Один - 2019-08-29

Д.Быков

Просят обзор 32-й ярмарки ММКВЯ, но, видите, этот обзор возможен после того, как она пройдет, завершится 8 сентября. Я там накуплю гору новинок и буду их обозревать. Пока я с наибольшим энтузиазмом ожидаю выхода этого французского легендарного по своей сложности романа «Компас» (фамилию автора запамятовал, но найду). Он выходит в «Азбуке». И, естественно, мне интересен ряд детских книг, которые там будут представлены. А через два года, если вы знаете, у нас начнется отдельная детская ярмарка. Мне это интересно, потому что, все-таки детский роман у меня остается в планах, и чрезвычайно интересно, как сегодня подвигается этот жанр, какие там есть новации. Но эта отдельная тема, но по итогам ММКВЯ мы с вами поговорим.

Д.Быков: Давайте все-таки воспримем Навального не как шанс, а как гарантию

Очень просят рассказать о Кубрике, за что я его люблю больше Копполы. Исключительно потому что сердцу не прикажешь. Я понимаю, что Коппола – великий режиссер. Кубрик мне кажется более рациональным, вот и все. Я очень люблю у Копполы некоторые картины, «Разговор» я очень высоко ценю. Но я не могу сейчас заставить себя любить «Apocalypse Now», прежде всего потому, что настроение, с которым делался этот фильм, отчасти передается зрителю. Настроение безнадежной бесструктурности мира, его постепенного разваливания. Отсюда мне кажется, картина и не держит зрительское внимание.

«Почему бы благородному дракону быть честным? Можно ведь быть честным и глупым?» Нет, нельзя. Я бы с удовольствием предполагаемый триумф, предполагаемую победу людей умных, честных и недалеких. Но, к сожалению, одно понятие в триаде обязательно окажется лишним. Либо добрый и недалекий не может быть честным, либо добрый и честный не может быть недалеким. Я всегда ссылаюсь на фразу Новеллы Матвеевой в таких случаях: «Дурак не может быть добр, он может быть в лучшем случае безвреден». Мне кажется, глупость предполагает отсутствие понимания, отсутствие понимания других людей. А ум для меня – знание людей и жизни; это то, что Окуджава называл зоркостью. Это понимание людей и умение не подменять своими мотивировками чужих. Умение не рассматривать себя как образец для всего остального человечества, умение видеть и слышать другого. Дураку оно не присуще. Поэтому не очень я верю в доброго, честного и благородного идиота. Мне кажется, что ум – это неизбежное условие благородства, то есть способности действовать осознанно, сознавать свои принципы, последовательно их реализовывать.

Мне не приходилось, честно говоря, видеть доброжелательного дурака. Прежде всего потому что дураку свойственна какая-то ненависть к инаковости, ненависть к другим, к непохожим. Ксенофобия, на мой взгляд, черта недалекости. По этой же причине, я уверен, антисемит не может быть особенно умен. Талантлив – может, потому что талант с умом не всего коррелирует, тому масса примеров, особенно в невербальном искусстве – там, где не требуется словесное оформление. Но все равно я сильно подозреваю, что клеймо ксенофобии (неважно, какой фобии – русофобии, хотя это понятие, на мой взгляд, некорректно и мифично, юдофобии, хотя это тоже понятие довольно спорное, любой ксенофобии) – признак ограниченного, пугливого и какого-то подозрительного ума. Ксенофоб постоянно боится, что у него отберут жизненное пространство, и, главное, он постоянно боится, что его как-то подсидят. Причем он ищет защиты у закона, иногда у беззакония, у каких-то совершенно некорректных методов, вместо того, чтобы нормально конкурировать с другими. Черта глупости – страх конкуренции.

Про «Цельнометаллическую оболочку» сказал.

Д.Быков: Если вы дадите Навальному полный карт-бланш, то он воспользуется этим как любой абсолютной властью

«Спасибо за «Квартал», вылетел со второй развилки, но все равно круто». Вот что вылетели – очень хорошо, спасибо, Кирилл. Потому что вы честно проходите книгу, а не так, как некоторые.

«Как вам кажется, какое место отводится в Ветхом и Новом заветах сумеречным чувствам и переживаниям, вроде тоски, ностальгии, влюбленности и юмора?» Я не назвал влюбленность или юмор «сумеречными переживаниями», скажем иначе: какое место в Новом завете отводится полутонам? Или, скажем, тонким и сложным эмоциям. Как раз тоска и отчаяние присутствуют многократно, есть даже термин «гефсиманское отчаяние» – предсмертная тоска Христа в Гефсиманском саду. Или страшная тоска Иова, или тоска Ноя. Это достаточно распространенное ветхозаветное чувство. Другое дело, что Ветхий Завет влюбленности и юмору особенного места не выделяет. Грех сказать, я не очень люблю себя цитировать, но что делать, если я на эту тему уже писал:

Ваятель, весь в ошметках глины,

Погонщик мулов и слонов,

Делящий мир на половины

Без никаких полутонов,

Создатель [Вершитель], вешатель, насильник,

Строитель, зиждитель [двигатель], мастак,

С рукой шершавой, как напильник,

И лаской грубой, как наждак.

Бог не сомнений, но деяний,

Кующий сталь, пасущий скот,

К чему мне блеск твоих сияний,

На что простор твоих пустот,

Роенье матовых жемчужин,

Мерцанье раковин на дне?

И я тебе такой не нужен,

И ты такой не нужен мне.

Это, конечно, сказано не о боге, а вот о такой радикальной трактовке бога, которая не знает милосердия. Такая трактовка имеет быть. Для меня как раз Ветхий завет прежде всего, Новый завет – в меньше степени, – это летопись поступков, а не чувств. И прав совершенно Пастернак, говоря, что не интересуется слабохарактерными людьми великая культура. Как, собственно, и Шекспир: он не интересуется слабостью, бесхарактерностью. Это ниже его интересов. Он интересуется христианскими, высокими эмоциями, такими, как верность долгу, патетическая покорность судьбе, мужественная. Но, разумеется, любой, читая Библию, может домыслить примерно эти чувства, как домысливаем мы ту интонацию, с которой следует читать текст. Содержание Библии – поступки, действия, а домысливаем мы чувства, эмоции. Это никак не летопись эмоциональной жизни христиан или древних евреев. Это летопись действий, страданий, а уж все остальное мы вольны вчитать.

Д.Быков: Давайте будем понимать, что один Навальный не сделает ничего

Понимаете, вообще более тонкие и сложные эмоции, такие, как умиление или там ирония, насмешливость какая-то – достояние более поздних веков, более серьезных. Представьте себе: человечество большую часть жизни, такой дикой, грубой своей жизни прожило на войне. Большую часть времени оно воевало, а вне войны, как, скажем, у Толстого в четвертом томе «Войны и мира», где есть место таким эмоциям, как умиление, когда солдаты братаются с пленными, когда они слушают шепот звезд, нависших над ними. Действительно, умилению и состраданию, какой-то рефлексии есть место там, где нет необходимости повседневному выживанию. Библейские времена – это времена войны, созидания, бегства, выживания, и тут не до каких-то высоких эмоций. Или, если они есть, мы вчитываем их туда.

«День рождения Аркадия Стругацкого и Юрия Трифонова, родившихся в один день, – 28 августа 1925 года…» Напоминаю, кстати, что 28 августа (по старому стилю) – это дата рождения еще одного гения. «Будто сговорились два великих писателя. Прошу узнать, как высоко вы цените обоих, лекцию о них, сравнительный анализ обоих на мир, на человека».

Сравнивать их довольно странно, потому что они, хотя и родились в один день и один год (в 1925 году), их различает практически все, кроме того, что они оба – комиссарские дети, и несут это наследие, достаточно сложное. Их взгляды на мир и на человека были не особенно близки. Во всяком случае, чувство истории трифоновское в малой мере было понятно Стругацкому, даже Аркадию Натановичу. Хотя мне кажется, что он был большим коммунаром, нежели Борис. Они меньше были склонны к идеализации своих отцов. Но проблема в ином. У них были определенные сходства в отношении к стилистике. Стиль Трифонова, необычайно плотный, полный намеков и умолчаний; стиль прозы Стругацких, их метод так называемых «сожженных мостиков», или, переводя на язык Мандельштама, «опущенных звеньев», когда не вся мысль, не весь ход мысли предъявляется, а первое и последние звено. У них много таких перескоков: правильно совершенно говорит Борис Натанович, что братья Стругацкие на «Попытке к бегству» поняли, что необязательно читателю все объяснять. Необязательно объяснять, каким образом Саул Репнин попал в двадцать второй век (или в двадцать третий). Необязательно давать мотивировки некоторых событий. Необязательно подробно расшифровывать, что имел в виду Банев, говоря «не забыть бы мне вернуть», – загадочная фраза, над которой думало несколько поколений.

Многое есть в Стругацких, что роднит их со стилистикой Трифонова, который тоже построил свой успех на поэтике умолчания. Многое читателю приходится домысливать: на многое ему намекают, а многое умалчивают вообще. Такая плотная вязь текста, в которой, однако, отсутствуют очень многие прямые высказывания. Вот это очень их роднит, и это такая вынужденная поэтика, потому что о многом тогда в силу цензуры советской и самоцензуры неизбежной не скажешь вслух. Для Стругацких это было естественное дело, ну и для Трифонова тоже. Эта поэтика умолчаний порождает сговор тайный между читателем и писателем, поэтому Трифонова и Стругацких так любили. Поэтому у них были такие преданные фаны, которые общались фразами из них. Это важный принцип.

Еще, я думаю, их роднил интерес к сильной фабуле. И Трифонов, и Стругацкие понимали, что надо рассказывать увлекательно. Вот пример увлекательного исторического романа (наряду с прозой Юрия Давыдова, который и сюжеты брал такие сильные) – роман Трифонова «Нетерпение», где каждую секунду интересно, где великолепная динамика изложения. При том, казалось бы, он очень часто пересказывает вещи необязательные для читателя, флэшбеки многочисленные, но в то же время всегда интересно за ним следить. Сам темп рассказа таков, что о чем бы ни шла речь, есть ощущение важного разговора. Вот этим Трифонов владел в совершенстве.

«Какова была концепция будущего у писателя-интеллектуала в 20-х годах?» Она разнообразна была. Это все-таки советские 20-х годов не должны быть рассматриваемы под одним углом и стрижены под одну гребенку. Дело в том, что у Замятина была одна концепция будущего, а у Алексея Н.Толстого – другая, у Булгакова – третья, у Шкловского и Иванова (скажем, в «Иприте») – совершенно четвертая. То есть концепция будущего не существовала. Единой веры в коммунизм у советских писателей, слава богу, не было. Боялись они разного. Существовал довольно распространенный и, как выяснилось, совершенно ошибочный, в общем, страх стерильного будущего, который присутствует в разной степени и у Маяковского, и у Замятина. Конечно, Маяковский не читал «Мы», но думаю, что знал книгу в пересказе Якобсона. Все-таки по-чешски она вышла, а чешский Якобсон знал как родной. И уж конечно он «Мы» читал. Иначе трудно объяснить эти стеклянные стены в «Клопе» – прямая параллель с прозрачными стенами, которые завешиваются только на секс-час в «Мы». Это, конечно, могло и одновременно им в голову прийти. Но есть у меня ощущение, что роман Замятина был Маяковскому знаком, иначе трудно объяснить его враждебность к Замятину, когда пошла антизамятинская и антипильняковская компания.

Д.Быков: Кубрик мне кажется более рациональным, вот и все

Хотя отношения Замятина – это достаточно сложная отдельная тема, но страх стерильного будущего, мне кажется, был присущ им в одинаковой степени. Маяковский, описывая это стерильное будущее в «Клопе», мне кажется, от самого себя не может скрыть этого ужаса перед рациональностью, предсказуемостью и какой-то безнадежной плоскостью этих чувств. Та фосфорическая женщина, которая появляется в «Бане»; та система экономии печатных знаков, которая там применяется, та тотальная рациональность будущей жизни, – мне кажется, она его, скорее, страшит. Он понимает, что ему бы там места не было. И его герои типа Чудакова, Фоскина, Двойкина, и так далее, – они, в общем, догадываются об этом. Попав в стерильное будущее, они, мне кажется, попросятся назад к Главначпупсу. Всегда был соблазн дописать седьмое действие «Бани», где они возвращаются и с криками умиления ползут к ногам Главначпупса.

Стругацкие как раз настаивали все время на том, что в будущем, как оно рисовалось в 60-е годы, проблемы сняты не будут, оно не станет рациональней. Уже в «Стажерах» видно, что человек остается непознаваемой, неуправляемой сущностью. Замятин, мне кажется, очень опасался того, что люди будут в худшем смысле слова стерилизованы. И в этом стерильном человечестве, которое описано в «Мы», которое строит Интеграл, которое тотально рационально, которое отгородилось стеной от леса, – в этом человечестве возобладает тоталитаризм. Мне кажется, что все-таки они боялись не того. Потому что тот стерильный тоталитаризм, который там описан, – не самое страшное, что может случиться. А вот диктат леса, если лес прорвется за стену, может оказаться и пострашнее. Потому что это будет не диктатура ученых – это будет диктат невежества, диктат обскурантизма.

Конечно, стерильное будущее, нарисованное в «Мы», страшновато. Но попробуем себе представить антиутопию «Они», в которой все-таки удалось восстание против Интеграла, против благодетеля, в которой разрушено это их дело жизни, и в которой ворвались туда люди из леса, люди с солнечной лесной кровью. То, что они устроят на месте стеклянной антиутопии «Мы», мне кажется, и сбылось. И это, мне кажется, более страшно. Хотя разумеется, идеального варианта здесь нет.

«Как проблема рабства отражена в творчестве американских писателей?» Послушайте, это огромная тема, начиная с Гарриет Бичер-Стоу и заканчивая Болдуином. И может быть, даже, не заканчивая. В конце концов, это проблема, которая до нашего времени не покинула американскую литературу. Такой довольно серьезный общенациональный комплекс вины. Но для того чтобы об этом серьезно говорить, надо некоторое количество материалов перечитать. Мне представляется, что и русская, и американская литература чрезвычайно серьезно рефлексировали над этой темой, но американцы пошли дальше в том смысле, что они, рискну сказать, показали рабство с обеих сторон. Они показали, что рабство уродует не только хозяев, но оно вносит непоправимые изменения в психику рабов. И вот об этом, пожалуй, «Признания Ната Тернера» – самый радикальный роман Уильяма Стайрона; о том, что происходит с рабом, особенно с рабом восстающим.

Видите ли, в России всегда вот эта некрасовская тема:

Люди холопского звания,

Сущие псы иногда:

Чем тяжелей наказания,

Тем им милей господа.

Это тема ими всегда подносилась очень половинчато, потому что боялись назвать рабов рабами, боялись назвать холопов холопами. Все-таки рабство и цепь великая – это изображалось как вина хозяев. А как трагедия рабов, как их перерождение – считалось, что если поставить раба в условия свободы и гармонии, то тут он сам и освободиться. А вот что у него стокгольмский синдром начнется, что он обратно в рабство захочет, что оно для него чрезвычайно комфортно, – об этом один Чехов рискнул говорить довольно прямо. Помните, когда Фирс говорит: «Вот так же филин кричал перед бедой». – «Перед какой бедой?» – «Перед волей».

Рабство, которое въелось в кровь, которое стало комфортным, – эта тема гораздо менее упоминаема. Она существует, но она, мне кажется, по-настоящему не отрефлексирована, не исследована. Возьмем некрасовского «Последыша», мое любимое сочинение, одна из частей «Кому на Руси…». Там, где вынужден один из крестьян имитировать, разыграть рабство перед параличным помещиком. Ему нельзя сказать про волю – он немедленно помрет. Он приказал высечь одного из крестьян своих, высечь на конюшне. Ему говорят: «Мы тебе поставим выпивку, закуску, а ты кричи: мы будем изображать, что тебя бьем». Он изображал, кричал, пришел домой и помер. Почему? Потому что иногда имитация сечения оказывается страшнее сечения. Потому что рабство, когда оно уже сброшено, страшнее, возврат его страшен. Можно терпеть рабство, еще не повидав свободы. Но уже попробовав ее, возвращаться в это состояние невыносимо. Кстати говоря, поэтому многие россияне сегодня впадают в беспросветное отчаяние: потому что рабство, казалось, кончилось. В 1991 году казалось, что все, что nevermore. А оно оказалось глубже, оно оказалось в крови. Слава богу, что Америка, отменив рабство раз и навсегда, уже никогда к нему не возвращалась. Или возвращалась к другому рабству: к разным вариантам рабства духовного, но никогда – к рабству социальному.

Д.Быков: Глупость предполагает отсутствие понимания, других людей

В России возврат к крепостничеству, в том числе и напрямую к крепостничеству колхозному в 30-е годы, ко многим еще формам несвободы, – бывал многажды, отсюда такая безнадежность. После революции вернулась несвобода, после перестройки вернулась несвобода. Видимо, тут что-то гораздо более глубокой, одной отменой крепостного права эта проблема не решается; надо привлекать людей к решению собственной судьбы.

«Почему Остромов в финале сбросил маску перед учеником, и под маской оказался ничтожество и циник?» Я бы не сказал, что ничтожество. А маску он сбросил, потому что не было больше необходимости притворяться. Ведь Остромов притворялся перед этой командой, компанией, кружком своих учеников, когда он изображал учителя, довольно продвинутого. А здесь, в ссылке, он откровенный жулик: отпала необходимость притворяться. Другое дело, что Даня Галицкий, как наивный и добрый мальчик, продолжает верить, что учитель остается учителем, что он с ним играет таким образом. Что Остромов «никтум», как это нам объяснено, то есть он по воле своей или против, но так или иначе осуществляет миссию, способствует просветлению, то он умудрился дать Дане необходимый пароль. Он там ругался, кричал: «Восемь на семь», а именно цифра «восемь на семь» оказалась кодом проникновения в следующие небеса. То есть это тема, что причаститься можно и из лужи, если ты этого достоин.

«Как вам кажется, выборы – это иллюзия? И мы на самом деле не выбираем, а воспроизводим то, что в нас заложено, или ничего заранее не предрешено?» Смотря что считать выборами. Если брать выборы, которые сейчас в Москве, то это, конечно, иллюзия. И я лично в них участвовать никак не хотел бы. А если брать выбор в метафизическом смысле, как выбор судьбы, то вся жизнь – цепочка выборов. Мне весьма близка здесь мысль Колаковского, что готовой этики не существует, этику мы вырабатываем ежедневно, никогда не знаем, как поступим. Никогда нет готовой матрицы, которая позволяла бы это делать.

Раз уж речь зашла о выборах, то не могу я не возмутиться тем, что совершенно безобразно устроена вся ситуация с арестом Яшина. И первый-то арест был совершенно безобразен, а уж пять раз подряд человека освобождать и опять сажать – это измывательство. Нельзя сказать, что это ноу-хау. Это было. Замечательный церковный диссидент, активист Александр Огородников мне рассказывал, что это регулярно практиковалось: выпускать и тут же добавлять сроки. Во всяком случае, от него я слышал версию именно такую, и многие мне рассказывали о подобном. Но то, что это проделывается сейчас, да еще с таким цинизмом, да еще без всякой вины со стороны Яшина: сначала он отбывает наказание за участие в митинге, потом за организацию митинга посредством твита, – все это, конечно, глумление и над здравым смыслом, и над страной, и над всеми, кто наблюдает. Они перешли к стилистике прямого глумления. Им нравится глумиться. Им кажется, что это делает их менее уязвимыми; им кажется, что первый признак силы – это глумление. Мне кажется, что это первый признак истерики.

Тут, кстати, спрашивают, верю ли я в освобождение Сенцова. Я боюсь такой же гнусности: его перевели в Москву, а потом поманили надеждой первый раз, а потом скажут, что это расследование, дознание, и не выпустят. Я привык к тому, что на них надеяться нельзя ни в чем. Надеяться на доброту, на договороспособность нельзя. На это уже следует махнуть рукой. Другое дело, что, конечно, надежда умирает последней. И то, что Сенцов будет на свободе, я знаю. Но для меня вопрос, как долго они еще будут его мурыжить и глумиться над ним. С Мохнаткиным ситуация тоже очень непростая, поскольку ему собираются очередное дело пришить. Тут, слава богу, многие следят, чтобы делать это как минимум достоянием гласности. Вообще, они, конечно, наработали на хороший, капитальный международный трибунал, но со своей стороны только к одному я хочу призвать: избегайте ложных надежд, избеегайте иллюзий. Хотя я не знаю, можно ли этого избежать.

«Глядя на казаков, избивающих мирных граждан, и персонажей, мечтающих бить либералов цепями, невольно испытываю ответное бешенство. Скажите, как, будучи активным гражданином с оппозиционными взглядами, не озлобиться?» А почему вы поставили себе странную задачу – не озлобляться? Вы хотите сохранить ангельский характер – в этой ситуации, мне кажется, это невозможно. Вы хотите сохранить благородную нейтральность, благородную надсхваточность – мне кажется, это тоже маловероятная ситуация. Солон, как правило, по-моему, наказывал людей, не имеющий политической позиции. Надо это утончить, где-то читал я об этом. У меня есть сильная иллюзия, что злоба бывает очень полезна и как мотивация, и как стимул, и как источник вдохновения. Иногда довести себя до бешенства – значит победить прокрастинацию, заставить себя действовать как-то. Не избегайте озлобления. Разные есть градации и разные степени: есть бешенство довольно примитивное и мелкое, которое выражается в разбивании хрупких предметов или в орании на жену (или на мужа, всякое бывает), а есть высокая ярость благородная, которая «вскипает, как волна». Понимаете, в оккупированном обществе или оккупированной стране, смешно питать какие-то чувства к оккупанту. В этом есть какой-то коллаборационизм. Мне кажется, что в ненависти нет ничего дурного. Грешно ненавидеть ближнего, а к дальнему и даже противоположному, по-моему, сам бог велел испытывать сильные недоброжелательные чувства.

Д.Быков: Ум для меня – знание людей и жизни

Помните, когда Владимир Путин на просьбу Сокурова отпустить Сенцова, сказал: «Не можем же мы руководствоваться христианскими ценностями». Мне кажется, что на Страшном суде Господь тоже не всегда будет руководствоваться христианскими ценностями. Он скажет: «Я не могу руководствоваться христианскими ценностями». У меня был такой старый стишок, называвшийся «Аксиологическое». Потому что, понимаете, есть такие сущности, к которым испытывать христианские чувства не следует. В конце концов, когда перед тобой сатана, нужно противостоять до последнего. И напрасно вы надеетесь избежать озлобления. Другое дело, что, может быть, у вас такая хрупкая, такая тонкая душевная организация, что, когда вы злитесь, это вам портит нервы, настроение и лишает вас творческой способности. Бывают такие хрупкие люди, которым неприятно злиться. Но я их встречал крайне редко. Таким людям я могу посоветовать только полную, аутичную какую-то, доходящую до тотальной закрытости одинокую жизнь, когда они в принципе не знакомятся с новостями. Это нормальная ситуация – такой социальный аутизм (аутизм употребляю как метафору, а не как диагноз), описанный в романе Кобо Абэ «Человек-ящик»: когда вы заключаете себя в ящик и все контакты с реальностью минимизируете до окошка, в этом ящике прорезанного. Но там Кобо Абэ абсолютно предположил ситуацию тотального одиночества в толпе. Сегодня человек вместо ящика так же погружается в айфон. Это нормально, но боюсь, что сохранить свою душу, свою хрустальное сердце, как Обломов сохранил, в наше время нереально. Прошу вас, рекомендую вам – не избегайте ненависти, это хорошая штука.

«Перечитал «Илиаду». Мне показалось, что тема выбора там основная». Вот как всех сегодня волнует выбор! «В большинстве своем все решают боги, это метафора судьбы, но отдельным личностям боги дают возможность выбирать. Выходить ли, по Гомеру, что выбор – привилегия избранных?» Привилегия сильных, привилегия сильных. Я бы не сказал, что там все за всех решают боги. Боги с людьми ведут довольно тонкую игру, это подробно исследовано во многих работах Лосева, и в комментариях Гнедича к самой «Илиаде». Это подробно разбирается. Боги – полноправные и в какой-то степени равноправные участники войны, участники процесса исторического. Боги не все решают за человека. И человек может спорить с богами, может оскорблять богов и за это расплачиваться. Человек волен, по крайней мере, выбирать судьбу, и это никак не противоречит року: рок свое, а ты – свое. В этом, собственно, и вся Эдипова драма: ты победить рок не можешь, но и рок не может навязать тебе конкретного поведения. Свободный выбор присутствует, как правило, в любой греческой трагедии. Кроме тех случаев, когда боги насылают на человека безумие.

«Кто вам ближе: ахейцы или троянцы?» Ахейцы, конечно. У ахейцев была гораздо большая свобода. Троянцы довольно тоталитарные ребята. Вообще мне ближе всех такие одинокие пророки, как Кассандра или Лаокоон, которые не будучи в полном смысле слова участниками войны (и в общем, не важно, на какой они стороне, в данном случае на троянской), близки мне тем, что независимо от остальных видят будущее. Собственно, Кассандра потому и так одинока и так обречена.

Д.Быков: Умение видеть и слышать другого. Дураку оно не присуще

«Гектор или Ахиллес?» А вот здесь я не знаю. Наверное, Гектор, потому что положение Гектора трагичнее. Понимаете, мне ближе всех Приам. Но если серьезно брать эту сцену, где вместе плачут Ахилл, потерявший Патрокла, и Приам, потерявший Гектора, – вот эта сцена мне близка, я пацифист неисправимый.

«Всегда ли вы дочитываете книгу до конца?» Боже упаси. «В каких случаях бросаете книгу не дочитав?» А если скучно. Я могу там терпеть недостоверность какую-то, и вообще достоверность – не главное мое требование к искусству. Но скука… Все жанры, кроме скучного, терпимы.

«Собираетесь ли вы сентябре-октябре в Новосибирск, Томск или около того?» В Новосибирск и Красноярск собираюсь в декабре, совершенно точно. Бог даст, все это получится. До Томска что-то я никак не могу доехать, хотя много у меня друзей в Колпашеве, звали в клюевские места, звали посмотреть многие, довольно трагические места для русской истории и литературы. Даже не столько выступать, сколько пообщаться с живущими там людьми. Томск у меня в весенних планах, наверное.

«Прочитал в журнале ваше «Открытое письмо Горбачеву»…» Это письмо 1995 года, ребята. Его сейчас перепечатали (не знаю, почему) на моем сайте. Нашли там большой архив документов 90-х годов. Это письмо, которое я написал к десятилетию Перестройки в апреле 1995 года. Я, в общем, считаю его полным, вполне адекватным выражением и нынешней моей позиции тоже. Глубокую благодарность прежде всего я чувствую к Горбачеву. Сейчас – особенно глубокую. «Но ведь россияне не могут ему простить собственной…» Да нет, глупости, они, скорее, не могут ему простить того, что он дал шанс, а они так странно им воспользовались. Это к вопросу о рабстве: оказалось, что недостаточно так просто отменить рабство.

«Непонятно, зачем он притащил в Москву того, кого следовало направить в ЛТП». Не думаю, что тогда его следовало направлять в ЛТП. Ельцин не производил такого впечатления, он выглядел человеком талантливым, энергичным. Другое дело, что с самого начала он проявлял некую шаткость и зыбкость собственной позиции: после октябрьского пленума он каялся. Да и в целом, борца из него сделали обстоятельства. Но многое в Ельцине было прекрасно: и его честность, и его достаточно глубокая и страстная борьба с собой и частое недовольство собой, частое осознание вины. Он был разным, Ельцин. Ельцин 1989 года и Ельцин 1996 года – это два совершенно разных человека, а Ельцин 1999 года – фактически руина. Он начал как-то воскресать, как только с него свалилась эта непомерная ответственность, непомерная страна. Он брал на себя, как это бывает, ее бремя, это была такая довольно тяжелая история. Но однозначного негативного отношения к Ельцину у меня нет, хотя президентом Путиным мы обязаны ему. И все-таки, за Путина он не ответчик, как мне кажется. Мы слишком сняли бы любые претензии с Путина, перевалив их только на Ельцина. А Ельцин никогда своей вины же не отрицал. По нему было видно, что он эту вину понимает. Другое дело, что ему казалось, что в 1999 году это единственный вариант.

Конечно, тотально обвинять его я бы не стал. И мне кажется, что многие тогда сочувствовавшие Путину против Лужкова и Примакова, как и сам я, в частности, мы, конечно, пытались отвести ближайшую опасность и выбрали меньшее зло. Но выбор меньшего зла (напоминаю замечательный роман Дубова «Меньшее зло»), такой выбор не бывает хорошим. Это, кстати, к вопросу о том, надо ли сейчас голосовать за коммунистов.

«Будете ли вы на московской книжной ярмарке? Если да, то когда и где?» 4 сентября, в день открытия, я буду в пять часов на презентации коллективного романа «Финал». Где это будет происходить, я не знаю, смотрите программу. А 8-го числа (7-го или 8-го, точно не помню, это надо уточнить) мы будем представлять хуциевского «Пушкина», полную версию, напечатанную наконец. И будем представлять с Аней Петренко антологию тюремной поэзии «Камерная лирика». Аня Петренко вообще очень талантливый человек, сама поэт, сама сидела, социолог по первому образованию, математик по второму. Такой довольно универсальный и талантливый человек. Я одобрял эту антологию, подсказывал какие-то идеи, Наум Ним написал туда замечательное предисловие. Вот сборник тюремной поэзии, написанной как о тюрьме сочувствующими, так и внутри тюрьмы сидящими, так и правозащитниками, – там огромная подборка, с Полонского до Даниэля, до сегодняшних каких-то сидельцев или правозащитников. Это замечательная книга, мы будем ее там представлять.

Д.Быков: Ум – это неизбежное условие благородства

«Кто у вас любимый Форсайт? В чем секрет Сомса? Несмотря на то, как ужасно он поступил с Ирэн, я больше всех сопереживаю именно ему». Он поступил с Ирэн не столько ужасно, сколько абсолютно в своей внутренней логике. Понимаете, у него есть чувство собственника. Название романа – «Собственник» – выражает его сущность довольно полно. А сострадаем мы ему потому, что он действительно трагический человек, у которого жизнь и женщина уходят из-под рук. Наверное – с матерью приходится согласиться, – в Сомсе есть черты Каренина, человека, от которого уходит жизнь, и он это чувствует, понимает, а управлять этим не может. Мне же, собственно, архитектор, которого полюбила Ирэн, ничуть не нравится и не кажется мне достойной альтернативой Форсайту.

В чем трагедия Форсайтов? В чем главная проблема всей саги, как мне кажется, и трилогии «Конец главы», которая мне нравится больше, по правде сказать. Особенно, конечно, «Цветок в пустыне» с его остротой. Проблема в том, что на смену Форсайтам идут люди, которые ничуть не лучше. Форсайты плохи, Форсайты обречены, Форсайты собственники. При всем очаровании старого Джолиона нельзя не признать, что время Форсайтов уходит. Но на смену им кто приходит? Понимаете, я сам за то, чтобы ушли вот эти старые аристократы. Но на смену-то им идут фашисты по большей части, а если не фашисты, то коммунисты. А если не коммунисты, то такие люди, как Дезерт, с отсутствием у него принципов. Я бы Дезерта одобрил, он был бы мне даже симпатичен, если бы в нем не было задора, отрицания всех анахронизмов вообще. И это для меня слишком радикально. Я сильно подозреваю, что главная трагедия саги – она именно в том, что выражено в эпилоге «Конца главы», в этом прощальном письме одного из героев. Добро бы, если бы на смену Форсайтам пришли бы более свободные люди. Но на смену им идут еще более закрепощенные люди. Вот так я всегда понимал трагедию.

А что касается Сомса, то что поделать: он действительно очень любит Ирэн. То, что он ее изнасиловал так грубо, мы, конечно, оправдать не можем, особенно в свете теперешней кампании против харассмента, которая все длится и длится. И это все правильно и глубоко логично. Конечно, мне поведение Сомса кажется мерзким. Но понимаю я и то, что Сомс, при всей своей мерзости, испытывает при этом больную, искаженную, извращенную любовь. Я его совершенно не оправдываю, но я и себя не идеализирую. Я понимаю, что в его ситуации я испытывал бы схожие чувства. И совершенно не исключено, что сходным образом действовал. Конечно, я не стал бы ее насиловать; не знаю, мог я бы ее ударить, но наговорить ей каких-то совершенно непозволительных вещей, наверное, мог бы. Ни один мужчина, особенно мужчина, испытывающий сильную страсть, страсть физиологическую, не может гарантировать, что будет в этих обстоятельствах безупречен. И я прекрасно понимаю, какая это уязвимая позиция, но совершенно не хочу выглядеть лучше, чем я есть. Такова, к сожалению, наша природа.

«Почему в «Доме, где разбиваются сердца», погибают гости дома изначально с отрицательной репутацией: Менген, пожилой и неприятный жених Элли, и забравший в дом вор-аферист. В итоге они оказываются честнее и даже чище обитателей дома?» Потому что «фантазия в русском стиле»; это история о том, как вскрывается подноготная всех героев и самые благородные оказываются самыми ужасными. А потом все гибнут, и это оказывается оптимальным финалом. Не гибнут, а все рушится, скажем иначе. Все рушится – это и есть возмездие, которое все получают одинаково заслуженно. Вот это и есть главный посыл шоу.

«Читали ли вы «Адамов мост» Сергея Соловьева?» «Адамова моста» не читал, но Сергея Соловьева читал довольно много; стихи его мне нравятся.

«Нельзя ли лекцию про «Аду» Набокова, ваше мнение об этой книге?» Лекция про «Аду» очень может быть. Потому что «Ада» – один из моих любимых романов, во всяком случае, первая половина. «Текстура времени» – это мне откровенно скучно, и я думаю, что Набоков и сам это писал со скукой, потому что Ван – не такой уж талантливый человек.

«В этом году 150 лет произведению Жюля Верна «20 000 лье под водой». Можно ли считать жизнь капитана Немо прообразом жизни современных развитых школьников: невидимость, скорость, ирония?» Да нет, не совсем так. Видите ли, Немо – беглец, эскапист, который решает, что управлять миром лучше незримо, берет имя «Никто». Это попытка подражания богу. Ускользнуть от всех и быть для всех недосягаемым и оттуда творить, как он его понимает, добро. Это не стратегия современных школьников. Современные школьники без особенного усилия уходят их поля нашего восприятия, это верно. Но проблема в том, что Немо в изоляции своей, если бы это был реальный персонаж, несколько более реальный, по всей вероятности, сильно страдал бы от этого одиночества, от отсутствия контактов, и в нем бы, наверное, формировались и со временем взяли бы верх очень жестокие комплексы, комплексы очень опасные. Боюсь я таких одиночек, уходящих от мира. Частной благотворительностью он бы вряд ли ограничился. К тому же, обладая всеми возможностями, какими он обладал, я думаю, он бы, скорее, пошел по пути Вальса из пьесы Набокова «Изобретение Вальса» – такой одинокий маньяк, грозящийся уничтожить мир. Может быть, индусская глубокая философия, глубоко понятый буддизм удержали бы его от этого. Но вообще капитан Немо, как мне кажется, персонаж довольно опасный. Он идеализирован у Верна сильно, а реальный Немо дошел бы в конце концов до человеконенавистничества. Одиночество – не лучший учитель, реальный робинзон, Александр Селькирк, по возвращению в Англию не ужился с людьми. Он потребовал, чтобы его вернули обратно на необитаемый остров. По-моему, его и вернули, после чего его след теряется.

«Есть ли история у стихотворения Пушкина «Движение», кому оно адресовано? Чувствуется какой-то подтекст». Произведу разыскания, пока на эту тему ничего сказать не могу.

«Почему женская красота так часто ассоциируется с холодом, прохладой? Русалочка, Снежная Королева, Прекрасная Дама?» Ну что вы, далеко не всякая красота!

Я знал красавиц недоступных,

Холодных, чистых, как зима,

Неумолимых, неподкупных,

Непостижимых для ума.

Д.Быков: Талант с умом не всего коррелирует

Такой тип красоты и такой тип женской душевной организации есть. Как правило, это не столько изначальная априорная холодность, сколько молодость, невинность, недостаток знания о мире, иногда недостаток темперамента. Иногда мы принимаем за холод именно неготовность, именно инфантилизм, неготовность к социальному контакту. Это бывает на каждом шагу, в этом ничего опасного нет, но это далеко не универсальный женский характер. Женский характер Наташи Ростовой, например, огненный, пламенный, непосредственный с самого детства. А Анна Каренина, помните, как она вспоминает себя семнадцатилетней, когда она полная жизненной силы, подростком идет по этой вечерней дороге на закате, и у нее горит лицо от этой жизни и счастья. Так что ни толстовская женщина, ни пушкинская женщина-вакханка такой холодностью не отличаются.

«270 лет со дня рождения Гете. Можно ли о его роли в развитии фаустианского героя и фаустианского злодея?» Никакого «фаустианского злодея» у Гете нет. Мефистофель не злодей: «из духов отрицания ты всех менее бывал мне в тягость, плут и весельчак». Мефистофель – божий агент-провокатор, исполнитель божественной воли. Он получил от Господа довольно широкий карт-бланш. У меня есть ощущение, что фаустианский злодей как раз там не появляется. Иногда в функции злодея выступает сам Фауст, когда он губит Гретхен, и она отказывается с ним уйти из тюрьмы; он ее погубитель, конечно. Но говорить о том, что там есть злодей – мне кажется все-таки не совсем верным, тем более что Фауст в конце пьесы, в конце драмы получает прощение, потому что стремился он к знанию и добру. Другое дело, что контракт на образование, на труд находится в руках сил зла, это так получилось в фаустианском мифе, – об этом, если хотите, лекция будет. А сейчас мы прервемся на три минуты. А, нет? Не прервемся.

Продолжаем. У меня будет такой цикл лекций про фаустианского персонажа. Это потому я делаю, что в Германии говорить о Фаусте весьма естественно, потому что германская история наводит на мысль о еще недавнем пребывании здесь Мефистофеля. И потом, все-таки, видите, я начинаю читать в одном хорошем московском вузе курс иностранной литературы, и мне фаустианская тема, которая является следующим этапом трикстерской темы, тесно связана с легендой о Крысолове, с легендой о мастере, о совершенстве, о волшебном музыканте, который имеет власть над миром. Это все мне близко сейчас. Мне интересно об этом поговорить.

Мне представляется, что фаустианская тема доминирует в русской литературе двадцатого века, где тема мастера и его хозяйки (Хозяйки Медной горы) или его хозяина (Воланда) в достаточной степени назойлива, я бы сказал – настырна. И бежать от нее никуда нельзя, потому что, еще раз говорю, мир лежит во зле, и контракт на реализацию, на легализацию, на работу находится в руках у Мефистофеля. А достучаться до Господа в этих обстоятельствах довольно трудно. Более того, Мефистофелю (или Воланду) поручено инспектировать мир. Потому что мир этот не стоит того, чтобы Иешуа с ним разбирался. С этими всеми Римскими, Варенухами и Лиходеевыми Воланд должен разбираться. Ему отдан мир. Мир отдан в управление Сталину, договариваться надо со Сталиным. Это теория совершенно меня не устраивает, но что поделать, если это было так. Вернемся все-таки через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Д.Быков: Мефистофель – божий агент-провокатор, исполнитель божественной воли

«Расскажите о своей жене. Чем она занимается, какие у нее взгляды и как вы вообще сосуществуете. Жаль, нельзя ее пригласить на «Эхо»; все-таки, «Один» – другой формат». Какую из жен вы имеете в виду? Первая моя жена, Надежда Георгиевна Гурская, Надька, с которой мы до сих пор очень дружим и недавно виделись в Штатах, она приезжала к подруге. Она продолжает работать биологом, довольно успешно. И она такой крутой ученый, я ее очень уважаю, мы очень дружим. Вторая моя жена, Ира Лукьянова, очень хороший писатель, теперь я могу говорить об этом совершенно спокойно, потому что Лукьянова, когда только начинала печататься (когда ей было 25 лет), ее прозу читали немногие. Сейчас она издала много книг, профессиональный литератор, от меня совершенно независимый, хотя кое-что мы написали вместе, например, «В мире животиков». Она написала такой фантастический роман, роман-сказку и скоро он увидит свет. Последняя у нее изданная книга – «Стеклянный шарик» и довольно серьезная, большая работа о СДВГ, такой опыт родительский и частично опыт человека, долго этой проблемой занимавшегося. Я считаю, что Лукьянова умеет удивительно откровенно и душевно разговаривать с читателем. Кроме того, мне очень нравится ее – тут сказано «система взглядов», – мне очень нравится ее несколько честертонианское, ироническое, веселое, радостное христианство. В отличие от такого аскетического и жесткого христианства некоторых современных неофитов, мне очень нравится ее великолепная уравновешенность, ее замечательная гармония, и я очень многим в своей жизни ей обязан. Не говоря уже о том, что я ей обязан классной дочерью и классным сыном.

Ну и что касается третьей жены, то Катя Кевхишвили занимается довольно активно всяческой переводческой работой и скоро выйдет книжка, ей переведенная. Не говоря уже о том, что значительная часть «Прямой речи» – это тоже ее работа. Но она еще молода чрезвычайно; я думаю, ее главные свершения впереди, в том числе подвиги долготерпения. Потому что жить со мной, как вы правильно пишете, «сосуществовать со мной» очень трудно. Я человек мнительный, я человек настроения. Когда мне не пишется (правда, такое бывает редко), я очень противен, когда мне не пишется, я, наоборот, очень равнодушен к каким-то проблемам быта. В общем, я не пряник. Но с другой стороны, слишком уж себя ругать… Саморугание – коварнейшая штука, как сказано у той же Матвеевой.

«Когда вы будете в Германии?» В Германии я буду с 17 сентября по 2 октября. И не только в Германии, мы проедем еще Цюрих, Прагу и Вену. Это лекторий «Культурные люди», вместе с «Прямой речью» они договорились как-то, и они это устраивают.

«Где можно приобрести комментарий Дениса Захарова, о котором вы говорили?» Я действительно говорил, что Денис Захаров – один из главных специалистов по Капоте, мой любимый комментатор, наиболее, скажем, продвинутый. Он действительно прокомментировал «Answered Prayers», «Услышанные молитвы» – роман, который, по-моему, просто бессмысленно читать без этого комментария. Потому что ни роковую роль ее в судьбе автора, ни трагедию позднего Капоте в период кризиса (перед «Музыкой для хамелеонов») – это просто без комментариев Захарова не понять. Ведь это Захаров нашел очень многие рукописи Капоте, и это он прокомментировал 14 ранних рассказов Капоте, обнаруженных им в архиве. Он один из ведущих мировых специалистов. И то, что издательство решило опубликовать «Услышанные молитвы» – это, конечно, очень хорошо, но то, что оно комментарием пренебрегло (якобы он слишком массивный)… Ну ребята, можно было как-то пожертвовать рождественскими рассказами и вставить комментарий. А то, что он не хотел его сокращать – так человек не хотел сокращать дело всей жизни. А где его теперь прочесть, я понятия не имею. Но мне он его прислал. А сейчас он задумал такую историю: набирает предзаказы на книжку, и если наберет 300 предзаказов, ему эту книгу издадут. Такой print-on-demand. А если не наберет, то будете вы читать последний роман Капоте неоткомментированным. Я надеюсь, что вы найдете сайт Дениса Захарова в сети, и, если вам действительно интересно, эти предзаказы ему пришлете.

Действительно, «Услышанные молитвы» – это не тот роман, который может читать человек со свежим глазом. Тут надо как минимум знать голливудские связи Капоте, его светские отношения с большинством нью-йоркских ньюсмейкеров, его трагическую, кризисную совершенно жизнь в середине 70-х, когда он с какими только типами не якшался. Это нужно все знать. Это горькая информация, но ничего не поделаешь. Наверное, единственный способ издать эту книгу – наше коллективное усилие.

«Как попасть 5 сентября в Школу современной пьесы?» 5 сентября у меня вечер в Школе современной пьесы действительно будет, но там будут новые стихи; то, что написано за лето. И насколько я понимаю, там волшебное слово «один» не работает. Но если вы перед вечером как-то меня найдете, то мы, конечно, что-нибудь придумаем. Придумаем другое волшебное слово. Что-нибудь мы изобретем на самом деле.

«Как попасть на вечер на «Дожде»?» На вечер на «Дожде» работает волшебное слово «один», совершенно точно.

«Прочтите стихотворение «Меня всегда хотели расстрелять»?» Мне очень приятно, что вы знаете эти стихи, и что этот одесский квартирник, видимо, дошел до каких-то ушей. Хотя я только там один раз прочел это стихотворение, в частном доме. Но я долго думал и решился все-таки опубликовать в «Новой газете». Это стихотворение с кушнеровским эпиграфом: «Когда б я родился в Германии в том же году». Я его планирую напечатать в ближайшее время в рубрике «Письма счастья». Хотя это вполне серьезное лирическое стихотворение. Еще раз спасибо вам, Антон, за то, что вы прислали такую заявку.

«Как вы относитесь к ранним романам Воннегута «Механическое пианино» и «Дай вам бог здоровья, мистер Розуотер»?» Ну «Благослови вас бог, мистер Розуотер» (там все-таки «God bless you…») и тут же «Завтрак для чемпионов, или Прощай, Черный понедельник!», «Бойня…» – это все один цикл, и это не ранний Воннегут. Ранний Воннегут – это «Сирены титана», такие традиционные фантастические романы, а это Воннегут зрелый и подготовляющий, так сказать, slapstick к «Балагану». Мне представляется, что это абсолютные шедевры. Вот он как Трифонов, где-то в районе пятидесяти нашел свою интонацию, и уже с нее не слезал.

«Хотелось бы услышать ваш комментарий по поводу того, что Толстой не получил Нобелевской премии». Он многократно выражал нежелание получать какие бы то ни было международные награды, избираться на какие бы то ни было должности в международных писательских организациях, даже самые почетные. Неоднократно он это заявлял, я могу его понять.

«Спасибо за совет прочитать «Стоит только замолчать». Невольно сформировалась параллель между «Бойцовским клубом» и идеей этой книги. Были ли у вас похожие рассуждения?» Нет, похожих рассуждений, слава тебе, господи, не было никогда. Кроме того, ничего общего между «Бойцовским клубом» и романом Джесса Болла я не вижу. Скорее – вот здесь вы пророчески правы, – есть некоторое сходство между романом Болла «Искусство разжигания» («How to set a fire») и «Бойцовским клубом» Паланика. Идея провокативного самоуничтожения, не буду рассказывать. Хотя идея провокативного самоуничтожения есть и в «Стоит только замолчать».

«Нет ли планов пригласить Болла в Россию?» Да планы есть, я просто не знаю, приедет ли он. А мне бы очень хотелось, во всяком случае, с ним поручкаться. Хотелось бы познакомиться, поговорить, он ужасно интересный человек и довольно открытый для контактов. Он в Чикаго сейчас преподает, насколько я знаю. Буду там, познакомимся.

«Осилил несколько книг Довлатова. Никак не могу понять, откуда у большинства восторги. Человек, безусловно, был талантлив, но с точки зрения литературы, на мой взгляд, никак не глыба. Или я чего-то не догоняю?» Знаете, давайте считать, что мы с вами чего-то не догоняем. Потому что иначе это объяснить нельзя. Если говорить серьезно, то Довлатов очень сильно повышает читательскую самоидентификацию. Читатель начинает думать, что его будничные страстишки – предмет для большой литературы. Это далеко не так. У Довлатова есть не только страстишки, у него есть и серьезные, настоящие страсти и отчаяния, но в общем, градус его эмоций недостаточен, конечно, как мне представляется, для литературы серьезной. Он ведь говорил, что он рассказчик, а не писатель. Сам он все понимал: байки – это жанр достойный, но это жанр устный. Мне кажется, что довлатовские прелестные совершенно рассказы не являются языковыми феноменами, не тянут на авторский стиль. Мне кажется, что и никаких озарений там нет, ни того героического самоуничтожения, ни той саморастраты, которая была, скажем, в прозе Ерофеева; ни таких прозрений, которые были в прозе Аксенова. Мне кажется, ничего этого там близко нет, и даже Валерий Попов (казалось бы, современник и приятель) мне представляется писателем гораздо более оригинальным, гораздо более узнаваемым с одной строки. Я согласен с Игорем Ефимовым: главная эмоция Довлатова – раздражение, а раздражения, мне кажется, недостаточно. Это все-таки эмоция не того порядка, что отчаяние или умиление, или восторг. Но людям это нравится именно потому, что это не выше их понимания. Читая Аксенова, скажем, «Стальную птицу», они иногда комплексуют, потому что эта вещь требует усилия. Довлатов для них усилия не требует.

Я совершенно ни с кем не собираюсь ссориться и лишний раз увеличивать количество зла в мире разговорами о Довлатове. Это та тема, которую очень любят люди поднимать, доказывая свое право на такой вкус. Тем самым они доказывают право на средний вкус; то, что Воздвиженский называл «бедствие среднего вкуса», цитируя, впрочем. Мне кажется, бедствие среднего вкуса – это не та еще катастрофа. Плохой вкус – это дело другое. Но Довлатов, все-таки, не Дарья Донцова. Все-таки это культурный писатель, ученик Веры Пановой, ее литературный секретарь в какое-то время. В Советском Союзе было несколько писателей, писавших очень чисто. Стиль у них был замечательный. Вот у Пановой был замечательный почерк, как, собственно, и проза ее – немногословная, лапидарная, изящная, хотя в советской прозе это редкость. Было несколько писателей, которые могут называться замечательными стилистами, именно потому что стиль свободен от фиоретуры завитушек, аскетически прост и при этом характеризуется замечательной пластикой. Это Павел Нилин, это Вера Панова, это Виктор Некрасов. Люди, которые писали чисто. И Довлатов продолжает традицию Пановой, ничего дурного в этом нет. Просто не стоит преувеличивать его.

Другое дело, что есть некоторые люди страшным образом считают некоторых авторов своей собственностью. И они считают себя лично оскорбленными, когда говоришь что-то не совпадающее с их взглядами: говоришь о Цое, или об Окуджаве, или о Довлатове. В таком горячем сопереживании литературе, конечно, нет ничего дурного, но ужасна всякий раз эта реакция, когда начнешь говорить о Довлатове что-то не слишком комплиментарное, и тебе скажут: «А вы завидуете его всенародной славе. У вас никогда не будет такой всенародной славы». Конечно, такой всенародной славы никогда не будет. И больше того, я такой всенародной славы не желал бы, потому что эта слава довольно невысокого пошиба. Но ведь это никому не объяснишь. Я предпочитаю другой уровень. Завидовать мертвому нельзя, потому что он уже умер. Ничего хорошего в этом нет.

«На прошлой неделе вы, обсуждая с Алексеем Кузнецовым теорию воспитания Стругацких, в очередной раз упомянули, что в поколении молодежи, рожденной после 1999-2000-х годов, вы все больше наблюдаете людей с иным типом мышления». Да, разумеется, это так. «Также вы постоянно говорите о том, что Россия движется по кругу, и любая революция сменяется…» Был такой круг. Сейчас, я надеюсь, он уже распадается. «Есть ли вероятность, что у поколения Егора Жукова, наших люденов, получится вырваться из неудачного эксперимента в мир Полдня?» Я не уверен, что это будет мир Полдня, но вырваться им, безусловно, удастся. Просто потому, что слишком долгие повторения утомили всех. А если этого нет. Помните, я как-то рассказывал уже об этом. Как-то я брал интервью у Леонида Зорина, дай бог ему здоровья, относительно того (это было в конце 90-х), возможен ли в России тоталитаризм. Он сказал: «Если да, то это страна проклята». Ну вот приходится признать, что она проклята. Но у всякого проклятия есть свой срок. Поэтому надеюсь, что у них получится. Но надежда, с одной стороны, неплодотворна и как-то жалка, а с другой, жить без надежды очень трудно. Как говорил Инна Туманян: «Нельзя жить с отчаянием, как нельзя жить с открытой раной». Всегда как-то чем-то себя тешишь.

«Я готовлюсь к поэтическому вечеру: Ахматова, Гумилев, Модильяни. В последней строфе отсутствует вторая строка. Почему? Может быть, вы подскажете, что там должно стоять: «И эта юность – светлая пора … Да лучше б я повесилась вчера или под поезд бросилась сегодня». Знаете, эллипсис довольно сильный прием, и не думаю, что у Мандельштама были такие уж проблемы, чтобы написать рифму к словам: «Где обрывается Россия над морем черным и глухим». Но там так обрывается строфа, что появляется такой иконический образ обрыва над морем. Так и здесь, вот этот эллипсис, опущенная строка. Ну что, ей трудно найти было рифму, заполнить ее каким-то ганчем, песчаным веществом? Всегда есть какой-то соблазн затычку поставить, как говорила Цветаева. У Пушкина она даже в лучшем его тексте, в Песне председателя из «Пира во время чумы», находит такую затычку: «И счастлив тот, кто средь волненья их обретать и ведать мог». На инерции дописано. Так и здесь, собственно, можно было поставить все, что угодно. «Такой бывает благодать господня». Это торчит, такое не нужно. Или: «И эта юность – светлая пора, / И эта юность – маленькая сводня». Совершенно не проблема придумать какую-то ерунду и вставить ее вместо пропущенной строки. Но молчание поэта – иной раз сильнее поставить строку точек, и получится ощущение некоторого провала, чуть ли не кратковременной потери сознания: «Да лучше б я повесилась вчера или под поезд бросилась сегодня».

Лучше в каких-то ситуациях этот эллипсис оставить. Потому что он создает ощущение комка в горле, когда ты не можешь это преодолеть. Мне кажется, что у Ахматовой на редкость органичные такие умолчания, и ее незаконченные стихи, ее наброски всегда выглядят очень совершенными. Она говорила, что черновики выдерживает только Пушкин, даже Мандельштам не выдерживает. Нет, черновики Ахматовой, ее варианты, ее наброски производят впечатление уже готовых шедевров, может быть, именно потому что ее законченные уже стихи основаны на том же пафосе умолчания. И это всегда очень мощно.

«Имелось в виду в первую очередь государственное покаяние»… Это вопрос о вьетнамской войне. Как вы представляете себе государственное покаяние в стране, где государство вовсе не является главной силой? Вы думаете, в Штатах обычно кается государство? В Штатах обычно кается общество. Потому что именно общество является главной действующей силой в развитии страны. Государство там от общества зависит напрямую. Там есть прямые связи, сменяемость власти, прозрачность, влияние прессы – четвертой власти, и так далее.

«Бомбардировка Дрездена, Гамбурга, Хиросимы и Нагасаки, Пхеньяна не считаются преступлениями». Кем не считаются? Одними считаются, другими нет. Огромное количество влиятельных людей считает преступлением бомбардировку Дрездена и бомбардировку Нагасаки. Так получилось у Воннегута, что он там находился, поэтому чуть ли не стал одной из жертв этой бомбардировки. Но ничего Воннегуту не было за «Бойню номер пять».

«Вы говорите, что попытка привлечь тьму на свою сторону делалась множество раз». Вернее, стать на сторону тьмы. Так будет более смиренно. «Можно ли принимать под тьмой любую земную власть?» Нет, не любую. Но мне представляется, что в руках у земной власти, подчеркиваю, находится контракт. Находится право на работу. Она требует, чтобы художник, ученый или благотворитель (это тоже профессия) работал на нее, осуществлял ее задачи, за это она даст право работать. Скажем, у благотворителя есть хоспис или фонд помощи больным детям, не важно. Или фонд помощи одаренным детям. Власть ему говорит: «За это ты пойдешь кандидатом или поучаствуешь в моей предвыборной рекламе». Совершенно фаустианская ситуация. И художник ради права работать, ради права осуществлять свою миссию на это идет. Власть выступает работодателем, и в этом смысле является темной силой, потому что прибегает к инструментам шантажа. К сожалению, сегодня такая реальность на каждом шагу.

«Можно ли считать книгу Владимира Сорокина «Сердца четырех» садической, в которой автор описывает свои комплексы?» Садической – вряд ли, а то, что это преодоление каких-то комплексов своих – это бесспорно. Но вместе с тем не забывайте, в каких обстоятельствах эта книга создалась. Это такая реакция на волну зверств конца 80-х – начала 90-х годов, когда в проснувшемся обществе зверство зашкаливало. Когда убийство стало повседневностью. И в некотором смысле самая точная книга об атмосфере ранних 90-х – это сорокинский гротеск. «Сердца четырех» – это такой антипроизводственный роман. В производственном романе бетон строили, созидали; в романе антипроизводственном в него закатывали, но суть его не изменилась. Это такая реакция советского общества на его десоветизацию. Зверское было время, да. И поэтому роман Сорокина остается довольно ценным свидетельством.

Другое дело, что, мне кажется, чрезвычайная жестокость некоторых эпизодов, их, скажем так, избыточность, заставляет забыть об исключительно изящной фабуле, по которой все эти злодейства совершаются абсолютно бесцельно, ради каких-то механистических совершенно результатов, ради цифр (здесь, кстати, предсказаны в некоторых отношениях пелевинские «Числа»: герой Пелевина верят в тройку и четверку и боится сорока трех, а, соответственно, «сердца четырех» застывают, образуя такой ряд цифр) – это попытка представить себе механическую этику, торжество ритуала над смыслом. Это нормально, и это довольно точно описано. И атмосфера там совершенно уловлена. Но я боюсь, что этот избыток многих заставил (и меня в том числе) при первом прочтении… он меня настолько отвратил, что изящество фабулы от меня скрылось. Надо сказать, что в моем тогдашнем отзыве раздражение было избыточным. Надо было восхищаться.

«У меня нет желания и времени следить за модой в одежде. Со мной что-то не так?» Знаете, мне кажется, что никакая мода не может по-настоящему человека интересовать, потому что мода – это стремление к подражанию, стремление к большинству. Интеллектуальная мода, мода в одежде, мода в хобби и в тех или иных музыкальных, кинематографических увлечениях – мне кажется, у нормального человека это всегда рождает отторжение, потому что здесь есть какое-то навязывание: что мне любить. Если человек следит за модой, то здесь есть элемент определенной нерешительности, пустоты души. Вот сам он не знает, что ему любить.

«Посмотрел по вашему совету фильм Велединского «В кейптаунском порту». Второй день картина отпускает, но ничего не понял». Что она не отпускает, это хорошо. Многие так говорят. Что ничего не поняли – тоже хорошо. Захочется пересмотреть, искусство должно тревожить. Искусство не должно быть линейным, слишком линейная фабула неинтересна. Это же фильм о боге, о том, как бог организует судьбы людей. Последний фильм Мотыля, «Багровый цвет снегопада» (обожаю эту картину) и фильм Велединского «В кейптаунском порту». Это о том, что не надо ничего делать, Господь сам все решит. Господь направит твою руку. Ведь о чем, собственно, «Багровый цвет снегопада»? Многие не видели эту картину с замечательной Даниэлой Стоянович, и там все роли отличные. И образ двадцатых годов там восхитительный. Что в этой картине?

Там женщина хочет отмстить за смерть мужа, приезжает в Россию из эмиграции, а все уже без нее сделалось. Понимаете, Господь управил. Это такая страна, где особо активничать не надо, ход вещей Господом направлен в нужную сторону. Это не значит, что я сразу призываю к отказу от политической борьбы. Я только говорю, что вне зависимости от результатов политической борьбы Господь разберется. Россия управляется Господом, потому что больше никто справится. А зачем же тогда заниматься политической борьбой? Для сохранения лица, это тоже не последняя задача.

«Если бы вы родились в мусульманской семье, какова бы вероятность принятия вами христианского вероисповедания?» У меня об этом есть стихотворение такое, «Маршеобразная баллада». Вот к ней я отсылаю. Там сказано: «Родись я даже между Меккой и Мединой», то есть мусульманство упомянуто. Я бы, может, и сам бы не принял мировоззрения этого, но меня вытолкнули бы туда. Я бы оказался в той изгойской позиции, когда мировоззрение становится твоим единственным щитом и знаменем. Наверное, это неизбежная была бы вещь. То есть может быть, я не очень хороший христианин (как сказано в этом стихотворении), но это лучше, чем хороший каннибал.

«Литература, увы, ничему не учит. Она как Коран: добрый человек найдет там наставления для добрых дел, а убийца для злых». Конечно, литература ничему не учит. Я постоянно об этом напоминаю. Литература показывает чудо. Нельзя воспитать человека настойчивыми указаниями: «Делай так, не делай сяк». Литература показывает человеку фокусы волшебные. Она делает чудо, и это чудо убеждает человека в том, что он не все знает. Это диктует ему некоторое смирение и некоторое ограничение своего произвола, своего «я». Литература показывает нам, что мы еще не все понимаем. Потому что, к сожалению, человек не воспитывается ни добром, которое часто оборачивается безнаказанностью, ни злом, которое часто оборачивается жестокостью и насилием. Ни садизм, ни избыток доброты ничему не научат. «Нельзя воспитывать щенков посредством драки и пинков», но нельзя воспитываться одними сладостями. Человек воспитывается созерцанием непонятного. Человек воспитывается выработкой отношения к непонятному, неприятному, враждебному; приятием необычного. Вот это ключевая мысль Стругацких, которая и мне была всегда очень близка и наполняла меня каким-то исключительным оптмимизмом.

«В «Полдне…» Стругацких Кондратьев поделился с биографом слухами о встрече Пушкина с Эдгаром По. Встречались ли они, пусть даже не лично?» Нет, не встречались. Я думаю, что Пушкин и не читал Эдгара По, хотя его познания в английском были недостаточны, чтобы произносить, он не знал, как произносится (произносил на французский манер), но достаточны были, чтобы читать Байрона в оригинале и разбираться. Уже в 1820 году были такие попытки. Но Эдгара По он не читал. Во всяком случае, никаких свидетельств на эту тему у нас, к сожалению, нет. А интересно было бы. Я думаю, интереснее было бы, если бы Гоголь, такой близкий, его бы читал. Потому что их удивительные совпадения – страх перед пробуждением в гробу, слишком часто педалируемая тема любви к мертвой красавице – наводят на мысль об астральном двойничестве. Вот они бы, я думаю, нашли общий язык. Правда, Эдгар По пил сильно, а Гоголь не пил вовсе.

«Не соглашусь про моду в одежде. Для некоторых людей это не подражание, а творчество». Тогда это не мода, тогда это индивидуальный стиль, который может стать модой, но ею не является. Это наоборот дерзость, наоборот вызов.

«Почему Булгаков не решился показать живого Пушкина в пьесе «Последние дни»?» Он не то, что не решился. Он просто понял, что эллипсис иногда красноречивее. Тень Пушкина, которая мелькает на секунду в пьесе, она и показывает его одиночество. Это такая лакуна, это как заполнение пустого места в помпейском пепле: эти зияния более красноречивы, чем отлитые потом из гипса статуи.

«Как вы относитесь к пакту Молотова-Риббентропа?» В романе «Июнь» все сказано на эту тему. «Чем вызван спич Мединского?» Наверное, он вызван желанием Мединского представить эту моральную катастрофу как очередной триумф. Совершенно правильно пишет Денис Драгунский: «Скоро они напишут, что большой террор был выдающимся триумфом советской внутренней политики. Про Мединского, понимаете, у меня есть ощущение, что он все понимает. И понимает, каким на самом деле это было катастрофическим явлением. Тем страннее он продолжает говорить вещи самоубийственные и неверные, соблазняющие малых сил».

«Проблема Сомса в том, что Голсуорси собирался сделать его плохим, а Ирэн хорошей, но получилось немного наоборот». Маша, здесь я с вами, пожалуй, согласен. Голсуорси писал Сомса как автопортрет и бессознательно оправдывал его. У меня лично к Ирэн нет особой симпатии. Нет, понимаете? У меня есть ощущение, что Сомс более человечен, более понятен, более беззащитен, если угодно.

«Сомс оказался живым человеком и с пороками, и с хорошими чертами. А она – неживая кукла, и симпатии многих читателей на его стороне». Да нет, симпатии многих читателей на его стороне просто на основании такой самоидентификации. Мы прикидываем его роль на себя: «потому что, к сожалению…». В роли собственника мы часто бывали. Есть два великих текста, которые вскрывают все эти кровавые, скрежещущие абсолютно, неприличные эмоции обманутого собственника. Это «Беглянка» у Пруста – единственный том «В поисках утраченного времени», который я читаю с увлечением, потому что, как это ни ужасно, это нельзя не перекидывать на собственный опыт. Это одновременно, синхронно написанные тексты (хотя Голсуорси раньше на десятилетие, но что это в масштабе истории). Как раз это осознание того, что с точки зрения всеобщего равноправия, борьбы женщины за права, за самостоятельность, за право быть личностью, ты ничего не можешь сделать. Даже будучи утонченным, как Марсель, ты ничего не можешь сделать с грубым инстинктом обладания. Сколько бы там ни говорили, что Пруст описывает гомосексуальную драму, но здесь это не принципиально. Это скрежещущее чувство оскорбленного собственника. Ты думал, что ты имеешь права на другого человека, на чужую жизнь, а тебя бросили, тебя обманули. Ну что это? Будь ты хоть каким угодно эстетом, каким угодно продвинутым буржуа, ничего ты с этим не сделаешь. Вот эта мука обманутого собственника, я думаю, мужчинам всех времен, даже времен бетризации», как описывает ее Лем в «Возвращении со звезд», не так-то просто с этим примириться.

«Жену нельзя насиловать, но мне кажется, что это не было самым тяжким поступком». Ой, Маша, избегайте таких публичных заявлений. Вас затопчут. «Помните, как он принимал решение?» Да, помню. «Когда ее жизнь висела на волоске, только он мог сохранить жизнь ребенку, при этом подвергнуть жизнь жены смертельной угрозе. Совершенно случайно жена выжила, он принял решение в пользу ребенка. Он был расчетлив, готов был послать ее на смерть. Вот такое прощать нельзя». Да, такое прощать нельзя. Но, собственно говоря, «Выбор Софи» об этом же самом. Любой выбор здесь будет аморальным.

«Актуальна ли литература абсурда, в частности, Беккет?» Абсолютно актуальна и будет аткуально всегда. Да она, собственно, всегда и была, просто она не называлась литературой абсурда. Но думаю, что элементы абсурдизма есть уже и у Сервантеса, думаю, что есть они в некоторых диалогах Шекспира. Беккет гораздо большему научился у Шекспира, чем кажется.

«Стоит ли начинать сочинять в условиях эмоционального выгорания, глухоты? Получается, что через силу, только из соображения самодисциплины». Знаете, Цветаева на это универсально ответила: «Петь не могу, это воспой». Работа писателя в любом случае – это гармонизация мира, даже если мир лежит в абсолютном хаосе. В любом случае писать лучше, чем не писать. В каком бы настроении вы ни брались за перо, вы поступаете лучше, пытаясь это сублимировать и тем преодолеть, нежели срывая это на окружающих. Литература это еще и самый безопасный способ проживания депрессии.

«Почему у Чехова Иванов жесток к жене? Зачем он ей говорит: «Ты знаешь, что скоро умрешь». Андрей, как бы мне хотелось вам ответит: «Это потому что Иванов плохой человек». Но мы же с вами знакомы, мы в Выборге-то видались. Неужели вам не случалось иногда, взрослому человеку, говорить окружающим жестокие вещи? Иванов говорит это, потому что он в отчаянии, потому что он в депрессии, потому что он на грани суицида, который и происходит в финале. Иногда человек свойственно говорить окружающим предельно жестокие вещи. Что все вокруг лгут, что всем плохо, а все притворяются, да еще и в его случае, когда Сара Абрамсон, его жена, ему ненавистна, а влюблен он в молодую и красивую, – тут в таких случаях человек не всегда ведет себя хорошо, не всегда ведет себя правильно. К тому же Иванов в глубоком кризисе, middle life crisis, и никто его не оправдывает. Я просто хочу сказать, что зря вы к персонажу предъявляете требования, как к ангелу. Он говорит это Саре потому, что он сам в отчаянии и потому что он чувствует очень вину перед ней. А как правильно сказано у Толстого, «люди больше всего не любят тех, кого они обидели, перед кем они виноваты». Не любят из за то, что приходится переживать эту вину. Это совершенно не христианское поведение, но кто из нас без греха? Наверное, жестокие вещи я говорил когда-то своим друзьям. Например, когда мне казалось, что они недостаточно мне сочувствуют, я говорил им какие-то гадости. Все мы это говорим. Все-таки я не придавал бы такого значения слову, сказанному в раздражении. А другое дело, понимаете, очень легко ответить на брошенный упрек: «Ты скоро умрешь». – «Да, умру, но тебе это не поможет». Тебе от этого не полегчает. Все умрем, а ты еще больше будешь виноват, ты еще больше будет мучиться. Так что Сара находится по отношению к нему не в таком уж беззащитном положении. Иванову в этот момент не лучше, он тоже умирает. И, кстати, умирает раньше, чем она: кончает с собой. Это довольно жестокая пьеса. «Какая она умная у него получилась!» – помните, говорит Лесков.

«В свое время была надежда в Бориса Ельцина, потом – разочарование. Сейчас – Алексей Навальный. Дайте совет, как научиться не обольщаться?» Во-первых, Ельцин и Навальный – это, все-таки, очень несхожие фигуры, исторический контекст очень разный. Навальный никогда не был у власти и никогда не был секретарем обкома. Просто многих сбивает с толку то, что он росту высокого, внешности внушительной и довольно авторитарен. Я просто не призываю обольщаться, как замечательно сказал Владимир Новиков: «На долларе написано «In God we trust» («На бога мы надеемся»), а ниже, незримыми буквами – «но и сами не плошаем»…». Давайте не будем ни в кого слишком сильно верить, давайте не будет ни на чей счет (в том числе и на свой) сильно обольщаться. Давайте будем понимать, что один Навальный не сделает ничего. Если вы дадите ему полный карт-бланш, то он воспользуется этим как любой абсолютной властью. Развращает всякая власть, но абсолютная власть развращает абсолютно. Давайте все-таки воспримем Навального как шанс, а не как гарантию. Мне кажется, так будет всем лучше, и ему тоже.

«Любит или презирает Фарятьева Авербах?» Тут правильнее сказать, любит или презирает Фарятьева Соколова, автор пьесы, потому что Авербах довольно точно ее поставил, добавив атмосферу элегической тоски. Конечно, любит. А кем надо быть, чтобы презирать Фарятьева? Наверное, он потому и позвал Андрея Миронова с его великолепным обаянием играть эту роль. Обычный-то Фарятьев, каким его играл Юрский, – это человек яркий и резко некрасивый. Это человек неконтактный, некоммуникабельный, одинокий. А Миронов играет такого прелестного мечтателя, немножко смешного, но бесконечно трогательного. Нет, конечно, любит. А вообще презирать большого ума не надо. За что же презирать хорошего человека? Только за то, что он не Бетхудов, не мучает героиню? Да глупости какие-то.

«С интересом узнал, что французское слово vol, являющееся составной частью перевернутого имени Тома Реддла, переводится и как полет, и как кража. То есть Волан-де-Морт – это и полет смерти, и кража смерти». Вспоминается история с крестражем. Что вы об этом думаете?»

Насколько я помню, в имени Волан-де-Морта каким-то образом использована фамилия деда Роулинг, но это надо мне перечитать. На самом деле понять это как «полет к смерти» можно вполне: «vol de mort», вольтижировка со смертью. Нет, я думаю, что все-таки она имела в виду нечто другое. Интересно было бы поговорить… Дело в том, что она вообще человек очень франкофонный, она французский знает и часто его использует. Французский и латынь – это ее постоянный инструменты. Но «vol de mort» как полет смерти – нет, я думаю, что тут какой-то другой смысл, хотя эта версия красивая.

«Как образ жизни персонажей, описанных в «Анне Карениной», влияет на саму ситуацию? Как этот образ изменился после событий сюжета?» У меня завтра как раз лекция про «Анну Каренину», я много о ней думаю. Видите ли, образ жизни Левина главным образом там является объектом авторской рефлексии. Левин все время чувствует, что он живет неправильно, и как бы он ни жил, он все равно живет неправильно. Я абсолютно убежден, что для Левина финальным выбором будет именно бегство из дома, как случилось и с Толстым. Вот это постоянное желание разделять тяготы крестьянского труда, желание любой ценой косить… Мне все это в Левине бесконечно симпатично, а вместе с тем, как правильно, глубоко искренне писал Тургенев о молодом Толстом: «Человек чистый и одаренный, а все-таки неприятный». Вот эта постоянная жажда совершенства в укор окружающим, и жажда физического труда любой ценой, – все это, при всем уважении к нему, делало его не самым приятным родственником и не самым приятным соседом. Я думаю, кроме того, припадки ревности, которые он устраивал Кити (помните историю с Васенькой Весловским, историю со сломанной тростью), вряд ли тоже добавляют обаяния в глазах окружающим. Хотя Васенька, конечно, ведет себя не лучшим образом.

Видите ли, мне представляется, что все герои Толстого тяготятся своим образом жизни и чувствуют, что за праздность придет какая-то роковая расплата. Это довольно неприятные для окружающих эмоции, но что поделать, они в толстовской предопределен. Принес ли он ему душевный мир – не знаю; думаю, что это, скорее, такая акция суицидного плана.

«Близится конец лета. Прочтите что-нибудь на эту тему».

Астры стоят в высоком стакане,

На сотни верст осыпая цвет.

Я, как слепой, утеряв осязанье,

Молча вхожу в этот пестрый бред.

Помните, я читал уже эти стихи совсем недавно?

Среди легких циновок высокие свечи

Тяжело горят желтым огнем.

Это – сон, колокольный звон, вечность

И на белой стене набросок углем.

Здесь, как встарь, ревнуют дряхлые боги,

Вечера полны духоты и луны.

Но поет кузнечик, и в пыли дороги

Отъезжающим астры еще видны.

И он говорит: «Кончилось лето.

Так кончается жизнь, а мне легко,

Потому что много красок и света,

Потому что небо не так высоко».

Одно из моих любимых стихотворений Игоря Юркова, предсмертных, 1927 года. Какая великолепная метафора осыпающегося леса – «астры стоят в высоком стакане, на сотни верст осыпая цвет». Блестящее стихотворение. Да, Господи, о конце лета столько написано хороших стихов, начиная с «Вот и лето прошло…» у Тарковского и кончая одним из моих любимых стихотворений Пастернака «Бабье лето». Помните:

Что глазами бессмысленно хлопать,

Когда все пред тобой сожжено

И осенняя белая копоть

Паутиною тянет в окно.

Вот это ощущение сороковых годов, абсолютно точно пойманное.

«А что бы мне почитать на тему бессмертия из польской литературы? Может быть, «Пан Твардовский»?» «Пан Твардовский» не написан – это биография Твардовского, которую он так и не написал. А «Пан Тадеуш», может быть, имеется в виду – так это не о бессмертии. «Пан Тадеуш» – это замечательная поэма, но она о другом. Такой манифест польского духа. Знаете, что я бы вам рекомендовал на тему бессмертия почитать? Лема. У него идея бессмертия освещается неоднократно, и всякий раз дезавуируется. Это очень утешительно.

«Как по-вашему, адекватно ли выбран Юрий Богатырев на главную роль в фильме «Объяснение в любви»?» По-моему, абсолютно адекватно. И Филиппок именно такой. Это экранизация габриловичской книги «Четыре четверти»: когда я книгу читал, я поразился тому, как замечательно они (Авербах со сценаристом, по-моему, там Клепиков сценарист, но это надо проверить) преобразовали повесть автобиографическую, но мне кажется, что Филиппок абсолютно адекватен. Другое дело, что Габрилович был человек, что ли, более волевой и более советский, но Богатырев выбран замечательно.

«Нельзя ли лекцию о теме пожара в мировой литературе? Отдельно у Мисима и в кинематографе, отдельно у Тарковского». У Мисимы это, насколько я знаю, только в «Золотом храме», других я текстов не читал на эту тему, чтобы пожар происходил. А вот пожар у Салтыкова-Щедрина – можн поговорить, посмотрим. Может быть, и это.

«Большинство людей, с которыми я общаюсь, моложе меня, и так было всегда. Мне часто не хватает старшего. Возможен ли полноценный рост в таком вакууме?» Это не вакуум. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что сегодняшние молодые в некотором отношении умнее меня. Я не пытаюсь к ним подольститься, умнее меня быть не так уж и трудно, но мне кажется, что они свободнее во многих отношениях. И мне общаться с ними доставляет большую радость. Вот я сейчас этот курс лекций читаю для школьников, и многие их вопросы продолжают ставить меня в тупик, и многие их идеи совершенно неожиданны. Сегодня я с утра читал про Паддингтона, и поражает меня, как серьезно дети относятся к разговорам об английском характере, о главной морали книжки. Там все очень непросто. И уже в 8-12 лет они очень серьезно подходят к реальности. Серьезнее, чем сорокалетние, потому что вызовы, с которыми они сталкиваются, серьезнее.

«Как вам «Метро» Глуховского? Это ведь не просто экшн-фантастика, но и не Стругацкие». Это, конечно, не Стругацкие, но в любом случае «Метро» – это талантливое и любопытное произведение, проникнутое эсхатологическими ожиданиями, которые я всегда склонен уважать.

«Нельзя ли лекцию о творчестве Егора Летова?» Понимаете, я боюсь, чтобы оценить музыкальную составляющую его творчества, я недостаточно профессионален, а по стихам Летова – да, очень возможно, я считаю его поэтом большим.

«Чем сейчас актуальны пьесы Шатрова или они остались в своем времени?» Как сказать… «Большевиков» я давно не перечитывал, «Так победим!», я думаю, никакой особенной актуальности не имеет, а «Синие кони на красной траве» – революционный этюд. Не знаю, сохраняет ли эта вещь какую-то актуальность. Понимаете, Шатров – это замечательный писатель времен полугласности (даже не гласности), когда о много говорить не позволено. Например, о том, что Ленин по вопросу о Брестском мире был в меньшинстве. Но говорить об актуальности Шатрова как драматурга сегодня можно только как о форме некоторых произведений. Но это, скорее, заслуга Марка Захарова: поставить пьесу как диспут. Такой диспут сегодня был бы актуален, как в «Диктатуре совести», например. Хотя «Диктатура совести», как я думаю теперь, все-таки оксюморон. Но вероятно, имеет смысл говорить о новом Шатрове, который будет как-то в эпоху неизбежной полугласности разоблачать темные места раннепутинской эпохи. Такую фигуру мы неизбежно увидим. Что-то мне подсказывает, что такие пьесы будут, и много будет желающих их ставить. Грустно только, что эта полугласность опять затянется.

«Отношение к выборам в русской литературе, которая первой приходит на ум, – это «Анна Каренина», где выборы нужны, только чтобы своей бессмысленностью подчеркнуть чудо рождения». Это имеется в виду вся эта пародийная земская деятельность, которая предшествует сцене описания родов у Кити. Да, и об этом мы тоже много раз говорили. «Итог этих выборов Толстой подводит фразой: «Дарья Александровна только вздохнула: «Рубль за телеграмму». Как по-вашему, Толстой совсем не верил в процедуру? Голосую за трехчасовую программу». Спасибо, я тоже голосую.

Значит, Толстой не то чтобы не верил в процедуру. Он вообще не верил в процедуры и не верил в половинчатость тех реформ, которые в России произошли в очередной раз заглохли, сначала в 1863-м, когда подавление польского восстания отвлекло. Потом в 1877 году, когда добровольцы и всеобщая солидарность славян отвлекла от внутренних проблем. У Толстого в восьмой части это показано, и Катков не стал ее печатать. Это очень все наглядно. Внешние вызовы всегда отвлекают от внутренних проблем и заставляют принять репрессивную программу в отношении любых внутренних протестов. Это ужасно, это неизбежно, это катастрофа, это так бывает всегда. Толстой не верил в половинчатые реформы 70-х годов. Толстой не верил Александру, точно так же как Тургенев в «Отцах и детях» не верит в прекраснодушных, жестоких и тупых новых людей, понаехавших и начавших наводить свои порядки и издевательски спрашивающих: «Шта?» Это нелюбимые ими люди. Кстати говоря, большинство русских литераторов в диапазоне от Некрасова до Достоевского с крайним скепсисом относились к людям 60-х годов. Ну это потому что к людям 60-х годов легко относиться. Это вам не Аракчеев, понимаете? Они уязвимы, они подставляются, это как Горбачев. Но не любить их нельзя. Услышимся через пять минут.

Д.Быков

«Почему кот Базилио и лиса Алиса заиграны Быковым и Санаевой с симпатией? Нужно ли восхищаться этими мошенниками?» Они и написаны с симпатией, с легким таким любованием. Дело в том, что жулик, плут довольно часто воспринимается (старая мысль Синявского) как эстетическая категория. Вор – это эстетическая категория, писатель всегда немного преступник. В общем, это довольно естественная вещь – видеть в этом эстетику. Горький всегда о кражах, даже если грабили его самого, говорил с наслаждением, если верить Ходасевичу. По воспоминаниям Бунина, Горький вообще любил преступников и сам ходил, как вор домушник: гибкой и мягкой походкой. В общем, что-то такое эстетическое в них есть. И потом, лиса Алиса и кот Базилио, конечно, циники, но они же не просто хищники. Они, знаете, немножко то же самое, что и Король и Герцог в «Приключениях Гекльберри Финна», в его странствиях. Очаровательные мошенники, мошенник почти всегда очарователен. Такая парочка скитающихся авантюристов. В предельном развитии это Бендер. Это линия очень часто трикстерская. А почему, собственно, говорить о лисе Алисе и Базилио без симпатии? Собственно говоря, Алексей Толстой в своей повседневной практике очень часто занимался примерно тем же самым в стране дураков. Он тоже прекрасно понимал, что он дурачит, притворяется лояльным.

Сценарист (правильно, спасибо) «Объяснения в любви» – Павел Финн, глубоко мною чтимый.

«Как вам нравится творчество трагически погибшей Анны Яблонской, в частности, пьеса «Язычники»?» Экранизации я не видел, но Анна Яблонская, погибшая во время теракта, как раз на заре славы, на взлете, была очень талантливым и не по годам трезвым и мудрым человеком.

«Скоро сто лет смерти Леонида Андреева, давайте его вспомним». Да ради бога, давайте. Но дело в том, что Андреева знают в основном по рассказам. Пьесы его гремели в начале прошлого века, сегодня они забыты, не ставится ни одна. Я никогда не понимал, почему такая сценичная вещь, как «Жизнь Человека» прозябает в безвестности. Я всегда школьникам, студентам, когда ее пересказываю, они спрашивают: «А где это посмотреть?» Да еще с той полечкой, с той музыкой, которую Сац написал тогда. Ну это же пленительный был спектакль! А у Комиссаржевской какой это пленительный был спектакль, где Бравич играл Некто. Прочите воспоминания Блока о нем. Это выдающаяся, поразительная вещь. И пьесы Андреева при некоторой грубости и дешевизне эффектов, поразительно театральны. А театр вообще дело грубое, простое (не в смысле примитивное) – в смысле приемов, в которым оно прибегает. «Такими средствами простыми ты надрываешь сердце мне» – сказано у Кушнера. Это довольно естественная вещь. Поэтому андреевские пьесы, хотя и правильно совершенно отмечает Чуковский, что они написаны помелом, что они нарисованы на заборах, но ничего не поделаешь, «Царь Голод»не мог в другой эстетике быть написан.

К сожалению, совсем не разработан вопрос о влиянии стиля Леонида Андреева на стиль драматургии Маяковского. А ведь «Владимир Маяковский, эта трагедия – это, в сущности, «Царь Голод», переписанный стихами. И персонификация этих эмоций идет ровно по той же схеме. И «Мистерия-буфф» – в огромной степени леонидандреевская пьеса, только переписанная в жанре буфф. И Блок писал в дневнике о своей «Песне судьбы», что «если бы убрать из пьесы все леонидандреевское, что из нее торчит»… А как вы это уберете? Ведь она сделана в стилистике эпохи, и ничего в этом дурного нет. Да, «Песня судьбы» не лучшая пьеса Блока, но она, мне кажется, самая сценичная пьеса Блока. Это большая проблема, что ее никогда не ставили, но просто не дерзали. А «Роза и крест» – не сценичная вещь, и попытка ее поставить у вахтанговцев оказалась обречена. Он же писал ее сначала как либретто для балета, потом как либретто для музыкального спектакля, для оперы, может быть. Она все-таки, понимаете, рассчитана на какой-то небывалый поэтический театр. А Леонид Андреев сценичен, и «Черные маски» мне представляются вообще лучшим триллером в русской драматургии.

Да что там говорить, даже такие вещи, как «Анатэма» или «Океан», кажущиеся лобовыми и полными таких вот дешевых эффектов, непредставимые без декораций раннего МХТ со всей символической избыточностью… Ну это надо ставить в декорациях Бакста и Бенуа. Это надо ставить в декорациях Сомова. Это надо ставить в условиях тотально декадентского, дурновкусного, романтического, все-таки сказочного пространства, среди вот этой гниющей оранжереи. У меня есть ощущение, что в наше время – тоже энтропийное, мрачное, распадное (разумею здесь энтропию не в физическом ее смысле, а в социальном), – мне кажется, что Леонид Андреев – это наш человек. Вот сейчас бы его поставить… Но, к сожалению, недостаточно интереса к нему. Тут даже не нужна начитанность, тут нужен интерес. Прочтите «Анатэму» – да не оторваться, какая увлекательная пьеса! А какая увлекательная пьеса «Екатерина Ивановна», которая шла одно время в театре «Модерн», помню, очень удачно. У него все интересно – даже «Дни нашей жизни» прелестная пьеса, хотя и сравнительно бытовая. Даже «Собачий вальс». Я уже не говорю о таких бесспорных шедеврах, как «Жизнь человека». Пьеса потрясающа, но надо очень хорошо ее сыграть. Ничего не поделаешь, тут надо придумать сценическое решение. Все-таки эта пьеса рассчитана на молодой МХТ. На людей, которым интересно работать, а не на людей, которые больше всего думают о выживании, как мне кажется.

«Есть ли у вас мнение о причинах молчания Вселенной?» Вот ссылаюсь опять на рассказ Леонида Андреева «Молчание».

«А я прочла «Жизнь человека». Только зачем он переписал пятую картину? Первый вариант с бредом пьяницы, с майорами лучше». Не знаю, не сказал бы. Мне кажется, со старухами гораздо сильнее: «Ты умираешь, а ты помнишь». Нет, очень классно. И потом, понимаете, все-таки здесь я всегда полагаюсь на авторскую волю. Ему было виднее.

«Прокомментируйте «The invention of the human»Гарольда Блума». Не готов это комментировать, не знаю этого произведения совершенно.

«Что вы думаете о творчестве Байярда и о «Загадке Толстоевского»?» Байярд – замечательный популяризатор литературы и науки, книжки «Искусство говорить о книгах, которые вы не читали» и «Искусство говорить о странах, в которых вы не бывали» – замечательная пропаганда чтения и путешествий, очень заразительная и убедительная. И потом, он очень убедительно раскрывает некоторые приемы, филологические и травелоговские. Что касается книги о Толстоевском… Понимаете, написать такую книгу – о том, что Толстой и Достоевский на самом деле один писатель, творивший под псевдонимами, – это может только иностранец. Потому что надо воспринимать русский как иностранный или читать в переводах, чтобы не почувствовать абсолютного различия языка и, соответственно, мировоззрения этих авторов: тайновидения плоти у Толстого и буквализации духа, животного духа у Достоевского. Простите за квадратное выражение, это все в книге Мережковского описано. И потом, понимаете, о Толстом и Достоевском столько всего написано, что Байярд вряд ли к этому что-то может прибавить. Мне показалось, что «Загадка Толстоевского» очень наивное произведение, тем более, что сам псевдоним «Толстоевский» изобретен Ильфом и Петровым. А вообще, Байярд, его книга о «Титанике», о предсказаниях будущего в литературе, кажется мне гораздо более живой, веселой, увлекательной. Он увлекательно умеет писать о литературе.

У нас это считается таким дурным тоном, популяризаторство называют «популизаторством». Ничего на самом деле дурного в этом нет в том, чтобы профанам рассказывать о литературе. Они заинтересуются и перестанут быть профанами. Мне кажется, что Байярд – тот тип филолога, тот тип литературоведа, тот тип поставщик мокьюментари, вымышленной документальной литературы, которых сегодня очень недостает. Я бы его эссеистику в чем-то сопоставил с тем, что делал в газетных колонках Умберто Эко, хотя Эко, конечно, гораздо более, мне кажется, глубокий человек.

«Почему Шпаликов в последние годы сочинял о декабристах?» Ну там одна пьеса, насколько я знаю. И, по-моему, это не последние годы. Тема декабристов и вообще, тема Пушкина и его контактов с Николаем очень занимал людей либо начала 30-х, когда они оправдывали себя примером пушкинских «Стансов», как Пастернак, как Тынянов, и людей конца 60-х годов, когда, говоря словами того же Тынянова, «время вдруг переломилось». Хуциев с его сценарием о Пушкине (8-го числа будем представлять на книжной ярмарке его), Шпаликов с пьесой о декабристах, Окуджава с пьесой «Глоток свободы» и с романом. Кстати говоря, пьеса, на мой взгляд, недооценена, и она в тогдашней постановке в Ленинградском детском театре была шедевром безусловным. Я не был там, а вот Елена Ефимова, наш постоянный фейсбучный друг и слушатель, помнит этот спектакль. «Глоток свободы» был, конечно, начисто переписан и режиссером, и художником. Сам Окуджава говорил, что там просто две части пьесы переставили местами. Я читал «Глоток свободы», он входит в этот самиздатовский десятитомник Окуджавы, подаренный ему на КСП, он есть в архивах театра, да вообще, пьесу достать можно. Она, конечно, радикально отличается от романа «Бедный Авросимов», там гениальный Николай, образ Николая там такой соблазнительный. Это была такая очень сильная пьеса.

Интерес к проблеме декабристов очень простой. Что делать, когда все прекраснодушные надежды обманулись, как выживать в обществе, в котором не осталось заговорщиков, в котором не осталось активных политических сил? У Хуциева в сценарии самую большую депрессию по этому поводу испытывает Вяземский, который постоянно говорит о том, что стыдно стало жить. Мне кажется, что Хуциев его все-таки радикализовал, хотя Вяземский был, конечно, жестким человеком в это время и, может быть, достаточно радикальным. Его консеватизм – это уже 60-е годы.

Вот это интересное: «Очень благодарен за «Квартал», до сих пор нахожусь на горе, после того, как ее прочел». Спасибо вам огромное. Знаете, я бесконечно тронут. «Читали ли вы Эллен де Вит»?» Насколько я помню, нет. Может быть, и читал. Напомните мне, всех не упомнишь. Вы очень меня радуете этими словами про «Квартал», спасибо.

«Прочел трилогию Филипа Дика «Валис». До сих пор ничего мощнее на тему религиозного опыта не попадалось. Если без лекции, то сердечно прошу посоветовать похожие книжки или хотя бы фильмы». Придется перечесть. Я очень давно вообще не обращался к Филипу Дику. После «Андроидов и электроовец» я не мог никак заставить себя этого автора полюбить.

«Что хотели сказать Марина и Сергей Дяченко романом «Казнь»?» Роман «Казнь» – это книга 1998 года. Я ее с тех пор не перечитывал. Наверное, мне имело бы смысл… Это про Ирину Хмель, филолога, которая там странствует по мирам, придуманным ее мужем. Надо бы мне перечитать это заново, потому что мне именно эта книга никогда не казалась значительной. То ли дело «Пещера» или «Долина совести», или «Страх»… Но, наверное, надо к ней обратиться заново.

«Думаете ли вы, что Дяченко напишут что-то новое?»Что-то новое напишут безусловно. Они в неплохой форме. Другое дело, что я парадоксальным образом жду, что это не будет фантастикой. Это и не была фантастика, это то, что Михаил Назаренко называет «м-реализмом», магическим реализмом, «марининым реализмом», но это никогда не было в чистом виде фантасмагорией или фэнтези, кроме, может быть, тетралогии «Скитальцы, – это всегда такой особый извод психологического реализма. Но в принципе, я жду от них, может быть, какой-то почти документальной, может быть, автобиографической книги. Но книги на материале собственной жизни. Они до сих пор отмалчивались о том, что происходило в Украине в последние годы, они и уехали оттуда. Но какая-то рефлексия на эту тему неизбежна. Мне очень было бы интересно на эту тему почитать, потому что они глубоко понимают киевскую реальность, и у них очень безжалостный и при этом милосердный взгляд. Как говорит Рената Литвинова, «принципиальный и жалостный взгляд».

«Не кажется ли вам, что аргентинская ситуация 40-х годов и нейтралитет во Второй мировой повлиял на развитие там фэнтезийного жанра?» Друг милый, мне кажется, что развитие фэнтезийного жанра (Кортасара я уж никак не считаю фэнтези) – это реакция на события 30-40-х годов, когда перестала быть универсальным объяснением и экономика, и социология, и психология; когда человек начал вести себя непредсказуемым образом, когда в жизнь стала вторгаться мистика. Вот тогда стали появляться фантастические тексты – «Сожженный роман» Голосовкера, «Мастер и Маргарита» Булгакова, «Пирамида» Леонова, «Старик Хоттабыч» Лагина, отчасти «Судьба барабанщика» Гайдара, с вторжением совершенно каких-то адских сущностей в жизнь мальчика. Эти дядя и старик Яков, конечно, они такие привидения, призраки. И старая графиня эта. У меня есть ощущение, что иррациональность той реальности 30-х годов, непостижимость и большого террора, и войны, и обращения самых цивилизованных, казалось бы, стран мира к совершенно пещерному варварству, – все это спровоцировало эту волну фантастики, потому что ведь Вторую мировую нельзя описать, не прибегая к фантастике, мне кажется. Как и русскую революцию нельзя описать в реалистическом романе, а можно в символистском и отчасти фантастическом, как в «Докторе Живаго». Точно так же невозможно описать Вторую мировую войну, не прибегая к метафоре Мордора. Мне кажется, самая реалистичная книга о Второй мировой войне – это, как ни странно, «Властелин колец», которая охватывает феномен этой войны в целом. При том, что я не люблю «Властелина Колец». Но реалистическая проза на этом материале вообще невозможна, она охватывает частности.

То, что человек, человечество начали сходить с ума – это и есть, собственно, бурный расцвет фэнтези как единственная реакция, потому что реализм перестал быть объяснением, и, строго говоря, история перестала развиваться в жанре реализма. То, что происходило, не имело ни географических, не геополитических, ни экономических объяснений, как и всякий экстаз. Это вещи именно в жанре коллективного безумия. И мне кажется, что и литература абсурда, часто нами упоминаемая, и фантастика, вот этот громкий реванш фэнтези, который мы наблюдаем сегодня, – это никаким образом не литературное развитие, это развитие истории, пошедшей вне колеи.

«Что думает об истории Кушнер? Есть ли у него своя концепция истории?» У меня было с ним на эту тему несколько разговоров, и история, с его точки зрения, не является наукой, потому что нет объективных свидетельств и нет прогностической функции. История – это равнодействующая миллионов вольт, по Шопенгауэру и Толстому, так это и равнодействующая миллионов несходных свидетельств. Мы не знаем о прошлом ничего. Такой релятивизм мне симпатичен, это такая стоическая, героическая позиция. Конечно, Кушнер вообще подходит к истории как стоик. Времена не выбирают.

«Судьбы Эмили Дикинсон и Артюра Рембо. Нормальны ли они для современного гениального поэта?» Видите ли, ничего нормального ни в судьбе Рембо, ни в судьбе Дикинсон не было. Они не были нормальными людьми в общепринятом смысле слова. Они были гениями, а гений – это такое же отклонение от нормы, как и сумасшедший. Гений – это нечто, выламывающееся из обычных понятий. Гений от таланта (это многими признано) намного дальше, чем талант от нормы. Поэтому у меня есть ощущение, что искать в судьбе Дикинсон какой-то внутренней логики или в судьбе Рембо, в его молчании искать какого-то высшего смысла… Тут синдром гения, который сам знает, когда его осеняет, когда ему молчать, когда печататься. То, что Эмили Дикинсон большую часть жизни провела в затворничестве, – такова была ее оптимальная стратегия. «Как это скучно кем-то быть! Лягушкой выквакивать имя свое восторженному болоту». Не хотела. Такая аскеза, может быть, христианская, может быть, языческая. Но в любом случае, это выбор собственной судьбы, и выбор глубоко логичный.

«Слушал вас в Стэнфорде, лекцию в стихах о Пастернаке. Есть ли у вас другие лекции в стихах, где их найти?» Видите, лекция в Стэнфорде об американской рецепции «Доктора Живаго» издана книжкой. Она, что ли, была жестом отчаяния. Потому что у меня не было никакой сколько-нибудь оригинальной концепции для доклада научного, а там звезды выступали – Флейшман, Богомолов. Мне на этом фоне трудно было как-то на уровне держаться. У меня была довольно простая мысль: почему, собственно, «Доктор Живаго» стал в Америке культовой книгой? Потому что он предложил такой образ России впервые, который хотелось любить. Не говоря уже о том, что этот роман пользуется штампами и приемами западной литературы, скорее, нежели русского реализма. Вот изложить все эти нехитрые мысли… Там есть несколько главок в этой лекции, каждая на свою тему. Но все эти мысли не являются никаким шокирующим откровением. Или, может быть, я просто закомплексовал, слушая остальные доклады. Поэтому я в ночь перед выступлением переписал этот доклад стихами. Это вызвало некоторый комический ажиотаж, это было забавно.

Но у меня до сих пор нет четкого ответа, почему Америка так сильно любит «Доктор Живаго». Я примерно понимаю, почему эту книгу так любит Тарантино. Потому что она соответствует его идее об беспомощности зла. Но в целом, почему Америка так влюбилась в «Доктора Живаго» – уж никак не потому что эта книга примитивная. Потому что эта книга и не примитивная. Она выглядит только сказкой, на самом деле это сложный текст с огромным подтекстом. Я думаю, что именно создание того образа России, который располагает к ней бесконечно, возможность любить Россию, отвечает этой тяге к сближению. Именно поэтому роман был так популярен в 60-е годы.

«В чем кризис писателя в фильме «Простая формальность»?» Во-первых, там писатель кончает с собой. В этом, собственно, и заключается кризис. А почему – мы не знаем. Мы знаем, что писатель разуверился в себе и в боге, писатель не может больше работать. Депардье играет именно человека, находящегося в экзистенциальном тупике, а Полански играет такого ангела, странного ангела, такого ангела-бюрократа. И вообще мне этот фильм – «Простая формальность» – бесконечно симпатичен тем, что в конце они приезжают в этот роскошный сад, и писатель получает свой рай вместо своего земного ада. В общем, какой-то очень щемящей нотой заканчивается картина, и глубочайшим состраданием к профессии наполнена она. Торнаторе все-таки очень литературный режиссер, и я люблю его за это уважение, очень редкое у кинематографистов, к писательскому ремеслу.

«Почему вы считаете, что мир лежит во зле?» Я не считаю, что он лежит во зле. Но концепция мироздания в фаустианской легенде такова, что возможность познавать мир есть только у тех, кто взял себе в служители Мефистофеля, взял его в помощники или сам нанялся к нему. Потому что Христос, его земная миссия, как говорил Александр Мень, его земная карьера окончилась крахом. Это небесная победа. И там, на небесах, там его царство. А здесь царство Сатаны. Как бы мир отдан дьяволу во внешнее, временное управление. Кто хочет, тот сохраняет себя для будущей жизни, а кто хочет здесь работать и преуспевать, тот должен заключить контракт с князем мира сего. Это не мое мировоззрение, это стартовые условия легенды. Фаусту нужно познание, познание жизни во всех ее формах, необязательно для наслаждения. Главный интерес Фауста заключается в достижении профессионального совершенства. И здесь ему, к сожалению, помощь способен оказать только Мефистофель. И ему приходится с ним как-то взаимодействовать.

«Соответствовали ли друг другу гении Пушкина и Пастернака? В чем их принципиальная разница?» Не гении, а ниши, исторические роли. И Пастернак, почувствовав, что его втягивает эта вакансия, вакансия Поэта, понял, что она опасна, и попытался соскочить с подножки. Он и соскочил, действительно. Он понимал, что навязывание его как главного поэта эпохи – это приговор. И мне кажется, что это абсолютно точное понимание.

«Будет ли актуален сегодня Блок?» Новый Блок сегодня невозможен. Еще Рассадин говорил о том, что мы живем сегодня без Блока. Мне кажется, что Блок появляется не во всякую эпоху. Он мог бы сегодня резонировать с таким распадом, любовь к гибели, предчувствие к гибели, но это должно быть музыкально, а сегодняшняя эпоха совсем не музыкальна. Вот о музыкальности, о смысле термина можно было бы, наверное, поговорить. Что Блок вкладывал в понятие «музыкальности»? Жертвенность какую-то, может быть, сложный контрапункт между социальной деградацией и культурным расцветом. Сегодня культурного расцвета не наблюдается.

Серебряный век был в 70-е годы, и мне кажется, что в функции Блока, в нише Блока там пребывал Окуджава. Сегодня для этого поэта нет никакого пространства и никакой социальной роли. И время не музыкальное. Время, скорее, похожее на годы:

В те годы дальние, глухие,

В сердцах царили сон и мгла:

Победоносцев над Россией

Простер совиные крыла.

Сегодня такой Победоносцев коллективный тоже над Россией простер совиные крыла. И в это время Блок может родиться, но расцвести – для этого нужна атмосфера 1905 года. Понимаете, и 1905 год, и блоковские стихи порождены одними и теми же бурями где-то в верхних сферах не социума, а мира. В тех сферах, которые видел Даниил Андреев. Но выражается это по-разному. На уровне социальном это выражается невероятной революционной активностью масс:

- Все ли спокойно в народе?

- Нет. Император убит.

Кто-то о новой свободе

На площадях говорит.

Ведь не зря же эти стихи читаются у Лопушанского в картине («Сквозь черное стекло»), потому что это волнение уже ощутимо в воздухе. Но это еще не то волнение, которое чувствовалось в 1905 году. А в 1905 году Блок пишет «Девушка пела в церковном хоре…», а в России происходит революция. Это вследствие одних и тех же каких-то дуновений, трепетаний, магнитных бурь, каких-то перемен в воздухе, но они не социального и, тем более, не экономического, боже упаси, плана. Сегодня в России никакой музыки не слышно. Сегодня в России те же времена, которые Блок охарактеризовал применительно к девятнадцатому году: «Неужели вы не слышите, что вы звуки прекратились?» – говорит он Юрию Анненкову, говорит он Чуковскому. Ну нет больше звуков. И я сейчас тоже для того, чтобы писать, выдумывать, я стараюсь уезжать. Где-то там они слышны. Может быть, надежда Блока уехать, его мания уехать… Он долго на это не решался, но все-таки в последние годы думал об этом. Мне кажется, это была надежда услышать звуки хоть где-то, но я думаю, что в тогдашней Европе негде было их слушать. У меня есть ощущение, что и сегодня они мало где слышны. Но где-то их уловить можно. Вот почему-то в Одессе они мне слышны, и поэтому я надеюсь там часто бывать, по крайней мере, пока.

Дело в том, что музыка – это действительно такое трудноопределимое понятие, но это не случайность, это чувство предопределенности, чувство должности происходящего. В сегодняшней России ничего из должного не происходит. Все как бы бесконечно срочно. Мы пребываем в состоянии мистера Вольдемара из рассказа Эдгара По, в таком летаргическом сне. Но выход из этой летаргии, как вы помните, – разложение: когда мистера Вольдемара разбудили, он разложился под руками. Я боюсь, что единственный способ стабилизировать Россию был или ее заморозить, или усыпить, но расплата за это отсроченное будет страшнее. Мы получим просто полное атомарное разложение. Может быть, это и есть какой-то путь к окончательной свободе.

«Кто из поэтов был лучшим читателем собственных стихов?» Мне кажется, Павел Антокольский. Но он был актером, человеком, очень близким к вахтанговской студии. Он и как режиссер в вахтанговском театре работал, был, между прочим, первым постановщиком «Егора Булычева», но его сместили. Он и драматург великий, мне кажется. «Робеспьер и Горгона» – великая пьеса и совершенно великая пьеса «Франсуа Вийон», которую я наизусть знаю. Мне кажется, что Антокольский читал, хотя и с некоторой экзальтацией, напыщенностью, но это соответствует духу его стихов. У него был, как пишет Цветаева, огромный голос в маленьком теле и огромные черные глаза на маленьком лице. Антокольский вообще один из моих любимых поэтов, и слабость к нему я питаю большую. И мне кажется, что диск с его стихами, который был одним из моих любимых в детстве, много для меня определил. Я до сих пор многие стихи помню с его интонацией. Да и вообще, как это забудешь:

Скрежещет железо. И хлещет вода.

Блещет звезда. И гудят провода.

И снова нам кажется

Мир великаном,

И снова легка нам

Любая беда.

Мне кажется, что «Застольное» с его прихотливой строфой – это одно из лучших его стихотворений. Ну и конечно, то, как он читал «Балладу о чудном мгновении», одно из самых любимых моих стихотворений: «Позабыла голубушка Анна Петровна…» Нет, прелесть, что такое.

Маяковский был гениальным читателем, хотя, пожалуй, чересчур плакатным. Но у него же великолепно менялся голос от баса до фальцета во всем диапазоне, и это слышно на всех аудиозаписях. Мне очень нравится, как читал Арсений Тарковский. И голос великолепный, и очень адекватная интонация, и никакого завывания, – читал великолепно совершенно. Записей цветаевского чтения у нас нет, но есть записи Анастасии Ивановны, родной сестры, у которой и голос по всем свидетельствам был очень похож, и манеру она воспроизводит очень точно. Педалируя смысл без всякой экзальтации. Мне кажется, записи чтения Анастасии Ивановны замечательны. Чтение Ахматовой не очень мне нравится, кроме самых ранних записей. Да и вообще, есть такое ощущение, что Ахматову надо было записывать все-таки в 20-е годы. Последние записи носят следы страшно трудного преодоления и вызывают, конечно, и восхищение, и глубочайшее сострадание.

«Каким годам из восемнадцатого, девятнадцатого, двадцатого веков соответствует 2019 год?» У меня есть ощущение, что «мрачному семилетию» николаевской эпохи. Условно говоря. 1852 году. Отсюда и молчание культуры.

«Безумно интересно все-таки, что вы думаете об «Аде» Набокова? Нельзя ли лекцию об этом романе?» Да знаете, я об «Аде» довольно много всего думаю. Я не считаю «Аду» лучшим набоковским романом, но люблю ее чрезвычайно. Мне кажется, что «Ада» – это история о том, что бывает с любовью, лишенной всех препятствий, поставленной в идеальные условия. Любовью, которая является самоцелью. И она вырождается, ничего не поделаешь. И «шлюшка Ада» – это авторское определение мне кажется близким. Мне кажется, это тот же самый ужасный демон, который и в Лилит, и в Лолите, и в Мариэтте с Кругом в «Bend Sinister», и в Лауре из «Оригинала Лауры» (или «Происхождения Лауры»). Мне кажется, что с этим демоном он боролся всю жизнь. Да и Ван Вин, в общем, представляется мне довольно неприятным персонажем. Мне кажется, что сцена в лупанарии – автоописание пышного и блистательного вырождения. Но при этом, Аду, вот этого книжного умного ребенка, вот этого 16-летнего ребенка, от которого, помните, пахнет мышечной порослью, нельзя не любить. Она может не быть… как сказать… не может не быть сексуальной грезой читателя. При этом у меня есть довольно сложное отношение к Люсетте, которая вроде бы такой ангел, но все-таки очарование Ады – это очарование гибели, очарование соблазна. И все попытки Вана Вина в своей «Текстуре времени» софистикой и демагогией преодолеть время, ни к чему не ведут. Все-таки единственная одухотворенная, счастливая любовь Набокова – это любовь к Зине Мерц, и неслучайно, может быть, во втором томе «Дара» она должна была погибнуть. Или любовь Синеусова к жене в «Ultima Thule» – недописанном гениальном романе, главном, по-моему, романе Набокова. А Ада – это все-таки демон, и неслучайно Демон там один из главных персонажей. И неслучайно любовь Вана Вина и Ады изначально греховна.

Это очередная глубоко моральная набоковская история о гибельности греха и о демагогии грешника, который пытается этот грех какими-то образом позолотить. В любом случае, на Аде лежит некоторый закатный отблеск (как в этой сцене в разрушающемся лупанарии) позднего Рима. Притом, что некоторые эпизоды (в частности, первая ночь Вана и Ады во время пожара; его возвращение, когда ей 16 и он видит всех ее любовников и сознает это все; и их волшебные уединения на этом островке, острове любви) написаны волшебно, и Аду нельзя не возжелать; эту Аду, которая палец ноги умудряется дотянуть до рта; эту прелестную, гибкую, черноволосую, с дырочкой в купальнике, развратную, доступную, гордую, прелестную Аду – ее нельзя не любить, но нельзя вместе с тем и не ужасаться. Поэтому мне кажется все-таки, что «Ада» («Ад-а») – это все-таки адское произведение, произведение о страсти как о самом тяжком соблазне, который и Гумберта ведет в тюрьму, и Цинцинната ведет в тюрьму.

Почему он это написал? Вероятно, потому что желал этого демона заклясть каким-то образом. И одновременно желал показать, что идеальная любовь, не одухотворенная ничем, есть все-таки духовная дряблость и вырождение. И сексуальная неутомимость – это какое-то странное отражение, что ли, бесконечной усталости культуры.

Нет, вот тут приходит возражение. Что Ван и Ада как раз персонификация бессмертной любви. Кому-то они нравятся. А мне эти два существа активно неприятны. Притом у Набокова всегда, заметьте, волосатая грудь, поросль на груди, как это было у Вана, как это было у Горна в «Камере обскуре», и сексуальная неутомимость, которая была у Магды Петерс, – это, как правило, маркирует какую-то животную и малоприятную сущность. Это, кстати, намекает мне и на то, что Годунов-Чердынцев по сравнению с Чернышевским автору не больно нравится. Во всяком случае, ключей от счастья он так и не получает, потому что ему не достаются ключи. Мне кажется, это важный символ, и во втором томе «Дара», который остался ненаписанным, мне кажется то, что приходит он к катастрофе и теряет Зину, – это очевидно.

«Если всю сознательную жизнь хочешь снимать кино, живешь картинками из придуманных тобой фильмов, а занимаешь совершенно другим делом, как выйти из круга?» Если ты хочешь снимать кино, то возьмешь айфон и начнешь его снимать, вот и все. Вообще, если чего-то хочешь и не делаешь, значит, не хочешь. Я жестко так, в общем, предельно жестоко отношусь к таким коллизиям. Если хочешь написать и не пишешь – значит, не хочешь. Снимать кино… Понимаете, когда неореалистам не на что было снимать кино, они брали камеру и шли на улицу. Когда Лобану не на что было снимать «Пыль», он снял ее бесплатно. Сейчас доказали и Кончаловский, и Коппола, что можно снимать кино на коленке за медные деньги, на айфон можно снимать, на мыльницу, как снята большая часть «Белых ночей почтальона Алексея Тряпицына», как мечтает Кончаловский снимать современность. Иди в гущу этой жизни и там снимай. Для этого там есть все необходимое.

Если вы видите картинки из будущих фильмов, умейте это снимать. Как Параджанов: ему надо было снять полет коня над лесом в этюде студенческом. Естественно, никакой графики, ни возможности запустить коня над лесом у него не было. Он придумал художественное решение: снимают коня, а внизу статисты машут ветками. Получается такое колыханье вершин, и конь над ними как бы летел. Голь на выдумки хитра: всегда можно выдумать такую композицию кадра, такой подход. Просто, понимаете, сейчас, во время тотальной общедоступности камер и при условии достаточного досуга у офисной молодежи, набрать желающих энтузиастов, которые могли бы поучаствовать в вашем проекте не такая уж проблема. Просто надо увлечь этим делом. Режиссер – это человек, который умеет организовать процесс.

Когда я узнал, за какие скудные деньги снимают сегодня многие культовые и русские, и зарубежные режиссеры, если у них нет возможности привлечь крупный институт или мецената, не поверишь, действительно, как они умудряются выходить из положения. Не у каждого есть возможность построить масштабную декорацию. Прибегайте к условности, потому что фон Триер сумел снять «Догвилль» в театральных декорациях, на медные деньги, и картина, поверьте мне, ничего от этого не потеряла. Мне кажется, что сегодня идеальное время для того, чтобы брать и просто снимать. Как говорил когда-то один бывший мой приятель: «Если тебе хочется рисовать, ты борщом на стене нарисуешь. Краски для тебя не главное».

Поговорим о Луцике и Саморядове. Мне кажется, что Луцик и Саморядов потому и не получили адекватного киновоплощения (хотя у них очень киногеничные сценарии, великолепная драматургия, это очень хочется представить себе на экране), потому что к ним неправильно относились. Их пытались снимать, пытались экранизировать как последних советских сценаристов, а они первые сценаристы постсоветской эпохи. Просто их время еще не пришло. Оно придет, когда весь этот распад, среди которого мы сейчас живем, завершится. Когда закончится время прощания с советской действительностью. Она сейчас еще очень укоренена и какими-то штампами живем, даже досоветскими, что еще страшнее. Какими-то самодержавно-православно-народническими. На самом деле, Луцик и Саморядов, как мне представляется, в «Дюбе-Дюбе» все правильно сказали. Помните, там адвокат начинает фразу, но не заканчивает. Он говорит: «Будет, по-моему, три этапа. Первый – это окончательное прощание с совком, а дальше… Впрочем, я заболтался». Они не очень представляли, как этот второй этап будет выглядеть. Они думали, что что-то зреет. Отсюда название короткометражки «Канун», в которой уже удивительным образом есть большой стиль, хотя это студенеческая работа. Но посмотрите, как остро они чувствовали, что что-то зреет и начинается народный бунт. Народного бунта не случилось, слишком сырой оказался хворост, слишком сырым оказался порох. Может быть, и слава богу, это к счастью. Пошло такое тихое пламя, подземное, вроде горения торфяного болота. Но когда закончится этот этап, мы все равно окажемся в «диком поле».

«Дикое поле» – это название их последнего сценария, может быть, самого великого. Но в нем совершенно нет действия. Это такое ангельское существование: земля, где никто не умирает. Потому что если в эту землю закопать, человек воскресает. У меня есть ощущение, что мы живем накануне «дикого поля». Мы живем накануне тех времен, когда люди станут хозяевами своей судьбы. Отчасти это показано, конечно, в «Окраине». Но «Окраина», придуманная Луциком и Саморядовым, и Луциком экранизированная, все-таки о том, как они загрызли партийца, как они подожгли кабинет олигарха, а здесь это произойдет само, тихая гангрена сожрет это все. И дальше откуда ни возьмись выйдут на просторы дикого русского поля вот эти люди, герои Луцика и Саморядова.

Неправдой было бы говорить, что это советские персонажи. Советский большой стиль у них, скорее, пародируется. Это люди, которые скрытно жили здесь. Они скрытно в этих степях умудрились прожить все советское время и досоветское время. Это скрытое пламя пугачевщины, которое тлеет и вдруг выскакивает на поверхность. Они не советские, они именно досоветские. Они те невидимые, держащие Россию на плечах богатыри, которые где-то есть и которые в критический момент выходят наружу. Луцик и Саморядов жили ожиданием того, что эти персонажи появятся и заявят о себе. Они есть в «Дюбе-Дюбе». И там Андрей говорит Вите (это, конечно, автопортрет такой, причем они поровну поделены между Андреем и Витей): «Я же все им могу придумать. Если бы они к нам прислушались, мы бы все им написали, мы бы написали им такую жизнь! Но они этого не хотят». «Я вам отработаю, я вам отслужу, я вас сделаю так, что вы будете плакать от счастья, но прислушайтесь ко мне!» Или там: «Отпустите эту девочку ко мне, я вам отработаю». Но так получилось, что никто не хочет слушать.

Луцик и Саморядов погибли ведь отчасти и от того, что в этой эпохе задохнулись; погибли от невостребованности. Их герои – их просто некому было сыграть. И попытки, скажем, Балуева в какой-то момент играть это, может быть, Сидихина – они все-таки были одинокими. Это не их актеры. По-настоящему их актер еще не пришел. Некоторые из них найдены, и удивительно, что одни и те же актеры появляются и в «Кануне», и в «Окраине». Олялин появляется в «Окраине», кстати, в частности. Но у меня есть ощущение, что эти герои должны быть, что ли, более будничны как-то. А вот этот абсурдизм Саморядова в сочетании с довольно трезвой иронией Луцика приводили к появлению нового героя, героя не пафосного; героя, который до поры маскируется, иногда под совершенно мирного жителя (как в «Празднике саранчи»), но потом из него выскакивает эта тайная, темная, очень восточная сущность. И она начинает довлеть и побеждает, и вернуться назад он уже не может. Ему возвращаться некуда.

Я думаю, что некоторые герои угаданы очень приблизительно в кинематографе последних лет, но пока еще их портит истерия, они испорченные. И потом, из хипстера же не сделаешь героя «Праздника саранчи», тем более, героя «Дюбы». У меня есть ощущение, что в 90-е годы главный упущенный шанс – это шанс созидания. Потому что все-таки ностальгия оказалась сильнее, и она утянула куда-то назад. А такие люди, которые могли созидать искусство будущего, искусство принципиально новое, или меняли профессию, как Бахыт Килибаев после долгих вынужденных занятий поденщиной. Или они просто гибли. Гибель Луцика и Саморядова с интервалом в шесть лет просто кажется случайной. На самом деле их убило время: русская история поразительно наглядна. При этом они постоянно получали заказы: то на сценарий «Лимиты», и они написали замечательный сценарий внутри, который потом Квирикадзе сумел адаптировать, но это была уже другая вещь. Получали заказ на сценарий фильма для Аллы Пугачевой, и они замечательно его написали. Но от них требовали гривенника, они делали рубль. «У меня рубль! Нет, ты копейку вставь!» – вот это, что цитировал Чуковский применительно к Тынянову. От них требовалось меньше, и поэтому они находились в известном тупике.

Мне кажется, «Дикое поле» – это уже сценарий загробный, это ощущение какой-то невозможной жизни, будущей, возможно. По-настоящему тот «Канун», о котором они писали, так и не поставлен. Там ведь что происходит? Там неожиданно все люди, которые сидят на вокзале, срываются с места и куда-то идут. «Будут у нас еще и бабы сладкие и жизнь веселая». Срываются и идут по вокзалу. Вокзал вот этот – такая граница. Тогда действительно на вокзалах нашествие какое-то дикой России наблюдалось. Как будто вся Россия сорвалась с места и поехала то ли в Москву, то ли за границу, непонятно куда. Было ощущение страны, сорвавшейся с места. Как помните, Пастернак говорил: «В 1917 году казалось, что митингуют улицы, митингуют дома, голосуют деревья». Было чувство, что вот-вот все сорвутся с мест и пойдут в какое-то будущее.

Этого всего не случилось. В какой момент это выдохлось, сказать очень трудно. В 1991 году, может быть, в 1993-м, а может быть, кстати, кино как профессия стало рушиться именно тогда. Не стало проката, не стало сколько-нибудь серьезной режиссуры. А та, что была, что была собрана малобюджетным проектом студии Горького, тоже задохнулась, по большому счету. Новая волна осталась без применения. Двадцать лет не снимал Ливнев. Уцелел Тодоровский с его потрясающей адаптивностью, и то мне кажется, что очень много его фильмов не равны тем обещаниям, которые он давал. «Подвиг», который они с Коротковым написали, – если бы они осуществили его тогда, другой была бы не только их судьба. Другой была бы судьба русского кинематографа. И Балабанов, мне кажется, в какой-то момент надломился, потому что «Брат-2» был во многом капитуляцией. Мне, кстати, сейчас Велединский рассказал поразивший меня факт: оказывается, Балабанов недолюбливал «Братьев» обоих, оба фильма. А любил он «Груз-200» и «Мне не больно», такую исповедальную картину.

У меня есть ощущение, что 90-е годы надломились по-настоящему уже в 1991-м. Потому что все обещания, данные в 1985-1989-м, были заболтаны, и энергия 1989 года растаяла в воздухе. Может быть, иначе быть не могло. Но как бы то ни было, и «Северная Одиссея» Луцика и Саморядова, и «Дюба-Дюба», и в огромной степени, конечно, «Кто-то там, внутри» – это обещание великих новых людей. Нам предстоит (помните, как в рассказе Туве Янссон «Филифьонка в ожидании катастрофы») дождаться некоторой не скажу очистительной бури, но начала с нуля. Вот ощущением этого кануна, этой пустоты у них проникнуто все.

Кстати говоря, и «Дети чугунных богов». Я во многих разговорах, которые у меня были с Луциком и Саморядовым, спрашивал их: «Почему они обратились к производственной драме?» И Луцик тогда сказал: «Ведь это же лучший триллер – на производственном материале». Это страшное напряжение. Но это – хотел бы я подчеркнуть – все-таки не советская производственная драма. Это драма, которая разворачивается именно в каком-то диком поле, в какой-то пустоте. До известной степени, самый луциксаморядовский фильм русского кино по стилистике – это написанная совсем не ими, а написанная Александром Миндадзе кинодрама «Магнитные бури». Пролетарии, которые там действуют, – это герои будущего, это герои тех времен, которые еще не появились. По каким приметам мы их узнаем, сказать очень трудно. Мне хотелось бы, по крайней мере, верить, что эти люди куда-то когда-то о себе заговорят.

У меня есть другое довольно печальное ощущение, что наши времена сегодняшние требуют от нас заснуть любой ценой, затормозить. Но это сон на краю пропасти. А вот парашютом над этой пропастью может оказаться либо творчество Абдрашитова и Миндадзе, либо творчество Луцика и Саморядова. Перечитывать их сегодня я советую очень внимательно. Донбасс – это, конечно, не их герои. Вот то, что настанет после, это они. Услышимся через неделю.