужасающи. Непонятно, почему и как он попал в рай. Почему «Фауст» велик как поэма? Неужели из-за этой двусмысленности?»

«Фауст» велик как поэма потому, что смысл его неисчерпаем, и, как говорил Пушкин, «это высшая смелость изобретения – смелость Гете в «Фаусте»». Это драма нового типа, небывалая философская мистерия, небывалая по масштабу (в том числе по масштабу проблем). Она отразила главную драму просвещения – реабилитацию Фауста. И чем дольше я занимаюсь фаустианским мифом, чем дольше я писал свой собственный фаустианский миф («Истребитель»), тем я больше понимал: да, действительно, видимо, бог прислал Мефистофеля, но принимать помощь Мефистофеля все-таки не следует. Фауст попадает в рай потому, что он бескорыстно стремится к знанию и к действию, то есть осуществляет программу экспансии человека; программу, чрезвычайно актуальную для XVIII века. Но эта программа ничем хорошим не закончилась, и, по всей видимости, единственный ответ для Фауста на предложение Мефистофеля должен был заключаться в отказе. Так я понимаю с годами. Или как я пытался когда-то сформулировать: «Никогда ничего не берите у тех, кто сильнее вас. Придут и сами все дадут, но и тогда не берите». Вот так надо было продолжить эту мысль.

Д.Быков: Большевики были хуже царской власти, постбольшевистская власть была хуже большевиков

Потому что понятно, что в рамках фаустианского мифа бог отказывается спасти все человечество, а хочет спасти мастера; не спасти, а предоставить ему «шарашку», условно говоря. Но, видимо, мастеру следует вовремя отказаться от этого, потому что Фауст думает, что ему лемуры роют канал, а лемуры роют ему могилу. И вот это понимание Гете, я боюсь, и есть самое пророческое, самое главное, что есть в «Фаусте»: Фауст умирает, сказав: «Остановись, мгновение!», когда ему кажется, что покорный ему лемуры строят великое какое-то гидросооружение.

А ведь на самом деле лемуры, после того как уничтожен домик Филемона и Бавкиды, рушат мир и роют могилу для Фауста, а Фауст этого не знает. То, что просвещение не панацея; то, что просвещение и наука на самом деле роют могилу человеку, – это великая догадка Гете. Потому что все то, что исходит от Мефистофеля, при всей соблазнительности и даже при определенной вдохновенности его планов, к сожалению, оборачивается бесчеловечностью. Поэтому мы сегодня присутствуем не при старте, а при финише фаустианского мифа, при массовом разочаровании в нем. Человек, который жаждет познания, который хочет встать вровень с богом, это такая же древняя конструкция, как и Вавилонская башня, но Вавилонскую башню Господь истребил, и Александр Македонский сделал театр, цирк по сути дела. Это очень характерно для сегодняшней истории России: из обломков Вавилонской башни – страшной, омерзительной, но все-таки башни, строится цирк, что мы и наблюдаем. Это вполне фаустианский миф.

«Нельзя ли лекцию по «Лолите» Набокова, но не по смыслу, а про то, как она технически сделана, ее язык и словарь?» Я думаю, надо читать вам специальные работы, сравнивающие (в частности, работы Бабикова или Долинина) английскую и русскую «Лолиту». История ее создания самим Набоковым подробно изложена, вряд ли я что-то новое к этому добавлю.

«Порекомендуйте переводы «Фауста» для сравнения. Читал перевод Холодковского – не лучший, но более аккуратный существует. Говорят, что самый адекватный – у Пастернака». Перевод Пастернака вызывал разнообразную критику, в том числе и написавший о нем вполне комплиментарную статью Вильям Вильмонт утверждал, что там есть довольно серьезные упрощения. Конечно, перевод Пастернака, на мой взгляд, самый читабельный и самый художественно совершенный. Перевод Фета, по-моему, читать совершенно невозможно. Есть разные современные попытки, но ни одна из них рядом с пастернаковской технической виртуозностью, по-моему, рядом не стояла.

«Вы высказывались критически о гипотезе Лациса и Козаровецкого об авторе «Конька-горбунка». А как вы рекомендуете отвечать на вопрос современной среднеклассницы, вскрывшей главный фокус этой сказки: кто же был жеребцом, от которого после …?» Далее следует вопрос среднеклассницы, который, по-моему, слишком мудрен, чтобы его могла задать среднеклассница. Я могу точно сказать одно: на пушкинские сказки «Конек-горбунок» совершенно не похож. Это, понимаете, вопрос интуиции, вопрос чутья. Точно так же, как когда вы читаете, например, «Слово о полку Игореве», вы чувствуете, что это не подделка. Ну вот «есть дух старины», – говорил Пушкин, и человека обмануть нельзя. Точно так же, почитав воздушные сказки Пушкина, перейдя к замечательной по-своему, но иначе написанной сказке Ершова, вы чувствуете, что это не Пушкин. Притом, что пушкинские влияния там несомненны. А уж подробные трактовки с вашей среднеклассницей, мне кажется, проще дать вам самому.

«Можно ли роман Стругацких «Отягощенные злом» отнести к фаустианскому мифу?» Нет, конечно. Это христологический миф, и Г.А. Носов (Га-Ноцри) – это совершенно однозначная, на мой взгляд, аналогия. К фаустианскому мифу можно отнести одно произведение Стругацких – «За миллиард лет до конца света», и немудрено, что в его, так сказать, пародии на него, попытке его продолжения во «Времени учеников» у Рыбакова («Трудно стать богом») Вечеровский выведен маньяком, который неуклонно деградирует. Это закономерное крушение фаустианского мифа.

«Читаю книгу Тырковой-Вильямс про Пушкина, и не покидает ощущение, что Набоков – это инкарнация Пушкина как в жизни, так и в творчестве». Нет, я совсем так не считаю, но в одном я готов согласиться: если, по мнению Гоголя, Пушкин – это русский человек, каким он явится через 200-300 лет, при предельном развитии, то Набоков – это тот идеал русского человека, который явится в ближайшее время: гармонически развитый, чуждый ксенофобии, универсально одаренный, космополитичный, гуманный, порядочный абсолютно, и при этом совершенно гениальный в словесной сфере.

«Вы оптимист?» Применительно к человечеству – безусловно. И потом, мне кажется, ведь каждый человек применительно к себе является оптимистом. Думать о себе, о своем будущем плохо очень трудно: я мало встречал людей, которые были бы уверены, что они обречены, что их будущее чудовищно. Они есть, но их мало. Если вы позволяете себе о себе думать с оптимизмом, то что же вас предохраняет в отношении такого же оптимизма по отношению к человечеству в целом? Мне кажется, это просто как-то нечестно.

«Я знаю, что живопись – не ваша тема, но тут, скорее, о культурном явлении. Есть соцреализм: сколько ни смотри на эти полотна, реалистическая в них только техника, но общее ощущение от картина – полумистика, парареальность, сюрреалльность. Можно ли сказать, что делая темой произведения реальность, авторы неизбежно приходят к ее углублению или, если некуда углублять, к ее уничтожению?» Вот Лиза Лавинская, замечательная художница и скульптор, мне когда-то доказывала то, что в художественных училищах объясняют на первой стадии обучения: для того чтобы выглядеть пропорциональной, скульптура должна быть непропорциональной. Для того чтобы производить впечатление правды, художник должен уходить от жизнеподобия, это совершенно очевидно. Если не брать такого художественного, простите, примитивизма, как Лактионов с его дотошным реализмом, то тогда приходится признать, что соцреализм чаще имел дело с романтизацией, с вымыслом. Какой мы можем найти соцреализм у Петрова-Водкина, на самом деле? Или у Дейнеки? Конечно, реалистическое там только, может быть, на картине «Будущие летчики», и то она сама, скорее, такой романтический гимн вечной молодости мира.

Еще раз о Гордоне и Гиркине…

«Почему в поэзии не прижился термин «беллетристика»? Кожинов предлагал использовать понятие «стихотворца» и «стихотворчества», которые обозначали бы данные явления. Стоит ли все-таки мерить Гандлевского и, допустим, Сола Монову, по разным критериям?» Наверное, следует, это очевидно, что следует. Но, видите, «беллетристика» – напрасно этому слову придают какую-то унизительную коннотацию. «Belles letters» – это все-таки не то, проще говорить «паралитература» или «трэш», или «pulp-fiction». Беллетристика – это ничего дурного. А для стихов, когда человек не занимается поэзией, а занимается версификаторством, вот и есть этот прекрасный термин «версификаторство». На самом деле, что является поэзией, а что не является, судить чрезвычайно сложно, но возможно. Я понимаю, что Гандлевский – поэт гораздо более сложный, чем Сола Монова, Сола Монова и сама это прекрасно понимает. Просто слишком уничижать Сола Монову, мне кажется, тоже не следует, потому что она не производит стихотворных прописей, у нее есть какая-то попытка мысли и иногда очень интересная.

Мне кажется, что «беллетристика» в поэзии – это терминологическая путаница. «Стихотворец» – тоже, «я бедный стихотворец» (как говорит у Пушкина поэт), это все равно, что писатель называет себя литератором. Это такое скромное занижение, некоторое самоуничижение. Вот версификация – чистое плетение словес без какого бы то ни было смысла – это, мне кажется, довольно частое явление. Во всяком случае, желая унизить человека, который пишет лучше, формально совершеннее вас, вы всегда можете назвать его версификатором. И будьте уверены, это произведет на окружающих такое впечатление, что будто вы-то настоящий поэт, при всем своем косноязычии.

«Все-таки в вас, Дмитрий Львович, есть какая-то загадка. Как надо писать – «Один» или «ОдИн»?» Для меня это безусловно «ОдИн», потому что «Один» – это божественное что-то слишком значительное. А загадок во мне много, да, но я всегда подчеркиваю, что не нужно быть слишком несчастным, а главное, скрытным. «Чтоб быть современнику ясным, весь настежь распахнуть поэт», – как сказано у самого, по-моему, честного и бесстрашного поэта.

«Как выбрать между друзьями и делом?» Дружить с коллегами.

«Какая, на ваш взгляд, основная идея «Бойцовского клуба» – деструктивность общества потребления, слабость человека перед лицом своих демонов или что-то еще?» Неизбежная раздвоенность личности человека, который хочет быть мачо, и при этом любить, мыслить. В общем, неизбежная раздвоенность подростка, который вечно пытается соответствовать какому-то навязанному образу, и неизбежное раздвоение личности, такая своего рода шизофрения, как диагноз любого вашего современника, именно потому, что нынешний мир предъявляет человеку двойные стандарты. Я считаю, что Паланик не бог весть какой писатель, но эта констатация дорого стоит.

«Будь вы присяжным в суде над Митей Карамазовым, за какой вердикт вы бы проголосовали?» Трудно сказать. Как говорил Маяковский, «самое страшное в мире – судить и быть судимым». Я бы не желал для себя роли присяжного заседателя, но против Мити Карамазова много есть серьезных аргументов, к сожалению. Против Смердякова – меньше. Я бы, наверное, голосовал за оправдание Мити Карамазова – просто потому что я всегда стараюсь оправдывать всех, а Смердяков уже все равно повесился, – но симпатии к Дмитрию Карамазову я не чувствую. По большому счету, симпатию в этом произведении вызывает у меня разве что бедный мальчик Илюшечка.

Д.Быков: «Чарли и шоколадная фабрика» – это книга, которая именно в силу своей тайной горечи, лишена приторности

«Мне очень нравятся стихи Рождественского и Симонова. Означает ли это, что у меня плохой вкус?» Нет, это означает, что у вас инфантильный вкус, не обязательно плохой. Есть свои любители и у Симонова, и у Рождественского; и у Симонова, и у Рождественского есть шедевры, при этом в целом Рождественский как поэт довольно рано себя загнал в самоповторы, а начинал он очень интересно. Что касается Симонова, то он во многих отношениях и дитя, и жертва эпохи. Он вознесся, когда эта эпоха вышла на пик, и деградировал, когда эта эпоха закончилась. Об эпохе надо судить по тому, как она влияет на поэтов. Если посредственный поэт в эту эпоху начинает писать, как гений (как было со многими людьми в 20-е годы, как было с Симоновым в 40-е, как было со многими вообще в 40-е, если даже Сурков написал «Землянку»), значит, в этой эпохе есть нечто вдохновенное, даже боговдохновенное. А если талантливые люди пишут всякую ерунду (что было в начале 50-х), это говорит о том, что эпоха ужасна, что эпоха имеет уже упомянутый негативный тренд, вот и все. О качестве времени можно судить и по качеству текстов, а не только по ценам на основные продукты, хотя цены на продукты – это, конечно, важный критерий.

«Каково ваше мнение об их поэтическом творчестве?» Я не люблю Рождественского, некоторые стихи люблю у Симонова, но в целом, конечно, подавляющее большинство его стихов не выдерживают уровня книги «С тобой и без тебя». Но у него бывали вспышки подлинного вдохновения. Вот эта, собственно, наша дискуссия с Новеллой Матвеевой, часто упоминавшаяся (я на нее часто ссылаюсь): в последнюю нашу встречу мы говорили с ней именно о Симонове и Твардовском. Я тогда сказал, что Твардовский кажется мне поэтом более подлинным. Она сказала: «Нет, Твардовский как раз кажется поэтом более суконным, а у Симонова было что-то возвышенное, все-таки было что-то похожее на поэзию». У нее был такой романтический взгляд на вещи.

«Подрастает новое поколение читателей, и этот вопрос неизбежен: роман Набокова «Лолита», с одной стороны, признанный шедевр мировой литературы, с другой – имеет явные признаки педофилии. Как же совмещаются эти несовместимые стороны?» Во-первых, роман Набокова, как я уже много раз говорил, метафора, и педофилия здесь дело двадцать пятое. Во-вторых, как мне кажется, роман о грешнике сам по себе не является грешным, потому что роман посвящен как раз разоблачению порока.

Чего уж там говорить, это роман о том, как человек решил сдаться на милость своему пороку, как учил Уайльд: «Единственный способ преодолеть соблазн – сдаться ему, поддаться ему». И в результате его попытка освободиться привела к более глубокому закрепощению: то, что «Лолита» написана в тюрьме (или, во всяком случае, так заявляет автор), должно быть для читателя наиболее наглядной метафорой, даже если эта тюрьма – всего лишь его грудная клетка. Совершенно очевидно, что, пытаясь преодолеть свою зависимость, Гумберт загнал себя в зависимость более тяжкую, и стартовые условия «Лолиты» куда лучше, чем ее чудовищный финал. Конечно, «Лолита» – это глубоко трогательная, глубоко нравственная книга, о чем здесь говорить? И роман об убийце вполне может быть книгой нравственной.

Д.Быков: Сегодняшний человек в России наслаждается падением, он пребывает в экстазе падения, ему нравится быть плохим

«Пересмотрел «Убить дракона», увидел прямые параллели с «Трудно быть богом» Германа: визуальный ряд Средневековья, пойманный в сети главный герой, Веселая башня, Румата-Ярмольник – вылитый Ланцелот. Это совпадение или дух эпохи?» Леша, нет, конечно. Это совпадение каких-то чисто внешних реалий. Объединяет эти две картины глубокий пессимизм относительно человеческой природы, непобедимость Дракона и святая уверенность в том, что Ланцелот может победить только одним способом – принеся себя в жертву, погибнув на глазах этих людей, иначе Дракона никак не победишь. Эстетика фильма Захарова (последнего его фильма) – это такой гротеск, а эстетика гротеска всегда оптимистична, потому что реальность превращена, преодолена. Эстетика германовского «Трудно быть богом» – такой зловонный гиперреализм, который никакой надежды не оставляет, но как бы заставляет воспарить от противного. Это фантастика, страшно достоверная в деталях, кровавая, глиняная; это эстетика совсем другая.

«Что вы можете сказать о говорящих именах и фамилиях мировой литературы?» Вы знаете, это такое наследие классицизма, что как-то далее скучно об этом говорить. В «Обломове» – последнем таком тексте, где есть значимые фамилии героев, где Штольц – это гордыня, Обломов обломался, Пенкин поверхностен, Тарантьев тарахтит, Пшеницына плодородна, а Ильинская потому Ильинская, что предназначена Илье. На самом деле, значимые имена и фамилии – это не то чтобы пережиток, не то чтобы анахронизм, но это какое-то детство литературы, какая-то наивность. Иное дело, когда на фонетическом уровне герой затрагивает такую ассоциативную клавиатуру, как мне представляется, что Свидригайлов заставляет думать о содрогании; естественно, Митишатьев у Битова мельтешит, и так далее. То есть это, мне кажется, фонетическая близость, параномастическая, если угодно. Параномасия – в любом случае более красивый, более тонкий прием, нежели такие напрямую значимые фамилии. Значимые фамилии, по-моему, так же пошлы, как и прямые политические аналогии.

«Сейчас популярны фразы вроде «если даже Всемирная организация здравоохранения не ожидала такого, то что же спрашивать с меня». Говорят их в основном люди, которые в момент локдауна в Европе и тысячи умерших в Китае, утверждали, что вирус – ерунда, что он быстро мутирует во что-то безопасное. Стоит ли им быть осмотрительнее, транслируя легкомысленное отношение к опасности?» Видите ли, тут, Саша, это такая роковая тема. Вы меня сподвигаете сказать вещь, которая со всех сторон уязвима. Но с другой стороны, всегда ведь подставляешься. Дело в том, что легкомысленное отношение к опасности – я уже об этом говорил – не обязательно является следствием трусости. Презирать опасность – это норма, и это не отказ от мер предохранения, это рабское нежелание соблюдать вот эти все дистанции, плексигласовые щитки, перчатки, маски, пропуска. Есть люди, которые презирают опасность; они игнорируют сейчас тот факт, что они при этом рискуют не только своей жизнью, что они и других могут заразить или подставить. Это их не волнует. Они так устроены: они эту опасность презирают. Это не обязательно трусость и не обязательно легкомыслие, но это в человеческой природе, поймите. Несколько играть с опасностью и несколько ее презирать, потому что презрение к коронавирусу – это еще и изнанка какой-то такой довольно трогательной человеческой гордыни: «меня только равный убьет, как же меня может убивать эта мелкая дрянь?» Вот не буду, назло бабушке отморожу уши, назло всем буду ходить на работу без пропуска или выходить из дому, не предохраняясь маской.

Это не обязательно трусость, вот в чем дело. В этом есть даже какое-то своеобразное благородство, просто оказывается, что иногда это благородство за чужой счет – вот что самое неприятное. Но осуждать это я не готов. Я, скорее, могу понять людей, которые впадают в депрессию на карантине, потому что скучно, потому что неопределенно, потому что лишаешься среды. Я не впадаю в эту депрессию, потому что у меня домашняя среда очень для меня важная, и я с ней связан коренным образом, для меня ничего, по большому счету, не изменилось: что я так сидел и писал, что я теперь сижу и пишу. Для меня это норма. А вот эти люди, для которых карантин – это повод для настоящей, глубокой депрессии, – что ж поделать, я могу их понять. Я им сострадаю.

Это не означает, что они недостаточно глубоки – мы не можем требовать от каждого, чтобы у него был свой роман, который он втайне пишет. И очень, может быть, хорошо, что карантин не приводит к массовому появлению графомании, каких-то графоманских продуктов; слава богу, графоманов и так хватает. Я могу понять людей, которым ситуация постоянной заботы о своем здоровье представляется рабской, лакейской. То есть это такой извод психики… Моя профессия все-таки – понимать героев литературных, и своих, и чужих. Я не могу все время выступать прокурором и говорить: «А вот, а как же они рискуют чужими жизнями?» Они и своими рискуют тоже; может быть, им кажется, что это такая, как бы сказать, форма пассионарности.

О фильме «Мастер» ничего не могу сказать, не видел.

«Русское искусство 1970-х выше искусства 1940-х, а русское искусство 2000-х ниже искусства 1970-х. Почему?» Насчет 1940-х… Искусство тогда – это такой чудовищный окказионализм, такая невероятная волна свободы, которая прошла по искусству в силу войны, позволила Платонову вернуться в строй, позволила Лукову снять «Двух бойцов» или там позволила Шварцу написать «Однажды ночью» или «Дракона», так и не поставленного. Это в достаточной степени случайность все-таки. А искусство 70-х годов было лучше, потому что это было искусство зрелой эпохи; эпохи, долго формировавшейся, которую потом смели с доски, и всякий раз после катастрофы начинается восстановление сызнова, сначала через восстановление, через эксперимент, потом через маньеризм, ведь искусство 1970-х – это уже маньеризм во многом, как, скажем, фильмы Киры Муратовой: это уже очень сложное, очень цитатное, очень гротескное искусство. Для того чтобы оно возникло, нужны сначала эксперименты «Эксов» и Юткевича раннего, или эксперименты раннего Козинцева. Потом – соцреализм Герасимова, а потом уже искусство оттепели. Это долгий путь. Современное искусство пока этот путь не прошло, оно находится в фазе соцреализма, в фазе фильма «Танки».

«Лекцию о Губермане». Да я довольно о нем писал, не очень понимаю, что же можно нового о нем сказать. Губерман – замечательный поэт.

«Спасибо за «Палоло»…» И вам спасибо. «Какова дальнейшая судьба Катьки из «Эвакуатора»?» «Эвакуатор» выйдет сейчас в «АСТ», в «Редакции Елены Шубиной», с послесловием, то есть не с послесловием, а с эпилогом, который я напечатал лет пять, что ли, назад, он назывался «Князь Тавиани». Это про то, как Катька и Игорь встречаются десять лет спустя, он и написан десять лет спустя. Это такая попытка проследить их судьбу в мире, который они спасли, отказавшись от своей любви, только вопрос – зачем они его спасли, стоило ли его спасать, будет ли этот спасенный мир лучше?»

«Ваше мнение об Алине Витухновской, особенно о ее книге «Человек с синдромом дна»?» Я не читал книгу «Человек с синдромом дна», но Алина Витухновская, что она там обо мне ни писала ни говорила, талантливый поэт и интересный человек. И многие ее взгляды мне интересны и симпатичны.

«Почему люди с сомнительными заслугами остаются в истории и становятся легендами? Бонни и Клайд были хладнокровными убийцами, Мата Хари не была гениальной разведчицей, Че Гевара не был великим революционером, во всяком случае, он не Гарибальди. Почему же так получается?» Да потому так получается, что люди несовершенны, и они уважают других от несовершенства. Кроме того, обратите внимание, что Бонни и Клайд были героями только в эпоху Великой депрессии. Как только новый курс начал побеждать, началась кое-какая стабильность, сразу их прокляли и возненавидели. Потому что благородный разбойник (или позиционирующие себя благородным разбойник) бывает благородным только тогда, когда у массы дела обстоят не очень хорошо. Когда масса зажирается, она его сдает. Поговорим через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Я считаю, что вот это главная черта урфашизма, универсального фашизма по Умберто Эко. Да, и архаизм, и эклектика, и культ старости, то есть культ архаики и смерти, – это все безусловно так, но главное в фашизме – это экстаз от преступания своей человеческой природы, экстаз насилия при полном сознании, сознательное избавление от химеры совести. Да, они сознают, они бы без этого удовольствие не получают. Мне рассказывал один замечательный сексопатолог о том, что большинство маньяков испытывают не сексуальное удовлетворение, в конце концов, «дева тешит до известного предела», и клавиатура чувственного наслаждения довольно одинакова у всех, и все равно оргазм удесятеренной силы не испытаешь. Они испытывают максимальное наслаждение от надругательства над моралью, от надругательства над нормой, от сознания своей особости, и это то, чего маньяку не даст никакая красавица. Ему дает своя мерзость настоящий заряд наслаждения.

«Не могли бы вы поделиться мнением о Джоне Чивере? Прочитал сборник рассказов этого и подивился, что о нем мало говорят в России. Он не слабее Сэлинджера и Апдайка». Дневник Чивера был в свое время для меня одним из самых утешительных чтений. Чивер прежде всего гениальный новеллист, романов его я грешным делом никогда не понимал, его дневник, его алкогольные страдания, его потрясающей силы рассказы – это, конечно, грандиозно.

«Не вам ли принадлежит акростих…?» Нет, к сожалению, не мне. Да и акростих, надо сказать, плохой.

«Недавно вы сказали, что маленький человек вызывает у вас неприязнь, а мне вспомнились слова Салтыкова-Щедрина о растленном культе силы в нашем обществе и презрении к слабости. Не является ли ваша любовь к маленькому человеку чем-то хищническим?» Нет, совершенно, маленький человек – не значит слабый человек, маленький человек – это тот, чьи страсти имеют незначительный масштаба, а цели – сугубо бытовой характер. То есть маленький человек – это не обязательно слабый, раздавленный, растоптанный, это не Макар Девушкин. А у Акакия Акакиевича как у маленького человека, чей горизонт ограничен шинелью, – когда он воскрес в качестве страшного привидения, мне кажется, он подтвердил свою демоническую, хтоническую природу, и даже в качестве этого привидения он ничего не мог сказать, кроме: «Это, эй, тебя-то мне и надо». Мне кажется, что маленький человек в русской литературе неинтересен именно потому, что это литература великих скоростей, великих страстей, и если это жертвы, то это такие страдальцы, каких поискать. Несчастный Вырин в «Станционном смотрителе» просто искренне не понимает счастья своей дочери и гибнет, в общем, как замечательно показал Гершензон, в силу узости собственного мировоззрения. Хотя его все равно очень жалко, да и кого же не жалко вообще-то?

«Стрелков в интервью Гордону проявил себя и как реконструктор литературы, приписав авторство «Двенадцати стульев» Булгакову. Но ведь есть дневники Ильфа…» Понимаете, я когда-то спросил Михаила Одесского, выдающегося специалиста по Ильфу и Петрову, почему он не спорит с гипотезой Ирен Амлински, которая никак не является профессиональным филологом, приписывающей «Двенадцать стульев» Булгакову. Он сказал: «А с чем там спорить? Как с этим спорить?» С одной стороны, позволяя этому существовать, ты как бы легитимизируешь вранье. С другой стороны, начиная с этим спорить, ты как бы придаешь этому статус науки. Тут действительно какая-то дилемма: как это опровергать? Давайте действительно доказывать, что Толстой не писал «Войны и мира». Концепцию Амлински можно исследовать как такой социальный феномен, как сказал Жолковский: «Желание приписать все тексты одному главному писателю». «Конька-Горбунка» написал Пушкин, «Двенадцать стульев» – Булгаков, Платонов написал «Они сражались за родину», и так далее. Все написано теми, кого мы знаем. Но это, к сожалению, несерьезно.

Д.Быков: Интеллигент – это прежде всего тот, кто думает. Рефлексия не всегда уживается с активным действием

«Высоцкий страдал оттого, что его стихи официально не издавались. А если бы представить, что они издавались большими тиражами, если бы он был без проблем официально признан, был бы это тот же Высоцкий?» Да, был бы, был бы. Видите ли, настоящий поэт страдает не от непризнания и не оттого, что снизу лед и сверху, а от общего падения. Понимаете, Вознесенский – большой поэт, я думаю, с этим спорить вы не будете; поэт, может быть, не больше Высоцкого, но поэт, сопоставимый с ним – печатался нормально и за границу ездил, но тем не менее интонация его главной книги 70-х годов – книги «Соблазн» – это интонация полного отчаяния. А интонация его поэмы «Ров», написанной уже накануне перестройки, – это просто какие-то совершенные безнадега и мрак. Поэт же больше страдает не оттого, что его не печатают, а оттого, что бы он ни написал, люди лучше не станут, не станут умнее.

Конечно, это был бы другой Высоцкий, но в нем было бы меньше комплексов, мнительности, агрессии, ненужного надрыва, который тоже у него случался; он бы меньше обижался на всех, меньше ссорился с коллегами. Было бы меньше вещей, которые бы ему мешали, и больше вещей, которые бы ему помогали, потому что никогда непризнание не делает поэта умнее и выдержаннее. Наоборот, мне кажется, что Вознесенский тот же прав был, говоря в интервью мне: «Напрасно думать, будто ругня критиков в какой-то степени закаляет поэта. Она ногами выбивает из него Моцарта». С этим я готов согласиться, хотя на то ты и поэт, чтобы быть в устойчивом круге дураков.

«В статье Франзена о соотношении популярной и авангардной литературы Драйзер упоминается как неоднозначная в этом плане фигура. Как вы рассматриваете противостояние попа и арта, условно, Апдайка и Гэддиса? Возможно, приемлем какой-то синтез, куда бы вы записали Драйзера?» Да видите, я бы не стал так уж сильно противопоставлять Апдайка и Гэддиса, потому что Апдайк вполне серьезный писатель. Кстати говоря – я сейчас так думаю, – очень многие темы у Апдайка и Гэддиса довольно-таки общие. Гэддис, понимаете… мне кажется, что видеть какую-то сверхсложность в Гэддисе… Более-менее сложно у него написан один роман – «Junior» («J R»), и то роман состоит в основном из диалогов, но там есть ремарки, позволяющие понять, кто о чем говорит и что происходит. А так, в принципе, Гэддис – далеко не самый сложный писатель. И «Carpenter’s Gothic» и «A Frolic of His Own», и «Agape Agape» – мне представляется, что это вообще вполне читаемая литература. И даже «Recognitions», притом, что это большой, толстый, сложный роман, замешанный на огромном массиве всемирной культуры, – как-то не вызвал он у меня особенных сложностей. И по языку он далеко не так переусложнен, как, скажем, «Only Revolutions» того же Данилевского. Мне кажется, что Гэддис – вполне добротный социальный реалист, хотя не лишенный некоторой брезгливости относительно человеческой природы.

Что касается компромисса какого-то между беллетризмом и сложностью, то вот Сэлинджер, мне кажется, обладал счастливым даром писать и сложно, и увлекательно. И это же касается все-таки некоторых удач Пинчона. Я не очень люблю «Gravity’s Rainbow», но «V.» я очень люблю и очень люблю «Against the Day», во всяком случае, некоторые куски его. Мне кажется, что когда Франзен говорит, что гэддисовская «Recognitions» – самая сложная книга, которую он в своей жизни читал по доброй воле, мне кажется это все-таки преувеличением; Павел Улитин гораздо сложнее. Реконструкция хода авторской мысли там сложнее, и плотнее текст. Понимаете, сложность Гэддиса преувеличивают люди, которые, прочитав его, хотят выглядеть более, что ли, продвинутыми. Мне кажется, что Гэддис таит в себе неприятности для читателя, что он прежде всего о человеке не очень лестного мнения (как и о мире). Но вряд ли это дает нам какой-то повод себя слишком уважать за чтение его романов. Читатель все-таки читает для удовольствия, и Гэддис это эстетическое удовольствие способен доставить.

«Может быть, Христос появился раньше, чем следовало?» Знаете, как говорит БГ: «Господу видней».

«Что вы думаете по поводу экранизаций «Декамерона»?» Снимать вариации на эту тему никому не возбраняется, но полностью экранизировать «Декамерон» невозможно. Это книга, которая надежно защищена самим своим объемом и жанром от любых экранизаций.

«Какие еще можно порекомендовать детские сочинения, кроме «Чарли и шоколадной фабрики», связанные с шоколадом? Что дает человеку шоколад, ведь Пуаро, например, его любил?» Есть целый роман «Шоколад», который, собственно… И фильм «Шоколад», которые, как мне представляется, все-таки сильно упрощают идеи того же «Чарли и шоколадной фабрики». Если вы помните, в «Чарли и шоколадной фабрике», так сказать, шоколад – это эликсир жизни, такая, можно сказать, квинтэссенция, с одной стороны, сакральности, поскольку это священные какао-бобы, а с другой стороны, гедонизма. Но, как Джоан Харрис, сводить все это к одному только гедонизму, к одной философии радости, насыщения жизни сладостью и специями – это, по-моему, довольно пошлое занятие, это не очень весело. «Чарли и шоколадная фабрика» – это книга, которая именно в силу своей тайной горечи, как хороший шоколад, лишена приторности. А вообще метафизика сладостей подробно разобрана в разных текстах, их множество. Мне кажется, что ребенку лучше всего на эту тему почитать «Девушку у обрыва» Шефнера, где описан пряничный домик, то есть дом, который в случае надобности можно съесть.

«У вас в «Орфографии» или в «Остромове» если появляется персонаж-пролетарий, то обязательно или бездарный злобный столяр, или низменнейший Сюйкин. Верите ли вы в то, что занимающиеся тупым тяжелым и неквалифицированным трудом человек может быть интеллектуалом?» Конечно, верю, и в «Орфографию», и в «Остромове» много таких героев. Вы упоминаете, во всяком случае, Сюйкина – какой он пролетарий, он люмпен, он Присыпкин такой, понимаете? Там есть люди и крестьянского, и пролетарского труда. Это такой стандартный упрек «а где у вас представители рабочего класса»? Я пишу роман-то, в общем, о выродившихся, о последних, о бывших, а вовсе не о рабочем классе. Там есть, кстати, очень милые девушки пролетарские, которые приходят на это сборище в «Остромове». Там довольно много героев разных классов, но пролетариат в этот момент как-то не являлся темой моего труда. У меня в «Истребителе» появляется довольно много пролетариев, в том числе интеллектуальных, занятых на сложнейшем производстве авиационного двигателя или всяких ракетных моделей. Там как раз есть мыслящие пролетарии. Но вообще делить героев по классовому признаку – это такое «наследие кирзовых сапог», как говорил Иван Молчанов.

«Не кажется ли вам, что Брэдбери ставит вопросы и сам же на них отвечает? Насколько важно для писателя оставлять вопросы открытыми?» У Брэдбери есть некая наивность, некая дидактичность, но это его не портит: он в хорошем смысле инфантил, но и сила выражения у него огромная. Писатель все-таки, мне кажется, должен не только ставить вопросы, писатель вообще никому ничего не должен, но все-таки он не должен ставить вопрос, но и как-то свою позицию не скрывать.

Д.Быков: «Фауст» велик как поэма потому, что смысл его неисчерпаем

«Что за толстая книга перед вами лежит?» Передо мной лежит подаренная мне, присланная на «Эхо Москвы» книга воспоминаний Андрея Хржановского «Дорогие мои … хорошие», вышла он в «Рутении», и через неделю будет ее презентация, тоже – увы! – виртуальная, но я в ней поучаствую. Я Хржановского очень люблю, я люблю его как человека, как режиссера, ну и прежде всего еще и, наверное, как такого универсала, потому что Хржановский умеет все: он пишет, снимает, умеет художественные фильмы делать, умеет мультипликацию. Такая возрожденческая совершенно фигура и, кстати, он еще и отцом оказался замечательным, потому что Илья Хржановский – фигура тоже титаническая. В Андрее Хржановском и качестве всего того, что он делает, отсутствует чувство всякой заносчивости. Он доброжелателен, он как-то организует пространство вокруг себя. В принципе, человек, снявший «Стеклянную гармонику» и пушкинскую трилогию, может уже ходить, задрав нос, и не делать ничего. А он постоянно издает книги своих друзей, пишет свои воспоминания, создает команду учеников, – в общем, остается центром культурного притяжения очень важным. И его блистательная книга полна такого восхищения. Я прочел очерк о Шнитке – он с невероятной нежностью написан. Ведь о Шнитке написано очень мало, а здесь он невероятно живой. Спасибо вам, Андрей Юрьевич, я эту книгу прочту с начала до конца и подробно обо всем расскажу.

«Как вам произведение Достоевского «Сон смешного человека»? Можно ли считать его рассказом?» Рассказы у Достоевского, как правило, большие – как «Вечный муж», как «Скверный анекдот», как «Кроткая». Грань между рассказом и повестью в русской литературе вообще размыта. Да, «Сон смешного человека» – рассказ, мне кажется.

«Знакомы ли вы с творчеством Ивана Багряного?» От вас впервые услышал, теперь познакомлюсь.

«Был ли Житинский пессимистом? Насколько его личная парадигма отражена в исповедальной главе «Потерянного дома»?» Если вы имеете в виду сцену между писателем и Сашенькой, то она отражена там абсолютно. Да, Житинский был вот такой. «У него сказано: «Кого же мне любить? Таких же слепцов, как я, таких же глупцов, таких же трусов и себялюбцев. Я не люблю мужчин, потому что они самцы, я не люблю женщин, потому что они продажны, я не люблю детей, потому что из них вырастают мужчины и женщины». У него бывали такие настроения. Но на самом деле Житинский, скорее, склонен был жалеть человека и гордиться человеком. У него было к миру такое, скорее, бесконечно сострадательное отношение. Пессимистом он не был, он был печальным человеком. Вот это очень важная градация. Это Окуджава так о себе однажды сказал: «Я не пессимист, не циник и не скептик. Я печальный человек, это другое дело». Я был на встрече, где он это сказал.

«Сегодня 48 лет Лене Каганову, пожалуйста, его поздравьте». Леонид Каганов – один из моих любимых современных писателей, блистательный поэт, очень интересный сатирик, чудесный фантаст и юморист, чьим рассказам, чьим шуткам, чьим выдумкам я часто по-хорошему завидую. Это один из тех немногих людей, с которыми мне никогда не скучно. Как момент невероятного счастья я вспоминаю нашу с женой поездку с Кагановым из Принстона в Кливленд, десятичасовую, в машине. Вел он – я плохо вожу эту самую, на автомате, я привык к коробке скоростей, – вел Лео. И всю дорогу я его обязался простодушно забавлять. Но забавлял меня он: это были такие удивительные рассказы, такие великолепные разговоры. Пожалуй, только с Успенским и Лазарчуком мне было так весело ехать, когда мы вместе ездили в Крым. Это было счастье, и вообще, каждый миг общения с Кагановым для меня праздник. Лео, я горячо тебя поздравляю, 48 лет – фигня, ерунда, не обращай на это внимания. Мне 48 лет уже не было, и ничего особенного. Хотя, конечно… Да вообще, думать о цифрах, по-моему, не стоит.

Д.Быков: Хржановский умеет все: он пишет, снимает, умеет художественные фильмы делать, умеет мультипликацию

«Каким путем можно было бы попасть во Внутреннюю партию, если вспомнить «1984» Оруэлла?» Это у Пелевина очень точно сказано: равняться на худшего из членов шайки, вести себя максимально отвратительным образом. Внутренняя партия отсеивает людей, которые не просто падают вниз, а падают с опережением, с ускоренным, увеличенным наслаждением и страстью.

«Скажите о творчестве Андрея Упита?» Андрей Упит – советский писатель, которого я не перечитывал уже не знаю сколько. Я не помню, «Робежнеки» – это его произведение? По-моему, его. Надо, наверное, перечесть. Я меньше всего ждал, что кто-то спросит о творчестве Андрея Упита или Вилиса Лациса. Я подумаю, конечно, но как-то пока нет.

«В нашем обществе, – писал Фромм, – желания подогреваются экономическими механизмами, даже половое влечение совсем не так естественно, как его изображают, его стимулируют искусственно. Почему вы так терпимо относитесь к таким манипуляциям?» Да я не то чтобы терпимо к ним отношусь, я им не подвержен. Я реагирую только на те импульсы, которые возникают у меня. К рекламе я не чувствителен; как все люди, перекормленные рекламой в 90-е годы, я отношусь к ней с априорным недоверием. Я могу ценить ее как эстетический феномен, но поверить ей я не в состоянии. Соответственно, манипулировать мною как потребителем довольно трудно: я все равно потребляю только то, на что у меня хватает делать. Что до сексуального влечения, то мне известна эта теория, по которой роль секса переоценена. Я помню, у меня был в «Русском пионере» диалог с Ургантом (я там вел салон, и он был в гостях). Он говорит: «Дмитрий, я обратил внимание, что вы как-то одинаково произносите слова «Познер» и «секс». Вы как-то вместо «э» произносите «е». С чем это связано?» Я говорю: «Мне кажется, с переоцененностью обоих этих явлений», хотя я так не думаю, конечно. Идея о переоцененности секса… Успенский часто говорил, что по степени эмоционального потрясения хороший обед как минимум сравним с половым актом. Может быть, это и верно; вспомните, как описан обед у Окуджавы в «Свидании с Бонапартом», какие чувства вызывает там отварная стерлядь.

Идея переоцененности секса – это очень модная идея, как и идея его задавленности, недооцененности, недостаточной детабуированности, и так далее. Но опять-таки, я привык здесь ориентироваться на свой темперамент. Мне как-то трудно было бы поверить на секунду, что все мои стремления, все мои творческие замыслы (хотя применительно к себе слово «творчество» нельзя употреблять), – что это все как-то вдохновляется либидо. Я знаю, что не только. Но с другой стороны, знаю я и то, что писать стихи без желания понравиться женщине значительно сложнее, отказавшись от этого стимула. Иначе я просто не очень понимаю, зачем это делать. Да, наверное, это играло какую-то ведущую, выдающуюся роль.

Д.Быков: Слишком уничижать Сола Монову, мне кажется, тоже не следует

«Какова наиболее удачная структура для короткого рассказа?» Как сон, понимаете? Он должен ускоряться все время. Вот мне кажется, что вышеупомянутый Андрей Лазарчук умеет строить сюжет скачками, такими звеньями. «Жестяной бор» – одна из лучших повестей, какие я знаю. Я даже ему сказал: «Андрей, ты остановился в полушаге от шедевра». Он сказал: «Мне стало слишком страшно смотреть в ту сторону». По-моему, гениальное произведение. У него много таких… Может быть, рассказы Лазарчука или то, что он делает в соавторстве с Андронати в последнее время («Мы, урус-хаи») – это, мне кажется, эталонные рассказы, когда делается скачок, потом еще больший скачок, потом еще. То есть как-то все время читателя гоняют по большим и большим расстояниям, заставляют перепрыгивать мостки, а когда мостки сжигаются, перепрыгивать эти пропасти. И естественно, мне нравится, когда в рассказе много непонятного; не намеренного непонятного, запутанного, а такого поэтически непонятного, страшное и поэтические связанное ореолом тайны.

«Меня очень заинтересовал роман «Истина». Собираетесь ли вы его публиковать?» Наверное когда-то придется. «Истина» – это роман о «Деле Бейлиса», то есть это даже не столько роман, сколько сценарий. Я собирался, действительно, делать такую историю. Я ее написал, когда-нибудь этот роман, наверное, я напечатаю. Опять-таки, понимаете, те выводы, к которым я пришел в романе, меня не совсем устраивают. Может быть, он выляжется, и я приду к каким-то другим выводам. Мне кажется, пока книга лежит, пока она вызывает у меня страх, это значит она недодуман в каком-то смысле. В «Истребителе» тоже были какие-то вещи, которые я недодумал. Сейчас, и именно в карантине у меня было время перечитать роман и над ним серьезно подумать, он маленький же, в общем. И я подумал, какие-то вещи мне стали более понятны. Может быть, и в «Истине» я когда-то до чего-то додумаюсь; там уже происходили серьезные подвижки, потому что главным его героем сначала был Короленко, а потом несколько сменилась эта точка зрения, и главным героем стал Маклаков. Посмотрим, может быть, еще…

Д.Быков: Писать стихи без желания понравиться женщине значительно сложнее

«Был ли в истории поэт такого типа: затворник, социопат, молчаливый и депрессивный гений, наотрез отказывающийся печататься, нищий алкоголик с разнообразием вредных привычек, и все это в возрасте до тридцати лет?» Знаете, если бы он был полный социопат, он бы не напечатался, мы бы о нем не узнали. Поэт, который был бы абсолютным социопатом, просто уничтожил бы свои произведения. От него осталось бы два-три стихотворения волшебных, по которым можно было бы что-либо угадать. В принципе, такие поэты были. Например, был такой поэт – не будем лишний раз называть его фамилию, – который доносил на своих товарищей. Поэтому и не печатался, хотя у него неплохие были стихи, но с трещиной, с надломом очень сильным.

«В чем же, по-вашему, отличие между пессимистом и печальным человеком?» Пессимист любуется своим состоянием, любуется своей печалью, возводит ее в принцип. А печальный человек ею тяготится, вот и все. Это примерно как отличие между печальным человеком и циником. Циник наслаждается своим цинизмом, это дает ему некоторое основание плохо думать о других и чуть лучше – о себе. Этим он отличается от скептика, который скептически относится и к себе, и к окружающим, так мне кажется. Но это особенности моего словоупотребления.

«Что вы думаете по поводу высказывания Камю, что умирать можно только за свободу?» Нет, не только. Олег, не согласен я с этим. Умирать можно за других, за близких, за любовь, за принципы. «Умирать можно только за свободу» – типичное высказывание для Камю, потому что ему кажется, что выбрать смерть – это высшая свобода. Это к Достоевскому восходит, к его интересу к образу Кириллова, который так его занимал в «Бесах», вообще к «Бесам». Но, выбирая смерть, человек демонстрирует как раз не свободу, он демонстрирует разные формы зависимости.

«Перечитываю проповеди Александра Меня, и в одной из них, говоря об изгнании бесов, он говорит о важности молитвы как обращения к богу, о готовности встречи с ним, к принятию благодати. Какие строчки мировой поэзии схватывают обе эти стороны?» Есть большой сборник «Эксмо» – «Молитвы в мировой поэзии», кажется, Розман Наташа его составляла, если я ничего не путаю. Довольно много таких текстов. В принципе, мне кажется, лучше, чем «Я, матерь Божия, ныне с молитвою…» Лермонтова; мне кажется, более точного выражения молитвенных чувств и молитвенного пафоса в русской поэзии нет. У Слепаковой было замечательное стихотворение «Две молитвы»:

Только две молитвы возноси

В ликованье, в скорби, либо-либо:

Горе, горе, Господи, спаси!

Радость, радость, Господи, спасибо!

«Можно ли лекцию о напитках, приносящих человеку радость, счастье и наслаждение?» Была уже лекция о напитках на «Дожде». В принципе, я очень не люблю этой пропаганды алкоголя, поскольку это пропаганда измененного сознания. Я все-таки за трезвость во всех ее аспектах. Из всех напитков я, пожалуй, ценил бы более всего напитки, приносящие радость, потому что это то, о чем мы говорили с Улицкой: радуйся! Надо как-то, действительно, больше бескорыстнее и беззаветнее радоваться. Но таких рассказов не так уж и много.

«Тайна в коротком рассказе должна быть раскрыта или остаться нераскрытой?» Тайной должен быть сам этот короткий рассказ; то, как он сделан. Помните, как у Кафки: «Мы должны стать притчами». Рассказ должен стать тайной. В качестве такого рассказа я назвал бы, может быть, «Волшебный бочонок» Бернарда Маламуда. Или стихотворение Кузмина «Нас было четыре сестры, четыре сестры нас было» – с волшебным размыканием сюжета в финале.

«Почему Чацкий сошел с ума именно в Москве? В Петербурге он мог бы стать своим?» Да наверное, мог бы. В любом случае, Москва олицетворяет именно духоту, именно тот замкнутый круг (она и есть замкнутый круг), в котором нельзя не сойти с ума. Конечно, «Горе от ума» – это московская драма. При этом пародийная, безусловно.

«Будет ли когда-нибудь в русской литературе написан второй том «Мертвых душ»?» Хороший вопрос. Понимаете, если мы когда-нибудь вырвемся из круга, из первого тома, то будет написан. Пока, мне кажется, русская литература первого тома не преодолела. Пока наличная реальность исчерпывающе описывается первым томом и остатком второго. Муразов уже появился, но надо его ниспровергнуть, а что придет ему на смену, пока непонятно. Ведь Гоголь додумался даже до того, что у него Плюшкин, раздав имущество, странником приходит в Сибирь. Додумался до «Отца Сергия», понимаете. Но должно прийти что-то еще дальше, какой-то новый человек, который сможет быть альтернативой Муразову, этому прототипу Иудушки. А чем можно победить Иудушку? Иудушка может только сам себя уморить, и я пока не вижу никакой альтернативы.

«Давно откладывал прохождение «Квартал». Обязательно ли ждать 15 июля?» Если вы хотите проходить «Квартал», то безусловно обязательно, никаких не может быть вариантов.

Д.Быков: Я бы, наверное, голосовал за оправдание Мити Карамазова – просто потому что я всегда стараюсь оправдывать всех

«Как вы относитесь к произведению Аксенова и Горина «Джин Грин – неприкасамый». По-моему, это идеальный материал для кино?» Илья, это не Горин. Гривадий Горпожакс – это Григорий Поженян, Василий Аксенов и Овидий Горчаков, писатель-разведчик; это три автора, которые выдумали такого советского Джеймса Бонда. Удачный роман, смешной; помню, мать в 70-е годы с хохотом зачитывала оттуда целые куски. Он подвергся разносной рецензии Евтушенко; по-моему, это был довольно нетоварищеский поступок с его стороны. «Под треск разрываемых рубашек» – так называлась эта статья, но не тем будь помянут. Хорошая пародия, очень смешная. Экранизировать его было бы невозможно, потому что он сам по себе пародия на бондиану.

«Если представить, что у нашего современного Волан-де-Морта есть набор крестражей, кто они? И не появился ли уже Иван-царевич, который эти крестражи разрушит?» Хороший вопрос, но вы хотите, чтобы я назвал фамилии. Не является ли, например, вот эта вторая половина тандема таким крестражем… Это похоже на то, это интересно. Одним из таких крестражей, безусловно, является Навальный, потому что Гарри Поттер сам – носитель части этой сущности. Гениальная догадка Джоан Роулинг: для того чтобы противостоять злу, ты должен носить в себе какой-то его стержень. Относительно других крестражей долгий разговор. Может быть, политическое бессмертие Жириновского как-то этим объясняется. Я уже боюсь говорить «Сечин», потому что «Роснефть» выкатила иск на 43 миллиарда… Так что, может быть, это тоже они сочтут оскорбительным… Нет, я не хочу этого говорить. Но я точно знаю, что «Эхо Москвы» таким крестражем не является. Хотя ему вечно пеняю, что оно существует на газпромовские деньги, но нет, это не крестраж. Я это чувствую просто. «Эхо Москвы» слишком наивная структура, чтобы быть крестражем.

«Какие ваши любимые женские персонажи в советском кино? Мои – героиня Татьяны Друбич в «Сто дней после детства». Когда вы сделаете с ней интервью?» Я уже делал с ней интервью, они напечатаны. Может быть, сделаю еще когда-нибудь, с ней всегда большое счастье говорить. Но вы посмотрите, все эти интервью опубликованы, они есть и в сети, и в книжке «Быков и все-все-все». Что касается любимых персонажей из советского кино, то это все, кого играла Глаголева, это мой любимый типаж советского кино. А других, знаете, сейчас навскидку трудно вспомнить. Женщина властная мне не нравилась никогда, женщина слишком энергичная. Мне нравилась бы такая героиня, наделенная вечной провидческой печалью, героиня Марианны Вертинской из «Заставы Ильича»: женщина, которая все понимает про них про всех, но не может выразить. Женщина, у которой душа не по телу, условно говоря. Женщина, которая сложнее большинства современников, такая женщина. Но я не видел таких женщин, кроме нее, в кино.

«В романе Марины и Сережи Дяченко «Казнь» мир, с которого все началось, в котором проживала Ирена, окажется искусственным. Может быть, его тоже создал ее бывший муж, и ее тоже заодно?» Скорее всего, вы правы; скорее всего, это так и есть.

«Дочитываю пелевинские истории и рассказы, потом собираюсь перейти на Маканина. Как вы думаете, адекватен ли такой резкий переход от одного писателя к другому?» Нет, нормально. Пелевин и Маканин – это во многом летописцы эзотерических исканий русской интеллигенции. Вот как раз после Пелевина, после «Затворника и Шестипалого» имеет смысл прочесть «Предтечу» и «Лаз», потому что действие «Лаза» тоже вполне могло бы развиваться в Чертанове. Прекрасная повесть.

«Как вы относитесь к Генриху Беллю? Мне очень нравится его меланхоличность и спокойствие». Мне как раз не очень нравится меланхоличность и спокойствие. Мне, правду сказать, кажутся довольно скучными его произведения. Не знаю, не люблю, хотя и признаю огромное значение.

«Почему роман Мережковского «14 декабря» остался практически незамеченным? Не кажется ли вам, что это был бы лучший сюжет для экранизации по декабристам?» Это гениальный роман, вся вторая трилогия «Царство зверя» (где «Павел Первый», «Александр Первый» и «14 декабря») – это гениальная трилогия, но сказать, что она была незамечена – помилуйте! За «Павла Первого» был судебный процесс, а «14 декабря» – один из самых переводимых и обсуждаемых романов 1910-х годов. Это просто сейчас, вне этого контекста, он утрачен, а это сложное было время. Поэтому естественно, что людям Серебряного века он говорил очень многое. Это как бы мы не дорастаем до уровня Мережковского 1910-х годов. Читать «Христос и Антихрист» мы можем, это раннее произведение, пафосное и напыщенное. И то мы предпочитаем роман Алексея Толстого «Петр Первый», почти целиком деликатно сдернутый у Мережковского. А на самом деле, конечно, «Петр и Алексей», конечно, абсолютно великий роман. Я давеча шел по Арбату, когда еще там работали лавки, увидел в «Забытой книге» переиздание трилогии Мережковского, и, хотя оно у меня есть, я не смог удержаться и купил за какие-то копейки, сто рублей, что ли, стоили там эти книжки. Потому что я не могу вынести такой ситуации, когда на уличном лотке лежит трилогия Мережковского и продается, и никто не хватает его. Я с радостью их перевез.

«Какой формат, объем и жанр произведения, на ваш взгляд, может оказаться невостребованным у самого широкого круга читателей, если не брать в расчет детективы и кулинарные книги?» Напишите, кстати, любовный роман в жанре кулинарной книги или детектив в жанре кулинарной книги, но если говорить серьезно, то самой востребованной сегодня будет книга та, которая объяснит широчайшему кругу читателей причины неучастия населения России в политике, в решении своей судьбы; объяснит, чем же заняты эти люди, которые не снисходят до политики, которым это неинтересно. Почему у них есть какие-то более прекрасные, более величественные занятия, и что это за занятия? Мыслят ли они мир, заняты ли они чем-то отдельным романтическим и таинственным? Вот попробуйте подумать об этом.

Д.Быков: Главное в фашизме – это экстаз от преступания своей человеческой природы, экстаз насилия

«Чем объясняется монархизм Бальзака?» Да видите, Бальзак не был монархистом. Просто он увидел изнутри республиканскую пошлость. Он говорил: «Лучше зависеть от одного деспота, чем от толпы. Это, в общем, конечно, не монархизм, это, я бы сказал, неприятие республики. Только это, больше ничего.

Давайте поговорим все-таки о Евгении Замятине, очень таинственном писателе. Таинственном прежде всего потому, что как-то его больше всего знают по роману «Мы», а роман «Мы» – не самое удачное его произведение. Самым удачным произведением мне представляется «Бич Божий», а с другой стороны, понимаете, кто что знает, то, наверное, и заслуженно, то нам и нужно. Мне представляется, что Евгений Замятин – это такая странная копия Булгакова, такой странный дубликат не дубликат, но один из самых навязчиво похожих на него современников. Они и прожили примерно одинаково, и соблазны переживали примерно одинаково. Мне кажется, что Замятин оказался более стоек, что ли, к этим соблазнам.

Главная ошибка Замятина, которая в его самой популярной антиутопии зафиксирована, в том, что он не оттуда ждал главной опасности. Да, Замятин нарисовал портрет тоталитарного общества. Да, это тоталитарное общество жестокое и управляется Машиной Благодетеля. Но, к сожалению, замятинская антиутопия оказалась, скорее, утопична, потому что то царство рациональности и интеллекта, которое воздвигли у него строители Интеграла, больше всего похоже именно на советскую шарашку. И быт этой советской шарашки с ее секс-часами, с ее относительной свободой работы, свободой заниматься своим делом, с дисциплиной – это все-таки не худшее, что могло случиться с советским человеком, да и вообще с человеком.

Если попытаться представить себе антиутопию «Они» (я много раз про нее говорил), то есть написать историю про то, как разрушили стену, разрушили Интеграл, как в пространство Машины Благодетеля ворвались лесные люди с «солнечной лесной кровью», как говорит И, если бы победил инстинкт, – а ведь именно инстинкт побеждает в конце концов и, собственно, разум именно ему противопоставлен. Попробуйте представить себе торжество похоти, страсти, иррационализма, которое там на самом деле торжествует. Ведь Замятин не увидел, что главная опасность XX века – это опасность иррациональности, опасность того иррационализма, который в основе фашизма и лежит.

Вот главная дискуссия XIX века в России, как мне кажется, дискуссия Чернышевского с Достоевским. Чернышевский утверждает, что человеком управляет ratio и рациональные инстинкты, инстинкт пользы. Достоевский утверждает, что высшее лакейство заключается именно в презренной пользе, что лакейская философия, смердяковщина – это философия прагматизма или лужинская философия целого кафтана, что для человека самое презренное, что может быть – это поступать, исходя из пользы. Утопия «Мы» – это утопия Чернышевского, это страшный мир, «фаланстер в борделе», условно говоря, когда есть свой секс-час, свои розовые талоны, а все остальное время все живут в прозрачном мире и непрерывно работают. А утопия по Достоевскому – это утопия иррациональности, но на иррациональности, на том, что желание моей левой ноги есть закон мира, – на этом романтическом и иррациональном безумии построена утопия фашизма. Собственно говоря, предтечей фашизма очевидным образом является романтизм с его хотением частного человека, желающего переступить чудовище, на котором написано «надо» и говорить «я так хочу». Вот это свободное воление, свободная воля, которая превыше закона, превыше морали и необходимее всего, – это гораздо более страшный риск. Вот это мне кажется главной ошибкой Замятина, потому что мир, построенный по рациональным законам, – это не мир большевиков.

Конечно, утопия просвещения, на которую большевики одно время ссылались, как на маску, могла бы их привлекать, но на самом деле большевики, как это ни ужасно, раскрепостили вещи гораздо более чудовищные. Они раскрепостили жажду подчинения, зверства, настоящая вакханалия садизма происходила в России в 30-е годы. Какая там утопия «Мы»! «Мы» – это туполевское конструкторское бюро, а вокруг этого конструкторского бюро бушует хаос, в этом-то, собственно говоря, весь ужас.

Мне кажется, что главная особенность замятинского творчества – это стиль его великолепный. И мне кажется, только стиль этот и остался; стиль очень стремительный, очень точный. И неслучайно Солженицын главным своим учителем в стилистике называл именно Замятина… И «Серапионовы братья», кстати, очень многому у него научились. Вот что, собственно, пишу я про этот стиль: что Замятин – писатель для прошлого, для 20-х, когда его вечно травимое и очерняемое имя гремело, а, может быть, и для будущего, когда придет новый Аттила с Востока (это я имею в виду «Бич божий», его последний роман). Тогда его вспомнят. На фоне «Бича Божьего» «Мы» – роман довольно детский, как и почти вся русская фантастика 20-х во главе с «Аэлитой» и «Гиперболоидом инженера Гарина», как Булгаков времен «Дьяволиады» и «Роковых яиц». Поэтому мне кажется, что стоит сосредоточиться на «Биче Божьем», на его последнем и таком незаконченном, но очень принципиальном произведении.

Замятин уехал, он выбрал эмиграцию, ему разрешили эмиграцию; может быть, за партийные какие-то заслуги, может быть, потому что хотели от него избавиться, а доводить до самоубийства еще не хотели, Горький походатайствовал… И, в общем, его выпустили. Булгаков не уехал, Булгаков остался, и мне кажется, что он соблазну поддался, как это ни ужасно. А вот Замятин не поддался, зато и не написал своей главной книги, потому что за границей он ее писать не мог, он, собственно, существовал там в вакууме, и вакуум этот в некотором отношении его погубил.

Д.Быков: Сэлинджер, мне кажется, обладал счастливым даром писать и сложно, и увлекательно

Мне кажется, у Замятина были шансы написать в 30-е годы – если бы он остался в России – исчерпывающую и гениальную вещь, отчасти развивающую идеи наводнения. Лучший русский рассказ конца 20-х годов, когда замолчал уже Бабель (или, по крайней мере, мы не знаем, что он писал в это время, кроме «Великой Криницы»), – мне кажется, что вот в это время главный рассказ написал Замятин. Это рассказ «Наводнение». Это рассказ, который показывает в предельно зримой стихии буйство стихии, буйство развязанной крови. О том этот рассказ, что Россия действительно смогла родить новый мир, но родить его только через убийство, через великую кровь. И тайна рождения, тайна зачатия в России убийством обернулась. Кровь развязана – и там это наводнение кровавое потрясающе описано, просто образная система рассказа потрясающе сформирована, – зачатие сформировалось, но только через великую кровь.

Нужно сказать, что по ткани языковой самая совершенная его вещь – это, конечно, «Бич Божий», но ничего не поделаешь, это вещь не очень интересная, она скучноватая. Если бы он, подобно Булгакову, остался бы в России и нашел бы синтез всех своих жанров – фантастики, чертовщины, сказки, то тогда бы, может быть, он сумел бы написать великий роман о гибели Европы. Ведь на самом деле Аттила его («Бич Божий») – это и есть роман о гибели Европы, роман пророческий во многих отношениях, и невозможно просто не зачитать фрагменты такой дико актуальной прозы его:

«В июльский день, когда земля лежала с черными, пересохшими, растрескавшимися губами, по ее телу прошла судорога. Земля выла круглым, огромным голосом. Птицы с криком носились над деревьями и боялись на них сесть. Молча падали на дали стены, церкви, дома. Люди бежали из городов как животные и стадами жили под открытым небом. Время исчезло. Никто не мог сказать, сколько часов или дней это длилось.

Вся покрытая холодным потом земля наконец затихла. Все бросились в церкви. Сквозь трещины в сводах зияло раскаленное небо. Пламя свечей пригибалось от человеческих испарений, от тяжести выбрасываемых вслух человеческих грехов. Бледные священники кричали с амвонов, что через три дня мир разлетится на куски, как положенный на уголья каштан.

Этот срок прошел, земля по временам еще, чуть-чуть вздрагивала, но она уцелела. Люди вернулись в дома и начали жить. По ночам они знали, что прежнее кончилось, что теперь жизнь надо мерить месяцами, днями. И они жили бегом, коротко, задыхаясь, спеша. Как богач перед смертью торопится все раздать, так женщины, не жалея, раздавали себя направо и налево. Но они теперь не хотели больше рожать детей, [груди им стали не нужны, они пили лекарства, чтобы стать безгрудыми].

И как женщинами – незасеянными, бесплодными оставались поля. [Деревни пустели, а города переливались через край, в городах не хватало домов]. Было нечем дышать в театрах и в цирках, не замолкала музыка, огни не потухали всю ночь, красные искры сверкали в шелку, в золоте, в драгоценностях – и в глазах».

Вот, собственно, в этом мире – мире после катастрофы – мы сегодня и живем. Это ощущение эсхатологической расплаты, которая висит над Европой, висит над всем миром; расплаты, которую мы все приближали вот этим беспрерывным потаканием себе, – это Замятин почувствовал, это Замятин увидел. «Бич Божий» – это роман не просто о послевоенной Европе, в известном смысле это вообще роман о крахе Запада, как он ему увиделся. И надо сказать, что вот здесь его пророчество сбылось, потому что послевоенный мир – что после Первой, что после Второй мировой войны – действительно оказался миром без времени. Мир, в которого незачем было рожать. Какие-то надежды появились, но мера зла была превышена. Это моя любимая мысль о том, что проект «человек», скорее всего, закончился вот в этом мире. Это пророчество замятинское 30-х годов кажется мне более актуальным, чем роман «Мы».

Безусловно, он написал несколько новеллистических шедевров, прежде всего «Пещеру» – рассказ о гибели семьи из двух интеллигентов в голодном Петрограде, когда герой хочет отравиться из-за того, что украл дрова и попался, а в результате травится его жена, и он остается один. «Пещера», спуск в пещеру, в пещерный мир. Надо сказать, что Замятин, который был вообще очень трезвым человеком – романтизм был ему несвойственен, – разоблачил вот этот волшебный Петроград эпохи Дома искусств; Петроград, откуда съехало правительство, где начала зеленеть трава меж торцов на Невском; этот призрачный город «Серапионовых братьев», «звучащая раковина» Гумилева; ахматовский город, где близко подходит чудесное, – он его разоблачил, как огромный снаряд, несущийся в темноте. В зверстве, в распаде, в деградации нет ничего романтического, нет ничего хорошего. И на время, очень ненадолго, обольстившись русской революцией, он очень быстро все про нее понял.

Все-таки мне хочется надеяться на то, что утопия «Мы» не самая страшная. И что в каком-то смысле у нас еще получится построить общество, занятое созиданием своего Интеграла, потому что это лучше, чем безумствовать в лесах. Ну а мы с вами услышимся через неделю, будьте здоровы, до скорого.