Один - 2020-05-07

Д.Быков

Да, конечно, я поздравляю всех с наступающим Днем Победы, до 9-го мы уже с вами, по всей вероятности, не услышимся, кроме как на «Колбе времени», поэтому спешу поздравить заранее. И, естественно, что касается лекционных предложений, то вообще, конечно, в идеале надо хотя бы раз в месяц выходить на третий час, потому что вопросов и предложений больше, чем я успеваю рассказать даже при самом галопном темпе, посмотрим.

Почему-то больше всего предложений в этот раз по Достоевскому, и я не удивляюсь, в общем, потому что как-то действительно ситуация неопределенности, которая сильно нервирует большинство плюс ситуация домашней изоляции, которая тоже в известном смысле нагнетает нервное напряжение, плюс, понятное дело, ощущение полной беззащитности перед лицом новых вызовов, потому что на кого-кого, а на государство рассчитывать уж точно не следует. И, кстати, отвечая сразу на многочисленные вопросы, я не стал бы государство так уж сильно за это осуждать именно потому, что деньги копятся, действительно, на черный день, а то, что сегодня, смею вас уверить, еще серый. Наверное, они там лучше осведомлены; поверьте некоторым предчувствиям поэта: будет хуже. И это касается не только экономики, но и социального климата: они там очень хорошо понимают, насколько все действительно плохо.

Кронкайт однажды спросил Кеннеди: «В чем был для вас главный шок после победы на выборах президента?» И Кеннеди ответил: «Все, что я говорил в качестве кандидата на пост, оказалось правдой, и было даже хуже». Действительно, вся социальная критика, которая сегодня несется в адрес команды Путина и многих других властей на разных уровнях, я думаю, это четверть правды, а всю правду мы узнаем очень не скоро. Когда-то в интервью Сатаров мне сказал, что, видимо, лет на десять растянется публикация сенсаций, и, если захотеть, можно потянуть и на дольше, просто чтобы не лишать народ этого цирка. Всякая власть, отвлекаясь от своих проблем, пытается много валить на предыдущую. Я, конечно, понимаю, что впереди времена более трудные, чем самоизоляция, и это связано и с выходом из самоизоляции, и с медленным и очень постепенным снятием ограничений, и с волной безработицы, которую мы будем переживать.

Поэтому Достоевский сегодня, с его надрывами, как-то самый «наш» писатель. Моя антипатия к нему остается стойкой, но по заявке одного из слушателей я перечел сегодня «Кроткую» и должен, конечно, признать, что он потрясающий мастер. Злой гений, но потрясающий, писатель недостижимого уровня. Так что про «Кроткую», если хотите, поговорим, потому что это тема действительно серьезная. Темы три пока: «Женские образы у Достоевского» (их предложили три человека), «Кроткая» (как бы фантастический и при этом абсолютно реалистический рассказ) и, естественно, «Дневник писателя». Все три темы пересекаются и пересекаются в точке «Кроткой» – этого самого странного рассказа осени 1876 года, задуманного, правда, лет за семь до того. Давайте о нем поговорим, если не придет более интересная заявка на dmibykov@yadex.ru.

Естественно, очень много вопросов по процессу Дмитриева, которого опять до конца июня оставили в СИЗО по непонятной совершенно причине, хотя множество писем было в поддержку. Одно письмо, такое поразительное по отчаянию и беспомощности: «Что же мы все можем сделать?» Приходится признать, что ничего мы не можем сделать в существующей системе власти, либо поменять существующую систему на более человечную каким-либо легитимным способом. Я помню, как вся Россия вступалась за разных политических узников Запада, закидывала Белый дом письмами, мольбами, иногда требованиями. Я думаю, что и сегодня вся Россия могла бы написать письма в поддержку Дмитриева, во всяком случае, те, от кого это зависит. Каков будет эффект от этого, или все это будет немедленно выброшено на свалку истории, не знаю, но, по крайней мере, обозначить свое отношение к этому как-то надо.

Дмитриева необходимо выпустить, потому что он немолодой человек, потому что, находясь в тюрьме, он подвержен тысячекратному риску, потому что дело, по которому он арестован, уже один раз лопнуло в суде и было полностью дезавуировано, потому что Дмитриев, по подтвержденным сведениям его воспитанников, никогда ни в чем порочащем замечен не был; наконец, Дмитриев – это человек, который больше многих сделал для возвращения истории, биографии, имен безымянным жертвам Сандармоха и Соловков. Давайте уже как-то обозначать свое отношение к происходящему, если сегодня нет никакого способа повлиять на его судьбу.

Я думаю, что очень многие люди, которые сегодня решают его судьбу, имею все шансы оказаться если не на его месте, то, по крайней мере, вне профессии, потому что это совершенная наглость, какой-то плевок в лицо обществу, но общество так привыкло утираться… Я все думаю, может, оно действительно заслуживает как-то? Хотя не хотелось бы.

Спасибо огромное за поздравление с Днем радио Нине Вязавницыной, прекрасному, любимому моему воронежскому преподавателю, постоянному моему собеседнику и другу. Нина Феодосьевна, я мысленно с вами. И много еще таких добрых, замечательных слов.

«С чем посоветуете начать знакомство с творчеством Ивана Бунина?» Видите, весь вопрос в том, в каком возрасте вы его начинаете. Если в десять-двенадцать лет, как, наверное, оптимально начинать знакомство с творчеством этого автора, то с трех маленьких, крошечных этих рассказов, которые Николай Богомолов так точно назвал «прозопоэтическим синтезом», опытом Бунина в жанре не столько прозы, сколько по концентрации, по степени, по эмоциональному напряжению это, конечно, достигает уже высот поэзии. Я говорю о маленьких рассказах последних лет: «Роман горбуна», «Красавица», «Первая любовь». Начните, пожалуй, с «Красавицы». Вот это просто гениальный рассказ.

Если вы начинаете читать Бунина лет в пятнадцать-шестнадцать, то, наверное, начните с рассказа «Руся» из «Темных аллей», который я до сих пор люблю больше всего. Вот «Руся» – amata nobis quantum amabitur nulla («возлюбленная нами, как никакая другая возлюблена не будет»). «–Как ты груб, – сказала жена <… > и стала смотреть в солнечное окно». Это безумный рассказ, к тому же я как-то, понимаете, ищу себе надежды, что действие его происходит у нас в Чепелеве, на маленькой станции за Подольском, и этот пруд я знаю, и этот лес. Весь пейзаж этой маленькой станции; все, что там написано, – это прямо про нас. И потом, понимаете, как-то бесконечно дорого это зеленое небо, эти диалоги трогательные: «– Представляешь, выходит Козерог, стоит и смотрит». Наверное, с «Руси».

Людям такого более, что ли, невротического склада и людям, испытывающим сильное внутреннее беспокойство, я рекомендовал бы рассказ «Петлистые уши», который мне кажется абсолютным шедевром. Это детектив, это история убийцы, но это грандиозное произведение. Мать, когда мне было лет двенадцать, дала мне «Натали», именно… Понимаете, мое вхождение в бунинский мир было сложным: краски его казались мне резкими, раздражал меня несколько, по моей такой советской пуританской подростковой морали некоторый старческий эротизм, который отвращал и Набокова, как я узнал впоследствии. Но именно начиная с «Натали» я оценил бунинскую чистоту; то, что идеалом его была всегда женщина-ангел, женщина, физическая близость с которой становилась для нее убийственной; женщина, которую можно разрушить только прикосновением. И Натали с ее золотыми волосами и черными глазами как-то нам меня подействовала сразу очень сильно. «Ида» – великолепный рассказ.

Я никому не посоветовал бы начинать знакомство с Буниным с «Господина из Сан-Франциско» или тем более с его рассказа, включаемого в школьную программу (я не понимаю, почему он туда включен), – «Чистый понедельник». Для меня всегда было загадкой, как можно воспринимать этот рассказ, не читая «Володю большого и Володю маленького», потому что бунинский рассказ – это всего лишь не более не менее его поздняя версия с довольно серьезной корректировкой акцентов. Да, вот это такой образ России, образ святой и блудницы, образ истерички, но при этом москвички, умевшей пожить с московским вкусом. И сегодня, когда этого ничего больше нет, можно вспоминать только о том, как она была мучительно прекрасна, как мы ее любили и как ее больше нет. Вот какой ужас, это очень щемящее чувство. Конечно, героиня там воплощает Россию, и воплощает ее с чудовищной силой: неотразимо прекрасная и запутавшаяся, мучающая себя и других, и грешная, что тоже очень важно, потому что то, что в «Чистый понедельник» между ними произошло, – символ весьма печальный. Это мои, кстати, школьники и конкретно Танька Лукьянова навели меня в свое время на эту ужасную параллель: на то, что героиня в «Чистом понедельнике» проделывает все то же самое, что и женщина в «Володе большом, Володе маленьком»: как она ездит в монастырь, кается, молится, – все это попытка перефразировать, переписать в миноре чеховскую, довольно жестокую сатиру.

Д.Быков: Поверьте предчувствиям поэта: будет хуже. И это касается не только экономики, но и социального климата

И если уж начинать Бунина читать, то, конечно, не с «Господина из Сан-Франциско», который навязывается постоянно школьникам, или не с «Братьев». Хотя «Господин из Сан-Франциско» – прелестная вещь, но вершины бунинского таланта не здесь. «Сны Чанга», если уж на то пошло, если брать такую действительно «парчовую», по набоковскому слову, прозу, которая отличается и тайным мелодизмом, и глубочайшим пессимизмом.

«С помощью какой нарративной техники можно сделать так, чтобы роман читался с возрастающим интересом?» Да понимаете, мировая литература веков двадцать бьется над разрешением вашей задачи, но я могу примерно три способа подсказать. Один, кстати, грешным делом, в интервью со мной предложил Франк Тилье, который с удивительной открытостью рассказывает о своих ноу-хау: примерно во второй трети романа исходная задачка, исходная фабульная (условно говоря, детективная) проблема должна разрешиться и обнажить находящуюся под ней другую. Он говорил: «Как мы можем, современные мастера детектива, победить главного врага – читателя, заглядывающего в конец? Выбор очень простой: читатель, заглянувший в конец, должен просто ничего не понять». Исходная задача – первое убийство или первое ограбление – разрешается в первой трети, после чего под ней, как нагноение под царапиной, обнаруживается гораздо более глобальная, которая во второй трети романа тоже переходит во что-то. Это один способ, самый прикладной.

Второй, вероятно, достичь такой прочной читательской идентичности, идентификации с героями романа, чтобы он читал как бы про себя, потому что про себя всегда интересно, чтобы интерес состоял не в движении фабулы, а в таком, если угодно, все большем узнавании собственной судьбы. Как Буэндиа читает пергаменты Мелькиадеса, он узнает все про себя. Соответственно, третий вариант, который мне представляется пока самым интересным, это то, что мне объясняли и Александр Александров, и Валерий Залотуха, и Валерий Фрид… Страшно сказать, что все эти великие сценаристы сейчас уже не с нами, царствие им небесное.

Действие в сценарии (а, в общем, и в хорошем романе) должно развиваться так: теза, антитеза, а потом все вообще не так. То есть изначальная постановка проблемы сменяется вообще более глобальной или, как пояснял Валерий Семенович Фрид в своей манере: «Так, сяк, а потом все-таки вот так». То есть первоначальная расстановка сил подвергается резкой корректировке во второй трети, опять же, и все герои предстают просто другими. Это, условно говоря, тот метод, которым написаны все романы Стайрона. А потом происходит третий переворот, доказывающий, что вообще все не так. Эта история изначально описана ненадежным рассказчиком. По крайней мере, два таких срывания покровов можно наблюдать в романе «И поджег этот дом», который я считаю эталонным и очень страшным, и выдающимся, по-моему, – и по голышевскому переводу, и по композиции. А в «Выборе Софи» эта композиционная чехарда доведена до еще больших разоблачений, потому что Софи Завистовская окажется не тем, не тем и совсем не тем под конец, и самую ужасную правду мы узнаем в финале: эта правда касается ее несчастного любовника, эо касается и самого героя. То есть постоянное срывание покровов, после чего окажется, что все это совсем не так или приснилось. Но «приснилось», как вы понимаете, это дешевый прием, а ненадежный рассказчик – это хорошо.

Иными словами, это генриджеймсовский «Поворот винта», но надо доворачивать винт несколько раз. Это создает впечатление иллюзорной реальности. Потом, понимаете, попытайтесь держать ситуацию, как держит ее Набоков в «Бледном огне», когда держатся две версии: версия явного безумца, и версия обычная, реальная. И версия безумца привлекательнее, мы начинаем верить в нее. Этот же самый прием довел до совершенства Чарльз Маклин в романе «The Watcher», который я не устаю рекомендовать. «Страж» – это величайший триллер, написанный в кинговскую эпоху; не лучше Кинга, но на уровне, написанный выше кинговских достижений. Да и другие романы Маклина – это, конечно, высокий класс, но выше «Стража» с его мистическим колоритом он не прыгнул нигде.

«Как вы объясняете распространение чудовищных, низкокачественных фейков на федеральных каналах?» Послушайте, задолго до коронавируса это началось. Людям уютнее жить в мире заговора, заговор – это такой суррогат религии, суррогат простенький. У меня была такая статья – «На пороге Третьего Завета», – где я пытался объяснить, чем и почему привлекателен вот такой конспирологический взгляд на вещи. Он, во-первых, уютен, более предсказуем, делает мир более рациональным. По совершенно справедливому замечанию Дмитрия Фурмана, «если версия логична, она неверна». История никогда не бывает логичной. Видимо, если конспирологическая версия предлагает внятное объяснение всему – «Ленин немецкий шпион», «евреи погубили Советский Союз», «американцы запустили коронавирус», – значит, вам просто уютно жить в мире конспирологического романа.

Ведь Россия – родина конспирологического романа; пожалуйста, вот вам Крестовский, «Кровавый пуф» – это первый конспирологический роман мир, где все объяснялось польско-еврейским заговором. Понятно, почему Крестовский это писал. Он был все-таки как-никак какое-то время главным полицейским Варшавы, ставленником императора, таким надсмотрщиком над польской столицей и «жидов и полячишек» очень не любил. Внук его – великий художник Крестовский Ярослав Игоревич, неоднократный мой собеседник – всегда с едкой иронией отзывался о взглядах своего деда, автора бессмертных «Петербургских тайн» (они же – «Трущобы»), который получил от Николая… то есть не от Николая, по-моему, еще от Александра Третьего даже именные часы за лояльность своих произведений. «Кровавый пуф» полезно почитать: все корни конспирологических теорий растут оттуда. И мы знаем все черты конспирологического романа: роковая женщина, такой медиатор, который проникает и в правительственные кружки, и в кружки заговорщиков, связывая их между собою; и обязательно присутствие честного юноши, которого пытаются подкупить; и старый, опытный борец, который их знает и раскусывает. Там набор персонажей этого марионеочного театра известен, и, конечно, роковой злодей, профессор Мориарти, в функции которого выступает сейчас Билл Гейтс…

«Читаю Уэллса, дошел сейчас до «Когда спящий проснется», и вот главная странность с моей точки зрения: меня смущает отсутствие у Уэллса образа желанного будущего». Знаете, Уэллс в том и прекрасен, что он не утопист. Он четко понимает: развитие человечества пойдет по двум не пересекающимся веткам. Это было ясно еще в «Машине времени». Единая картина мира распадается. Кстати говоря, единая теория физическая, которая объясняла мир универсальна, включая все взаимодействия, все поля, тоже до сих пор не построена. Я боюсь, что нет такой единой теории, которая обнимала бы мир. Видимо, мир необъясним с одной точки зрения. Видимо, загадка бога состоит в том, что есть две картины мира: условно говоря, реальная и конспирологическая. Точно также и нет единого будущего. Понимаете, писатель сколько-нибудь объективный не может написать утопию, потому что утопия всегда является таковой только для очень небольшого количества людей.

Д.Быков: Приходится признать, что ничего мы не можем сделать в существующей системе власти

Дело в том, что, когда Замятин сочинял «Мы»… Я помню, как я с американскими студентами потратил много времени на анализ этой книжки, и вот они, с их непредвзятым взглядом, сказали: «Так ведь то, что построил Замятин, – это практически идеальный мир». Если бы он мог себе представить мир России постсоветской, в которой нет машины Благодетеля, в которой лесные элементы хлынули в город, условно говоря, в эту шарашку. И тут я много раз предлагал желающим написать роман «Они»: роман о том, что стало бы, если бы заговор победил? Что стало бы, если бы была разрушена стена, была разрушена бы машина Благодетеля? Вот, хлынули бы лесные люди в шарашку.

Это, до известной степени, экранизировал Хржановский в «Дау. Дегенерация»: пришел Тесак-Марцинкевич, и институту настало то, что ему настает на протяжении этих шести часов. Они разрушили сталинскую утопию, страшную, чудовищную. Берия – такой условный «Благодетель», хотя Хржановский правильно говорит, что назвать его «Благодетелем» язык не повернется, это человек абсолютно аморальный. Но для ученых шарашки он был богом, он создал этот мир за стеной. Мир этот очень страшный, никто не спорит, но представьте себе, каково будет будущее, когда его разрушат «люди с солнечной кровью», как их там называют, люди с солнечной лесной кровью. Да боже упаси! Любая утопия – это утопия для автора, а для читателя – это чудовищная антиутопия. Вы хотели бы жить в «Дивном новом мире» Хаксли? Очень многие хотели бы, многие считают, что мы в нем живем. Когда Стругацкие писали «Хищные вещи века», Борис Натанович уверял: «Мы писали антиутопию, а оказалось, что это оптимальное состояние мира – выпивать и закусывать quantum satis». Так что к сожалению, Уэллс не мог себе позволить сочинение утопического сценария, потому что это было не универсально. По крайней мере, для половины читателей такая антиутопия оказалась бы хуже бездны.

Вот как все-таки выстраиваются вопросы, как опилки в магнитном поле: «Посмотрел «Дау. Наташа», «Дегенерацию» и «Нору Маму». Хржановский сделал невозможное, все убедило меня лично кроме одного: почему он задействовал именно бесхозных детей?» Насчет «бесхозных» и насчет детей, насчет этики и насчет присутствия на съемках постоянно воспитателей, наблюдателей – это вопрос подробно освещенный, спросите Хржановского, почему он так поступил. Но с высокой оценкой его труда я согласен и главное, я согласен с тем, что он, поставив эксперимент, пришел к крайне неутешительным выводам о возможности конверсии, о возможности конвертировать институт во что-то мирное. Вот эта теория конвергенции сахаровская в теории была очень хороша, но она не получилась. Видимо, мирная конвергенция Советского Союза была невозможна; видимо, мирное встраивание шарашки в лес тоже как-то не очень мыслимо. Это к вопросу о том, что будет, когда спящий проснется.

«Расскажите в Вырыпаеве. Что вам симпатично в его творчестве? Нравится ли вам «Кислород» и его новые пьесы?» Вырыпаев человек гениальный, как мне кажется, он чувствует ритм театра, как никто. Меня единственно смущает его устойчивый интерес к патологии, потому что мне кажется, что патология скучнее нормы, но норма сложнее, о норме сложнее говорить. Мне довольно плоским, но очень талантливым показался фильм «Эйфория», там блистательная музыка, потрясающая совершенно работа обоих актеров. И надо сказать, что то, как Вырыпаев работает с актерами; то, как у него творят лучшие артисты, а он к плохим не обращается, – это, конечно, чудеса. Мне не понравился фильм «Кислород», потому что я очень люблю пьесу. Пьеса, по-моему, великая, лучшая его пьеса, и она живет только в театре, только на сцене, потому что это тот кислород, который не переносится никуда. Он, конечно, поэт, Вырыпаев, и текст «Кислорода» – это потрясающая поэма; поэма, стилизованная под библейское звучание, но удивительно красивая, ритмичная, завораживающая.

Я просто считаю, что именно такая сценическая композиция, такой совершенно новый подход к драматургии – поэтическая декламация музыкальных кусков отдельных, если угодно, такая театральная рок-опера, тем боле в прозе, – это гениальное достижение Вырыпаева. И «Иранская конференция» – выдающаяся, конечно, пьеса. Не все его пьесы нравятся мне, в некоторых эта патология мне сильно скребет, и я абсолютно уверен, что «Сердца четырех» Сорокина были бы удачнее, если бы там было меньше садизма. Зато это соответствует эстетике 90-х, о которых он написал точнее всего. «Июль», конечно, совершенно грандиозная пьеса, и я считаю, что … Я не думаю, что это должна вообще читать женщина, у меня почему-то образ повествователя совершенно другой, хотя в женском исполнении это создает некую остраненность, но «Июль» – это пьеса такой мощи, она такая кошмарная.

Думаю, что вырыпаевские жестокости иногда чрезмерны, они воспринимаются немножко по-хармсовски. А могло бы быть более страшно и более тонко, но все равно из всех драматургов, продолжающих линию Леонида Андреева он, безусловно, самый одаренный, мне кажется. И его понимание сути природы театра мне очень симпатично. И человек он, по-моему, тоже хороший, хотя это уже не имеет отношения к делу.

«Сейчас как-то по-особому воспринимается роман Оэ Кэндзабуро «Объяли меня воды до души моей». Затворничество как тщетный способ решения проблем. Можно ли провести параллель между затворничеством отца Сергия и героя Оэ Кэндзабуро, ведь в обоих есть и гордыня, и искание себя, и высшее спасение?» Андрей, наверное, все те тексты в православной традиции, все тексты о затворничестве так или иначе пересекаются с традицией японской, особенно, в частности, с «Человеком-ящиком» Кобо Абэ. Проблема в том, что, видите ли, ни одно затворничество, ни одно бегство от мира проблемы не решает. Все сюжеты о затворничестве в мировой литературе всегда рассказывают об одном и том же: о том, как большой мир раздавливает маленькое убежище. Об этом, кстати, замечательный триллер «Убежище» с Майклом Шенноном: о том, что нельзя спастись. Бегство, как бегство мистера Мак-Кингли, всегда оказывается такой абсолютно эфемерной утопией. Другое дело, что гордыня, которая обязательно возникает у затворника, – это, наверное, самое опасное следствие происходящего.

«В романе «Прощай, оружие!» все время идет дождь. Символом чего он является?» Да понимаете, я помню, Тарковский привозил «Сталкера» на журфак, и его все стали спрашивать (это было задолго до моего поступления, я был в ШЮЖе, в Школе юного журналиста, и как-то пробился в 308-ю аудиторию, где он это показывал): «А что означает дождь? А почему бегает собака?». Он под конец не выдержал и говорит: «Ребята, иногда собака бегает просто потому, что вот там бегает собака. Иногда дождь нужен для того, чтобы там шел дождь». Хотя дождь у него всегда метафора, вода у него всегда метафора жизни, дождь это какая-то метафора между небом и землей; жизнь, связывающая полюса. Так я тогда высокопарно размышлял. Но на самом деле иногда дождь идет просто для настроения, как и кошка под дождем. Это лейтмотив такой – дождь, немного апокалипсис, смывает мир, всемирный потоп, потому что и вода, и потоп, и война воспринимались как такой конец света. Кто же знал, что следующая война будет еще страшнее?

«Марцинкевич в «Дау. Дегенерация» настолько вызывает отвращение, что восприятие фильма неуловимо меняется. Можно ли в такой ситуации дать объективную оценку фильма?» Да понимаете, объективная оценка фильма вообще немыслима, просто «Дау» – это не тот проект, где можно любить героя. То есть его вы можете любить, как Крупицу (Капицу такого, условно говоря), которого играет Васильев, как самого Дау-Курентзиса, но просто это не про любовь картина. Это картина про объективные закономерности. Это ужасно, но надо закономерностям этим смотреть в лицо. Ведь Хржановский не рассчитывал, что так получится, это не по сценарию получилось, это просто так получилось, что участь института оказалась такова.

«Зачем Горький превратил защитника справедливости Фому Гордеева в умалишенного, уготовив ему такой ужасный финал?» Да видите ли, судьба интеллигента во втором поколении довольно трагична. Даже, может быть, и интеллигента в первом поколении, потому что Фома Гордеев – богатый наследник, но он ничуть не унаследовал хищнических черт отца. В компании Яковов Маякиных он совершенно другой, и вот его отец был бы там органичен, поэтому-то Маякин и считает Гордеева умалишенным. Кстати говоря, Бугров, такой волжский миллионер, видел идеальным героем Маякина. Он спрашивал у Горького: «А есть такие? Если есть такие в нашем купечестве, то есть надежда». Были, конечно; он кормил его калачами с икрой и нахваливал роман. На самом деле, конечно, Маякин производит впечатление гораздо более прочно укрепленного в жизни человека. Фома Гордеев – это герой по определению слабый именно потому, что это такой Гамлет. Гамлет ведь тоже первый интеллигент в Эльсиноре. Он пытается подражать отцу, у него ничего не получается. Вот это и есть сильный человек в слабой позиции. Кстати, Высоцкий был бы великолепен в роли Фомы Гордеева, но сыграл это друг его молодости Епифанцев, насколько я помню.

У меня вообще такое ощущение, что судьба интеллигента в первом, а иногда во втором поколении – это всегда судьба Саввы Морозова, это довольно самоубийственная позиция. И многие такие купеческие дети, пытавшиеся совместить купеческий размах с любовью к театру, с цивилизацией, с рефлексией, они кончали довольно дурно. Интеллигентами в первом поколении были и Шукшин, и Леонид Быков, и судьбы их были трагичны, они как-то очень рано надрывались, рано гибли. Таких очень много в русской литературе: это писатель, выросший из почвы этой, и, по большому счету, разрывающийся между ней и городом. Он от одних отстал, к другим не пристал. Это очень трагическая судьба. Мало кто это понял, мало кто это написал.

Да, о «Кроткой» поговорим.

«В прошлый раз вы не успели ответить на вопрос, допустима ли месть родственникам, если травля с их стороны перешла все мыслимые границы?». Понимаете, «Враги человеку – домашние его», – сказал человек уж точно поумнее нас с вами, богочеловек, который знал, что говорит. Конечно, враги человеку домашние его не в том смысле, что они мешают жить, а в том, что совместная жизнь людей с разным опытом, людей разных поколений в пределах одной семьи всегда бывает непроста. И роман «Отцы и дети» нам об этом рассказывает. Только очень сильной любовью можно замазать эти трещины, которые в России всегда особенно мучительны. Поэтому все бонусы, все плюшки получает Николай Петрович Кирсанов или там не очень, может быть, похожий, но унаследовавший главное сын Аркадий. Любить надо очень сильно родителей, чтобы было о чем с ними говорить и чтобы конфликт с ними…

А таких вопросов много, видимо, в связи с нынешним карантином: «Как мне быть с родителями, если я не могу с ними договориться, если они за Путина, если они говорят, что все прекрасно, а нам всем надо на каторгу… Слушайте, мы любим родителей не за политические совпадения с нами. Бог миловал, что я не имею с матерью политических расхождений, но это потому, что я воспитывался в среде учителей русского и литературы, прогрессистов по определению, которые и тамиздат читали, и самиздат читали, и «Новый мир» дома хранился и выписывался, поэтому я вырос на идеалах свободы слова, и у нас нет этого конфликта отцов и детей, он протекает по другим разломам, по другим линиям мы конфликтуем. Хотя я не помню особых мировоззренческих конфликтов не только с матерью, но даже и с бабкой и дедом: как-то политически, если угодно, мировоззренчески вся семья была довольно единомысленна всегда. И это же продолжается с моими детьми: я как-то не очень представляю, чтобы я с Женькой или с Андреем вступил в мировоззренческую дискуссию. Вообще, когда я начинал негодовать, у Женьки, которая сейчас профессиональный психолог, был уникальный способ меня заткнуть: она поднимала вверх палец и говорила: «О-о, Быков лютует!». И я как-то сдувался.

Д.Быков: Людям уютнее жить в мире заговора, заговор – это такой суррогат религии. Он уютен, более предсказуем

«Что делать, если ты никому не нужен, кроме матери, и всем на тебя плевать, и так всю жизнь?» Дорогой мой, благодарите бога за то, что вы нужны только матери. Есть столько людей, которые вообще никому не нужны. А есть еще более несчастные люди – которым вообще никто не нужен. Вот как это:

Пока надежды теплятся в дому

И к телу льнет последняя рубашка,

Молись за тех, Офелия, кому

Не страшно жить и умирать не тяжко.

Вот так бы я сказал, наверное.

«Правда ли, что человек в изоляции тупеет от общества? Обезьяна, помещенная в одиночную клетку, отстает в развитии. Преступников помещают в одиночную камеру для отягощения наказания. Неужели добровольное отшельничество великих людей было им необходимо?» Вот у меня есть такая лекция «Писатели в самоизоляции». Кстати, спешу исправить тамошнюю оговорку: должно быть «Seymour: An Introduction», бывает, оговоришься. Значит, я не считаю затворничество плодотворной школой, но для иных людей оно необходимо, как для Солженицына, а для других людей невыносимо, как для Чехова. Ситуация нынешнего затвора, с одной стороны, очень хорошо помогает сосредоточиться, но это, рискну сказать, в краткосрочной перспективе. Вот это «сосредоточиться», «самоизолироваться», «закрыть границы», «закупориться», «закуклиться» или – люблю цитировать эту фразу Жолковского – «обернуться имеющимся», – все это хорошо на коротких расстояниях, как всякий негатив и всякое зло, ибо изоляция всегда зло. Но на расстояниях долгих это неизбежная деградация, конечно.

Понимаете, то, что Россия была так долго закуклена, – это привело к очень интересной ситуации. Я сейчас оценил эту ситуацию, когда писал статью про Лавренева в очередной «Дилетант». Ведь там с Лавреневым как вышло? Он часто описывает ситуацию, когда и красные, и белые, в общем, хорошие люди, и противоречия между ними, как в «Седьмом спутнике», не антагонистичны. Белый может ладить с красными, красный может ладить с белыми, красные и белые (как в «Сорок первом») могут любить друг друга, до кризисной такой ситуации, когда она его убивает. Но в принципе, это ситуация нормальная, а вот всему остальному миру они чужды уже онтологически. Уже это антагонистическое противоречие, как говорили в старину. Уже между нами и англичанами, уже между нами и американцами такая бездна, как в «Крушении республики Итль», что на ее фоне наши внутренние конфликты становятся совершенно ничтожны.

В «Крушении республики Итль» простой рыбак полюбил бывшую королеву, между ними нет и не может быть никакой разницы. В «Седьмом спутнике» красный комиссар мечтает о графине, это вообще такая особенность эротической утопии у Лавренева: любовь пролетария к графине, рыбака к королеве, Говорухи-Отрока к рыбачке. Нормально. Но только в дело вступает интервенция, тут мы все заедино против них, и его пьеса «Голос Америки» 1950 года в этом смысле просто продолжение давней линии. По сравнению с тем, насколько мы отличаемся от них, наши ничтожные классовые различия совершенно стираются. Это издержки долгой изоляции, это сто лет одиночества, семьсот лет одиночества, на самом деле.

«Еще раз о Дмитриеве...» Да, совершенно солидарен с вашими чувствами скорбной беспомощности, бессилия, но пока не бесчувствия. Думаю, что пока только публичный протест – это все, что нам доступно, а дальше посмотрим. Посмотрим именно потому, что мне кажется, сейчас ситуация будет меняться, будет трещать, она становится более гибкой. И оттого, как мы обозначим ее пределы, зависит очень многое.

«Что вы думаете о фантастике Сергея Абрамова?» «Всадники» когда-то мне очень нравились, в молодости ранней.

«Как дела у поэтессы, которая на одном из новогодних эфиров читала стихи про бабушку, которая кроила материю и создавала мир? Ее фамилия Иноземцева. Есть ли у нее новые стихи?» Виктория Иноземцева пишет довольно много новых стихов; во всяком случае, пять-десять стихов у нее каждый год прибавляется. Вика Гетьман, как я ее еще знал по студии Волгина, в замужестве Иноземцева, издала одну книгу стихов, сейчас, насколько я знаю, готовит вторую. Она более известна как экономист, но я обожаю ее стихи, и мне кажется, что тот резкий перелом, который случился в ее поэзии после таких классических и ясных стихов и песенок ранних, та невероятная глубина, сила и страстность, которые в ней появились, когда ей было едва за тридцать, и поэзия становится все сложнее, и мысли в ней все теснее стоят и не всегда поймешь, такая суггестия правит бал, – это, конечно, абсолютно замечательные стихи, и я рад, что она вам нравится.

«Почему у Шолохова зовут героев Лопахин, Настасья Филипповна? Это оммаж классикам? Кстати, Шукшин был бы офигенным Лопахиным в «Вишневом саде»?» Да, пожалуй. Ведь и Чехов – тоже интеллигент в первом поколении, проживший тоже недолго, а автопортретность Лопахина – любимая мысль Александра Минкина – она, наверное, до известной степени привлекательна. Там, видите, какая мысль: Чехов поделен между Лопахиным и Трофимовым. Петя Трофимов выражает более заветные чеховские мысли: «Не размахивай руками! Говорить про дачников – это тоже размахивать руками». Так что тут кто кого бы лучше сыграл – большой вопрос. Почему зовут Лопахиным и Настасьей Филипповной, – есть такая версия у Зеева Бар-Селлы, что это писал Платонов и оставил в тексте такие авторские метки. Может быть. А я думаю, что это такая горькая авторская насмешка, ирония. Ничего же непонятно с историей создания «Они сражались за родину».

«Ваш устный дневник нам дорог». Спасибо, нам тоже, другого-то я не веду.

«Ваше отношение к проблеме паттернов в русской литературе?» Видите, Оля, паттерны, вот эти готовые блоки мышления – это главная проблема русской культуры. Человек высказывается о чем-то одном, и вы уже можете реконструировать все его дальнейшие взгляды. Ну это как примерно готовые паттерны «чай, собака, Пастернак» против «кофе, кошка, Мандельштам», но там более глубокие, конечно, различия. Если человек любит писателя N, режиссера M и – случайно совпало – публициста S, совершенно очевидно, что он будет ненавидеть писателя X, режиссера Y и композитора Z. Это такая «ихняя» паттерновость мышления, с которой я долго пытался бороться. Я пытался дружить с людьми враждебного клана, пока не обнаружил удивительную вещь: я-то пытаюсь с ними дружить, а они-то пытаются меня использовать, они меня считают идиотом. Эти «они» – это, условно говоря, «русские националисты», среди них есть талантливые люди. Но они искренне думают, что они позволяют нам здесь существовать, что мы рождены, будучи не очень чистой, с их точки зрения, крови, чтобы их обслуживать, и все наши благодеяния они принимают как должное. После этого все эти люди перестали мне быть интересны.

Я пытался вместе с ними делать газету «Консерватор», наводить какие-то мосты и понял, что они с высоты своего положения разрешают мне быть, тогда как львиная доля работы в этой газете лежала на мне. Ну я довольно быстро понял это, и как-то мне быстро стало с ними неинтересно; меня, я помню, Лев Лосев спросил: «А что вы делаете рядом с этими монстрами из Достоевского?» И я не смог ему ответить на этот вопрос, я ответил, мол, изучаю материал для романа «ЖД», что и было исполнено. А по большому счету, паттерны неизбежны. Когда вы хотите сломать паттерны, вы быстро замечаете, что встречного движения нет. Они к этому не готовы. Мы можем с ними спорить, говорить, а они хотят, чтобы нас просто не было. Они хотят просто нас уничтожить, вот и все. В этом и есть главная мировоззренческая разница. Я готов выяснять отношения с теми или иными людьми, я готов с ними договариваться, наводить мосты… Нам идеология нужна, чтобы создать картину мира, им идеология нужна, чтобы уничтожить всех, кто не они. Поэтому они очень охотно берут к себе любые национальные меньшинства, включая даже евреев, лишь бы эти евреи думали также.

Д.Быков: Вот «самоизолироваться» – все это хорошо на коротких расстояниях. Но на долгих это неизбежная деградация

Понимаете, любой разговор на эту тему начинает выглядеть разжиганием национальной розни, в то время как рознь-то разжигают они. Антисемитизм в России стал таким открытым, белым, таким хорошим тоном, об этом открыто говорят и пишут не только на форумах, об этом говорят и пишут думские деятели, понимаете? И опасно их на этом ловить. Поэтому мне очень трудно вам ответить. Я тоже не люблю мышление паттернами, но ведь не мы же его навязываем, не я его навязал, а люди, которые используют термины «либерота», и так далее. Ну что же это? Не наша это идея – паттерны. Но, к сожалению, в российской истории эти паттерны существуют.

Последняя попытка примирить их была гоголевская в «Выбранных местах из переписки с друзьями», когда он робко пытается намекнуть: «Господа западники, господа славянофилы, вы описываете один дом! Но только одни с фасада, а другие – с торца». Послушайте, Гоголь очень сильно получил за эту книгу с обеих сторон. Наверное, почему-то русским мыслителям надо мыслить этими паттернами, может быть, это следствие той же диверсификации. Боюсь, что эти картины мира не только в одной голове, но и в одной стране несовместимы. Кому-то придется, видимо, перековаться. Я не исключаю: очень может быть, что и мне. Или перековаться, или наконец уехать, чего я совершенно не хотел бы. Но невозможно! Это, помнится, Войцех Ярузельский сказал: «До какой поры рука, протянутая для согласия, будет натыкаться на сжатый кулак?». Я не большой поклонник Войцеха Ярузельского, но фраза хорошая. Они – сторонники, условно говоря, консервативного паттерна – вовсе не хотят никаких перемирий, никаких договоров, обсуждений; они убивать хотят, им это нравится, в этом и заключается их позитивная программа. А есть ли среди них мыслители – не знаю, не встречал.

«Если бы вы посвятили себя не литературе, а богословию, какая стезя для вас была бы более интересной – догматическая или еретическая?» Догматическая. Скажу честно, почему: я очень не люблю сектанства любого, у ереси есть сильная тенденция превращаться в секты и вследствие этого, как говорит Кураев, умирать во втором поколении.

«Почему непонятен или даже смешон для окружающих чеховский Дымов?» Смотря для каких окружающих, помилуйте! Он непонятен и смешон для окружения своей жены, довольно маргинального: для Рябовского, для толстого актера бритого, а для своего друга и единомышленника он нравственная сила, вообще ангельская душа. И для медиков, которые дежурят около него одра. Ну что же? Мне кажется, наоборот: Дымов – самый нормальный из них.

«С детства сказка про Курочку-рябу казалась мне напоминалкой о том, что не надо класть ценные вещи на край стола. Но вот прочел версию Афанасьева, и там прямо конец света, акт катастрофы и предчувствие катастрофы, очень актуальный на сегодня инсайт. Какие сказки дают вам ключ к понимаю происходящего сегодня?» Да, в общем, в большей степени это сказка о колобке – оптимальный modus operandi для русского мыслителя: от бабушки ушел, от дедушки ушел, важно лисе не попасться.

«Ваше представление о жизни после смерти?» Не скажу. Одно могу сказать, как в фильме «Андрей Рублев»: «Совсем там все не так, как вам кажется». Поговорим через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Д.Быков: Если День Победы нельзя отпраздновать 9 мая, надо праздновать 9 августа, день премьеры Ленинградской симфонии

«Согласны ли вы с тем, что Рогожин – темный двойник Мышкина, существующий лишь в его воображении?» А Настасью кто зарезал? У Мышкина алиби: он в это время в другом месте находился. Я бы уж предположил, что Мышкин – светлый двойник Парфена, который ему рисуется. Вообще это очень красивая версия, но чрезвычайно… как бы сказать? Чрезвычайно экзотическая. Достоевский, как и Белинский, его учитель, не любил фантастику. Хотя он написал «Двойника», вызвавшего у Белинского такое раздражение; Белинский сказа, кажется, во «Взгляде на русскую литературу 1846 года», что «фантастическое может иметь место только в домах умалишенных», а теперь оно стало мейнстримом нашей литературы. Но Достоевский вообще не любит условные такие конструкции, он всегда объявляет их бредом душевнобольного, как черта, являющегося Ивану, как большинство снов героев. Он вообще-то такой реалист, хотя реалист в высшем смысле, но и давая «Кроткой» подзаголовок «фантастический рассказ», он, конечно, не имел в виду никакого вторжения фантастики в реальность. Полагаю, что «Идиот» – это такое довольно объективное описание реальности 60-х годов.

«Посоветуйте книги с персонажами, схожими с Тарантьевым из «Обломова»». Ну знаете, это схожих с Обломовым трудно найти, а Тарантьевых в русской литературе пруд пруди. Так, наверное, у Трифонова полно – все эти его ловчилы, которые ловко обделывают свои дела. Это все такие Тарантьевы.

«Почему в фильмах и сериалах столько ненормативной лексики?» Ну господи, Альберт, мне бы ваши проблемы, действительно. Не хотите – не смотрите. Если же говорить серьезно, то просто ненормативная лексика в книгах и сериалах возникает тогда, когда не хватает нормативной, при всем богатстве выбора. Даже если человек идеально владеет языком, есть вещи, которые трудно без этого языка адекватно отразить. Бывает, я очень хотел бы иногда выразиться предельно цивильно, но есть вещи, которые иначе не назовешь, просто для них в русском языке существуют конкретные слова. Да и вообще, когда тебе падает на ногу утюг, смешно говорить «Я помню чудное мгновение».

«Где грань между принятием вашего друга таким, какой он есть, и капитуляцией перед его недостатками? Посоветуйте книгу, которая поможет разобраться в дружбе». Что такое дружба, сказать очень трудно.

Что дружба? Легкий пыл похмелья,

Обиды вольный разговор,

Обмен тщеславия, безделья

Иль покровительства позор.

Кстати говоря, некоторые мои друзья, оказывается, тяготились очень моей помощью. Для их это был позор покровительства, и я сейчас очень раскаиваюсь в том, что им помогал, потому что, оказывается, они все это время только и ждали случая как-нибудь меня отблагодарить в спину. Так что вообще делать людям добро в расчете на благодарность – это всегда такой род насилия над жизнью, мне кажется, этого делать не надо. Я помню, меня однажды поймать так называемая «цыганка», хотя совсем не цыганка, конечно. Она говорила: «Яхонтовый мой, дай погадаю. Я все про тебя знаю: ты много добра людям делал, спасиба не видал». Меня поразила эта формула, я сразу убежал, говоря: «Не-не-не, мне тоже все про тебя понятно». Потому что люди очень охотно ведутся на эту формулу: «Ты много добра людям делал, спасиба не видал». А дело в том, что не надо, понимаете, делать людям добра в расчете на спасибо, да и вообще не надо делать им добра, пока они тебя об этом не попросят. Иначе ты со своим добром влезешь в чужую жизнь, так не скоро отделаешься.

«Я прочел гладилинскую «Французскую ССР», испытал крайне неприятные ощущения сегодня обсуждаемой беспомощности. Подумалось: вот дракон. В индоевропейской традиции это зло, дьявол, а в восточных – добро, янь; а мы никак не определимся всей страной, что такое наш дракон. Вечная шизофрения: все краски – белые и черные – смешались в серые. Что еще, кроме «Острова Крым» и «Французской ССР», можно почитать в этом идеологическом аспекте?» Почитайте «Шум времени» Барнса, это довольно интересное произведение.

Понимаете, я в последнее время писал большую статью для «Собеседника» в рубрику «Человек-легенда» – неожиданно – про Шостаковича. Как-то мы в результате редакционного консенсуса по Zoom’у, на редколлегии, пришли к выводу, что сейчас интересно было бы написать про Шостаковича. И я думаю, что если искать какой-то День Победы – если его нельзя отпраздновать девятого мая, – надо праздновать его девятого августа, потому что это день премьеры Ленинградской симфонии. Когда город, который под бомбежками, под обстрелами, который полуразрушен, вымирающий от голода, музыкантов собрал – кого с фронта отозвали, кого из госпиталя подняли, откормили хоть как-то, чтобы могли стоять, а ведь садиться они не могли, потому что потом уже не встать… Стоя они отыгрывали эту часовую огромную симфонию. Вот тогда стало ясно, кто победил, задолго до девятого мая. Девятого августа 1942 года была одержана великая победа.

Д.Быков: Это и есть настоящий народ, который способен на невероятные злодейства, на нечеловеческие подвиги

И вот я думал применительно к Шостаковичу: ведь он прекрасно понимал, как Сталин его использовал и вообще понимал, как его использовали здесь. Он не был лоялен к этой власти, я склонен верить Соломону Волкову, да и вообще, я склонен верить Пятой симфонии. Но тем не менее Шостакович понимал, что эта власть и, более того, эта политическая система являются условием и существования такой аудитории, как у него, и существования его самого. В других условиях он просто не возник бы. Он к Ленину относился, кстати, с благоговением, он хотел посвятить какую-нибудь работу его памяти, он к социализму сталинского образца относился с ужасом, а относительно Ленина у него были не шестидесятнические даже, а какие-то разночинские иллюзии.

Но дело в том, что он как Пушкин понимал политическое устройство России. Это вечный конфликт гранита и болота. Но другой эта система быть не может: это болото будет порождать свои фантомы, это болото будет его давить, и из их взаимодействия буду получаться великие музыканты, потрясающие женщины, великие люди, удивительные подвиги, – в общем, такая причудливая среда, такой морок, на этом болоте возникший. Но во-первых, именно на эту среду будут с восторгом и надеждой смотреть все люди мира; во-вторых, именно она, как некий улавливающий тупик, будет в конце концов останавливать любое зло, будет вбирать его в себя, останавливать и губить. Оно будет, все дальше туда заходя, все глубже в ней увязать.

Поэтому разговоры о том, что у нас здесь смешались черное и белое… Они не смешались, они образовали такую уникальную, в мире больше нигде не виданную среду, в которой есть враждующие представители интеллигенции, но есть пять процентов с каждого края радикалов и есть девяносто процентов абсолютно инертного населения. Это не «глубинный народ», это обычный народ, потому что термин «глубинный» какой-то очень опускающий, понимаете? Все опускать в глубину. Это и есть настоящий народ, который способен на невероятные злодейства, на нечеловеческие подвиги, на появление гениального искусства. Вообще бог создал Россию, чтобы в этой чашке Петри вырастить великую культуру. До какого-то момента она здесь вырастала. Вырастала из этих противоречий, как Достоевский, как вечные эти пары варягов и хазар, ведь русскую культуру на новом витке делают раскаявшийся варяг и раскаявшийся хазар, раскаявшийся патриот-государственник и такой же раскаявшийся вольнодумец, передумавший; условно говоря, Толстой и Достоевский. И вот из взаимодействия всех этих волшебных факторов рождается человеческая культура.

Почему Шостакович это терпел и, более того, считал неизбежным? Уехать – да, он мог бы, наверное, уехать, но как-то ему, во-первых, не хотелось уезжать, во-вторых, он понимал, что его аудитория здесь, и эта аудитория его понимала. Он для нее написал Пятую симфонию, про которую Пастернак замечательно сказал: «Ну гений же, да? Все сказал и ничего ему за это не было». Шостакович учился писать такие траурные марши, чтобы они выглядели, как «Марш энтузиастов». Великая амбивалентность музыки! И поэтому говорить о каком-то неправильном устройстве этой системы… Понимаете, систему надо судить по ее продукту. Главный ее продукт – это ее наука, ее искусство, способность, как в ловушку, как в тупик, заманивать большинство чужих утопий, которые здесь гибнут, рассасываются, останавливаются, и так далее. Наверное, с точки зрения мирового гомеостазиса, Россия за этим очень нужна. А другая Россия немыслима, потому что если осушить болота, его фауна вымрет.

«Как можно сформулировать основные принципы и приемы рок-поэзии?» Дима, никогда не брался. Это не моя задача. У Алексея Дидурова об этом написано очень много: и о резкости, и о музыкальности, и о наглядности, и о рефренах, о метафорах.

«Как вы относитесь к Дню радио?» С благоговением. Всегда вспоминаю цитату из Ильфа: «Радио есть, а счастья нет».

«Как можно объяснить читательский успех рассказов Тэффи и слова Зощенко о том, что Тэффи владеет тайной смеющихся слов?» Язык Тэффи, конечно, замечателен, всегда в нем присутствует иронический сдвиг, всегда – широкое вторжение разговорной лексики в патетическую, да она вообще мастерски стилями играет. Понимаете, мне лучшим рассказом Тэффи кажется «Тонкие письма» – не самым человечным, но самым смешным. Или «Городок»… Тэффи умеет снять пафос насмешкой, снять цинизм состраданием. Она очень милосердна, этим и объясняется ее успех. Она очень здоровая, невзирая на все свои обсессии.

«Можно ли сказать, что «Отель ‘У погибшего альпиниста’» – высокая пародия на Агату Кристи?» Безусловно, но не только. Это вообще пародия на всю фантастику, и при этом она насыщена глубоким гуманистическим смыслом, в ней есть страшные такие прозрения: вот эта сцена, когда шагает эта женщина, неся на плечах инопланетянина-робота. Это потом у них аукнулось в страшной финальной сцене «Бессильных мира сего». Вообще этот бессильный, везущий сильного, – это босховский образ, генезис которого мне не ясен.

«Как вы относитесь к Паланику и «Бойцовскому клубу»?» «Бойцовский клуб» – очень удачная вещь, и «Колыбельная» удачная вещь, и «Удушье». В целом Паланик мне кажется довольно однообразен. Но он настоящий писатель, кто бы спорил.

Д.Быков: Только наметится прогресс – бац, люди кидаются в топку мировой войны

Вот два вопроса, которые соседствуют и еще раз волшебным образом демонстрируют положение опилок в поле: «Люблю «Твин Пикс», но абсолютно не поняла третьего сезона. Какую загадку Линч там загадал?» Понимаете, есть совершенно рациональная версия, очень сложная, выстраивающая, объясняющая события третьего сезона. Мне, начиная с шестой серии, любые объяснения кажутся ненужными. Я просто смотрел, наслаждаясь пиром фантастики, визуальности. Как, собственно, в свое время «Inland Empire» («Внутренняя империя») для меня средоточие лучших приемов фантастического кинематографа, потрясающий набор открытий, и меня совершенно не занимает, что эти люди хотят сказать и чего ради они мельтешат там. Это чистая логика поэзии; я это воспринимаю как поэзию. Может быть, кто-то действительно видит там высокий смысл.

И вот тут же рядом вопрос: «Постепенный сдвиг в «Твин Пикс» в сторону отхода от реальности – схож ли он с сегодняшней ситуацией в жизни?» В чем-то главном он, безусловно, схож, но, понимаете, какая штука, Сережа. Это не отход Линча от реальности, это отход реальности от паттернов, уже упомянутых. Ведь все, что нам кажется чудом и фантастикой, просто несовпадение с готовыми сценариями развития. Талеб безусловно прав в одном: задним числом история всегда логична. Вот я, например, прекрасно вижу, что история все оборачивает себе на пользу. Вот человек попробовал историю переломить. Общественный гомеостазис, гомеостазис истории долгое время удерживался благодаря войнам. Только наметится прогресс – бац, люди кидаются в топку мировой войны. Наросло гениальное поколение – Первая мировая война, наросло снова гениальное поколение – его – бац! – в топку мировой войны еще более ужасной. Другого объяснения мировые войны двадцатого века не имеют. Потом снова – сейчас вот – выросло снова гениальное поколение, я недавно с ними на даче пообщался в условиях полной изоляции с диаметром полтора метра… я вообще сейчас большую часть времени провожу на даче, куда ко мне периодически ездят в гости мои студенты. Это на тот случай, если мне кто-то что-то присылает: на даче не очень хорошо с интернетом, я сижу там в беседке и пишу роман; стараюсь, чтобы меня никто особо не видел, никто не трогал. И там, пообщавшись с этими ребятами, я понял: сейчас мировая война невозможна, и их в эту топку не бросят.

Но дьявол нашел другой выход. Война стала невозможной из-за термояда, из-за термоядерного оружия или как там оно называется, из-за водородной бомбы, а вот появился коронавирус. Значит, теперь вопрос заключается в том, чтобы и коронавирус обернуть на благо; скажем, обеспечить медицинский прорыв. Как это получится, пока не ясно. Я просто вижу, что гомеостазис, гомеостатическое мироздание делает все возможное, чтобы подбросить человечеству новые испытания. Война стала невозможна – мы возьмем с этой стороны. Не возьмется с этой стороны – мы подбросим идеологическую катастрофу. Дьявол-то не спит, понимаете; не спит враг рода человеческого. Поэтому все больше и больше зависит от тех волшебных молодых людей, про которых я все время говорю. А главное – что мне кажется самым важным, – эта эпидемия (если рассмотреть ситуацию, в которой гомеостазис борется за свою жизнь) просто очень логична. Не хочет мир, чтобы люди построили рай на земле. Поэтому закрываются границы, начинаются конспирологические версии «это все китайцы, это все пиндосы»; как-то не хочет Господь… Вернее, Господь хочет, но ему очень сильно мешают. Наша задача – ему помогать.

«Почему персонажи Олега Борисова («Сегодня увольнения не будет», «На войне как на войне», «Проверка на дорогах») всегда похожи и всегда погибают первыми?» Почему же, в «Сегодня увольнения не будет» он совсем не погибает. Это такая очень изящная попытка Андрея Тарковского снять русскую «Плату за страх». «Как правильно интерпретировать эту роль? Такое чувство, что в «Сегодня увольнения не будет» капитан должен был погибнуть?» Нет, почему же? Совершенно не должен. Как раз у меня такое ощущение, что Олег Борисов играет человека на переломе, играет человека очень твердых убеждений, негибких, в ситуации, когда рушится его мир. Это и его роль в «Слуге», это его роль в таком замечательном фильме по тому же Лавреневу «Рассказ о простой вещи» и это его роль в «Параде планет». Такой стойкий оловянный солдатик, попавший в мир, где нет больше места оловянным солдатикам, где солдатики пластмассовые.

«Почему, интересно, Мышкин – Лев Николаевич? Нельзя ли это расшифровать как «мышление»?». Остроумная очень идея, я думаю, что нет. Лев Николаевич – я не думаю, что здесь какой-то привет Толстому; тут, скорее, оксюморонность его облика, его личности – «Лев Мышкин», «мышиный лев». А Николаевич – не знаю, в голову пришло.

«Нельзя ли лекцию про Густава Майринка?» Знаете, я не такой специалист в этой области. Я люблю Майринка, да. «Голем» – один из самых атмосферных романов и, уж наверное, самый атмосферный пражский роман. Но как-то меня он как писателя не привлекает. Любимый писатель Хармса… Если уж на то пошло, я Перуца больше люблю.

«Не кажется ли вам, что Голсуорси несправедливо забыт?» Да что вы, Саша, какое там! Все студентки, все старшие школьницы продвинутые балдею от Ирэн, все ненавидят Сомса, и все читают и перечитывают не только всякую там «Сагу о Форсайтах», но и «Конец главы», на который, надо сказать, я их подсаживаю, потому что Дезерт – это тот персонаж, о котором стоить спорить. «Цветок в пустыне» – это великий роман, этот англичанин, который принял ислам, потому что отверг нерелевантные, неважные ценности. Ну что вы, это гениальный писатель, хотя он очень многое угадал просто, мне кажется.

«В прошлом году я закончил школу, но до сих пор меня мучают школьные ужасы: то чувство неготовности к контрольной, то само пребывание там. Я не любил, ненавидел школу. Как избавиться от ночных ужасов?» Генрих, я посоветовал бы вам сходить в армию – после этого вам будет долго сниться она, хотя это, знаете, клин клином, это очень сомнительное дело. Да, школа – это плохо. Но, видите, борьба с навязчивыми снами – дело довольно простое: надо в этих снах сделать что-то такое, что от вас требуется, и они перестанут повторяться. Просто отрефлексируйте эти сны. Мне в армии постоянно снился сон, что меня призывают в армию, – я просыпался от ужаса и с облегчением смотрел на сопящую роту вокруг и с облегчением понимал: меня уже, слава богу, призвали; все, больше меня не призовут. Хотя сны о том, что призывают, являются мне и сейчас, но уже не такие мучительные, иронические.

Мне кажется, вам просто надо понять – не с психоаналитиком, а самому, – что вы должны в этом сне сделать. Понимаете, когда вы находитесь во сне, самое трудное – принять решение и что-то сделать. Какая-то часть сознания бодрствует всегда, я давно это понял. «Продираясь через эту черствую, неподвижную весну, что-то спит во мне, пока я бодрствую, и бодрствует, пока я сплю». Вот надо в какой-то момент перестать спать; вернее, бодрствующей частью сознанию приказать себе какое-то действие. И когда вы это сделаете – уничтожите обидчика или преодолеете прокручивающуюся ситуацию… Ведь повторение ситуации – признак неразрешенности, неправильности.

Мне очень нравится это объяснение Радзинского о том, почему история повторяется. «Если вы не выучили урока, вас оставляют на второй год». Ваша задача в том, чтобы выучить урок, мне кажется. Кстати, тут хороший вопрос: «Думаете ли вы, что русский круг повторится в седьмой раз?» Нет, не думаю. Я, как Янов, оптимист. Мне кажется, это в последний раз.

«Знакомы ли вы с творчеством Ивана Костыри?» Впервые слышу, теперь придется.

«По поводу того, что они хотят вас уничтожить. Себя я не могу отнести ни к одной из этих категорий. Еще Победоносцев сказал, что в России существуют две партии: партия порядка и партия беспорядка. Естественно, идеал партии порядка достижим только с прекращением беспорядка. Почему бы не поверить в лайт-версию, что некие «они» хотят уничтожить вас не физически, а только как класс, то есть перевоспитать из беспорядочных в порядочные?» Видите ли, их представление о порядке – это кладбищенское представление; это не чтобы был порядок, а чтобы было так, как они хотят. Вот в этом-то все и дело. Какой у них получается порядок, мы сейчас видим очень хорошо. Россия сейчас в хаосе, который держится на честном слове, от полного срывания в хаос удерживается на паутинной нити, на не выбитой до сих пор из некоторых профессионалов их профессиональной совести.

Д.Быков: Гомеостатическое мироздание делает все возможное, чтобы подбросить человечеству новые испытания

Боюсь, что сейчас только профессиональная совесть нескольких сотен тысяч врачей, курьеров, милиционеров (полицейских), водителей, журналистов, учителей, военных, – вот на профессиональной совести десятков тысяч людей держится Россия. Какой порядок? О каком порядке вы говорите? Когда сейчас хаос гораздо хуже, чем в 90-е. Какого порядка хотел Победоносцев, который знаменитый вопрос свой задал Мережковскому. Мережковский всего лишь просил разрешить религиозно-философские собрания. Победоносцев говорит: «Да знаете вы, что такое Россия? Да это же ледяная пустыня, по которой ходит лихой человек». Не все знают ответ Мережковского. Он сказал: «А кто сделал ее ледяной пустыней? Кто больше вас добивался ее превращения в пустыню с лихим человеком в центре?» Это они все, это их порядок, понимаете? Какой там порядок, что вы, господи помилуй! Вот это презрение к закону, это отсутствие судов, эта война со всем миром и оголтелая проповедь войны. Простите, пожалуйста, при Сталине, что ли, был порядок, о котором многие говорят? Ну что же такое, господи помилуй, когда мы избавимся, наконец, от этого представления?

«Очень хорошо, что вы высказались про паттерны. Я как раз сейчас читаю «Июнь»….» Хороший вопрос, хорошее очень письмо, спасибо. «Но может быть, все эти люди только для того, чтобы отковались герои?» Есть такая версия, но, видите, немножко получается перерасход сил. Грех себя цитировать, но было у меня сказано в одной поэме:

… где царит норильский железный холод,

Где один и тот же вселенский молот

То дробит стекло, то плющит булат.

Понимаете, эта версия о том, что «так тяжкий млат, дробя стекло, кует булат»… Во-первых, стекло тоже нужно. Во-вторых, не всякий булат (Окуджава) выдержит то, что с ним делают. Этот тяжкий млат иногда плющит просто. И я не думаю, что надо отковывать героя, – героя надо растить, это другое.

«Очень может быть, что националисты нужны были для вас, а не вы для них. Они были средой, из которой в вас выросло что-то…». Клянусь, без них во мне выросло бы больше. Они мешали, а не отковывали. И вообще, вот тоже, есть такая точка зрения, простите за параллель, но я не имел ее в виду: что Шостакович не написал бы Пятую симфонию, если бы не критика… Да он, во-первых, тогда бы и Четвертую осуществил постановку, и она не лежала бы тридцать лет в столе. А во-вторых, он бы вообще был другим, гораздо более счастливым, более гармоничным композитором. Райские песни доносились бы из-под его пальцев на этом его верном «Steinway».

«Посмотрела «Генерал Делла Ровере». Спасибо. Да, я тоже думаю, что это великое кино абсолютно.

«Что же такого великого понял Артюр Рембо в двадцать лет?» Артюр Рембо понял, что писать стихи бессмысленно, вот и все. Не думаю, что это великое понимание, это так получилось уж у него. Маяковский тоже это понял, но тут случилась революция.

«Долгое время пытаюсь найти правильную модель поведения. У меня с родителем кардинально отличаются взгляды…» Ох, Господи, опять, пожалуйста, этот вопрос! «Родитель, будучи реально умным человеком, успешным, состоятельным, всегда говорит: «Путин молодец, красавчик, чего вы все критикуете?» Перспектив для улучшения наших натянутых теперь и поверхностных отношений с родителями не вижу. А жаль – родные все-таки. Неужели нужно принять правила игры и не пытаться донести позицию?» Еще раз говорю: позицию можно принять. Но ничего не поделаешь, приходится эту позицию скрывать, обходить, замалчивать. Я понимаю, что с какого-то момента это невозможно. Но тут надо понять, надо принять то, что родитель нужен нам не для единомыслия. Родитель иногда нужен нам для проявления человеческой слабости, несовершенства.

Черт, я не знаю, как об этом говорить, потому что вечно напорешься на какое-то непонимание, но вот говорят иногда: «Как бог попущает болезни?» Во-первых, не попущает. Он дал нам все необходимое для того, чтобы их лечить и с ними бороться. Мы не зрители, мы участники. Но возникают они отчасти… Даже не болезни, глупость иногда. Зачем богу дураки? Затем, чтобы вы их жалели и терпели, потому что дураки вызывают довольно сложные эмоции. Бывают злые, агрессивные дураки, страшные, с которыми ничего не поделаешь; а бывают дураки, которые просто добрые, которые ничего не понимают. Это, наверное, нужно для того, чтобы снисходительнее мы относились к их заблуждениям. Действительно, очень многие люди не хотят видеть очевидного. Перевоспитывать их, я думаю, бессмысленно, если они не хотят. Оставьте им их картину мира.

Я боюсь, что главная правда истории, к которой мы постепенно приходим, заключается не в том, чтобы переделать всех на один лад, перестроить всех, начинить на один консонанс, на созвучие с одной струной. Видимо, главная задача человечества – найти такую общественную систему, при которой одни не слишком мешали бы другим. И это только в России все так бинарно, а в другом мире гораздо больше этих градаций, этих крайностей, этих удивительных вероятностей. Вообще, наверное, такие теоретики постмодернизма, которого, я уверен, нет, правы в одном: мир уходит от бинарности. Это Россия держится за них, за эти паттерны, уже упомянутые. А в принципе, весь мир уходи даже от половой идентичности, потому что эта бинарность мешает больше остальных. И я уже знавал людей третьего пола, с ними очень трудно, но интересно. Слава богу, у нас не было интимных контактов. У меня было несколько студентов/студенток третьего пола.

Уход от бинарных оппозиций во всем мире происходит. Наверное, надо просто постепенно построить такое общество, при котором осуществилась бы самая главная адаптация растений – цветение в разные сроки, расслоение, чтобы люди как-то не мешали друг другу. Я с ужасом понял, когда стал уже буквально писать «Океан», когда роман из стадии придумывания перешел в стадии писания, что роман-то, в общем, об этом. И даже, знаете, одновременно, как всегда бывает: когда пишешь книгу – это как лепится гнездо. Происходят какие-то события, которые тут же встраиваются в этот сюжет. Мне позвонил человек: он назвал мой телефон, назвал обстоятельства нашей встречи, при которой я ему этот телефон дал, назвал нашего общего друга, который меня к нему привел, но я наотрез этого человека не помнил, и обстоятельства встречи не помнил. Да и пьян я не был – уже не пил к тому времени, просто он вообще ускользнул из памяти. Это была описанная в «Иксе» – есть у меня такой роман – темная материя какая-то. Совершенно вылетело из головы. Но я пришел к выводу, что мы действительно каких-то людей не воспринимаем: когда появляется человек из Сомертона – это не то чтобы его не было, просто он принадлежит к тому слою человечества, который пока нашими радарами не воспринимаем: людей гораздо больше.

Очень интересно построить на этом сюжет; собственно, на этом начал строиться «Океан». Эти люди становятся видимы, когда они уже мертвы, а когда они живы, мы их не видим. И это счастье, что мы их не видим, потому что тогда мировые войны имели бы масштаб куда больший, куда более чудовищный, понимаете? Ощущения разных миров, помещающихся в одном, у меня все глубже. И я замечал – писал об этом много раз, – что были женщины, с которыми у меня были отношения очень тесные, любовные. Потом мы расставались по разным причинам, и больше я их никогда не встречал, хотя мы виделись тысячу раз, мы бывали в одних средах, но не сталкивались никогда. Это или бог так хранит, или так устроено. Люди живут в разных слоях, и вот построить такой слоеный пирог, при которого эти слои не пересекались бы и не конфликтовали, – это и есть задача гармонического общества; построить свою жизнь так, чтобы изолировать себя от этого.

А в отношениях с родителями как это может выглядеть? Во-первых, я все-таки за то, чтобы семьи встречались по выходным. Если это уж так получается, как в ситуации с коронавирусом, надо какое-то частное пространство себе оставлять. У меня вообще принцип: я считаю, что родители должны отпускать детей в самостоятельную жизнь очень рано. Я долго и люто пытался контролировать жизнь своих детей, пока не понял, что это и мне, и им доставляет сплошные неудобства. Приходится мириться с каким-то их выбором, с их планами, да вообще с тем, что это другие люди, как это ни ужасно звучит. Сейчас мне приходится писать по разным причинам рефлексию – это побочное задание журнала одного – на сартровскую фразу «Ад – это другие». Да, ад – это другие, очень может быть. Но чистилище – это мы.

«Вот слова Мережковского из стихотворения «Дети ночи»: «Мы – над бездною ступени, // Дети мрака, солнца ждем, // Свет увидим и, как тени, // Мы в лучах его умрем». Как это понять?» Андрей, это довольно распространенная теория, которая в это же время появляется у Брюсова: «Вас, кто меня уничтожит, встречаю приветственным гимном». Это довольно точная рефлексия, довольно точное предчувствие: будущее, которое мы ждали, придет, но нас уничтожит. Это то, что случилось с Блоком. Он звал бурю, которая уничтожит страшный мир, и она убила все, что было дорого ему. И так всегда бывает: мы зовем гибель, а в ней первым сгорает то, что мы любили. «Есть одно, что в ней скончалось безвозвратно…» – «Русский бред», поэма такая недописанная, по-моему, самое гениальное озарение Блока. Да, мы приветствуем грядущих гуннов, которые нас первыми же и уничтожат. Это рефлексия всех людей модерна, которые встречают новую эпоху.

Господи, сколько же поразительных вопросов, которые я просто физически не успеваю осветить. «Как вам новые переводы Перуца?» Если речь идет о переводе этого романа «Казак и соловушка», то он совершенно блестящий, и я очень благодарю переводчика и издательство, которые мне прислали книжку как перуцеману и перуцефилу. Я с упоением прочел просто. «Мастера страшного суда» я в переводе другого Мандельштама читал давно, а «Казак и соловушка» – это просто блистательный перевод, спасибо большое. И книга, кстати, очень дорого стоит. Очень приятно, что мне ее прислали в подарок.

«Вы говорили, что «Ultima Thule» описывает высший мир, который является первичным по отношению к нашему. Юнг описывает в воспоминаниях, когда он был при смерти, очутился в том небесном мире, где все были королями, и его лечащий врач сказал, что отдаст за него жизнь. Юнг выздоровел, а доктор умер. Мог ли Набоков читать эти воспоминания? Или это просто архетип нашей культуры?» Нет, это совсем не архетип, но читал ли Набоков Юнга, я, честно говоря, затрудняюсь. Я думаю, что Набоков читал «Творимую легенду» Сологуба и читал очень внимательно. «Навьи чары» Сологуба – это плохой роман, но это роман значимый, роман важный, который огромную волную подражаний породил, как и всякая плохая литература. Плохой роман, но великий, это бывает. Сологуб – это писатель, у которого вообще со вкусом темно. Но у него были гениальные озарения; наверное, десятая часть его стихотворений – это бесспорные шедевры.

Д.Быков: Главная задача человечества – найти такую общественную систему, при которой одни не слишком мешали бы другим

«Нравится ли вам Берроуз и Мисима? Стоит ли с ними знакомиться?» Братцы, вы сами своим псевдонимом, своим ником ответили на этот вопрос. Maybe-maybe. Я абсолютно уверен, что Мисима – это очень большой писатель, и переводы Акунина (еще тогда Чхартишвили) великолепны. Во всяком случае, «Золотой храм» стоит прочесть при любых обстоятельствах. А насчет Берроуза у меня нет своего мнения; мне он не нравится, но есть люди, которые говорят, что это шедевр. Наверное, надо.

«Почему Толстой так плохо распорядился с Соней, а Наташе выдает все козыри?» Ну потому что у Толстого такая ветхозаветная логика: тебя я люблю – тебе все, а тебя я не люблю – тебе ничего. Хотя это и новозаветная логика тоже, Соня же цитирует от Матфея, когда говорит, что Соня – пустоцвет: «У кого мало – у того отнимется, у кого много – тому дастся». Это вообще логика жизни довольно жестокая: надо быть большим, надо быть «Толстым», надо много переживать, хотеть, много из себя представлять, и тогда у тебя все будет нужно. Соня правильная, Соня – это такая Гермиона. Я знавал людей, которые говорили, что семейство Ростовых замучило добрую и несчастную Соню. Да подождите, может, у Сони все прекрасно сложится. Зачем ей Николай Ростов? Николай Ростов – это, знаете, такой сомнительный подарок. Я думаю, что Соня – случай перехода в другой слой; она как бы перешла в другую среду. И может быть, там она будет более счастлива. Очень трудно быть спутницей, современницей, соседкой Наташи, это все равно что быть современником гения. Это трудно именно потому, что непонятно, как с этим гением жить, договариваться, как ему не завидовать, как с ним ладить. В мире Толстого Соне нет места, но помимо Толстого, есть мир Писемского, мир Достоевского. В мире Достоевского кроткая Соня прекрасно найдет себе место.

Ну а теперь поговорим про «Кроткую». Вообще просьба поговорить о женских образах у Достоевского вообще интересна, потому что у Достоевского есть два типа женских образа: они оба по-своему невыносимы, оба они восходят к его женам (или, во всяком случае, к его возлюбленным). Роковая женщина Настасья Филипповна – это, конечно, Аполлинария Суслова, она же Полина в «Игроке», она же Грушенька с теми или иными поправками в «Карамазовых». Это женщина, безусловно, развратная – назовем вещи своими именами, – рано развращенная (что Грушенька, что Настасья Филипповна), трагическая и гибнущая трагически, потому что за будущее Грушеньки я, прямо скажем, не поручусь.

Что касается второго типа, то это тип святости, тип болезненной девочки. Это не обязательно Неточка Незванова или Лиза Хохлакова. Это, скорее, вот именно «кроткая» или, если угодно, это еще и Катерина Ивановна из «Карамазовых», Митина жена, которая своей чистотой и своей жертвой становится гораздо более страшным тираном, которая способна затерроризировать любого. Тот тип героя, который действует в «Кроткой»», – это очередное перерождение подпольного типа: это мужчина жестоко униженный (его выгнали из полка за отказ идти на дуэль). Конфликт здесь тот же, что и впоследствии у Голсуорси в «Конце главы»: человек отказывается умирать за убеждения, которых он не умеет; отказывается драться из-за предрассудков, которых у него нет. После этого он изгнан из полка, какое-то время нищенствует, мол, «даже драться на дуэли с ним невозможно»; там подонок этот, соблазняющий его жену, говорит: «Только ради нее я мог бы вас вызвать, хотя вообще-то вы недуэлеспособны». Дуэль вообще не для героев Достоевского, они другого склада, они не аристократы.

Этот человек, который очень ценит деньги как абсолютную ценность. И, заметьте, гениальность «Кроткой» еще и в том, что он все время говорит о деньгах и все оценивает в деньгах, он не забывает ни единого раза, когда он пожертвовал куда-то деньги, помог кому-то деньгами, ей дал два рубля, и так далее. Для этого человека все поступки и ценности свелись к голой прагматике, а именно к деньгам, которые есть и олицетворение свободы, и силы, и достоинства, рискнул бы я сказать. Других мерил для него нет, это именно подпольный тип.

Но надо заметить, что главная отрада подпольного типа у Достоевского – унижать женщину, то есть унижать существо, уже униженное, бессильное, бесправное, и вдобавок поставленное в обстоятельства совершенно удушающей нищеты. Как Катерина Ивановна и, в особенности, как «кроткая», которую он взял замуж, облагодетельствовав. Ровно также во второй части «Записок из подполья» герой мучает проститутку. Те разговоры, которые он с ней ведет, – про младенца, который кусает грудь зубком, эти сентиментальные, жуткие разговоры садиста, – более омерзительных страниц нет в русской литературе. И вот также он мучает «кроткую». Ведь, понимаете, у подпольного человека есть одна задача: сломать, подчинить, ввергнуть в состояние подпольности. Вот как в «Учителе Гнусе» у Генриха Манна садизм изнанкой своей имеет жажду подчинения. И он сам, научившийся извлекать самый сладкий сок из унижения, хочет, чтобы это унижения разделила с ним она. Для него возможно одно наслаждение – и в сексе, и в семье, и в дружбе, и во всем – это ломать, унижать, ломать стержень. Вот про это «Кроткая».

Безусловно, герой абсолютно прав в том, что она сама для него – самый страшный террор. Потому что она чиста, потому что она добра, потому что она принципиальна. Он мучает ее: он ставит кровать отдельно, и за ширмой ее поселяет, и он с ней не разговаривает. И это долгое мучительство, которое доводит ее до самоубийства, до страшного, бунтарского самоубийства, до прыжка из окна с иконой в руках, которое так поразило Достоевского в газетной хронике, – это его поведение в основе своей садистично, конечно. Это не просто насилие, но это наслаждение насилием. Но ведь это месть ей за ее цельность и чистоту. Такие герои у Достоевского всегда таких героинь должны уничтожать, должны мучить. Потому что им, раздвоенным мучительно, всего невыносимее именно цельность.

Понимаете, надо сказать, что у Достоевского есть вообще к цельным людям какое-то недоверие, и потому Разумихин – самый скучный его персонаж, а нужен ему внутренний раскол, и поэтому Раскольников – персонаж, который ему мил, и поэтому Ставрогин, скорее, вызывает у него, сочувствие, сострадание. Цельный человек – это Верховенский, понимаете? Цельный бес. Цельный человек – это Лужин, цельный подонок со своим целым кафтаном, подчеркиваю слово «целый». Все целое, цельное Достоевскому ненавистно или, во всяком случае, ненавистно подпольной стороне его души. Поэтому-то подпольный человек, встретившись с этой шестнадцатилетней, чистой девочкой, которая не умеет врать, которая вспыхивает от любого унижения, он первым долгом своим полагает ее уничтожить, ее раздавить. Чистота Катерины Ивановны возбуждает ненависть в Грушеньке, возбуждает отвращение в Мите. Для того человека худший террор – это пребывание рядом с ним чего-то бесспорно чистого, чего-то человечного.

Другое дело, что, когда рядом с ним Грушенька или особенно Настасья Филипповна, которую Тоцкий в четырнадцатилетнем возрасте, по всей вероятности, растлил, – с ними он расцветает. Они, такие женщины с надломом, безумно привлекают, привлекают и сексуально, и, главное, привлекают его чисто по-человечески. Он видит такое же сломанное, такое же уничтоженное, и это для него как бы оправдание собственной жизни.

Кстати, Лиза Хохлакова имеет все потенции превратиться со временем в такую же изломанную девочку, в такую же изломанную женщину, и некоторые, кстати, ее черты старательно копировала в себе Черубина де Габриак, которая сама пролежала в неподвижности из-за костного туберкулеза несколько месяцев в детстве, а, может быть, и год. Вот это такая Лиза Хохлакова, осуществившаяся в таланте, но она вместе с тем тоже любила такое садическое, всякие садические практики: ломала пальцы Гумилеву, любила рассказывать гадости про сестру. Мне кажется, что такое поведение некоторых роковых героинь Достоевского мило ему именно потому, что оно как-то перекликается со страшными внутренними бурями человека подпольного, и, напротив, когда эта чистая девочка в «Кроткой» появляется рядом с ним, она его оскорбляет самим своим существованием. Он ею любуется с одной стороны, конечно, но с другой стороны он как бы чувствует себя недостойным ее, и это самое страшное чувство. Он думал ее облагодетельствовать, а на самом деле он унижен ею. Это накладывается, конечно, на всякие сложности эроса.

Что здесь важно? Герой «Кроткой», которого так потрясающе сильно в фильме сыграл Андрей Попов… Вот Саввина, кстати, в этом фильме начала курить, и мне она рассказывала, что это от бездарности режиссера, потому что когда, режиссер начинал ими командовать, ей Попов говорил: «Да ты покури, забудь, пройдет». И как-то она успокаивалась. Но режиссер этого фильма – я не помню сейчас, кто ее поставил [Александр Борисов] – отнюдь не кажется мне бездарным, и фильм не кажется мне бездарным. Это вторая роль Саввиной после «Дамы с собачкой» в кино, это 1962-й [1960-й], что ли, год, и это неплохая картина. Там этого ростовщика с потрясающей силой играет Андрей Попов, вообще великий артист и режиссер крупный. И вот интересно, что Андрей Попов сыграл здесь в этом человеке прежде всего его главную черту – художественный талант. Потому что все оправдание подпольного человека и все его, так сказать, raison d’etre – это именно художественный талант. Когда мы читаем внутренний монолог этого персонажа, фантастически записанный, мы замечаем его невероятную чуткость к деталям. И вот когда он финале говорит: «Башмачки ее стоят у кровати, будто ждут ее» – тут каменное сердце не расплачется, это очень сильно сделано. Конечно, Достоевский, как правильно сказано у Нагибина в «Машинистке», конечно, мучитель душ человеческих. Но дело в том, что, проходя через эти мучения, читатель Достоевского каким-то парадоксальным образом, не скажу, что учится терпимости или выковывается во что-то, но он учится приметливости, этому художественному мучительному зрению, таланту двойного зрения.

Тут сразу приходит полезный вопрос: «Кого из героинь Достоевский любит?» У Достоевского любовь к героиням носила разовый характер. Грушеньку он любил, безусловно, как всю жизнь любил Аполлинарию Суслову, но это, скорее, такое [исключение]. У писателя ведь тоже бывает чувственное влечение к героиням; это не та героиня, которую он бы любой ценой вожделел, нет; это героиня, которую он с наслаждением описывать. А «кроткая» – мы не узнаем ни имени, ни толком судьбы, мы внешность ее как-то видим – огромные голубые глаза и востренький носик, она вся такая узенькая (как и лежит в гробу), она бледненькая такая, среднего роста. Она довольно стертая. Вот Грушеньку мы видим, потому что Грушенька почти уродлива: еще немного, и ее полнота перейдет в толщину, в уродство, а положительными героинь мы так и не видим. Даже должен сказать, что и Катерину Ивановну мы видим по аналогии, по своим каким-то воспоминаниям. Этих ангелов Достоевский не вожделеет, он их даже можно сказать, что их не любит. Они мучаю его, как мучает его вообще чистота. Был ли в Достоевском подпольный человек? Да был, конечно, в огромной степени он и писал, он и был агентом письма. Но он действительно скржещет при виде ангела, как и положено. Помните, Ходасевич говорил: «Брюсову полагалось скрежетать. Да, вот он скрежещет при виде ангелов, как и положено демону.

«Считаю ли я «Дневник писателя» выдающимся художественным явлением?» Да, безусловно. Я вообще должен сказать, что, с моей точки зрения, Достоевский, который иногда бывал слаб как художник (бывал, чего там говорить, он неровен очень), как публицист никогда сбоев не дает. Какую бы неверную, какую бы глубоко ложную, какую бы ненавистную ему самому идею он не продвигал, как бы субъективен он ни был при этом, он всегда при этом убедителен, ярок, смешон. Он умеет, в общем, фельетонистом он был блистательным. Публицист от гениальный. Возвращаясь к жанру любимому после «Эпохи», после «Времени», – когда он писал «Дневник писателя» он-то и позволял себе сказать всю правду о себе. Ну а мы с вами продолжим говорить правду о времени и о себе через неделю. Всех с наступающим Днем Победы, до скорого, пока.