Один - 2019-09-26

Д.Быков

Тут, видите, довольно интересная просьба поговорить о Межирове – ко дню его рождения и к дате 90-летия, довольно круглой. Проблема в том, что я Межирова не очень люблю. А всегда, когда я автора не то что недолюбливаю, а он от меня далек, лекция выходит недостаточно объективной. Да и, самое главное, недостаточно увлекательное. А причина моей к нему нелюбви – это, в общем, для меня довольно занятная тема, для такой авторской рефлексии, для меня самого. Потому что вроде бы все есть у этого поэта, чтобы достойно соседствовать с Самойловым и Слуцким, а некоторые (скажем, Евгений Марголит, замечательный знаток русской поэзии) ставят его и выше. Но я испытываю к нему какой-то непреодолимый (как и Самойлов) род идиосинкразии, род недоверия. Может быть, я с этим справлюсь, и мы об этом поговорим.

Естественно, очень много вопросов про девочку Грету, знаменитую девочку из Швеции, которая так расколола мир. Мне представляется, что высказываться на тему глобального потепления совершенно бессмысленно. Для меня, во всяком случае. Я никакого влияния на эту тему и на ее обсуждение не имею, да и, честно говоря, я далеко не так компетентен, как хотелось бы. А в обсуждениях Греты я заметил удивительную закономерности, сразу две. Первая касается того, что большинство людей, выступающих в функции ее хейтеров, горячо ее ненавидящи, они активно неприятны и мне. Хотя сама Грета вызывает у меня довольно серьезные вопросы, и я не очень люблю фанатичных экологов, да и вообще фанатиков.

Но дело здесь не в этом, а в том, что подавляющее большинство «гретахейтеров» – это люди из личного списка неприятелей и недоброжелателей. И тут, наверное, есть некая закономерность. А вот вторая вещь, которая мне показалась более важной, и о которой стоит поговорить: давайте вспомним, когда мы в последний раз обсуждали российского подростка? Я вам напомню: это было, когда старшеклассник Десятниченко совершил, с точки зрения российских идеологов, чудовищную подмену, грубейшую ошибку, выступая в Бундестаге: он сказал, что некоторые немецкие солдаты не хотели воевать, и тем самым реабилитировал нацизм, как многим тогда показалось. Мальчика довели до нервного срыва, похудел он на десять килограммов (как мать его сообщила). Получили своих, как бы это выразиться, люлей все его наставники, включая директора гимназии, где он обучается. Потом оказалось, что ничего криминального в его заявлениях нет, но дело-то не в этом. А дело в том, что последний раз ребенок, подросток российского происхождения становился поводом для обсуждения в связи с его массовой травлей, назовем вещи своими именами. Причем травлей по сугубо идеологическим мотивам.

Возникает ощущение, что у нации действительно нет будущего, потому что она своих детей, пытающихся самостоятельно мыслить, загнобливает на месте, а самое главное в том, что она и не очень знает о наличии у нее таких детей. Периодически наши дети одерживают победы на международных олимпиадах, периодически они, как Липницкая или Медведева, чего-то выдающегося добиваются в спорте, но обсуждать их идеологическую позицию, их взгляды, их манеру поведения, – это как-то совершенно ушло. Притом, что даже советская власть своим вундеркиндам (а их у нее было много) уделяла некоторое внимание. Тут можно спорить о том, до какой степени ребенку вредно или полезно быть вундеркиндом, привлекать всеобщее внимание. Да, может быть, Ника Турбина не сама писала свои стихи, а ажиотаж вокруг нее был вреден самой Нике Турбиной. Но по крайней мере, Нику Турбину страна знала и через нее кое-что понимала о проблемах современного продвинутого школьника.

Девочка-спортсменка тоже привлекает внимание к проблемам подросткового спорта. Мальчик, который нестандартно мыслит, должен вызывать не вопли негодования, а желание как-то с ним полемизировать, желание как-то отслеживать его позицию. Что думают наши сегодняшние дети о войне? Я, слава богу, знаю это, потому что я с ними общаюсь. А что знают об этом остальные? Вот то, что подростки – это вообще какая-то сплошная зона умолчания (во всяком случае, в России) – это давно уже стало темой российского кинематографа, правда, кинематографа артхаусного и довольно маргинального. Посмотрите, подавляющее большинство картин, начиная с «Юрьева дня» Серебренникова и заканчивая «Нелюбовью» Звягинцева, рассказывают о пропаже детей, об их исчезновении. «Садовое кольцо» в этом же ряду. Довольно много ведь фильмов, на самом деле, где ребенок пропадает и где мы реально ничего о нем не знаем. Где родители вдруг с ужасом открывают для себя, что жизнь их детей – это абсолютно запретная территория, нехоженые тропы. Это и есть исчезновение образа будущего, понимаете?

Вот тут замечательная серия вопросов, в количестве примерно семи: чего я жду от акции 29 сентября? Я жду, что она будет массовой, но меня на ней, к сожалению, не будет еще. Я вернусь только через неделю. Разные версии будущего России: изменится ли что-то после «московского дела», изменится ли что-то после митингов? Понимаете, какая история? Я, наверное, должен признаться в ужасной вещи, и мне как-то стыдно в ней признаваться: мне неинтересно совершенно думать о будущем России. Почему неинтересно? Наверное, потому что прав Владимир Сорокин (о котором тоже, кстати, многие просят лекцию в связи с фильмом «Сорокин трип», подумаем и об этом): «Будет ничего», – отвечает у него Прасковья Мамонтовна в «Дне опричника» на вопрос, что с Россией будет. Этот вопрос всех волнует, невзирая на кажущуюся стабильность.

«Будет ничего». Или, вернее сказать, не важно то, что будет. Не будет интеллектуального прорыва, не будет радикального свершения. Россия может, если захочет, навязать миру ядерную войну, но указать сценарий спасения от нее на сегодняшний день она, на мой взгляд, неспособна. И вот это ужасное чувство, когда о будущем страны говорить неинтересно, потому что будущее у нее, в общем, от прошлого ничем не отличается. Это такая колбаса, одинаковая на всем своем протяжении. Нет никакого шанса, что произойдет нечто новое по сравнению с предыдущими тремястами или пятьюстами лет. Вот это, наверное, самое печальное ощущение.

Помню, Никита Михалков, когда он был еще молод, полон азарта, ожидал перемен, кажется, в 1987 году, выступая в телестудии «Останкино», спросил: «А вот давно ли вам стало интересно смотреть программу «Время»?» Действительно, «Время» в России всегда было скучным, оно было неинтересным (простите за каламбур). И тут вдруг в какой-то миг его стало интересно смотреть, сразу очень ненадолго. Сегодня российские новости как-то не очень интересно обсуждать. Вот Грета – это действительно общемировая тенденция; то, что в мире кликушество и пиар заменяют любые содержательные разговоры; то, что в мире лидерами становятся шоумены вроде Зеленского и Трампа (шоумены профессиональные, в этом нет никакой оценочной модальности, это просто всего лишь люди, профессионально заняты телевизионными шоу). То, что в мире вместо серьезной полемики все чаще люди, действительно, интересуются даже не аргументами, а диагнозами друг друга, – это все, конечно, тенденции, о которых стоит говорить. Но это тенденции мировые, они к России не имеют отношения. Россия даже не приморожена, Россия как-то усыплена. И возникает ощущение, что пробуждение (как в рассказе Эдгара По про мистера Вальдемара) окажется разложением.

На самом деле, проект закончен, консервируется искусственно, но никто этого еще не понял. Что этот проект способен еще на агрессию, он способен затаптывать своих, он способен обвинять своих подростков в кощунстве или своих писателей в оправдании чего угодно – от терроризма до экстремизма. Но тем не менее этот проект не способен произвести ничего нового. Вот это большая беда: что интересно обсуждать импичмент Трампа (которого, конечно, не будет, но интересно же?), интересно обсуждать Грету, интересно обсуждать Зеленского, а что интересно обсуждать в России, есть ли в России какая-то тема для обсуждения, я совершенно не понимаю.

Вот сейчас одной из самых обсуждаемых фигур является Александра Пахмутова, которой исполняется девяносто лет. Никто не сомневается в ее заслугах. Но ведь Александра Пахмутова давно не является актуальным композитором, она давно не пишет хитов. И дай бог ей здоровья, но давайте все-таки поймем, что этот уклон в геронтократию, который в России наблюдается еще с 70-х годов двадцатого столетия, никуда не делся. Я уже не говорю о том, что молодость в России длится лет до пятидесяти. И многие считают «молодыми» писателями сорокалетних. Это бред какой-то, понимаете?

Поэтому, когда мы обсуждаем Грету, надо заметить, что все позитивные и негативные оценки надо рассматривать с поправкой на преломление, с учетом колоссальной, непроговоренной, накопившейся внутри зависти, которая и преломляет все эти оценки таким странным образом. Если бы у нас появился хоть один подросток, которого можно было так обсуждать… Но у нас сколько-нибудь известный молодой исполнитель (молодой – это до 25 лет) – это Монеточка. Ведь и Оксимирону-то почти тридцать, а он все равно числится юным и ниспровергающим. Вот это все наводит на довольно грустные мысли. Монеточка, кстати говоря, замечательный молодой исполнитель, но многие относятся к ней не всерьез, потому что видят в этом какую-то самодеятельность.

Д.Быков: Мне представляется, что высказываться на тему глобального потепления совершенно бессмысленно

А ведь самодеятельность, собственно, и есть главный жанр современного мира: может быть, главная тенденция эпохи в том, что блогеры становятся журналистами, что владельцы телеграм-каналов – мейнстримными интервьюерами. То, что главная часть управления городами осуществляется тоже на низовом уровне. То есть, так или иначе, самодеятельность – это главный жанр эпохи. Но где же он в России? В России даже в те же 70-е годы двадцатого века этой самодеятельности было значительно больше. Это все наводит на размышления о не скажу некоторой тупиковости, и не скажу бесперспективности, но некоторой чрезвычайной монотонности российской истории и какой-то, я бы сказал, пожалуй, можно употребить слово «тупик». Потому что если в стране нет ни одного знаменитого подростка – у этой страны нет следующего поколения, вот и все.

Тогда как эти подростки, понимаете, в их рядах наблюдается феноменальное расслоение. Часть из них не интересуется ничем, и кругозор их стремительно сужается. Другие (их, конечно, количественно меньше, но их нельзя не замечать) проявляют гениальные качества. Я даже начинаю (вы не поверите) слегка скучать по временами «Идущих вместе», потому что во времена «Идущих вместе» хоть кто-то кем-то занимался. Была Кристина Потупчик, которая, кстати, пережила довольно интересную эволюцию, довольно сложную, и стоит сейчас на позициях, почти противоположных своим молодым каким-то взглядам. Конечно, то, что делали братья Якименко, было чудовищно. Но по крайней мере, с этим можно было полемизировать. Тут была какая-то осмысленность. Где сегодня какая-то молодежная политика? Что, она вся исчерпывается так называемыми «культурными нормативами», от которых Минкульт уже открестился? Рекомендации детям трехсот отечественных и ста зарубежных фильмов? Где у нас, строго говоря, что-то для подростков, кроме литературного конкурса «Класс!», который был проведен в прошлом году и выявил, прямо скажем, чудовищный уровень. Наверное, надо что-то с этим делать. Правда, мне нахождение в жюри было весьма увлекательно и познавательно.

Просто Грета – это такой действительно красный сигнал о том, что мы-то ничего не может этому противопоставить. И уж лучше фанатичная кликуша с абсолютно демагогическими приемами, чем ребенок, наизусть повторяющий заученные страницы из учебника, абсолютно не несущий в себе никакого содержания.

«Видели ли вы список «Гардиан» ста главных книг двадцать первого века?» Видел. «Действительно ли он заслуживает внимания?» Он заслуживает внимания, безусловно. Хотя бы потому что процент исторической литературы там огромен, и это важная тенденция в современном мире. Современность как-то ускользает. Она не сформировалась или описание этой современности требует печальных констатаций. Очень малое количество там русскоязычных книг, а именно одна – Светлана Алексиевич ¬ – тоже заставляет о многом очень горько задуматься. Ну и конечно, жанровый спектр – замечательно растущий процент умного нон-фикшна – это все тоже заставляет ко многим тенденциям относиться с горечью. Именно потому, видимо, был прав идеолог «нового журнализма» Вульф: вероятно, беллетристика уходит на второй план в читательском сознании.

Вероятно, человечество будет больше интересоваться сегодня реальными проблемами, нежели вымышленными страстями. Это наша, конечно, общая беда. Вероятно, слишком большое количество книг… как бы это сказать… книг мейнстримных, книг недостаточно авангардных, книг банальных в чем-то – это тоже одна из проблем эпохи. Потому что ни одного влиятельного авангардиста, ни одной нашумевшей, спорной, сложно написанной книги я там в первой десятке не вижу. А в общем, такие книги были. И самое интересное, что еще и конец двадцатого века был очень изобилен в этом смысле: люди искали новые повествовательные стратегии. Сегодня мы их не видим, в России не видим совсем, а в англоязычной литературе они есть, но они абсолютно маргинальны. То, что главным читателем становится Advanced – такая продвинутая, начитанная домохозяйка, это для меня, в общем, скорее печальный сигнал. А в принципе, знакомиться с любыми рейтингами книг, фильмов совершенно необходимо. Не для того чтобы формировать свой «мастрид-список», а для того чтобы примерно отслеживать, что интересно остальным.

«Как в «Тошноте» Сартра материал текста и его форма воздействуют на читателя? Как сделана «Тошнота»?» Олег, понимаете, вот это как раз и есть вопрос, который интересно обсудить применительно к «Запискам сумасшедшего». «Тошнота» Сартра – это не что иное, как «Орля» мопассановский, переписанный в двадцатом веке. Но если Мопассан в «Орля» описывает вполне типичное и вполне узнаваемое психическое расстройство, то в «Тошноте» под видом такого расстройства описывается нормальная экзистенция, нормальное существование. Когда человек к немногим минутам просветления, выпадения из рутины относится как к приступам безумия. Когда он на короткие миги сознает себя. То, что Мандельштам называл «короткими просветами в бессмыслице будней». Вот с ним происходит такая короткая, внезапная вспышка сознания, которая вызывает у него тошноту. И описано это, подано это как записки сумасшедшего, и безумие здесь является нормой, просто жизнь в двадцатом веке стала такова, что у человека пропало время о ней задумываться. Пропало время, собственно, экзистировать. Он занимается имитацией большую часть жизни. И «Тошнота» пытается его вернуть к трезвой оценке того, что он делает. Именно поэтому туда введена историческая часть, он работает над историческим исследованием, и по контрасту с бытом человека конца восемнадцатого века он осознает всю механистичность, всю машинальность собственного бытия. Описание нормы как патологии, нормы как безумия – это очень живой и действующий прием.

«О чем рассказ Элис Манро «Медведь перешел через гору»?» Знаете, совершенно не помню. Как-то помню, что я этот рассказ читал и что никакого отношения он на меня не произвел. Вообще, Элис Манро не кажется мне настоящим нобелевским автором. Но, слава богу, моего мнения, когда ее награждали, никто не спрашивал. У нее есть хорошие рассказы, но я не думаю, что она каким-то радикальным образом изменила наше представление о жанре новеллы. Не Фланнери О’ Коннор, прямо скажем.

«Вы много говорили в «“Гарри Поттер” и Холодная война» о значении четвертной книги. Что принципиально нового происходит там с Гарри?» Две вещи происходят там с Гарри принципиально новых. Во-первых, это первая книга, где происходит смерть его сверстника, реального лица (Седрика), и с этого момента становится понятно, что все всерьез. Именно в этой книге Барти кричит, что Волан-де-Морт вернулся и наступает время настоящей борьбы. Более того, начиная со смерти Седрика, вся книга (четвертый том – центральный и переломный) переламывается из детской сказки в эсхатологическое пророчество, очень важное. Второе, что переламывается: Гарри Поттер перестает быть розовым героем. Он становится подростком с очень непростой душевной организацией, с постоянными вспышками ревности, рефлексии, сомнения в себе, и просто агрессии иногда. В общем, Гарри Поттер в этой части… Знаете, там очень неслучаен этот эпизод, когда он жабросли применяет, совершает это глубинное плавание. Дело в том, что вот это и есть погружение на глубину, на настоящую глубину трагедии. И книга эта становится по-настоящему мрачной и глубокой. Мне кажется, что, во-первых, четвертая книга написана качественно лучше трех предыдущих, а во-вторых, это и есть внутренний перелом в Гарри Поттере, который делает эту книгу взрослой, делает эту книгу по-настоящему неоднозначной и умной.

«Нельзя ли лекцию о развитии жанра исповеди от Блаженного Августина через Руссо и Толстого к нашим дням? Возможна ли исповедь в эпоху инстаграма?» Видите ли, в связи с «Исповедью» Руссо Пушкин говорил, что быть искренним – невозможность физическая. И, кстати, замечал, что Руссо часто все-таки кокетничает в каких-то случаях или подвирает в свою пользу. Моменты, когда он там перед самим собой себя выгораживает, необычайно трогательны, но действительно, «Исповедь» Руссо показывает, что стопроцентная исповедь невозможна, каких бы грязных вещей ты о себе ни рассказывал. Все равно исповедь – жанр самооправдания. Могу объяснить, в чем эволюция жанра.

«Исповедь» Блаженного Августина – это беседа с богом, прямой разговор с ним. Чем дальше – тем бог меньше присутствует, «Исповедь» Руссо – это уже разговор с самим собой, «Исповедь» Толстого – разговор с читателем. И дальше, чем в большей степени бог перестает быть собеседником (или бог, или идеальный читатель, помещенный в эту точку, как Кушнер это называет), тем больше исчезает искренность, тем больше появляется каких-то автобиографических стратегий – модное такое нынче выражение. Желание говорить о себе. Но ведь говорить-то надо не о себе в исповеди, как ни странно. Говорить надо о том, чем ты задумал быть и не стал. Или чем ты слава богу не стал – говорить об опасностях своего роста. Мне кажется, что Блаженный Августин, который все время рассматривает опасности, от которых Господь его чудесным образом упас, он и есть автор исповеди. А Руссо и Толстой – это все-таки не исповеди. Элементы авторской исповеди есть у Гоголя, но и то, мне кажется, все-таки это попытки объясниться с современниками, читателями, эпохой, но не с той светящейся точкой внутри себя, которая есть собственное сознание. Августин нашел точку для этого разговора, остальные же, мне кажется, ее сместили в сторону диалога с читателем.

Д.Быков: Разные версии будущего России: изменится ли что-то после «московского дела», после митингов?

Возможна ли сегодня такая исповедь? Да разумеется, возможна, и инстаграм здесь ничего не решает. Другое дело, что большинство живых дневников и живых журналов пишутся из тщеславия, из желания кем-то выглядеть. А мне представляется, что для такой исповеди полноценной нужно разграничить «я», которое, по Битову, есть не более чем мозоль от трения о мир, и собственную душу, потому что наше «я» нашей душе не тождественно. Вот для этого нужна та глубина рефлексии, которая есть у Блаженного Августина. Конечно, нужно много рефлексировать, как Блаженный Августин в 11-й книге, но ведь это природа времени. Ведь это у Блаженного Августина впервые появляется мысль, что наше время не тождественно объективному. Потом уже Бергсон ее развил: физическое время, личное время – совершенно разные эпохи, разные структуры.

Мне кажется, что размышлять надо над тем, что время делает из человека. Как он эволюционирует, попытки понять, куда делись в прежние и что в вас сдвинулось, – это же очень неприятная тема. И говорить об этом – значит ощущать близкое соседство смерти. Но ничего не поделаешь, это единственная форма исповедания о том, что делает с тобой время. Посмотрим, как это сегодня возможно. Я очень мало знаю глубоких автобиографических произведений, которые на меня самого оказали какое-то влияние. Мне кажется, что сегодняшний автор, когда он пишет о себе, старается отвлекаться на что угодно, говорить о чем попало.

«Я попытался перечитать Островского. Может быть, вы мне объясните, что в СССР находили в дурной агитационной книжонке «Как закалялась сталь»? Отдельные, не связанные между собой эпизоды, без продолжения, абсолютно нелогичные отношения Тони и Павла – непонятно, что их связывало, потерянные герои…» Да, там некоторые герои действительно отваливаются по ходу, вы правы. «Дело не в идеологии. Немало было в то время книг с нормальным сюжетом. В том же «Кондуите…» агитации не меньше, а персонажи живые…»

Видите ли, у меня стойкое ощущение, что «Как закалялась сталь» – это текст, в огромной степени сформированный внетекстовыми обстоятельствам. Для советского читателя и для советского человека очень важен момент преодоления биологии, момент преодоления нездоровья, преодоления смерти, выход в сверхчеловеческие обстоятельства. То, что эта книга написана полупарализованным инвалидом, который, вдобавок, ослеп и пишет с помощью транспаранта, а большую часть времени диктует, держа книгу в голове, – вот это было определяющим моментом. Художественные достоинства романа «Как закалялась сталь» отступали, в данном случае, на второй план, так же, как и художественные достоинства романа Титова «Всем смертям назло», так же, как и художественные достоинства очень популярной в СССР книги Алана Маршалла «Я умею прыгать через лужи».

Для России советской, для советского периода в целом очень важен этот момент размыкания человеческой жизни, ее превращения в непрерывный подвиг. И совершенно не важно, насколько хороша или плоха была книга «Как закалялась сталь». Совершенно не важно, насколько хорошим летчиком, насколько асом был Маресьев, летающих на протезах. Важно, что он совершил подвиг выхода из тела. Это такая своего рода религия. Потому что ведь религия строится на преодолении телесности. На том, что человек в силах преодолеть свой паралич, свою прикованность к постели, свою изоляцию от внешнего мира. Он продолжает участвовать в борьбе. Это такой суррогат религии. Поскольку в бессмертие души социализм не верит, он начинает верить в разные варианты телесного бессмертия и преодоления телесной немощи.

У меня есть очень сильное подозрение, что в написании «Как закалялась сталь» принимал участие Аркадий Гайдар. Неслучайно Павел Корчагин – один из героев его романа (или большой повести) «Школа». Я думаю, что это такая авторская метка, оставленная там вполне нарочно. И Павла Корчагина не просто так зовут Павлом Корчагиным, совпадение такое возможно, но оно маловероятно. Мне кажется, что некоторые хорошие куски (а там есть хорошие куски) там написаны Гайдаром. Вообще «Как закалялась сталь» представляется мне продуктом коллективного писательского труда. Но это не важно. Важно то, что эта книга написана, во-первых, в огромной ее части Островским. И она являет собой во многом исповедь человека, существующего как бы вне тела. Вот это такая как бы, по определению Петрушевской, живая души, не свободная исчезнуть. Вот это действительно опыт почти вне телесности. Или, во всяком случае, ее радикального преодоления.

Вот говорят, что советская власть об инвалидах не заботилась. Она заботилась об инвалидах и даже, мне кажется, больше, чем власть нынешняя, потому что она создавала им это ощущение участия в жизни, ощущение подвига, преодоления, положительную идентичность. Кстати говоря, музей Николая Островского в Москве стал центром культуры людей с ограниченными способностями, как их сейчас называют. Хорошо это или плохо, но такой центр в России был. Люди, преодолевающие свой недуг, становились национальными героями, национальными символами. Конечно, огромное их количество прозябало в безвестности и безденежности, но те, которым как-то удавалось заявить о себе (как Титову, который потерял обе руки и научился писать зубами, держа карандаш), тем людям доставались всенародные почести. И они для многих служили образцом, ориентиром. Я думаю, что «Как закалялась сталь» сохраняет свое значение вне зависимости от своих – что и говорить, весьма скромных – художественных достоинств.

Я эту книгу прочел лет в семь впервые, и она меня потрясла абсолютно. Я совершенно не задумывался о том, хорошо или плохо она написана. Я потом уже прочел много довольно исследований, рассказывающих, что значительную часть своей биографии Островский выдумал. Что эта книга все-таки не документальная, а это результат огромного художественного вымысла, что болезнь его была не следствием ранения, а был это, как полагают сегодняшние диагносты, рассеянный склероз. Но дело-то не в этом – дело в том, что в этой книге наличествует огромный заряд, огромное нежелание мириться с данностями, огромное нежелание мириться со смертью, с выключенностью из жизни. Этот заряд многим помогал выживать. Функция этой книги грандиозна вне зависимости от ее художественных достоинств. Понимаете, очень часто художественные достоинства выдающегося текста вообще стремятся к нулю. Я бы не сказал, что «Овод» выдающаяся книга. «Овод» так себе книга, написанная 18-летней женщиной, но тем не менее он роль свою играл.

«Кто из русских поэтов второй половины двадцатого века незаслуженно забыт?» Я думаю, практически все. Кого сегодня помнят из русских поэтов второй половины двадцатого века? Помнят Вознесенского и Евтушенко, помнят Окуджаву (поскольку он говорил: «Мне повезло засветиться с гитарой»), помнят Ахмадулину, как одного из символов эпохи. В принципе, совершенно забыт Светлов, большая часть стихов Слуцкого, лучшая часть стихов Самойлова. Цитируют самые известные, но не всегда лучшие. Практически полностью забыты такие фронтовики, как Луконин и Гудзенко. Абсолютно никто, я думаю, не вспоминает «тихих лириков», знамя которых поднимал Вадим Кожинов. Кое-кто помнит Юрия Кузнецова, но в основном это люди прохановской ориентации, а Кузнецов был гораздо сложнее Проханова и гораздо сложнее «черной сотни» во всех ее вариантах. Она его присваивала, но не присвоила. Мне кажется, что русская поэзия второй половины двадцатого века вообще забыта. И уж такие имена, как, скажем, Прасолов или Владимир Соколов, при всей их несхожести и при всей их разнице удельного веса, я думаю, что сейчас они одинаково экзотичны для большинства читателей поэзии.

«Что вы думаете о поэме Даны Сидерос «Август»?» Мне понравилась эта поэма, это новое сравнительно произведение, такой почти роман в стихах, такая антиутопия о будущем Москвы, очень напоминающая по фабуле и по отдельным реалиям «Невозвращенца» (это Кабаков, если кто-то не помнит) или «Не успеть» Рыбакова. По художественному исполнению – там есть замечательные куски. Вообще приятно, когда человек не прячется от наррации, от большой поэтической формы, в которой нужно держать сюжет, в которой нужно уметь взаимодействовать с читателем, уметь провоцировать его. Нет, это местами замечательная вещь, хотя на уровне содержания там нет ничего принципиально нового.

Мы все примерно понимаем, что после нынешней эпохи – эпохи тотальной консервации – некоторая катастрофа наступит. Другое дело, что контуры этой катастрофы будут более радостными, более свежими, нежели описанная у Сидерос ситуация с больным отцом. Я думаю, что когда рушится тысячелетнее прежде (или столетнее прежде), всегда происходит и выброс огромного облегчения, огромной радости. А этого счастья в поэме незаметно. Ну она и называется «Август» – Россия переживает осень.

«Почему вы совершенно не упоминаете…» Далее следует список из семи имен. Два из них я совершенно не знаю, остальные пять знаю, да, и не упоминаю вполне сознательно, потому что упоминание об этих людях придавало бы им статус реальности. А я как-то не хочу им этого статус предавать. Грубо говоря, эти люди существуют, пока я о них говорю. Если я о них не говорю, то я не добавляю для них легитимности, мне их обсуждать совершено не хочется. Мне не хочется делать их реальными. Пусть они обсуждают меня, они это делают регулярно, но, к сожалению, их слова не имеют никакого веса, потому что они симулякры. Но говорить о симулякрах есть же много охотников и помимо меня.

«Что вы думаете о коротком списке Яснополянской премии?» Хороший список, мне показалось, что там есть интересные тексты, например, Владимир Березин с «Дорогой на Астапово». Эта премия пытается оценивать либо чувства добрые, либо социальный реализм. Как раз то, что касается чувств добрых, это роман Григория Служителя «Дни Савелия». Мне эта книга кажется произведением ужасно слабым, и кот там разговаривает, как человек, кота не видно, да и вообще мне ужасно нудно (прости меня, Господи) было читать эту книгу. Я понимаю, что это говорит обо мне, а не о ней, но книга скучная, и художественных открытий, на мой взгляд, не содержащая, а содержащая чувства добрые, которые, как мы знаем на примере Николая Островского, не делают книгу шедевром.

Тут есть еще и роман Сергея Самсонова «Держаться за землю», который тоже представляется мне полной художественной неудачей. Притом, что у Сергея Самсонова были замечательные опыты ритмической прозы, такие сращения, как бы, стилистики Андрея Белого с фабульными ходами Александра Миндадзе (потрясающий гибрид), но в целом это было довольно тухло, мне кажется. И книга «Держаться за землю» ничем, кроме актуальности, замечательным быть не может. Хотя мне совершенно не хочется обижать одаренного автора. В целом, если бы победил Березин, мне кажется, это было бы логично.

Д.Быков: Уклон в геронтократию, который в России наблюдается еще с 70-х годов, никуда не делся

«Видите ли вы сны? Был ли у вас сон, после которого оставался запоминающийся привкус, после которого хотелось бы еще раз испытать это послевкусие?» Несколько таких сюжетов, например, «Сон о Гоморре» я и обработал в конце концов. Да, сны мне снятся довольно часто. И чаще всего литературные, довольно веселые. Иногда какие-то триллерные сюжеты: скажем, «Чудь» из книжки «ЖД-рассказы» – это вполне себе сон. Другое дело, понимаете, проблема в том, чтобы не забыть сон сразу. Или его надо как-то записывать, как делала Новелла Матвеева. Из ее дневников, пожалуй, запись снов – это, пожалуй, самое интересное. Или надо как-то немедленно его во что-то преобразовывать, додумывать до сюжета.

Мне нравится очень эта фрейдовская мысль, что каждый сон нуждается в расшифровке, потому что то, что мы вспоминаем на утро, это не сон. Это результат своеобразного вытеснения, это перевод иррациональных образов сна на наш иррациональный язык. Вообще, наверное, стоит над собственными снами думать более глубоко. Так получается, что у меня нет на это времени обычно. Проснувшись, мне уже надо куда-то бежать, а это совершенно исключает возможность долгой рефлексии над увиденным. Но некоторые наиболее яркие сны (я стараюсь спать без снотворного, чтобы не глушить себя) запоминаются, и из них какие-то идеи чаще всего попадают в стихи. Вот стихи, как ни странно, снятся чаще всего.

«Помогите разобраться в двух аспектах романного метасюжета. Какие признаки и свойства российского общества позволяют представлять ее в образе растлеваемой девочки-подростка, и какие практические действия власти по отношению к обществу метафорически отражены в виде растления?» Любые формы государственного насилия. Государство должно заниматься не репрессиями, а воспитанием, поощрением лучшего, созданием каких-то условий для конкуренции. Любые репрессивные меры, меры применения отцовской власти позволяют говорить о растлении. Отсюда возникают образы родственного растления, столь частые в русской революционной прозе, начиная с «Тихого Дона» и кончая «Доктором Живаго».

Вот это родственное растление, когда власть должна защищать, а вместо этого с наслаждением пользуется беззащитностью страны, общества, – мне кажется, это там и отражено. Потому что в 90 случаев из 100 российская власть выступает как растлитель общества, растлитель в том же смысле, в каком растление или порча лежат в основе слова «коррупция». Вот это «corruption» – это порча. Что это означает? Это значит поощрение худших свойств и качеств. Именно растлением общества занимается современная российская власть, поощряя в обществе доносительство, страх, трусость, или, скажем, пробуждая солидарность исключительно профессиональную, а не гражданскую.

Кстати, тут много вопросов, а изменится ли что-либо после массового актерского протеста? Да не изменится, потому что это только протест, позволяющий вырвать Павла Устинова из пасти (и ненадолго вырвать, я уверен, потому что даже если Устинову повезет, новая жертва будет захавана с какой-то роковой неизбежностью). Посмотрим, как власть себя поведет 29-го, но я в это время, к сожалению, в Москве не буду. А очень было бы интересно выйти на разрешенный митинг и посмотреть, как его на глазах превращают еще в одно экстремальное мероприятие. Очень этого не хотелось бы, конечно. Но пока это все растление, пока все это протест по профессиональному признаку. А вот, скажем, Мохнаткина защищали единицы, потому что он не артист, потому что он, вообще говоря, человек без профессии. В этом-то вся и драма: он человек просто хороший, просто не могущий пройти мимо прямой несправедливости. А ни артисты, ни певцы, ни барды за него вступаться не будут.

«Есть ли будущее у романа в стихах?» Конечно, есть. Вообще поэтический нарратив возвращается. Даже на недавнем концерте Михаил Щербаков исполнил настоящую поэму в песне – «Пропал, пропал мальчишка…». По-моему, это замечательный текст, хотя опять-таки, ничего содержательно нового в нем нет, но есть замечательная формальная оригинальность. Такие жанры, как поэма в песнях (как у Дидурова «Райские песни», скажем) или рэп-роман, роман в рэповых стиха («Горгород» Оксимирона), или появление этой поэмы Даны Сидерос, рассчитанной на публичное и частично музыкальное исполнение, – это, конечно, говорит о том, что поэма никуда не девается, что поэзии тесно в рамках лирики, что, так или иначе, поэтический нарратив будет о себе напоминать.

Почему? Да потому что в нем всегда получается афористичнее, потому что высекается искра из сочетания поэзии и прозы. Это не обязательно сочинение долгих, тягомотных, занудных рассказов в стихах типа советской повествовательной поэмы, каких было множество. Но иногда это дает великие образцы, как «Дом у дороги» Твардовского. Можно долго и подробно исследовать, какие сюжеты нужны для поэмы, какие она отбраковывает автоматически. Поэма же совершенно не годится для долгого эпического повествования о жизни семьи, например, для романа воспитания совершенно не годится – получится роман в стихах Анатолия Софронова «В глубь времени» – одно из самых любимых чтений у подростков 80-х, когда просто хохотали над каждым словом.

Иногда это дает великолепные образцы, скажем, повествовательные поэмы Цветаевой (такие, как «Молодец»), которые довольно сильно повлияли на поэму Марии Степановой, на сборник прозы Ивана Сидорова, относительно которого поэма Сидерос, мне кажется, развивает тот же жанр. Дана Сидерос – это псевдоним, все знают, какой, но уж если автор сам над собой признает это имя, будем упоминать его. Мне кажется, как раз прозопоэтические тексты Марии Степановой – это очень перспективно. И сочинение поэм, когда на них хватает пороху, есть сюжет, метр (главное!), способный тащить эту масштабную задачу, – почему же нет? Я не принадлежу к числу людей, которые считают «Поэму без героя» Ахматовой творческой неудачей. Я наоборот считаю, что это высшее ее достижение, наряду со всем ореолом набросков к поэме, прозы к поэме, это замечательный пример литературного наваждения.

«У Пристли в «Опасном повороте» высказана мысль о том, что, если человек часто притворяется счастливым, он сможет в действительно почувствовать себя счастливым. Бывает ли такое, когда маска срастается с естеством?» Это один из самых распространенных сюжетов романных и кинематографических. Это случается очень часто, когда человек становится тем, кем он себя вообразил. И это необязательно ситуация, о которой Вагинов сказал: «Таким образом Свистонов перешел в произведение» («Труды и дни Свистонова»), Нет, это ситуация, когда человек вообразил себя героем и стал героем. Это «Генерал делла Ровере», мой самый любимый сюжет, когда авантюриста шантажируют: ему предложили в обмен на сокрытие его грешков притвориться героем, и он умирает как герой партизанского движения. Надо вам сказать, что ровно такая же история (я думаю, что это вполне сознательное и очень элегантное заимствование), положена в историю фильма Горина и Рязанова «О бедном гусаре замолвите слово».

Понимаете, в педагогике это довольно частое явление: если вы внушили школьнику, что он умный, он становится умным. Надо уметь классу доказать, дать ему понять, что они умны, и они начнут сначала вести себя как умные, а потом постепенно они начинают и мыслить всерьез, они стараются соответствовать вашему представлению о себе. И та же история, кстати говоря, в искусстве. Не обязательно воображать себя счастливым и вести себя как счастливые. Это как раз трудная категория, которая нуждается в долгом осмыслении: а что мы называем «счастливый»? Человек может почувствовать себя довольным, но далеко не всегда это хорошо. А вот почувствовать себя борцом… Достаточно одного выхода на площадь, чтобы человек почувствовал: «Да, от меня что-то зависит». И он перестанет повторять ложь, перестанет мириться с ложью, повторяемой в его присутствии. Он может, конечно, и заиграться в такого нонконформиста и сделаться невыносимым занудой, который постоянно всех учит жизни. Это другая и печальная крайность, но она есть всегда. А в принципе, если человек вообразит себя храбрым… Помните это классическое стихотворение: «Трус притворился храбрым на войне». Да, вот я за такое притворство. Ничего дурного нет в том, чтобы человек думал о себе лучше, чем он есть. Он начинает тогда поневоле соответствовать этим представлениям.

Д.Быков: Большинство живых дневников и живых журналов пишутся из тщеславия

Вот я, кстати, думаю, что «Генерал делла Ровере» – это может быть, один из величайших фильмов, снятых в Европе в двадцатом веке. Прежде всего потому, что там показана анатомия этого превращения. Кстати говоря, напоминаю, что стихотворение «Трус притворился храбрым на войне», – это Ваншенкин, поэт, тоже незаслуженно забытый, а между тем, кроме песни «Алеша», он написал еще очень много хорошего. Там показана анатомия этого превращения. Начинается все с самооценки. Как только человек начинает думать о себе лучше, это не развращает его. Он, мне кажется, начинает сам становиться лучше, он пытается соответствовать сам этому представлению. Именно поэтому я и думаю, скажем, что иногда следовало бы подростку говорить комплименты.

Понимаете, мы развращены представлением: подростка надо ругать, держать его в ежовых рукавицах, и тогда у нас будут воспитанные дети. Знаменитая эта фраза: «Балуйте детей, господа, тогда из них вырастут настоящие разбойники», – Тамара Афанасьева совершенно правильно писала: «Обратите внимание, что из этой маленькой разбойницы вырос единственный приличный человек на всю банду». Конечно, ребенку надо внушать, что он хороший, внушать это на каждом шагу. Разумеется, это может быть воспринято как какое-то засахаривание его детства, но давайте думать о том, что это еще и какое-то поощрение.

Вот тут, кстати, спрашивают меня насчет Ксении Собчак. «Не раскаиваетесь ли вы в том, что вы о ней говорили и думали хорошо?» Во-первых, я остаюсь с Собчак в довольно приятельских отношениях, и совершенно не понимаю, с чего бы мне ее ненавидеть. Эстетические претензии к оформлению ее очередного брака совершенно не снимают моего человеческого уважения к ее уму, храбрости и умению подставляться. Но что мне важно? Понимаете, Ксения Собчак в какой-то момент подумала о себе как о человеке храбром, и она начала себя так вести. У нее были храбрые поступки и были красивые поступки, хотя была масса поступков, вопиюще – подчеркиваю и думаю – намеренно некрасивых. Но ничего не поделаешь: она как раз пример ребенка, может быть, несколько залюбленного, но у нее есть чувство собственного достоинства, поэтому вытирать ноги о себя она не позволяет. Поэтому она и оказывается в какой-то момент в рядах оппозиции. Пусть она не самый надежный оппозиционер, но все-таки, я думаю, что ее отказ обслуживать режим – это уже достаточно хорошо. Она же понимает, что не престижно находиться в рядах этого режима.

Кстати, тут вопрос, как я думаю, как сложатся судьбы артистов, участвующих в протесте? Я бы здесь, скорее, опасался бы за судьбы священников, участвующих в протесте. Потому что там, как правильно сказано у Льва Лосева, «что-то есть военное в церковном». Там гораздо больше риск, там дисциплина гораздо универсальнее, и как сложатся судьбы этих людей, сказать довольно сложно. А вот что касается артистов – да ничего плохого с ними не будет. Вот, кстати, сегодня день рождения Басилашвили, поздравляю его от души. Сказалась ли как-то на его карьере его оппозиционность? Никак. Если и сказалась, то не критично.

Мне кажется, для артиста вполне доступно и реально стать народным кумиром, а народного кумира они как-то трогать опасаются. Они натравливают на него шавок своих, они заставляют в соцсетях писать про него гадости, но это работает много к украшению, это способствует славе. Поэтому мне кажется, для того, чтобы здесь заниматься протестом, надо быть народным любимцем, быть мастером, быть профессионалом. В России есть один способ спасения в двадцатом, в двадцать первом веке – быть незаменимым профессионалом. Тогда ты себе многое можешь позволить. Тогда ты, как академик Сахаров, подаривший стране многомегатонную царь-бомбу, можешь позволить себе писать «Размышления о мире, прогрессе и интеллектуальной свободе». То есть в любом случае, артисту угрожает меньше опасности, хотя бы потому, что он на виду. Чем больше артистов придет в протест, тем этот протест станет неуязвмее.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

«Два капитана» на английском есть и, насколько я знаю, даже не в единственном переводе. Но вы подумайте: а надо ли ему это? В конце концов, создавая ребенку вот такую проблему, делая из него кентавра, напоминая ему о том, что у него есть русские корни, вы, с одной стороны, расширяете его географию, его мировоззрение, в целом его мир, а с другой – вы закладываете некоторую трещину, некоторые основания для глубокого внутреннего конфликта. Мне кажется, если человек – уже иммигрант в первом поколении, уже он там вырос, и он ничего не знает о своей родине, – мне кажется, что язык-то он пусть знает, но зачем ему читать детскую, подростковую советскую классику? Пусть он лучше в хороших переводах читает русскую классику наравне с американской, японской, французской, немецкой, итальянской, но зачем же ему прицельно читать произведения советского периода, которые мы с вами любим?

Если уж что-то читать из Каверина, то мне кажется, не «Двух капитанов», которые требуют все-таки очень глубокого знакомства с советскими контекстами, как показало недавнее двухтомное издание Юлии Кантор с комментариями, а уж тут, скорее, читать «Легкие шаги» и «Верлиоку», я думаю. Думаю, что ребенку 16 лет лучше читать каверинские сказки, они на английский тоже переведены. Или, по крайней мере, из всей советской литературы лучше всего читать тексты наиболее не советские, именно сказочные.

Подростковая литература в России всегда была, чего там говорить, не очень хороша. Либо она была чересчур идеологизирована, либо она предлагала таких маленьких старичков типа Тимура, которые, конечно, старше своих лет и которые отличаются глубоким внутренним надломом, трагизмом. Если уж читать, то такие тексты того же Гайдара, как «Голубая чашка» – тоже довольно трагическое произведение, но не в пример более жизнерадостное. А из остальных, я думаю, были настоящие писатели 70-х годов (не знаю, кто из них переведен) – Коринец, Юрий Коваль (или КовАль, как все-таки правильнее), Юрий Сотник, и, уж конечно, в обязательном порядке Юрий Томин, автор гениальных повестей «Шел по городу волшебник», «Карусель над городом». Вот такие произведения. Мне кажется, что произведения советской литературы чем маргинальнее, тем лучше. Маргиналом считался Успенский, вечно невырасший ребенок, а потом оказалось, что он классик. Лучше всего читать то, что было далеко от советских канонических представлений о воспитывающей функции детского текста. Лучше всего читать тексты откровенно хулиганские.

«Продолжаю ждать вашей оценки своего романа «Чума теней» с первым в истории вампиром-трикстером». Вадим, если вы еще раз зададите мне этот вопрос, который вы с упорством, достойным лучшего применения, задаете в каждой программе, я не буду читать ваш роман. Сейчас у меня нет времени его читать, потому что я в разъездах. Но честно вам скажу, Вадим: такая настойчивость, такое упорство при упоминании собственного текста наводит на мысль, что читать его не стоит. Мне кажется, что, если я еще не прочел о книге и не высказался о ней, это значит, что ее первые страницы не впечатлили меня. Я много раз говорил об этом.

«Есть ли писатель или поэт, чья жизнь или чей уход из жизни особенно потрясает вас трагизмом?» Да понимаете, трудно назвать писателя, чья жизнь не потрясала бы меня своим трагизмом, но как личные драмы я продолжаю рассматривать практически все случаи писательской травли, писательского одиночества, писательской преждевременной смерти. Просто я люблю тексты этих людей, и в силу высокой эмпатии я воспринимаю их боль как свою. Все в русской литературе будут ужасаться наглядной, слишком наглядной работе судьбы в случае Пушкина, когда толпа ничтожеств затравила гения. Это русское Евангелие, русская христологическая история. И все будут поражаться историей лермонтовского последнего поединка, абсолютно самоубийственного по своей сути, и все будут пытаться хотя бы мысленно эту историю переиграть, видя, что переиграть ее невозможно.

Все, кто когда-то любил Уайльда, будут ужасаться катастрофе последних четырех лет его жизни. Для меня Уайльд, Капоте – эти великие неврастеники, – их кризис, их гибель – это глубокая личная драма. Для меня жизнь Фланнери О’Коннор – такая вот непрекращающаяся трагедия. Из русских авторов я не могу сопереживать глубочайшим образом судьбе Гайдара. Да и вообще, все, кого я в детстве любил и читал, были людьми трагическими. Я очень мало знаю в России благополучных писательских судеб. Сравнительно благополучная судьба Катаева внутри полна такого трагизма, а уж посмертная его судьба – это вообще случай поразительно наглядной и дикой клеветы.

Мне кажется, что такое ощущение постоянного давления, которое для русского писателя характерно, почему оно каждому русскому читателю понятно? Потому что основная наша эмоция – какое-то глубокое недоброжелательство. Вы знаете, я когда вижу россиян за границей… Почти любой человек, увидев соотечественника за границей, радуется, а россиянин безмерно раздражается. И начинает следить, что этот соотечественник делает неправильно. Успехи соотечественников за границей тоже воспринимаются как оскорбление, и все пытаются сказать: «Да ничего подобного! Да не повезло ему! Да не печатают его, да не знают его, да не устроится он никогда со своим бэкграундом на такую работу!» И когда он все-таки устраивается, это воспринимается как личное оскорбление. Вот это такая глубокая недоброжелательность русской литературы, русского критика, русского читателя. Забавно было бы подумать над ее корнями. Может быть, действительно в климате проблема? Сью Таунсенд говорила, что суровость русского климата порождает суровость русской истории, но это было бы слишком легким объяснением и слишком оскорбительным. Какая-то дикая имманентность такая.

Д.Быков: В бессмертие души социализм не верит, он начинает верить в разные варианты телесного бессмертия

«Мой ребенок уехал за границу в 13 лет. Можно ли надеяться, что на нем не будет родимых пятен его страны?» Если вы хотите, чтобы их не было, это зависит от вас. Нужно полностью вкоренить его в чужую судьбу. Действительно, жить на две родины трудно. Действительно, такие кентавры редко бывают счастливыми. Но с другой стороны, понимаете, мне кажется, если вы (если ребенок русский, помнит Россию, все-таки 13 лет – серьезный возраст) будете вышибать эту память, вы его несколько обокрадете. Если он родился и вырос там, совершенно незачем навязывать ему русскую культурную составляющую. Но если он жил здесь и в 13 лет уехал, мне кажется, пусть он эту память сохранит, чтобы была возможность сравнивать. Уверяю вас: наличие во мне и русской, и еврейской половины, позволяют мне гораздо лучше понимать уязвимости этих отдельных половин и более объективно оценивать себя. Потому что всегда приятно быть метисом, всегда приятно существовать в двух культурах. Это и мучительно, я понимаю. Но это и приятно вместе с тем потому, что это дает некоторую широту взгляда. Поэтому я бы не стал на вашем месте ребенка так адаптировать.

«Что вы можете сказать о нравах эмиграции?» Да я не могу сказать, что я уж так плотно общаюсь здесь со зрителями. У меня возникает ощущение, что вопросы, которые мне здесь задают, более осмысленные, более глубокие, более интересные. Людей меньше интересует моя личность и больше интересует то, что я говорю и думаю. И кроме того, сказывается, все-таки, чтение русских текстов. Здесь люди, живя за границей, чтобы не утратить язык, больше читают серьезную литературу, и могут поддерживать увлекательный разговор о ней. Кроме того, они в курсе хороших западных публикаций. Поэтому разговоры о русском фаустианстве, о Булгакове, разговоры о русских перспективах, даже о «Гарри Поттере», даже об «Алисе в стране чудес» здесь имеют более глубокую, что ли, природу, и людям интереснее слушать. Не знаю, почему. Наверное, это связано с тем, что русская литература для них очищена от многих приходящих обстоятельств, они воспринимают ее как такую эссенцию своего рода. У меня есть ощущение того, что долгое пребывание здесь хотя и не сделало их доброжелательней друг к другу, но сделало их несколько мягче. Как-то, может быть, несколько смягчило ту непрерывную озлобленность, все более концентрирующуюся, которая так наглядна в России. Вот эта вот…

Есть у меня такое чувство, что жизнь за границей хотя и влияет на человека не лучшим образом в смысле его отношения к соотечественникам… Понимаете, все время здесь страх кого-то обидеть. Но когда человек переезжает в Европу или в Штаты, он начинает ощущать себя частью нового проекта, и проекта не столь тупикового. О будущем Европы можно спорить, оно интересно. Оно может быть катастрофическим, но оно есть. А когда мы говорим о будущем России, мы все время упираемся в то, что мы предвидим те или иные повторы, ситуации тех или иных возобновлений. Мы все время говорим о том, что придет к власти условный Навальный и условный Гудков, и они начнут повторять то же самое. Мы видим какой-то генетический узор, какой-то неразмыкаемый круг. Человек, переезжающий в другую страну, открывает для себя какие-то возможности плохого или хорошего, но другого будущего. И этим они отличаются. В этом смысле они интереснее. Это не делает их человечнее и умнее, но это делает их более открытыми к какому-то новому опыту, как мне кажется.

Я совершенно не собираюсь идеализировать эмигрантов. Очень многие из них поглощены такими эмигрантскими склоками, таким выяснением «кто первее», что это просто скучно. Но они принадлежат обществу, у которого есть какие-то представления о будущем. А о каком русском будущем мы можем говорить, когда сегодня главная тема обсуждения – это как Путин будет продлевать себе правление после 2024 года. То, что он будет его продлевать, уже сомнению не подлежит. Все говорят об этом как о деле решенном. Хотя для меня это дело отнюдь не решенное. У меня есть такое чувство, что этим подсекается сама возможность будущего.

«Часто в книгах авторов рубежа последних двух веков встречается объяснение банального зла действиями тайного, эротического или мистического закулисья. Почему в это время авторы обратились к такому приему?»

Понимаете, русский конспирологический роман – это особый, довольно распространенный, очень интересный жанр. О нем можно очень долго говорить. Родился он примерно еще где-то начиная с «Кровавого пуфа» Крестовского. Это роман, где действует мировая закулиса (прежде всего, это евреи и поляки), потом появляется тема масонов. Что интересно, в романе Писемского «Масоны» еще конспирологии полноправной нет, еще Алексей Феофилактович до этого не дожил. Настоящие масонские происки и масонские заговоры – это начинается с русского конспирологического романа двадцатого века, и прежде всего с «Протоколов сионских мудрецов», а уж в произведениях Анатолия Иванова масонская тема просто заорала в полный голос.

Что я могу сказать о русском конспирологическом романе в целом, разные разновидности которого осуществляли в 90-е годы многие авторы? Кто-то играючи, как Лазарчук и Успенским, а кто-то на полном серьезе, как, например, Юрий Козлов, начинавший с замечательной прозы, но потом превратившийся бог знает во что. У русского конспирологического романа есть несколько устойчивых черт. Во-первых, это наличие медиума, такой пограничной фигуры, которая одинаково вхожа во все круги, и связывает их между собой. Это такой оборотень, чаще всего это женщина, двойной агент, агент зла, в нее все влюблены, она обладает роковой эротической притягательностью, она превращает всех в пружины еврейского заговора, и так далее.

То, что основной силой конспирологического романа, как у Лескова в «Некуда» и «На ножах», является молодежь, и это тема борьбы за молодежь. Разумеется, тема мировой закулисы, окружающей Россию плотной стеной бездуховности, которая наличествует уже в большинстве русских конспирологических текстов двадцатого столетия. Обязательно наличие чистого русского богатыря, побеждающего и разрушающего эти замыслы, как в шевцовской «Тле» или шевцовском же «Набате». И обязательно так называемая «промежуточность оптимистического исхода»: вот сейчас мы их победили, но завтра они набросятся на нас с утроенной силой и, скорее всего, нас победят, потому что мы – последний остров добра.

Вот эта тема изоляционизма, обреченности, некоторой истерики в конспирологическом романе присутствует всегда. Надо очень четко различать, где автор в это играет, выстраивая конспирологическую версию на уровне пародии, а где он этим живет. Нужно сказать сразу, что серьезная вера в конспирологию и мировой заговор – это признак слабого ума. Потому что это отказ человека воспринимать сложность мира и желание воспринимать реальность как результат плетения каких-то хитрых петель, каких-то сложных конспирологических сил. Это неверие в высокую иррациональность жизни. Грубо говоря, это попытка объяснить все на свете самыми низменными и пошлыми мотивами. Это тоже суррогат религии, понимаете? Но если религия эту высокую иррациональность признает, то конспирологическая теория всегда все объясняет промыслами чужаков. Ну и разумеется, это постановка себя в центр мира, это уверенность, что вокруг вас, вокруг вашей родины, вокруг вас лично все силы зла плетут свои чудовищные сети.

«Прочитал «Остров Крым» и остался с таким же ощущением, как после прочтения «Далекой Радуги». Что роднит два этих произведения, кроме общего для них предчувствия катастрофы?» Видите, Сережа, в принципе-то их ничего не роднит, кроме того, что и те, и другие авторы – Стругацкие и Аксенов – принадлежали к кругу поздних шестидесятников. Вернее, ко второму поколению оттепели. К тем, для кого была ясна недостаточность советской парадигмы. Ведь и «Крым», и «Далекая Радуга» рассказывают о поражении идеалистов. Были идеалисты Радуги, которые думали, что занятие наукой застрахует их от обычных человеческих проблем. Были идеалисты «Острова Крым», такие, как Лучников, идеологи возвращенчества, которые верили тоже, что слияние с большой Россией усилит обе этих составляющих, а не предполагали, что большая Россия так их сожрет. Вот это пренебрежение иррациональностью, пренебрежение мрачной стороной жизни, которая, как Волна в «Радуге», набросится и сожрет.

Д.Быков: В 90 случаев из 100 российская власть выступает как растлитель общества

Что такое Волна? Это иррациональная сила, разбуженная прогрессом. Они свои опыты вели со своими ульмотронами, вели и довели до того, что разбуженная ими Волна всех сожрала в результате. Мы, правда, не знаем, насколько она смертельна: Горбовский же выжил как-то, не только Камилл уцелел. Мы же не знаем: в «Радуге» открытый финал, никто нам не запретит надеяться. Или что звездолет успел и всех спас, или что Волна оказалась не смертельна. Может быть, у Роберта Склярова есть какое-то будущее. Вот интересно было бы написать продолжение «Радуги». Вот если бы Скляров и Таня погибли – то это одна история. А если после Волны они продолжают жить, то гениальная была бы повесть. Они помнят, что он пожертвовал детьми ради ее спасения, и как они будут дальше жить?

Помните, как говорила Галина Щербакова: «Мне сначала интересно было убить героя в «Вам и не снилось…», а потом мне стало интересно, как он после этого будет жить». И она говорила: «Для меня герой погибает, а для режиссера фильма он жив. И посмотрим, как он будет теперь жить». Такой вариант есть. Мне вот очень, кстати, интересно, что случилось с выжившими героями «Острова Крым» (написать такой «Остров Крым-2») и с выжившими героями «Радуги». Одно дело – героическая гибель, которая списывает все грехи, Волна все спишет, перефразируя знаменитую фразу, либо – а вот что будет, если не настанет конца света?

У меня есть ощущение, что и «Остров Крым», и «Далекая Радуга» рассказывают о недальновидности оптимистов. О том, что люди своим прогрессом разбудили некоторую силу антипрогресса, большую, чем они предполагали. И вот в этом смысле, очень может быть, то, что происходит с сегодняшней Россией, – это расплата за оттепельный идеализм, за оттепельные мечты, за веру в то, что вот мы пройдем дальше, и все эти предрассудки (националистические, ультрарелигиозные, консервативные) оставим в прошлом. Да ничего вы не оставите в прошлом, это все выждет и набросится. Понимаете, как, собственно, реакция на прогрессизм Обамы – это ультраконсерватизм реднеков, во многом сторонников Трампа, сторонников пещерного обскурантизма абсолютно. Не важно, есть в нем это, или нет, это в нем хотят видеть. Реванш этих сил, эта тема реванша – это есть, действительно, и в «Острове Крым», и в «Далекой Радуге». Потому что в «Далекой Радуге» Волна пошла именно в результате их научной деятельности, именно в результате некоторого перебора. Возможно, да, возможно, что шестидесятники разбудили волну, и сегодняшний обратный откат Крыма – это и есть наивный откат в то, что все уже позади. Что советская власть позади, что тоталитаризм позади. Ничего не позади.

«Появились ли у вас новые мысли о Пастернаке и Окуджаве после написания их биографий? Продолжаете ли вы о них думать или же полностью погружаетесь в следующих материал?» Я, конечно, продолжаю думать о Пастернаке очень много. Об Окуджаве, пожалуй, тоже, потому что я сейчас недавно перечитал «Путешествие дилетантов», и возникает масса каких-то новых идей и вопросов. Но дело в том, что я для себя с биографическим жанром завязал. Мне надо уже заниматься собственной жизнью, а не описывать чужую. Для меня это изначально была трилогия, и я не хотел писать, и не писал никакой четвертой книги. А вот Пастернак, Окуджава, Маяковский – это такая трилогия о поэте в России в двадцатом столетии, три стратегии поведения, три варианта рисков, но четвертый вариант пока не придуман или мной, во всяком случае, не обнаружен, или его надо проживать самостоятельно. То есть я не вижу пока темы такой, а то, что я продолжаю о них много думать, – конечно. Продолжаются какие-то лекции о них, статьи.

Но больше всего я сейчас думаю, пожалуй, о Пастернаке конца 30-х в связи с тем, что я пишу сейчас книгу о конце 30-х. Мне очень интересно, как он относился к тем людям, которые так гипнотически действовали на Цветаеву, например. Как он относился к челюскинцам, к летчикам, к этой странной категории, которая называлась «герои»? Когда читаем дневники Бронтмана, все время читаем: «Герои вошли, Сталин пошел к героям». Герои – особая прослойка. Вот как Пастернак относился к этим людям – вот это мне интересно. Вообще он игнорировал их, или они занимали в его сознании какое-то место, думал ли он о них? Вот это для меня весьма любопытно.

«Польский поэт Адам Загаевский говорил: «Меня интересуют стихотворения, которые я еще не написал». А что такое для вас свеженаписанное стихотворение?» Для меня, Вадим, любое свеженаписанное стихотворение – это такой иррациональный, не совсем мне понятный отчет о моей тайной душевной жизни. Ведь чем занимается моя душа, я не знаю. Вот сейчас, когда я с вами разговариваю, это тоже процесс достаточно безотчетный. Я стараюсь, во всяком случае, быть честным в ночном эфире, но в чем-то я себя сдерживаю, ограничиваю, какие-то вещи я просто вслух сказать не могу. В стихотворении я могу сказать все. Стихотворение – это отчет моей души о том, что с ней происходит. И поэтому, когда я его перечитываю, готовое, я чаще всего натыкаюсь на довольно неожиданные и чаще всего довольно страшные вещи. Мы здесь пытаемся внушить себе, что ничего страшного не происходит, а душа в этот момент потихоньку отмирает. Был у меня такой стишок:

Д.Быков: В России есть один способ спасения в 20-21 веке – быть незаменимым профессионалом

Вот так августовское солнце палит,

Хотя догорает.

Вот так и душа у меня не болит –

Она умирает.

Боюсь, что так. А что, собственно, говорит обо мне новое стихотворение, конечно, виднее со стороны. Но это такой отчет о тайной жизни, той жизни, в которой мы не отдаем себе отчет. Если угодно, преодоление сартровской тошноты – это и есть попытка постоянно жить в контакте со своей душой. Но кому же это удается?

«Нельзя ли поговорить о Бальмонте?» Я не думаю, что я способен прочитать о нем компетентную и увлекательную лекцию. Но для меня Бальмонт – гениальный поэт, поэт очень сильный, во многих отношениях недооцененный. Это то чистое вещество поэзии, о котором говорит Тэффи: Бальмонт в чистом виде – это как волшебство. Я думаю, что поэты младосимволистского круга, поэты, так сказать, младшие символисты, заслонили собою очень многих. Абсолютно заслонили Фофанова, абсолютно заслонили Бальмонта. Брюсов, у которого замечательную книгу сейчас составил Иван Волков, как-то высовывается, разумеется, поверх голов, но представление о нем тоже какое-то очень бледное, все только помнят, что он написал «О, закрой свои бледные ноги…». Великолепный моностих, кстати, но далеко не единственный и не лучший. Бальмонт – это явление удивительно чистой музыки, колоссальное многообразие стихотворных размеров, великолепная поэтическая дерзость. Многие его стихи, когда читаешь, совершенно не ассоциируются с началом двадцатого столетия. Они кажутся написанными в шестидесятые и позже.

Мне кажется, что он поэт того же класса, что и Иннокентий Анненский. Просто Иннокентий Анненский был очень умным человеком, очень глубоким и трагическим, а Бальмонта умным никто бы не назвал. «Птица певчая в чистом виде».Вообще, ум не был для этих поэтов добродетелью. Бальмонт, к тому же, глушил ум количеством выпитого, и под конец жизни просто впал в деменцию, в прострацию полную, и душевная болезнь его начинает сказываться очень явственно уже в стихах 10-х и 20-х годов. Но вот не зря же его любили Тэффи и Цветаева. Не зря же его любили самые умные, пожалуй, женщины русской литературы. Конечно, чтение Бальмонта – это вдыхание самого чистого кислорода.

Кстати говоря, недооцененных поэтов и в Серебряном веке хватает. А разве не блистательный поэт Волошин? А разве не поразительной глубины его стихи о России в сборнике «Демоны глухонемые»? Но он почему-то воспринимался почти всеми как поэт риторического склада, хотя и замечательный совершенно.

«Что вы можете сказать о премии «Поэзия», каков ваш прогноз?» У меня самое радостное отношение к этой премии, потому что отобрано сто интересный стихотворений, интересно следить за конкуренцией, за тем, о чем говорят и пишут. Видно, что у нашей современной филологии, у критики современной совершенно нет языка для разговора о поэзии, нет критериев. Это все вырабатывается и оттачивается в процессе. Конечно, Виталий Пуханов сильно подставился, взявшись за организацию этой премии, но дело он делает благое, и я с удовольствием слежу за полемиками вокруг этого. С большим удовольствием слежу за тем, что пишут о разных стихах. Приятно видеть, что сталкиваются мнения, приятно видеть, что обсуждают язык, что обсуждают движение и развитие поэтического сюжета и темы, и при этом, слава тебе, Господи, совершенно не сбиваются на разговоры о личных достоинствах и недостатках авторов и оппонентов. Это интересно, это в любом случае, очень перспективно.

«Я много думаю о романе Роберто Боланьо «2666». Не знаю, сознательно ли это сделано, но от главы к главе идет нарастание насилия, вплоть до убийства святой Терезии, описанной с протокольной детализацией». Нет, мне кажется, никакого… Долго и подробно развивается эта мысль. «Есть ощущение, что пятая глава с ее темой войны – это уже апофеоз насилия, и об этом вся книга».

Володя, трудно сказать, так ли это, потому что насилие там, кажется, не главная тема. А главная тема – это иррациональная связь нескольких историй, строго говоря, всех историй в мире: что любое происшествие здесь и сейчас аукается непредсказуемо волной убийством и кошмаров в латианоамериканском городе. Один роман Арчимбольди в результате служит там руководством к действию серийного убийцы, и так далее. Но то, что тема романа скрыта, и то, что тема романа – вот это нарастание насилия и волна насилия, которая захлестывает читателя и под конец перестает им восприниматься , – это там есть безусловно. Я лишний раз повторюсь, что для меня роман «2666» – загадка. Во-первых, он не завершен. Мы все-таки не знаем, как бы он его закончил. Во-вторых, эта грандиозная серия из пяти историй, которая переносит нас из Европы в Латинскую Америку, из 60-х годов в 90-е, организована, мне кажется, сложнее, чем мы можем догадаться. За этим стоит какая-то идея, мне еще не ясная. Я буду читать и перечитывать эту книгу Боланьо именно для того, чтобы понять ее смысл.

Ты совершенно прав (это Володя Зархин, мой бостонский друг), что эта книга по мере читания и перечитывания завладевает воображением читателя, и заставляет снова и снова возвращаться к своей архитектонике, к попыткам понять, что такое «2666», и так далее. Это великая и загадочная книга, которая так убила своего автора, который умер во время работы над ней и чего-то очень важного не успел договорить. А что это важное, какая тайна ему открылась за порогом, – это мы должны восстанавливать.

Я очень жду, когда эта книга будет все-таки переведена. Потому что то, что пока ее прочли испаноязычные, англочитающие, – пока этого недостаточно. Она должна, как мне кажется, стать в российском обществе предметом серьезного обсуждения. Нельзя отнять одного: она читается гениально. Вот это от нее совершенно нельзя оторваться. Другие книги Боланьо (скажем, «Третий Рейх») есть по-русски, лежат в сети, и они очень милые, но это, конечно, далеко не та глубина и не тот замах, как «2666». «2666» – это так книга, которую я бы… не знаю, очень дорого бы дал, чтобы ее написать. Книга-мечта, книга-идеал. Такая монструозная и гигантская.

«Почему обессмыслилась, по вашему мнению, всякая деятельность в нынешней России?» Обессмыслилась, вероятно, потому что любая деятельность в нынешней России приводит к катастрофе, к ускорению этой катастрофы. Любая попытка консервации, может быть, катастрофу отдаляет, но приводит к деградации. Вот такой выбор: тут как хочешь, так и крутись.

«В Лондоне открывается музей вагины. Что вы об этом думаете?» Понимаете, мне кажется, что если уж есть возможность, время и силы открывать музей, то есть более достойные темы. Не по степени их важности (мало что есть на свете важнее вагины), но по степени их глубины, сложности и неоднозначности, так бы я сказал. Захотел бы я сам посетить такой музей? Думаю, что все-таки нет. Мне кажется, что тех представлений о предмете, которые у меня есть, для повседневной жизни достаточно, а задумываться об этом глубже – я не специалист.

Д.Быков: Основная наша эмоция – какое-то глубокое недоброжелательство

«В чем главная мысль фильма «Барри Линдон»?» Не возьмусь сказать. Вообще мне не кажется, что такой подход к искусству (в чем главная мысль того-то и того-то?) позволяет приблизиться к авторскому замыслу. А в чем главная мысль таких фильмов, как, например, «Виридиана» Бунюэля? В том, что не надо никому добра делать? Нет, не знаю, все сложно.

«Как попасть на вечер в Лондоне?» Да легко. Я проведу. Я буду там стоять у входа, и думаю, что это возможно.

«Что вы думаете об эволюции Чехова? К чему бы он мог прийти дальше?» Понимаете, гипотетические такие вопросы очень странны именно потому, что чеховская эволюция от нас скрыта смертью. То, что какая-то эволюция была, для человека, верящего в бессмертие души, – это бесспорно. Но я абсолютно уверен, что вечно ищущая душа Чехова, конечно, не остановилась бы. Конечно, она продолжила бы эволюционировать. Но мы об этом ничего знать не можем. Это вопрос некорректный. Если бы Чехов жил… Вопросами умирания, иссякания, вырождения проникнуты все последние чеховские тексты, и если бы он не умирал мучительно на протяжении последних четырех лет жизни, его творчество было бы другим. Он купил себе освобождение девяностых ценой путешествия, надорвавшего его силы, ценой плеврита, который активизировал дремавший в нем туберкулез, и в результате, с одной стороны, Чехов освободился, раскрепостился и написал все свои шедевры в девяностые, а с другой – обрек себя на гибель. Это довольно частая история в литературе. «Оттого, что петь нельзя, не мучась», как у Анненского. Это такая покупка ценой жизни какого-то раскрепощающего будущего – это довольно частое и, страшно сказать, довольно закономерное явление.

Я думаю, что Чехов эволюционировал бы в сторону Беккета, в сторону абсурдистской драмы, причем драмы все более скудной по декорациям. Мне кажется, что «В ожидании Годо» – это и есть поздний Чехов, зрелый Чехов. Думаю, что он эволюционировал бы каким-то образом в сторону Кафки, потому что кафкианская тема отношений с отцом – это и чеховская тема тоже. Мне кажется, что Кафка, Акутагава, притча… Вот чеховский рассказ «Пари» – это же совершенно акутагавская история, если вдуматься. Мне кажется, что он бы эволюционировал в эту сторону, – в сторону большей условности и притчеобразности. Неслучайно Кафка, до известной степени, в некоторых новеллах типа «Сельского врача» роль врача трактует по-чеховски совершенно – это роль безнадежного, обреченного помощника в такой смертельной и безнадежной борьбе.

Поговорим о теме безумия в литературе, потому что весьма интересно вообще, почему люди к этой теме обращаются. Это тема модерна, заявившая о себе в эпоху модернизма. Почему модернизм так внимателен к патологии сознания, вообще влиятелен в этой области? Потому что это вполне естественная для модерниста попытка все поверить разумом, попытка на все посмотреть с рациональной точки зрения. Попытка проникнуть в подсознание инструментами сознания – попытка глубоко фрейдистская, на этом стоит весь метод Фрейда. Естественно, что для модерна интересна патология именно потому, что он все пытается здраво и трезво проанализировать, все вытащить в светлое поле сознания. Естественно, что безумие в случае патологии – наиболее интересный предмет для модерна.

Другое дело, что очень часто безумие выступает источником очень дешевых эффектов, как почти всегда у Леонида Андреева. Кстати, тут много вопросов, как я отношусь к беседе Парамонова с Иваном Толстым о Леониде Андрееве. У нас же действительно сейчас столетие смерти Андреева, и многие об этом говорят. Я считаю Андреева безусловным писателем первого ряда, и Парамонов, отодвигающий его во второй ряд, на мой взгляд, все-таки слишком к нему суров. Но для меня Леонид Андреев значителен и интересен не там, где он исследует безумие. Потому что для него безумие – это источник довольно дешевых эффектов, и он безумие не умеет описывать, он ищет в нем какой-то крикливой аффектированности.

Толстой, помните, попросил однажды Горького рассказать два своих страшных сна. И вот Горький рассказал про эти валенки, медленно переступающие по пустой дороге. Толстой сказал: «Да, это хорошо. Это страшно». Страшно будничное. Безумие пышное, бросающееся в глаза, «Красный смех» Андреева – хороший рассказ, но он неубедителен. Вересаев сказал, что самое страшное на войне – это будничность насилия, к нему привыкаешь, рядом с операционным столом можешь пообедать на третью неделю войны. А у Андреева такое чувство, что он так и ходит со сорванной кожей. Есть защитные механизмы психики, и эти защитные механизмы иногда страшнее любой войны.

Мне представляется, что, скажем, рассказ Андреева «Призраки» – тоже неубедительное описание безумия. Потому что это безумие слишком театрально, с одной стороны, а с другой – слишком рационально. Это хорошо придумано: человек, который даже во сне продолжает стучать в дверь. Но это недостоверно, и в этом настоящей иррациональности нет. А безумие прекрасно подчеркнуто бытовой своей природой. Сумасшедшие сходят с ума часто на скучных вещах: на том, что им коммунальная соседка волосы подбрасывает в суп, или на желании иметь ордена, как у Чехова в «Палате № 6». Вот где настоящий ужас – приплюснутое безумие.

Д.Быков: Реакция на прогрессизм Обамы – это ультраконсерватизм реднеков, во многом сторонников Трампа

Три функции у безумия литературе. Во-первых, оно выступает как метафора, как гипертрофия той или иной человеческой страсти. Это плюшкинское безумие, скажем, безумие жадности. Это явная уже душевная патология. Он хочет подарить Чичикову часы, но физически не может этого сделать. Вторая функция безумия – функция такая ограждающая, попытка самому оградиться от его нападений, описать его и заклясть – это во многом идея «Орля». Ну а третья функция – безумие как остранение. Это попытка с помощью безумия увидать нормальную жизнь как патологию. Попытка изобразить то, что мы делаем в повседневной жизни как абсурд. Это попытка увидеть повседневный кошмар заново, и это-то и есть самая, пожалуй, плодотворная, самая свежая функция безумия.

В этом смысле, мне кажется, лучшее, что написал Толстой – это маленькая незаконченная повесть «Записки сумасшедшего», где описан «арзамасский ужас». Во-первых, это самое сильное описание безумия, которое вообще в литературе есть. Вот это просто тотальный реализм, физиологическое описание цветов и форм, сопровождающих потерю самоконтроля. Все тот же ужас – красный, белый, квадратный. «Домик был обычный, но мне ужасно показался скучный – белый, квадратный». Вот это сочетание квадратных, безысходных форм, красный коврик на стене, красный круг от лампы, – вот этот супрематизм безумия: круги, квадраты, замкнутые формы, окружающие героя, напоминающие ему о смерти, о замкнутости его жизни, его мира. Это замечательно сделано. И кроме того, почему героя называют сумасшедшим? Потому что он увидел кошмар повседневности как патологию. Для всех это норма, а он не понимает, как могут люди настолько наивно, настолько глупо мучить других, мучить себе подобных, соблюдать кошмар суда, тюрьмы, армейской службы.

Вот этот абсурд повседневности виден только безумцу, но его и возят на освидетельствование, хотя он – единственный нормальный среди них. Он напоминает себе (и Толстой напоминал себе) человека в горящем доме, который думает о спасении, а все остальные сидят и разговаривают о посторонних вещах. Это безумие как способ остранить повседневность.

В моей любимой книге, одной из любимых, в повести Мопассана «Орля» безумие тоже, в общем, не более чем метафора. Там описан случай, довольно известный в психиатрии, случай довольно частый: когда человеку кажется, что в него что-то вселилось, что им управляет чужая воля. Это не раздвоение личности, но это просто случай довольно глубокой рефлексии, случай самонаблюдения, когда человек замечает, что у него есть «я», а есть «сверх-я». Есть сознание, а есть подсознание или надсознание, которое иногда ему диктует. Чтобы до этого додуматься, дорефлексироваться, действительно, нужна довольно большая глубина проникновения в свое «я». Помните, у Сартра в «Тошноте» случилось почти незаметное событие: «Я не смог поднять листок бумаги, лежащий на полу. Я очень хотел его поднять, но вместе с тем чувствовал, что мне нельзя его поднять.

Человек чувствует наличие в его душе не одного, а нескольких импульсов, обсессий, конвульсий, страхов. Точно так же и «Орля» – это случай, когда у человека есть свои желания, а есть то, что ему диктует подсознание. Вот он хочет сорвать розу – и не может сорвать розу. Или он хочет выпить воды – и не может выпить воды. Вот это ощущение, что в нас есть второе «я», что душа и «я» – это разные сущности, – это очень глубокая рефлексия, которая стала в литературе доступна только в двадцатом веке, в конце девятнадцатого. Потому что раньше человек до таких тонкостей не доходил. Понимаете, всегда ценились сильные и цельные люди. Под цельностью я понимаю всего лишь душевную тупость, когда цельная натура не видит, что в ней борются противоположные импульсы. Цельными мы называем людей с одной целью, с одним желанием. Пушкин очень много натерпелся от таких персонажей, помните:

Блажен [кто понял голос строгой

Необходимости земной],

Кто в жизни шел дорогой торной [большой дорогой],

Простой [Большой] дорогой столбовой, –

Кто цель имел и к ней стремился,

Кто знал, зачем он в свет явился…

Такие цельные люди – это люди мало того что скучные, это люди чаще всего тупые, потому что они не осознают двойственность своей натуры и, грубо говоря, не видят собственной тени. Вот «Орля» – это случай, когда человек вдруг заметил, что в нем живет не он один, что в нем живет еще кто-то. Там это описано как начало эпидемии массового безумия. Действительно, в двадцатом веке человек вдруг парадоксальным образом стал замечать, что очень многие его желания – не его желания, что очень многие звучащие в его душе голоса – не его голоса, что он и не хочет совершать чудовищно необратимые злодейства, но какая-то сила большая, чем он, подталкивает его. Именно поэтому безумие становится любимой темой, самой обсуждаемой темой в литературе начала двадцатого века.

Потому что, собственно, и фашизм – это тоже ведь вариант такого клинического безумия, когда такое «сверх-я», а, точнее, «недо-я», вырывается наружу и начинает вершить свой суд, начинает принимать свои решения. Но главное, что отключаются механизмы социальной критичности, отключаются механизмы, которые могут сказать этому «я» «цыц!», посадить его на цепь. Избавление от химеры совести – это и есть, собственно говоря, избавление от химеры самоконтроля, уничтожение эго. И в этом смысле фашизм – безусловно массовая эпидемия безумия, охватившая людей.

Д.Быков: Фашизм – это вариант клинического безумия, когда «сверх-я», а, точнее, «недо-я», вырывается наружу

Строго говоря, самое наглядное описание этого безумия – это доктор Джекил и мистер Хайд у Стивенсона, когда из доктора Джекила выскочил спрятанный доселе Хайд. Он пишется не так, но произносится так же, «прятки». И вот этот Хайд выскочил из него и оказался подлинным «я». Граница между ними стала исчезать. Видимо, действительно, двадцатый век – это главный рубеж обнаружения в себе чего-то большего, чего-то более страшного. Может быть, в этом смысле и сага о Гарри Поттере – абсолютно великий текст, потому что он впервые показал, что в каждом из нас лежит крестраж Волан-де-морта. И когда мы пытаемся этот крестраж уничтожить, он вопит, рыдает и умоляет его пощадить. Потому что это и есть та сущность, которая многих из нас делает змееустами. Но ничего не поделаешь, эта сущность должна сидеть тихо.

Да, к сожалению, человек, если он целен, это всего лишь одна его ипостась, и это безнадежная плоскость. Настоящее наше «я» – это «Орля», которого мы не знаем и которое мы с таким трудом выпускаем наружу. Кстати говоря, синдром множественной личности (так называемый multiple disorder) – это, наверное, одно из еще не познанных проявлений той же множественности. Просто это Билли Миллиган в себе осознал, потому что у него «я» было более зыбким, «я», распределяющее другие личности. В целом же в каждом из нас живет несколько личностей, поскольку, хотим мы того или нет, квадратное уравнение имеет два корня – корень очевидный и тот, которого мы не знаем. Когда вы составляете квадратное уравнение, вы один корень знаете, а о втором представления не имеете. Вот это, собственно, та тема, которую я пытался решить в романе «Икс». Спасибо вам за долготерпение и внимание. Услышимся через неделю, пока.