Один - 2019-05-30

Один от 31_05 в 00-05

31 мая 2019

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Дмитрий Быков, программа «Один».

Д.Быков

Сегодня очень много вопросов, можно ли завтра прийти на «Золушку» в «Колизей», которую показывает Алексей Иващенко, и я, грешный, буду что-то там читать. Приходите, как-то проведем. Я не гарантирую, что волшебное слово сработает, но тот, кто за полчаса придет и меня как-то выловит, то мы, вероятно, вас сможем провести. Зал распродан, но есть всякие хитрые возможности. Заявок на лекцию сегодня очень много, они очень разнообразны. Я склоняюсь к Честертону, потом зачитаю вопрос. Но если за это время придет что-то более лихое – почему нет. Пока начинаю отвечать на форумные вопросы.

«К вопросу об инопланетной морали». Дальше тут пересказывается сюжет про инопланетян, которые у Клемента в «Огненном цикле». Одни знали свой день смерти, земляне не знали, друг друга не понимали. «Эта история напоминает наше расколотое общество, где люди с разным мировоззрением и с разными убеждениями не в состоянии понять друг друга, даже если пытаются. Можно ли научиться понимать других?»

Видите ли, Гриша (по-моему, вы Гриша), значит, мой ответ будет довольно неожиданным. Есть два способа развить эмпатию и как-то научиться понимать друг друга. Во всяком случае, в моей практике было так. Во-первых, люди более или менее понимают друг друга в процессе совместной работы. Тогда возникает взаимопонимание, взаимный интерес и даже любовь, повторяя классическую формулу Марии Розановой о том, что лучший роман – это роман производственный. Я думаю, что любая совместная деятельность или совместное путешествие (не обязательно экстремальный опыт, экстремальный опыт бывает иногда вреден – множество пар распадаются в процессе), совместная работа, общие интересы – не когда двое смотрят друг на друга по известной формуле, а когда двое смотрят в одну сторону, – это как-то сближает, это помогает. И вторая ситуация – я даже не знаю, имею ли я моральное право это говорить. Когда оба они оказались в ситуации безнадежной, в ситуации глубоко трагической, потому что надежда – это самый большой соблазн, надежда очень расслабляет. Именно надежда превращает человека в раба. А вот ситуация безнадежности очень быстро приводит к взаимному пониманию. Не дай вам бог, конечно. Но если это произойдет, то хотя бы такой плюс у этой ситуации есть. Неслучайно когда-то у Ариадны Громовой в замечательной повести «Глеги» взаимопонимание на космическом корабле происходило именно в ситуации безнадежной. Помните там последнюю фразу: «Глаза видели и понимали все», когда герои оказываются в ситуации заведомой безнадежности, полной безвыходности.

«Как вы считаете, какие основные причины мешают прижиться в реальности базовым принципам гуманизма?» Да они не мешают, вот в чем дело. Я все-таки убежден, что вы демонстрируете какой-то пессимистичный взгляд. Душа по природе христианка, как сказал Тертуллиан, насколько я помню, и базовые принципы гуманизма очень охотно люди берут на вооружение и с огромным облегчением. Дегуманизация – это, как правило, следствие интеллектуального и культурного упадка, а как раз базовые принципы гуманизма в человеческом сообществе довольно глубоко укоренены. Для меня как раз одно из свидетельств бытия божия – то, что христианство – религия, основанная, казалось бы, не на инстинкте, не на собственническом инстинкте, не на эгоизме – все-таки в конце концов завоевала мир. Для меня это очень важно.

Вот несколько вопросов от Олега. Привет вам, Олег! «25 мая исполнилось 140 лет со дня рождения Гилберта Кийта Честертона. Можно ли лекцию о нем в связи с христианской традицией в литературе. Что вы у него больше всего любите?» Могу сказать честно, что «Человек, который был Четвергом» я ставлю выше всех его трактатов, в том числе и замечательной книги о Фоме Аквинском. Рассказы его я недолюбливаю, кроме одного, о котором, может быть, мы и поговорим. Это довольно сложная такая тема. И вообще, патер Браун хоть и очаровательный герой, но рассказы о нем мне, как и Борхесу, кажутся таким плодом больного воображения. Матвеева называла его самым уютным писателем. Я вижу в нем не столько уют, сколько постоянный трепет, нервы, чувство хаоса – в общем, довольно зыбкую почву. Но писатель, конечно, изумительный. И «Перелетный трактир» очень хороший роман, «Шар и крест» очень хороший роман. И статьи, конечно, и стихи. Может быть, мы поговорим о Честертоне, хотя у меня бывают периоды, когда он меня бесит своей комнатностью, плюшевостью. Я когда-то придумал такой личный тест: «Кого вы считаете лучшим христианином – Уальда или Честертона?» Как известно, Честертон говорил, что ужаснее убеждений Уальда только его судьба. Наталья Трауберг часто цитировала эту фразу. Я думаю, что лучшим христианином был Уальд. Мне очень стыдно, Олег, простите меня. Может быть, мы как раз об Уайльде и Честертоне поговорим. Потому что эта тема реально очень интересная.

«Читали ли вы книгу Петрушевской «Нагайна»? Что вы думаете о ней?» Знаете, вот как раз вчера у матери был день рождения, и я ей эту книгу подарил в числе других. Мать (я знаю, ты слушаешь сейчас), охотно передаю тебе штук 15 поздравлений, которые пришли на почту. Люди отслеживают, это приятно. И особенно приятно, что ты родилась в один день с Честертоном. Я никогда не обращал внимания, а вот, оказывается, видишь, все приличные люди как-то связаны. Что касается книги Петрушевской – это достойный подарок на день рождения. Книга вообще лучший подарок, как мы знаем. Мне нравятся эти поздние рассказы Петрушевской (они печатались в журналах, в том числе в глянцевых, последние лет 6-7). Мне кажется, что это замечательная работа на стыке новеллы и сказки. Сама «Нагайна» – великолепный рассказ, очень сильный и страшный. Вообще мне поздние рассказы Петрушевской нравятся своей какой-то простотой и печалью. Они менее чутки и более элегические, чем ранние. В общем, они, по-моему, великолепны.

«В последней лекции про «Обломова» вы привели пример прокрастинации со школьником, который, собираясь в школу, все-таки туда не идет. А мне пришла ассоциация с Буратино, который отправился в театр вместо школы…»

Д.Быков: Есть еще одна роскошь – это не печатать написанное

Нет, Олег, это совсем другая история. Буратино не идет в школу вовсе не потому, что у него прокрастинация. Буратино – странник, Буратино как раз трикстер. Он идет познавать мир, ему интересно, он жаден до впечатлений. Это деревянный мальчик, которому жутко увлекательно знакомится с миром. «Деревянные глазки, чего вы так странно смотрите на меня?» Он любознательный парень, и мне кажется, что «Приключения Буратино» – это никак не история прокрастинации. Обломов не может встать с дивана, а Буратино не может на этом диване усидеть. Он потому в школу и не идет, что ему не хватает усидчивости и любознательности. Вернее, его любознательность практического свойства. Он идет постигать жизнь с ее авантюрной, приключенческой стороны. Понимаете, между ленью Обломова и ленью Буратино очень принципиальная разница. Лень Буратино – это лень деятельная, творческая, это то, что Ахматова называла «творчески скучать». И я, пожалуй, конечно, выберу вариант Буратино.

«История про романы «Они» и «Вы» (продолжая вашу лекцию про Замятина) уже сделана в зарубежной социальной фантастике Вероникой Рот, серия книг «Дивергент». Слышали ли вы об этом, что думаете по этому поводу?» Я об этом слышал, книги этой не читал, но, уверяю вас, моя история про «Они» совсем другая. Это просто анти-«Мы», анти-Замятин такой. Но теперь «Дивергент» придется читать.

«Можно ли пройти на лекцию про Искандера в субботу?» Да, она будет очень сильно отличаться от того, что читалось в «Прямой речи», потому что бывают такие места, которые накладывают известный отпечаток. Одно дело – читать лекцию на Красной площади, к 90-летию Искандера, на таком, сравнительно официальном мероприятии, и другое дело – в родной «Прямой речи». Но уверяю вас, ничего смягчать я не буду. Я просто буду больше говорить про «Сандро…». Потому что в предыдущей лекции я больше говорить про «Козлотура…» и про «Морского скорпиона» – любимом из его произведений.

«Вопрос о «Кровавом меридиане» Маккарти. Легитимно ли рассматривать эту книгу как исследование темных областей ада и человеческой души? В такой трактовке в образе судьи угадывается антихрист. Если трикстер – всегда носитель нового, то судья – всегда носитель архаики и смерти?»

Д.Быков: Оксюморонность имени и фамилии – Лев Мышкин, понимаете? Лев и мышь в одном лице

Андрей, этот роман Кормака Маккарти («Кровавый меридиан») читал я лет шесть назад, кабы не больше. Читал в оригинале, очень мучился, потому что Маккарти читать трудно. И «Дорогу» трудно, это еще сравнительно простой роман. И «Старикам здесь не место» трудно, а самым трудным для меня было читать «Кровавый меридиан» из-за очень прихотливой лексики, из-за множества местных каких-то реалий. Но впечатление от книги у меня было не совсем такое. Видимо, мне надо ее перечитать по-русски. У меня не было ощущения, что это картина ада. У меня было, скорее, что это книга в том же жанре, что и фильм «Мертвец» джармушевский, что это путешествие по американскому подсознанию, по его закоулкам. И герой, который, кстати, очень похож на мертвеца, и там же все его путешествие дальнейшее происходит после того, как он ранен в сердце. То есть это путешествие мертвеца. И этот мальчик, насколько я помню, назван Отцом нации или Отцом человечества. Но вот мне показалось, что это такое исследование американского подсознания, в котором вместо ясности, вместо морали какое-то страшное зыбкое болото. Во всяком случае, я увидел какие-то явные параллели с этой картиной Джармуша, и путешествие его с первых страниц мне показалось загробным, хотя, может быть, это такой типичный over interpretation, что случается иногда с иноязычными читателями.

«Почему, по-вашему, не состоялся проект «Князь Мышкин» и не случилось учеников, которые пошли за ним, как за Христом? Нежности в нем нет – так ведь и у Христа ее немного. Неужели князь не может явить чудо? Ведь он пришел к людям, чтобы подтолкнуть их к осознанию самоценности. Неужели люди не готовы к этому? Роман «Идиот» – не означает ли он приговора проекту «человек»?»

Катя, я много раз говорил о том, что роман «Идиот» представляется мне крайне далеко ушедшим от авторского замысла. У Достоевского это не первый случай, когда, желая изобразить положительно прекрасного человека, он изображает человека больного. И конечно, князь Мышкин не учитель. И он с Христом не имеет ничего общего, и неслучайно это противоречие, эта оксюморонность имени и фамилии – Лев Мышкин, понимаете? Лев и мышь в одном лице. И хотя это «идиот» в греческом смысле, но все-таки это больной. Мне кажется, что в «Идиоте» заложена другая очень важная сюжетная модель, которая потом осуществилась в двадцатом веке: в «Докторе Живаго», в «Лолите», в «Тихом Доне». Это тема родственного растления, инцеста. Растленная Тоцким чуть ли не в 14-летнем возрасте Настасья Филипповна – безусловно, один из символов России и, безусловно, это растление властью. Вместо того, чтобы заботиться и растить они умудряются растлить. Мне кажется, что этот инцест как метафора власти – бессознательная, конечно, я не думаю, что он из этого исходил, – это так случайно получилось; и то, что они все, не сговариваясь, изобразили инцест – это величайшее открытие русской литературы. Эта метафора отцовской власти, которая вместо того чтобы оберегать, становится инструментом растления.

Теперь вот, кстати, о Достоевском. Много здесь писем, где меня пытаются разубедить мягко – спасибо тактичным читателям и слушателям. Я сам неожиданно получил от Достоевского довольно интересный урок. У меня сейчас был цикл лекций для детей в «Прямой речи» по основным программным произведениям. И там я сказал, что невозможно понять контекст русской прозы без «Что делать?», без ключевой полемики – полемики Достоевского с Чернышевским, полемики о разумном эгоизме, о целом лужинском кафтане. Невозможно понять этот спор рационалиста Чернышевского с иррационалистом Достоевским. И я школьникам – там у меня сидят в основном дети 14-16 лет – сказал, что если они хотят понимать контекст русской литературы, неизбежно надо прочитать два текста: «Что делать?» (пусть несколько глав, пусть хотя бы сны, про грязь здоровую и грязь больную, и так далее) и неизбежно надо прочитать – хотите вы или нет – «Записки из подполья». При том, что – предупреждаю вас – это текст довольно мучительный, довольно отвратительный, довольно тоже растлительский в каком-то смысле. То есть очень легко стать на позицию рассказчика, ведь Достоевский начал тоже с разоблачения этого обывателя, а кончил тем (как и всякий настоящий писатель), что он с ним почти отождествился и его полюбил. И вторую часть, «По поводу мокрого снега», я сразу скажу: слабонервным – не читать. Потому что сцена с проституткой и разговор с ней – некоторые куски там принадлежат к числу самого душераздирающего, самого мерзкого, что есть в русской литературе.

Но они прочли все. Понимаете, нет такого более точного, более верного способа заставить прочесть книгу, как не рекомендовать это делать, как запретить. Они прочли поголовно, причем в основном вторую часть. Вот я спрашиваю: «Эта книга произвела на вас тяжелое впечатление?» «Да», – отвечают все дружно. «Кому она понравилась?» И все поднимают руки. Это гениально. Это омерзительная проза, но она гениальная. Она поразительно написана. Я подумал, что ребенку надо получить эту прививку, именно в отрочестве надо прочесть «Записки из подполья», чтобы никогда этому соблазну не поддаваться. Но они признали все дружно, что как ткань прозы это блистательно. И я должен с ужасом признать, что хотя и на мой взгляд эта книга – самая опасная в мировой прозе; я думаю, именно она свела с ума Ницше, но все-таки это книга великая, ничего не поделаешь.

«Способен ли автор понять, когда ему нужно прекратить писать? В спорте существует такое понятие – «уйти на покой» Почему только в спорте? В кино, в театре оно существует. «На мой взгляд, Стивен Кинг в последнее время стал писать плохо» Нет, не согласен. Для меня любой Кинг хорошо. Способен ли автор вовремя остановиться, не брать в расчет экономику и объективно смотреть на собственное творчество?»

Тут, понимаете, два момента. Во-первых, для писателя, который чуть выше обычного среднего уровня, нету императивности писать во всякое время. Нет такой необходимости. Я часто цитирую слова Ясена Засурского о Капоте. Я спросил, почему Капоте в последние годы не писал. Он ответил, что хороший писатель может писать во всякое время, а великий – не во всякое. Фраза очень утешительная. И второй момент: меня всегда вообще занимал случай творческого молчания. Вот как сказал про себя Пелевин: «Хорошему писателю не писать так же важно, как писать». Молчание Сэлинджера было очень важным творческим высказыванием. То, что он замолчал в первой половине 60-х, в 1965 году, строго говоря, – это и означало конец великой американской прозы, ее вырождение либо в документалистику (что, может быть, есть вырождение со знаком «плюс»), либо в беллетристику, что, скорее, есть вырождение со знаком «минус». Диверсификация проекта. Великая американская литература распалась на две эти ветки: на новый журнализм и чисто коммерческий беллетризм.

Я считаю, что молчание писателя – это тоже форма его творчества, и, как говорила та же Ахматова: «Больше всего делаешь, когда ничего не делаешь». Феномен внезапно замолчавшего литератора – это, в каком-то смысле, и важный показатель кризиса эпохи, и важный показатель трезвой самооценки. То, что Леонов в какой-то момент перестал писать, тридцать лет ничего не печатал. То, что Шолохов замолчал. Я все-таки уверен, что «Тихий Дон» – это его роман, а дальше – что к этому добавлять? То, что Маргарет Митчелл – такой американский двойник Шолохова – ничего не добавила к «Унесенным ветром». Мне кажется, что писательское молчание – это либо показатель того, что тема закрыта и не надо ее ворошить, либо показатель того, что читатель исчез, что не с кем больше разговаривать. Я, кстати, для себя никогда не исключал возможности такого долгого молчания, и это не приговор, это не что-то страшное. Понимаете, вот говорят: «Бесплодие для писателя – огромная мука». А мне кажется, что иногда помолчать – это счастье, это возможность накопить впечатлений, возможность понять, как меняется мир. Слишком много писать, мне кажется, или, во всяком случае, писать регулярно – это та каторга, от которой избавлен писатель, имеющий вторую профессию. Он может себе позволить не зависеть от гонораров.

Есть еще одна роскошь – это не печатать написанное. Скажем, я написал тут продолжение «Списанных» и не печатаю его. И это так приятно – когда у тебя книга лежит в столе. Вот Астафьев «Прокляты и убиты» написал довольно давно, то есть задолго до публикации. Он говорил: «Лежит в столе, каши не просит». «И лучше, – говорил он, – я и не хотел ее печатать, зачем? Я свой кошмар выбросил из себя, свой невроз преодолел, а зачем это выставлять на всеобщее обозрение?» Жена его уговорила, и он напечатал. Понимаете, это большое счастье – печатать не для публикации. То есть писать не для публикации. Сэлинджер же тоже писал все это время. И, кстати, страшное подозрение меня угнетает. Ясен Засурский тот же с сэлинджеровскими агентами дружен, и он говорил, что, мол, от этого агента слышал: Сэлинджер в 1972 году прислал ему новую рукопись, и он ему ответил: «Останься легендой». Что если опубликованные тексты Сэлинджера окажутся хуже, чем его молчание? Вот я этого ужасно боюсь. Хотя мне дико хочется их прочитать, дико хочется прочитать особенно эти рассказы про Холдена Колфилда, про семью Холдена Колфилда, продолжение «Над пропастью во ржи». Жутко хочется прочитать! И жутко хочется новые рассказы о Глассах, и какие-то рассказы о посмертном опыте Симора Гласса. Жутко хочется про Бадди что-то узнать. Если это окажется хуже, это будет очень горько. Но все равно я продолжаю ждать 2020 года.

Д.Быков: Самой удачной постановкой Богомолова мне представляется «Волшебная гора», где только кашляют

«Как вы оцениваете первые шаги Зеленского на посту президента Украины?» А это совершенно не мое дело. Давайте оценивать нашего президента. Нам же, наверное, будет обидно, если они будут оценивать нашего. Давайте каждый будет заниматься своим делом. Пока могу сказать, что эстетически это очень интересно. У меня в «Собеседнике» в следующий вторник выходит большое интервью с Лунгиным, которого я приветствую и поздравляю с тем, что хотя и совершенно рутинная операция (как он сам говорит: «Пустяковая»), но все-таки благополучно завершилась, и он благополучно вышел из больницы. Кстати, Павел Семенович, приветствую вас и поздравляю. Знаете, с таким мужеством давать интервью накануне операции может только железный человек. Слава богу, что все обошлось легко. Значит, я Лунгина спросил, как он оценивает этот уникальный украинский опыт, когда человек из кино, персонаж стал президентом. Он сказал: «Так ведь это же началось у нас, это первыми, как всегда, сделали мы. Героем общественного мнения стал Данила Багров». «Когда, – это рассказывает Сергей Бодров-старший, – Сергей Бодров-младший в наглухо застегнутом черном пальто проходит на стадион и спрашивает: «В чем сила, брат?» И двадцать тысяч глоток ревут: «В правде!»… Хотя правильный ответ – конечно, в джоулях или в ньютонах. Но мне-то кажется, что Данила Багров мог бы стать таким национальным героем, просто беда в том, что это человек пустой, его можно насытить любыми смыслами. И я думаю, что Сергей Бодров-младший сам боялся той силы, которую он разбудил. Именно поэтому он начал снимать «Связного» – картину совершенно другого плана, мистический триллер такой, христианский. Я думаю, что он сам боялся такого ощущения.

«Ваше мнение о «Темной башне» Стивена Кинга?» Высказано в новой статье про Кинга, которая выйдет в «Искусстве кино». Мне кажется, что это прекрасное поэтическое произведение, такое же прекрасное, как баллада Браунинга, из которой все это получилось. Но прорыва в иное измерение там нет. Понимаете, Кинг-то, в отличие от своих детей – от Оуэна, в частности, от Джо Хилла, понимает, что слишком поэтическое вредит страшному, что поэтическое, страшное и таинственное – это явления одного корня, но надо блюсти жесткую фабулу, поэтому «Темная башня» – это хорошая страшная сказка, но, по-моему, прорыва в новое качество там не произошло. А вот у Маккарти в «Дороге» это происходит. Может быть, за счет стиля, потому что Кинг – недостаточно изощренный стилист, чтобы писать «Темную башню». «Темная башня» написана тем же слогом и тем же человеком, который писал «Мизери» и «Мешок костей», и, скажем, «Воспламеняющую взглядом». Не произошло какого-то качественного превращения. Хорошо, когда у писателя есть несколько манер, несколько стилистик. А Кинг слишком профессионал, чтобы написать «Темную башню». Это должно быть что-то, знаете, вроде романа Янна «Бесконечная река» («Река без берегов») или что-то вроде романа Дорста и Абрамса «S». Что-то стилистически более изощренное, может быть, типографски более безумное. А так это еще одна сказка, сочиненная автором «Мизери». Есть такое ощущение.

Д.Быков: Сергей Бодров-младший сам боялся той силы, которую он разбудил

«Что вы думаете о незавидной судьбе фильма Лунгина «Братство»?» Вообще очень много вопросов о Лунгине, потому что он «Братством» очень сильно взбутетенил общественное мнение. Знаете, я на этой картине понял, про что он всю жизнь снимает. Он снимает про черный юмор и великолепные нравственные качества, которые просыпаются у народа в экстремальных ситуациях. Будь то ситуация «Свадьбы», ситуация «Бедных родственников», ситуация «Луна-парка», много чего. Мне «Братство» понравилось. Понравилась там, на мой взгляд, потрясающая работа Пирогова, хотя мне не нравится вообще жанр сентиментального гэбэшника, но вот Лунгин клянется, что это реальный персонаж, Ковалев. Мне понравилась эта картина по интонации своей, по интонации такой горькой бесшабашности обреченной. И я вспомнил ощущения тех времен, этого возвращения из армии в другую страну. Я служил хотя и в том же Питере (как раз я сейчас прошелся по всем родным местам) 1987-1989, я вспомнил это возвращение в другую страну, это чувство некоей перерубленности. Нет, «Братство» – хорошая картина, и я рад, что она вышла. А почему «незавидная судьба»? По-моему, завидная судьба: картине сделали скандальную славу. Когда я ее смотрел, зал был довольно-таки полон, надо вам сказать. А это был «Пионер», это был ночной сеанс. И сидели ребята довольно плотно. Если бы ему не сделали это скандальное обсуждение, в котором, кстати, Лунгин повел себя очень дерзко, я думаю, что слава фильма была бы гораздо меньше. Мне, кстати, понравилось – грех сказать, сейчас все скажут, что подхалимаж, нет подхалимажа – поведение Мединского, который сказал, что это мы решаем, кощунественная картина или нет. «Мы не видим оснований забирать прокатное удостоверение». Картина вышла, пусть не девятого, а десятого мая. Я считаю, что у фильма как раз довольно завидная судьба. Вообще, истина должна поднимать вокруг себя бурю, чтобы разбросать свои семена. Фильм же, понимаете, ставит очень важный вопрос, вот это мне в картине кажется важным: почему, зачем нужна была эта война. А чтобы дух поднять. Отчасти – рейтинг, отчасти – дух – и не вышло. Потому что уже был недостаточен этот дух, чтобы победить.

Это вечный выход из ситуации, когда дряхлая, дряхлеющая империя пытается свежей кровью себя оживить, и не выходит. И вот эти камни оказались сильнее. Это я отсылаю вас к этому интервью, которое вы во вторник прочтете. Жутко актуальная эта картина при таком прочтении. Это лишний раз доказывает, что у системы работает не головной мозг, а спинной. Она почувствовала, что этот фильм своими констатациями ей опасен.

«Почему Иннокентий Анненский был неоспоримым творческим авторитетом для Николая Гумилева?» Это очень просто. Потому что он был директором Царскосельской гимназии. Вот и все. Он был для него неоспоримым авторитетом не столько в поэзии, сколько в жизни. Он был учителем во всех отношениях. Хотя влияние Анненского на Гумилева, я думаю, было пренебрежимо мало. Сильно было влияние Брюсова и, уж конечно, влияние русской классики, влияние Киплинга, в огромной степени – Бодлера, Малларме. Думаю, что в некотором смысле [на него повлиял] и Верлен, думаю, что в некотором смысле и французская проза. Но в наибольшей степени думаю, все-таки, Брюсов и Киплинг, от которых он отталкивался и опыт которых он учитывал. А что касается Анненского, то он повлиял на Ахматову. «Кипарисовый ларец», который Гумилев ей подарил вместе с двумя парами чулок и двумя плитками шоколада, плюс черепаховый гребень, – по его воспоминаниями, она прыгала от радости. И этот гребень, кстати, она всегда носила с гордостью. Я думаю, что «Кипарисовый ларец», скорее, повлиял на Ахматову, она права: там есть и Маяковский, и даже Хлебников, а на Гумилева Анненский, скорее, повлиял своей прямой спиной, своим наглухо застегнутым сюртуком, своей строгостью, своей способностью никогда не жаловаться и своим сакральным отношением к поэтическому ремеслу. Влияний формальных от Анненского я у него не вижу, тематических влияний я не вижу тоже. Гумилев совсем другого корня.

«В прошлой программе вы верно, на мой взгляд, говорили (спасибо), что Иисус не требует ультимативно отказываться от имущества. Но многие люди ломают копья на таких моментах. Можно ли объяснить неправильную интерпретацию и заблуждения частью замысла?»

Как вам сказать, Кирилл? Они являются не часть замысла, я бы сказал иначе: свобода трактовки является частью замысла. Возможность разных интерпретаций, возможность этого самого ломания копий. Поэтому Христос говорит притчами, потому что притча включает механизм интуиции, включает механизм самостоятельного духовного поиска. Как вам сказать? Притча в принципе рассчитана на то, как символ в отличие от аллегории рассчитан на множественные толкования, – поэтому христианство по сути своей не набор правил. Оно набор таких толчков для вашей интуиции. Как и дзенские коаны, как и некоторые поэтические суггестивные тексты, как, кстати, говоря, некоторые тексты Руми, так что в любой религиозной традиции, в суфизме, в частности, есть свои толчки для разнообразных толкований.

«Законы Ветхого завета и проповедь Христа иногда выглядят очень строгими без поблажек. Не кажется ли вам, что такая неумолимость – своего рода инструмент пробуждения протеста? Человек будет ведать, что творит». Не думаю, мне кажется, что в христианстве нет императивности. Могущий вместить да вместит. Ветхий Завет – да, безусловно.

Тут вопросы об отцовстве Мура. О том, что отцом Мура был, скорее всего, не Эфрон, а Радзевич с очень интересным аргументом: «Яркие и талантливые дети, вероятнее, зачинаются от сильной страсти, чем от остывшей печки без дров». «Печка без дров» – это метафора самого Эфрона в письме к Максу Волошину. Знаете, если бы сильная страсть с гарантией давала гениальное потомство, мы жили бы в совсем другом мире. Сильная страсть, боюсь, встречается гораздо чаще, чем гениальное потомство. Потом, в случае Мура, я боюсь, черты отца проглядывают ярче даже, чем черты материнские. И внешне – те же белые глаза огромные, И фанатизм отца, как мне кажется. Хотя у Цветаевой хватает собственного фанатизма. Я не знаю, мне приятнее думать, что он сын Сережи, нежели сын Радзевича. Я думаю, что Марине Ивановне тоже было приятно так думать, а, в общем, это не наше с вами дело.

«Как ваше самочувствие?» Как и было, понимаете. Очень хорошо. Мне так стыдно, что ничего не было, а люди волнуются, спрашивают. Здесь, кстати, на улице, многие останавливают. Братцы, ничего не поделаешь, травануться, инфекцию какую-то бактериальную поймать, как там у меня написано – это может каждый. Но ваша забота необычайно трогательна. Спасибо вам огромное, я постараюсь в любом случае не сбавлять оборотов.

«Как вы относитесь к назначению Константина Богомолова на должность художественного руководителя Театра на Малой Бронной?» Двояким образом отношусь. Мне не близко творчество Константина Богомолова, я много раз об этом говорил. С другой стороны, всякое движение, всякое новое назначение в театре интересно хотя бы как эксперимент. Получится, не получится – будем смотреть. Тут вопрос, кто кого победит. Победит ли театр с его традицией, победит ли режиссер, который пришел на очень непростое место. Давайте я не буду пока выказываться. Тем более, что я много очень раз говорил о том, что я человек-то, в общем, не театральный. Я кое-что понимаю в кино, чуть больше в литературе, в театре я понимаю очень мало. Я могу назвать своих любимых режиссеров – Някрошюс, Карбаускис, кстати, Дмитрий Крымов. Мы только что с ним встречались в «Прямой речи». Меня очень порадовало, если я правильно понимаю его эксперимент (а сын-то мой вообще пришел туда с восторгом, брал автограф, все дела). Мнению сына я куда больше доверяю – у него уже практически законченное актерское образование, а я все-таки дилетант в этом плане. Но я люблю театр условный, с педалированием этой условности, такой театр антилитературный. Это я люблю больше, чем такие традиционные вербальные техники. В этом смысле самой удачной постановкой Богомолова мне представляется «Волшебная гора», где только кашляют. Но это такое точное выражение этой проблематики.

Д.Быков:«Греческая смоковница» – это очень поверхностная комедия, а «Эммануэль» претендует быть искусством

«Что вы можете сказать о фильме Миндадзе «В субботу»?»Что я очень люблю этот фильм. Что я его считаю лучшей работой Миндадзе-режиссера, хотя и «Милый Ханс, дорогой Петр» гораздо тоньше, и сложнее, и совершеннее, и глубже. Но «В субботу» – понимаете, это меня ударило с такой силой, это так меня потрясло. Я помню, после этого фильма я потребовал стакан водки. Тогда я пил еще. Сейчас многое переменилось, к сожалению.

«Про сериал «Чернобыль» говорить, наверное, рано, последний эпизод не вышел. Но есть ли у вас своя история, связанная с Чернобылем?» Ох, Саша, как есть! До какой степени есть! Понимаете, это тоже почти мистическая история. Когда случился Чернобыль, ничего прямо не говорили. Я лежал в больнице в это время, военкомат меня положил на обследование в 1986 году. Тогда мне дали отсрочку от призыва, год я пролечился и через год меня призвали, уже найдя совершенно здоровым. Значит, я лежал, кажется, в 51-й (сейчас не помню точно) больнице, и в нашем отделении лежал мужик, который страдал такими странными припадками, которые не совпадали с его основной болезнью. Понимаете, там сходились смотреть телевизор люди из разных отделений. На одном этаже был один работающий телевизор, цветной, кстати. И все ходячие к этому телевизору сходились. И вот во время просмотра новостей, когда прошла первая, еще очень осторожная информация о Чернобыле, вдруг с этим мужиком начался какой-то припадок, вроде эпилептического. Он начал странно, толчками отрывисто смеяться: «Ха-ха-ха-ха», и при этом мелко так, дробно стучал кулаком по столу. Очень жуткое было зрелище. Он повалился, пена какая-то из рта пошла. Что это был за припадок, я совершенно не знаю. Но вот с этого мелкого смеха, с этого невеселого, страшного, совершенно кошмарного, у меня началось представление о Чернобыле. То есть какой-то масштаб катастрофы он подчеркнул.

Говорят, что люди больные, с припадками, патологиями более чувствительны, острее чувствуют катастрофу. Что-то такое носилось в воздухе, понимаете? Прошло 33 года, а я жутко остро помню его зеленую клетчатую рубашку, его соскочившие очки. Он плотный был, это обычный совершенно мужик из тех, что козла забивают по дворам. Этот его страшный смех припадочный – с этого начался для меня распад СССР. Такое было впечатление.

«Почему вы классифицируете Рембо как сюрреалиста? Может быть, он предтеча, и то не уверен. Все же сюрреализм порожден Первой мировой войной». Сюрреализм как термин порожден, а как состояние, по-моему, он пошел с Лотреамона, а, может быть, даже еще и раньше. Я не думаю, что сюрреализм возник с появлением термина. Я думаю, что сюрреализм присутствовал, особенно во французской литературе, когда началась вот эта эра упадка. «Проклятые поэты» были во многих отношениях уже сюрреалистами, потому что сюрреализм порождается (и в этом вы со мной согласны, спасибо) депрессией.

«До каких границ современных человек может расширять взгляды, сохраняя их чистоту? Ведь стремясь к цельному знанию, по-кантовски, неминуемо запутаешься в противоречиях» Знаете, совершенно не нужно стремиться к цельному мировоззрению. Как учил нас Скотт Фицджеральд, долг человека заключается в том, чтобы сохранять в голове две противоположные мысли и при этом умудряться действовать». Цельное мировоззрение – это удел либо античности (и то я уже не убежден). Я тут давеча по работе перечитывал Эсхила – тоже уже, понимаете, не сказать, что у него цельное мировоззрение. Во всяком случае, смена старых богов новыми уже присутствует. Нужен бог, чтобы примирить эти противоречия.

«Голосую за лекцию о Гумилеве». Хорошо, подумаем.

Тут просьба поговорить о драматургии Гумилева. Видите, какая штука. Драматургия Гумилева – это ведь не так много пьес. Это пьеса для театра марионеток про Пери [«Дитя Аллаха»], очень веселая.

Скорей несите винограду,

Щербет и фиников меду!

О, девушка, я шел к Багдаду,

И, видишь, больше не иду.

И «Гондла» – главная пьеса гумилевская, если на то пошло. «Гондла» – не совсем пьеса, драматическая поэма, которую он увидел на сцене единственный раз, когда ростовская труппа сыграла для него. Там Шварц, Гаяне Халайджиева, еще кто-то показали ему фрагменты спектакля, потому что не все из труппы были в городе, сумели показать ему незначительную часть. И он сказал: «Мне вот как понравилось», и сделал такой жест по горло, очень всех удививший, мальчишеский. Мне показалось, что Гумилев писал ее не для сцена. Она сценична в том смысле, что это хорошие, звучные, разговорные стихи в хорошем смысле, диалогические. Но боюсь, что «Гондла» – это именно поэма. Говорить о драматургии Гумилева – это говорить о каких-то несвершенных замыслах прозы и драматургии. Из прозы вообще, по-моему, только «Веселые братья» представляют интерес. «Записки кавалериста» – в меньшей степени. Мне кажется, что это у него все было в будущем. Ну а вообще лекция о Гумилеве было бы интересной.

«Можно ли считать секс критерием эмпатии?» Можно, конечно. Но только секс по любви. Понимаете, в принципе секс и есть во многом проявление эмпатии. То, что два разных человека могут стать единой плотью – мне кажется, без эмпатии это невозможно, иначе это физкультура. И у меня есть сильное подозрение, что именно поэтому без секса настоящая любовь немыслима. Это как бы высшее проявление эмпатии. Интересный подход к этому был как раз у Цветаевой. Для нее это совместное с мужчиной попадание в неловкую ситуацию, из которой необходимо быстрее выбраться. Она больше любила разговаривать, целовать руки, гладить по голове, а это, что ли, такой критерий вместе выбраться из трудного, неловкого, даже мучительного испытания. Вот это и есть высший, если угодно, критерий эмпатии.

«Объясните разницу между демократией и охлократией?» Знаете, в худших ситуациях и в худшем смысле разницы-то больной нет. Вопрос в том, слушается ли толпа своих инстинктов или слушается ли народ своего разума. «Демос» – народ», «охлос» – толпа, разницу между народом и толпой вы можете объяснить себе сами. Грубо говоря, народ – это одухотворенная толпа или толпа, чем-то занятая. Тут вопрос не в «кратии», не в механизмах этой «кратии», не во власти. Тут вопрос именно в том, является ли толпа народом или не является.

Д.Быков: «Идиот» представляется мне крайне далеко ушедшим от авторского замысла «Что лучше – «Эммануэль» или «Греческая смоковница»?» Ну конечно, «Эммануэль». «Греческая смоковница» – это очень поверхностная комедия, а «Эммануэль» претендует быть искусством. Не говоря уже о том, что при всем очаровании «Греческой смоковницы» Сильвия Кристель – все-таки актриса совсем другого масштаба.

«Много книг о попаданцах. Этот прием позволяет смотреть на историческое время, на фантастический мир глазами современника. А бывает ли обратное – например, попаданцы в наше время?» Да ради бога, сколько угодно. Первым на ум приходит булгаковский Иван Васильевич («Пошто боярыню обидел?»), да и много, в сущности, таких примеров. Самый распространенный – это старик Хоттабыч, конечно. Вот Хоттабыч – это попаданец из мира Древнего Востока в мир сталинской империи. Обратите внимание – я множество раз напоминал этот парадокс, – одновременно попали в Москву в 1938 году ангел, дьявол и джинн. Ангел из леоновской «Пирамиды» улетел (ангелоид Дымков), дьявол улетел, а джинн остался и его приняли в пионеры. Это лишний раз доказывает мысль Пастернака, что Сталин – тиран и титан дохристианской эры. Его спросил Гладков, это записавший: «Может быть, постхристианской?» Но дело в том, что для христианина постхристианской эры не бывает, и Пастернак уверенно ответил: «Нет, именно до». Так что джинн в Москве был очень даже на месте.

«Почему Порфирий Петрович считал себя поконченным человеком? Неужели потому, что не смог зарубить старушку?» Ваш вопрос не так смешно, как может показаться. Понимаете, для Достоевского вознесение и воскресение возможны без падения, без смерти. Именно поэтому они читают главу о воскрешении Лазаря. Без чуда, без воскрешения уже, казалось бы, смердящей души, нет воскресения. Свидригайлов отказался от этой возможности и застрелился (увидев, что его душа уже растлена – этот образ растленной девочки, девочка и есть душа; «талифа-куми», «девочка, встань»), а для Раскольникова такая возможность есть, хотя, может, мы, так сказать, и думаем иначе с Людмилой Сараскиной, и нам Свидригайлов нравится больше, чем Раскольников. Хотя бы потому, что, как говорит Сараскина, из-за Раскольниова погибли четверо, включая его мать, а из-за Свидригайлова никто, кроме него самого. Даже жену он, конечно же, не отравлял.

У меня есть сильное подозрение, что Порфирий называет себя поконченным человеком не потому, что он старушку не тронул, а потому что он задушил в себе какие-то великие потенции. А вот Раскольников не задушил, и в этом смысле Раскольников для Достоевского вполне себе симпатичный герой. Во всяком случае, более симпатичный, чем Разумихин. Мы Раскольникову сострадаем, верим в его перерождение. Верим в то, что, зачеркнув себя, он начнется заново. Я, как вы знаете, эту идею категорически не принимаю, но кто я такой?

«Ваше мнение о феномене советского человека, ведь ИФЛИйцы были советским людьми. Что в нас сохранилось советского, что мы не ценим?» Игорь, я столько уже об этом говорил! Собственно, «Июнь» об этом написан. Я категорически отстаиваю принадлежность советского проекта, некоторых его тенденций (в частности, ИФЛИйской) к модернизму. Но у многих это вызывает аллергию, и я совершенно не собираюсь опровергать их аргументы, и вообще не собираюсь с ними спорить. Это же так прекрасно, когда у людей разные мнения. ИФЛИйцы, мне кажется (вот это поколение комиссарских детей), были поколением великим, и, интуитивно это чувствуя, их бросили в топку мировой войны, потому что они-то могли эту систему переломить. Они переломили ее, но только те, кто выжил, и то в 60-е годы.

«А как вы преодолеваете прокрастинацию?» Я ее как-то не чувствую. Понимаете, прокрастинация возникает, когда вы чем-то заниматься не хотите. Когда есть какое-то дело, которое вы максимально оттягиваете. Вам надо писать статью, которую вам не хочется писать, вам надо идти туда, куда не хочется идти. Я стараюсь этого не делать. Я стараюсь не брать тех заданий в газете, которые могли бы быть мне мучительны, я стараюсь не делать тех дел, которые хочется тянуть. Уже сейчас, в своем статусе человека, проработавшего в «Собеседнике» 35 лет, я могу себе позволить писать то, что мне хочется. Интервьюировать тех, кого мне хочется. Это нормальное такое спецкоровское (а я еще и креативный редактор) право, выслуга лет.

Д.Быков: Лень Буратино – это лень деятельная, творческая, это то, что Ахматова называла «творчески скучать»

«Легко перехожу между книгами, но не является ли это разбросом силы мозгов – то, что человек читает много разных книг?» Нет, не является. Мне вообще кажется, что чем больше дел вы делаете одновременно, тем это лучше характеризует ваш мозг.

«Если бы характеризовать все происходящее с помощью песен БГ, какую бы вы поставили?» «Древнерусскую тоску», однозначно и безусловно. Мне кажется, все, что Борис Борисович важного хотел сказать, все, что ему было интересно высказать, помимо альбома «Соль», помимо альбома «Лошадь белая» – по-моему, гениального, помимо моей любимой песни БГ «Еще один раз», все-таки я считаю, что наиболее точно сегодняшнее состояние давно еще (в 1996 году) охарактеризовано в «Снежном льве» «Древнерусской тоской». А мы с вами услышимся, как всегда, через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

―

Привет, продолжаем разговор. Начинаю отвечать на вопросы в письмах. «Имеет ли смысл пробиваться третьего числа на Красную площадь?» Значит, в 17-30 3 июня в шатре № 12 мы с Михаилом Веллером представляем так называемую «Битву романов», или «Роман-баттл». Я, честно говоря, думаю, что на Веллера и так повалит достаточное количество публики. Но на случай, если вы хотите вдруг прийти и посмотреть на нашу команду, приходите. Места мы найдем, двенадцатый шатер, насколько я помню, вмещает сотню человек. Полшестого милости просим на этот фестиваль. Это такое протокольное, обязательное мероприятие, там нельзя не присутствовать, потому что наша команда, которая год ваяла этот роман, заслужила свои пять минут славы. Журуков, Тесленко, Ларюшина (надо с нее, конечно, было начать, Таня Ларюшина – девушка наша единственная и любимый мой лирический поэт из молодых, которой досталось писать все любовные сцены, получившиеся там очень пронзительными), Ваня Чекалов – наш гений семнадцатилетний, которого я поздравляю с окончанием 11-го класса. Совершенно потрясающий парень! Запомните эту фамилию – Иван Чекалов. И, значит, Дима Шишканов. Дэн Кахелин присутствовал не сможет, но мы с ним свяжемся, конечно. И Журуков, конечно. Все эти великолепные персонажи придут представлять книгу. Вы сможете расспросить, и даже у нас есть идея прочитать там кусок, хотя я в том совершенно не уверен. Понимаете, коллективный роман – это (тут многие спрашивают, что это такое) не совсем то коллективное буриме, которое называлось «Большие пожары», где было 20 или 30 писателей, и каждый писал свою главу. Нет, мы просто коллективно придумали сюжет (как сейчас помню, в рюмочной на Никитской), разбросали его кто как хочет, а потом, естественно, текст проходил редактуру каждым. Это такой пирог ослика Мафина. Мне представляется, что эти ребята при моем минимальном участии (там три моих главы небольших их пятидесяти) наваяли текст, который бы я никогда не смог бы написать. Это как у Житинского – при переводе с языка на язык текст приобрел бы французскую гладкость, немецкую основательность, итальянскую витальность, швейцарскую сырность, хотя швейцарского языка не существует (ну есть какой-то там швейцарский диалект – ретороманский, кажется, существует все же). У меня есть ощущение, что в этом коллективном романе (а он такой довольно экстремальный, на экстремальную тему, называется он «Финал») воплотились какие-то важные черты современности. То, что один человек объять не может, а вот такое фасеточное зрение дало такой результат. Третьего июня приходите, конечно. Я буду счастлив всех вас видеть. Двенадцатый шатер.

«Не встречаете ли вы с этим романом цензурных сложностей?» Встречаю. Если буду встречать их много, то мы его все равно издадим, найдем как. Я сегодня в Питере провел переговоры с «Геликоном», и они согласны это издать. Но я надеюсь, что он выйдет к Книжной ярмарке, к ММКВЯ или, во всяком случае, к «Non/fiction». Но надеюсь, к ММКВЯ он выйдет по нашей договоренности, по-моему, с «Эксмо». Мне бы не хотелось это разглашать, и я надеюсь, что все будет в порядке. Вы его в любом случае прочитаете, это и в правду очень интересный эксперимент.

Что я знаю о романе Веллера? Это не роман Веллера, это роман его команды, под его художественным руководством. Как Тарковский был художественным руководителем фильма «Один шанс из тысячи», который снимал Кочерян. Я не знаю ничего про этот роман, его читала наша кураторша и осталась в восторге. Я не знаю, что это. Я знаю, что у нас команда по преимуществу мужская, а у Веллера по преимуществу женская. Но что это по жанру и какой там сюжет – этого я не знаю, да и он и не говорит. Понимаете, ведь у Веллера никогда ничего не добьешься. Он страшный молчун и секретчик. Давайте я попробую третьего из него клещами что-то выудить, если модератор не помешает. Но вообще, как говорит Веллер: «Хочешь насмешить бога – расскажи ему о своих планах».

«Зачем в фильме «Зеркало» нужен персонаж Солоницына? Почему он симпатичен матери героя?» Он ей вовсе не симпатичен, он ее, скорее, пугает. Она, скорее, его боится. Он, скорее, вестник: он входит, начинается ветер, а он говорит ей весьма неприятные вещи, потому что она ждет отца и в очередной раз не дождалась. Как пишет Михаил Ардов, «отец в это время гуляет по Москве гуляет с Мариной Цветаевой». Не знаю, не думаю так. Но для меня этот персонаж – это вестник странного в мире. Понимаете, в детстве такой персонаж всегда бывает. Появился человек, и мир стал странным, мир изменился, с этого момента не будет прежнего. Вот такие вестники бывают. И именно с его появления начинается в фильме все самое страшное, самое странное: пожар в эту же ночь, сон об обрушившемся потолке (помните, когда она моет волосы и потолок начинает рушиться – как страшно, как красиво!), потом ее приключения с типографией, когда страшная опечатка в фамилии Сталина. То есть как-то с его появлением уютный мир начал рушиться. Он из таких неуютных людей, которые еще на закате, в сумерках, в тревожное время вносят в мир прекрасный беспорядок, так я сказал бы. Потому что «Зеркало» – это и есть летопись такого прекрасного беспорядка.

Тоже хороший вопрос: «Что означают голосующие китайцы на съезде в фильме «Зеркало»?» Очень интересно это появление синхронных вопросов, еще интереснее то, что я с Евгением Марголитом только что обсуждал, что означают там эти китайцы. Там сцена, где мальчик-блокадник провидит не только все прошлое зло и зверство мира, но и все будущее. И переход Ле Мана, и испанскую войну – вот эти дирижабли, – будущие зверства, весь кошмар двадцатого века ему является, когда он птицу выпускает или, точнее, берет в руки (птицу, которую выпускает автор в финале). Я не знаю, что это означает. Отпускает ли он свою душу, умирает ли он, отпускает ли он свое воображение на волю, как раскрепощают речь мальчика в начале. Это символ очень многозначный.

Д.Быков: Я думаю, что лучшим христианином был Уальд

Так вот, о китайцах. Тут, понимаете, неожиданно в «Собеседнике» я получил предложение из тех, от которых не отказываются. У нас есть сейчас ежемесячное приложение о людях, которые изменили мир. И неожиданно главный наш, Юрий Пилипенко, предложил мне написать про Мао Цзэдуна. И я тогда не понял логики этого предложения, но за это дело ухватился. И я тогда принялся пересматривать советские фильмы о маоизме. «Маоизм – трагедия Китая», «Осторожно! Маоизм!», – большинство из них сделал Александр Медведкин, великий кинематографист, режиссер положенной на полку «Новой Москвы», режиссер странного, такого гротескного фильма «Счастье» – лубка, с одной из первых цветных сцен. И вот я на что обратил внимание. Когда Медведкин там, в авторском тексте, разоблачает маоизм, – мало того, что это звучит прямым разоблачением сталинизма – это звучит как прямое описание сегодняшней России. Милитаристский психоз, чувство осажденной крепости, попытка вырастить хунвейбинов, культ войны в противовес былому культу мира. И то отношение к Советскому Союзу, которое сейчас характерно для наших отношений к Америке. Ведь Советский Союз очень много помогал Китаю, так же, как Америка порывалась нам помогать в 90-е годы: разговоры о том, что это была не помощь, а вредительство. Что Советский Союз посылал плохую технику, и сейчас об этом говорят, что, мол, Америка посылала плохие «ножки Буша». Масса общего! И вдруг это навело меня на такой странный оптимистический вывод: а вдруг после этого периода у нас наступит тоже такое китайское экономическое чудо? «Но шансы невелики», – вдруг подумал я. И вот здесь мне пришла в голову крамольная мысль, которую я пытаюсь развить в этой статье (собственно, ради нее я и взялся, потому что если я не найду какой-то личный угол зрения, то, наверное, не стоит браться за текст). Я предупреждаю вас, что сейчас эта мысль вызовет у кого-то очень резко неприятие. Меня интересует вопрос: в какой степени Мао Цзэдуна можно назвать творцом китайского экономического чуда, которое наступило после Мао?

Обычно отцом китайского чуда называют Дэн Сяопина, но Дэн Сяопин был на начальных этапах своей карьеры креатурой Мао, и в биографии Мао приводятся слова, которые он о нем говорил, представляя его Хрущеву: «Этот у нас самый умный». Потом, правда, Дэн Сяопин загремел в качестве жертвы культурной революции. Но вопрос в другом: не было ли все это грандиозное мероприятие – «Большой скачок», хунвейбины – какой-то попыткой не только оболванить народ, загипнотизировать его, но и разбудить его? И может быть, именно китайское экономическое чудо в какой-то степени, пусть отталкиваясь от негативного опыта Мао Цзэдуна, но учитывало этот опыт. Может быть, этот был тот ад, без которого не было бы нынешнего подъема. Вот этот вопрос меня занимает очень серьезно. И вообще, какова роль Мао Цзэдуна в разрушении прежнего национального характера и его стереотипов. Может быть, и «Большой скачок», и культурная революция были действительно тем чудовищным испытанием, без которого не состоялось бы пробуждение. И в этом смысле это не было аналогией сталинский репрессий. Это было чем-то другим, хотя тоже ужасным. Эту мысль я пока не додумал, но она меня очень мучает. И мне было бы интересно получить комментарий какого-нибудь профессионального китаиста на эту тему. Я все равно пишу эту статью – поскольку это такое энциклопедическое приложение – по канве биографии Мао без каких-то личных домыслов. Но вот эта параллель с российской реальностью и с надеждой на какое-то новое русское экономическое чудо, которое возникнет из отталкивания, из преодоления вот этой бездны, – это наводит на какие-то довольно сложные размышления. Во всяком случае то, что после нынешней эпохи может наступить, действительно, более масштабная переделка, более масштабные переучреждения, чем даже после 1956 года – такие мысли у меня возникают. Хотя возникают и противоположные, это зависит от погоды и настроения.

«Почему бравый солдат Швейк стал символом непотопляемого жизнелюбия на войне? Хитрец он или идиот?» С моей точки зрения – идиот. И вообще, я не приемлю этой параллели между Швейком и Теркиным. Теркин умнее, Теркин, если угодно, сознательнее. Швейк – это символ непотопляемого идиотизма, это вырождение двадцатого века. Это Санчо Панса вместо Дон-Кихота. Швейк – подлинный герой двадцатого века, но я не вижу в нем, честно говоря, никаких привлекательных черт, мне очень стыдно. Я готов иногда любить эту вещь, хотя и все равно считаю ее довольно однообразной и неудобочитаемой. Там есть гениальные чисто формальные находки, замечательные прозрения, но вообще не очень я эту вещь люблю, и уж совсем не люблю, простите, Швейка.

«Почему в «Дилетанте» так сильно сокращена статья о Владимове?» Потому что я увлекся и написал десять страниц вместо семи. Но все самое главное, что в ней есть, оно не сокращено. Спасибо Нике Куцылло, которая очень бережно меня в «Дилетанте» редактирует. Я выложил у себя в сообществе полный вариант, спасибо Леше Евсееву.

«Действительно ли Владимов негативно смотрел на возможность людей понимать друг друга?» Нет. Владимов негативно смотрел на возможность людей понимать друг друга в условиях подневольного и грязного труда. В принципе, он верит в возможность взаимопонимания. «Долог путь до Типперэри» как раз рассказывает об этом чуде взаимопонимания между ним и Зощенко, которое возникло во время визита к опальному писателю. Но грязный, подневольный, по сути часто рабский труд приводит только ко взаимной ненависти, потому что там единомыслия нет, и ничего творческого там нет, как мне кажется.

«Перечитываю сборник рассказов Марка Твена «Письма с Земли». Считается, что это атеистическая литература, а на мой взгляд – это всего лишь сатира на устаревшие представления о вере». Сережа (это Сережа Уткин, писатель питерский), у меня всегда было ощущение, что Марк Твен – глубоко религиозный писатель. И, конечно, такой отец современной фантастики.

«Не кажется ли вам, что «Ни дня без строчки» Олеши – прекрасный пример отрывочной прозы дневникового жанра, свободной от всех рамок?» Так простите, я эту мысль порывался высказать еще в романе «Оправдание», когда Олеша говорит»: «Я не могу написать роман», а Бабель (выдуманный Бабель, альтернативный Бабель) ему уговорит: «Да это все равно, как если бы птица жаловалась, что она не может больше ходить». Да, действительно, это новый жанр, более свободный, более ассоциативный, и я как раз большой поклонник позднего Олеши. Хотя я и «Зависть» считаю гениальным романом. Мне кажется, что такая фрагментарная проза – это литература будущего.

Д.Быков: Дегуманизация – это, как правило, следствие интеллектуального и культурного упадка

«Ваше мнение о романе Поплавского «Аполлон Безобразов» и его забытой ныне поэзии?» Помилуйте, какая же она забытая? «Аполлон Безобразов» – это очень популярный роман, на Западе, в частности. Мне кажется, что «Аполлон Безобразов» – это великая проза, и сам Поплавский – очень неплохой поэт. Мне многое не нравится в его жизни, личности, мировоззрении, не нравится строчка «мы ходили с тобой кокаиниться в церкви», – много такой ерунды, которая происходит отчасти от трагедии его, отчасти от эпатажа. Я всегда вспоминаю слова репортера, который описывал его смерть: «Отец, видели бы вы панталоны, в который умер Поплавский, вы бы не ругали его». Понимаете, нищета, одиночество, крайняя степень этой свободы и при этом отчаяния, вся так называемая «парижская нота» и при этом мучительные эксперименты над веществами… Мне кажется, Поплавского надо читать в специальное время и в специальном состоянии. Так вышло, что Набоков относился к нему партийно, кланово, потому что Поплавский принадлежал к числу, к кругу Иванова и Гиппиус, который был Набокову крайне враждебен. И он отругал его стихи. Но на самом деле в стихах Кончеева в «Даре» есть нота Поплавского: «Небеса опирались на снежные плечи отчизны». Мне кажется, что Набоков в поздние годы правильно покаялся, сказав, что чистые (кажется, там сказано «скрипичные», но не уверен, сказано в «Даре») ноты Поплавского и был к нему не в меру суров.

Что касается прозы, то, понимаете, какая вещь? Я «Аполлона Безобразова» стал читать в «Юности, когда он печатался во время Перестройки. Никакого впечатления он на меня не произвел. А вот когда я в Штаты попал работать и очень одиноко там жил, в семье, где я остановился, был «Аполлон Безобразов», на полке стоял, заграничное издание. И я стал читать, и в тогдашнем моем одиночестве, в тогдашней моей заброшенности на меня это так подействовало… Это очень хорошо написано. Да и «Домой с небес» тоже очень хорошо написано. Мало того, что хорошо написано, увлекательно, страшно, – это этически очень сильно. Мне так стало его жалко, я понял, что он был еще очень молодой человек, прекрасный фантазер, чистая душа. И этот провинциальный демонизм как-то с его слетел, и если бы он снял свои знаменитые черные очки, под которыми были детские, беспомощные такие глаза, – на меня с тех пор это сильно подействовало. И с тех пор (вот шесть лет прошло) я очень Поплавского люблю и очень ему благодарен.

«Вы наверняка смотрели фильм Бунюэля «Скромное обяние буржуазии»?» Не только смотрел, наизусть знаю. «Какую бы литературу вы посоветовали почитать в духе Бунюэля, сочетаюющую сюрреализм с антибуржуазностью?» Во-первых, антибуржуазность – всегда сюрреализм, и наоборот. Ну «Зази в метро», в наибольшей степени. Альфред Жарри – «Король Убю» в первую очередь. Наверное, Виан – уж если на то пошло, прежде всего «Осень в Пекине» и «Сердцедер». «Красная трава» тоже.

«Кого бы вы хотели выделить из представителей нового журнализма?» Прежде всего, Мейера. Во второй степени, Вульфа. Лучший из «новых журналистов» – это Капоте. Прежде всего, «In cold Blood» и отчасти «Answered Prayers», который сейчас наконец-то стараниями Дениса Захарова, которому я передаю сердечный привет (это большой знаток, пропагандист и комментатор Капоте), выходит по-русски. «Answered Prayers» – последний большой текст, по-русски не выходивший.

«В чем причина популярности сериала «Чернобыль» у англоязычной аудитории? Рейтинг 9,7». Знаете, вы будете смеяться, но в высоком художественном качестве. Не только в достоверности, которую могут оценить только советские, постсоветские, русские, постчернобыльские поколения в России, нет. Просто это очень хороший фильм, действительно, очень качественно сделанный. И в нем есть эта нота страшная. Я даже считаю, что там могло быть меньше натурализма при показе последствий лучевой болезни. Но там показано главное – это чувство катастрофы, которая пришла не только на Россию, а это весь мир треснул. Это как писал тогда Губарев: «Дьявол показал лицо».

«Прочла «Вот пришел великан». Одобряет ли Воробьев главного героя? Мне он показался хемингуэевским и скорее неприятным». Он не очень приятный, но, конечно, это протагонист, это alter ego. А у него не так много возможностей быть приятным, если вы вспомните его опыт. Нет, это Воробьев, это автопортрет. Но еще больший автопортрет – это, конечно, Сыромоков из «Всему роду твоему». В «Вот пришел великан» герой не очень приятен, там героиня очаровательна – эта женщина с ее виолончельной шеей, с тополиной пушинкой, с ее смуглостью, короткой стрижкой, с ее нервностью. Помните, когда он спрашивает: «Что ты делаешь?» «Жарю котлеты. Две маленьких и одну большую». Черт, я так люблю это. Очаровательная повесть.

«Репутация в наше время перестала быть мерилом ценностей для интеллигентного человека. Важна ли вам репутация?» Мне важна, хотя мне не совсем важно опровергать любую клевету. Клевета всегда есть. Помните, как сказал Тютчев, когда у него, простите, откачивали мочу в последние дни болезни, он сказал: «Это как клевета. Что-нибудь всегда остается». Способность Тютчева элегантно сострить, да еще по-французски, на смертном одре очень восхищает меня. Что касается его мысли, что что-нибудь всегда остается. Вот говорят, в России нет института репутации. Этот тот же феномен, о котором я уже говорил. Если человек считает это для себя важным, это есть. Если человек это не признает для себя важным, то он может с удовольствием чавкать и барахтаться в грязи – ему эта грязь будет нипочем, будет как с гуся вода. У меня нет ощущения, что в России сегодня важен институт репутации, но он не важен только для тех, кто это действительно игнорирует. В общем, вы сами устанавливаете эту шкалу. Нельзя сказать, что в России нет репутации. Есть для тех, для кого они важны. А для остальных – ну а что нам пытаться всех обратить в свою веру? Давайте учиться как-то наслаждаться обществом друг друга.

Д.Быков: Базовые принципы гуманизма очень охотно люди берут на вооружение и с огромным облегчением

«Лекцию о братьях Вайнерах». Саша, я очень люблю братьев Вайнеров, но мне все-таки следовало бы перечитать «Эру милосердия» и «Петлю и камень». Я хорошо помню «Город принял», потому что это первая вещь, которую я прочел.

«Как вы относитесь к словам Маяковского: «В наше время тот поэт, тот писатель, кто полезен»?» Знаете, подход к литературе, исходя из прагматики, напоминает мне отношение к морали, исходя из прагматики. Это то, с чем полемизировал Достоевский. Если готов еще, скорее, признать рациональную прагматическую основу морали (потому что иррационализм в этом вопросе – это прямой путь к фашизму), то прагматику в отношении искусства я признавать не готов. Если в морали такое оргиастическое начало смертельно, то в искусстве оно вполне себе жизнеспособно. Я не очень верю, что «в наше время тот поэт, тот писатель, кто полезен». Человека воспитывает не польза и не доброта. Человека воспитывает чудо. И вот этим чудом должна быть литература. И мне очень нравится эта мысль, которую сынок мой (грех своих цитировать) высказал в статье памяти Эдуарда Успенского: воспитывает не нравственный текст, воспитывает хороший текст. Хорошая картина, изображающая заросший пруд, в нравственном отношении более благотворна, чем аллегорическая картина, чем картина «милосердие питает замерзшую собачку» (это из Верны Инбер). Искусство прагматично в той степени, в которой оно бесполезно, мне очень стыдно.

«Как вы оцениваете журналистику и публицистику Немцова, можно ли его назвать блестящим оратором?» Харизматичным оратором – в большей степени, а его книга «Провинциал» мне очень нравится, она очень хорошо написана. Мне кажется, что Немцов был очень убедительным собеседником. С ним было интересно, а это полдела.

«Как преодолеть творческий кризис, или это и есть сопротивление материала, если пишешь роман?» По-моему, творческий кризис выражается только в одном – если вам не хочется писать роман. Ну тогда вы его и не пишите. Это единственный совет. А если вам хочется писать, но трудно, то это не творческий кризис, это благое сопротивление материала. Перед вами стоит трудная задача: вы вычеркиваете, стираете, переписываете, но вас неумолимо тянет это делать… Я помню, мне было страшно трудно писать «Оправдание», особенно шестую главу эту сектантскую. Я с такой мукой это проделывал, но это было необходимо. Это было болезненно, как вскрывать нарыв, но если его не вскрыть, это может вообще погубить. Поэтому да, но это не было кризисом, это было скорее радостью, скорее утешением.

«Навальный сказал, что Украина более коррумпирована, чем Россия. Олигархи там контролируют большую часть экономики. Значит ли это, что либеральные Майданы не приносят позитивных результатов? Может, нужны не либеральные Майданы, а красные?»

Красных Майданов не бывает, простите, «восстание есть искусство». Что, большевистский переворот осуществился в результате Майдана, что ли? Да ничего подобного, большевистский переворот осуществился в результате приезда в Смольный товарища Подвойского со словами «Кончилось ваше время», если я ничего не путаю. Или Антонова-Овсеенко, который сказал эти слова, честь их произнесения приписывается разным людям. Красных Майданов не бывает. Я не думаю, что революция 1917 года, Октябрьская, была цветной. Тут, понимаете, коррумпированная экономика более мафиозная, ну а когда всю мафиозность берет на себя государство – по-моему, это ничем не лучше. То есть в каком-то смысле даже опаснее.

«Вы однажды сказали, чтобы преодолеть комплексы, надо решить посильную задачу. Может быть, на самом деле нужно ставить себе задачи непосильные?» Видите, ставить нужно задачи непосильные, это безусловно. Но решать непосильную задачу, сверхзадачу способен человек здоровый. Это как говорят: гимнастика – да, она укрепляет, но, знаете, не всякий способен сделать гимнастику. Прежде всего, для того чтобы привести себя в здоровое состояние, сбросить страх, что вы вообще ничего не можете, надо поставить задачу мелкую, посильную и ее решать. А потом уже поднимать двадцать килограммов. Просто, понимаете, для большинства людей самый страшный страх, самый страшный комплекс – полная неспособность, отсутствие творческих сил. Когда вы беретесь за нечто принципиально новое, попробуйте себя сначала в чем-то посильном. Я боюсь, что иначе просто можно надорваться.

«Вы одобрительно высказывались о балладах Высоцкого, а что скажете о его лирике?» Видите ли, и как в случае Галича, я считаю, что в балладах он сильнее. Лирика у него часто была повторением общих мест, хотя были гениальные, великолепные песни.

«Что бы вы спросили у Высоцкого, если бы делали с ним интервью?» Я бы говорил о театре прежде всего, в основном о «Гамлете». Потому что говорить о поэзии – это такая вещь не очень исполнимая. Поэт о поэзии не любит говорить. Да и сам он в интервью говорил о театре много, обратите внимание.

«Почему Чухрая ругали за «Балладу о солдате»?» Новый язык, довольно непривычный. Новая поэтика, довольно сложная. И новый образ героя. Посмотрите, как Урбанский там далеко отошел от фильма «Коммунист». У него там маленькая сравнительно роль, роль вот этого инвалида, которого жена нашла. Ну и сам Ивашов, конечно, принципиально новый герой.

«Куда пропали «Марши мира»? Ведь Немцова убили за них. Странно, что никто на такие акции больше не отваживается. Должно быть, это неспроста». Нет, это далеко не кончилось, что вы. Мне кажется наоборот, сейчас в России намечается некоторый подъем общественной активности. У меня только возникает страх, чем его будут теперь глушить. Не светит ли какая-то новая война, военный психоз – Россия на этот соблазн попадается часто. Как в 1863 году, как в 1807 году, как в 1914-м. А расплата и похмелье бывают очень жестокими. Как бы нам не получить новую расплату и новое похмелье. Не знаю, это довольно тяжелая перспектива. Понимаете, я не так боюсь срежиссированности этого недовольства, не так боюсь его какой-то инспирированности, что ли. Вот люди чувствуют, что они должны быть недовольны, и становятся недовольны. Здесь есть какая-то сателличность, мне непонятная. Мне кажется, что все-таки пробуждение еще не произошло. А чем будут глушить это пробуждающееся сознание, не знаю.

«Как вы оцениваете мемуары Эренбурга об испанской войне?» Выше, чем «Испанский дневник» Кольцова, но ниже, чем «Памяти Каталонии». Лучший текст об испанской войне – это «Памяти Каталонии» Оруэлла.

«Кто из современных авторов продолжает тему «Илиады»?» Откровенно говоря, никто. Современная военная проза далеко не поднимается до гомеровских обобщений. «Что вы можете сказать о книге Мейсона «Утраченные книги «Одиссеи»?» К сожалению, не читал. Вот эта импровизация на тему последней песни «Илиады»… Не читал, теперь пришлось. То есть теперь придется. Просто потому что, видите, к сожалению, далеко не все, что читаете вы, мне знакомо. Но, видимо, придется пытаться как-то сообразно…

«Присоединяюсь к лекции о Гумилеве». Попробуем.

«Многие ходы у Тарковского и Бергмана мы тоже не понимаем, и интерпретации разные. Хотя мы и интеллектуалы (или считаемся таковыми), мы вкладываем свое». Видите, у Бергмана и Тарковского, мне кажется, кинематограф, на сегодняшний вкус, не такой уж загадочный. Он кажется даже простым. Это «Зеркало» казалось непонятным фильмом в 1974 году. Я помню, мы с матерью пошли (мне семь лет было), я посмотрел, ничего не понял, но все запомнил. А когда я посмотрел его в этой крошечной студии журфака (нам показывали в ШЮЖике, в Школе юных журналистов, мы были допущены смотреть), где было не продохнуть – там был экземпляр «Зеркала», и мы посмотрели. Тарковский уехал, в кино это было нельзя посмотреть…. Так вот, тогда мне показалось, что я все понял. Понимаете, загадочность Бергмана – это не загадочность. Это все-таки поэтичность. Бергман довольно внятен, особенно внятен в поздних картинах.

«Что означает черно-белый кадр, когда в «Зеркале» по недвижному лесу проходит дуновение ветра? Я чувствовал это как дыхание бога. Это дыхание новизны, случилось новое, время поменялось, что-то сдвинулось. Потом это очень красиво просто, поэтическая метафора такая.

«Чувствуете ли вы в романах Трифонова отсутствие бога. Не отсутствие религии, а именно отсутствие ощущения героями и автором божественного начала?» Как раз в романах и особенно в рассказах Трифонова это божественное начало очень даже присутствует. И Трифонов писатель религиозный – да, но у него это отсутствие так зияет, что ясно, что в собственной-то жизни он чувствовал это присутствие. Без бога живет герой «Обмена», а автор и герой рассказа «Самый маленький город», конечно, живет в присутствии бога. Автор «Голубиной гибели», «В грибную осень» – нет, конечно, что вы? А «Победитель»? Там, конечно, бог присутствует у Трифонова. В «Другой жизни» колоссальное зияние. Другая жизнь – это и есть жизнь без бога. Я думаю, что в «Старике» религиозность автора очень ощутима.

«Послушал вашу с Иващенко «Золушку». Она смешная, но непонятно, о чем она». Она о том, что здравый смысл и труд все перетрут, и о том, что если так все и терпеть, то ничего и не поменяется.

Д.Быков: Ситуация безнадежности очень быстро приводит к взаимному пониманию

«Ваше отношение к феминитивам?». Нейтральное, это не моя проблема.

«Ваше отношение к писательнице Елене Чижовой?» С интересом большим читаю.

«Посмотрели ли вы «Юморист» Михаила Идова?» Неа, как-то мне это не очень интересно. Если рекомендуете, посмотрю.

«Лучшие книги о травле и изгоях?» Лучшая – это, на мой взгляд, все-таки «Повелитель мух». Вообще-то феномен травли жутко интересный. Лучшая книга о феномене травли – это Евангелие. «Распни, распни его!» – после Осанны такой переход очень характерен. И, конечно, «Предсказание Эгля» Новеллы Матвеевой, из того, что я читал, из драматургии. Это был потрясающий спектакль Сергея Яшина и замечательная пьеса о травле.

«Вы не раз говорили, что вы – ипохондрик. А как вы боретесь с ипохондрией?» Сейчас мне уже не приходится с ней бороться, потому что когда я оказался в реанимации, будучи при этом здоров, меня там, по крайней мере, всесторонне обследовали. Любая мнительность по этому поводу погибла. Ипохондрия, понимаете, с ней нельзя бороться, это изнанка воображения. Если у вас есть воображение для того, чтобы придумывать сюжеты, рассказывать детям сказки, какие-то сказки про вашу жизнь сочинять с женой, то, естественно, изнанкой этого процесса является мнительность, ипохондрия, выдумывание каких-то болезней или выдумывание чужой недоброжелательности – это тоже проявление ипохондрии. Но ничего не поделаешь. Как говорил Синявский: «Нет предмета без тени». Пошлость естественна, как тень, ипохондрия естественна, как тень. Приходится платить за какие-то выдумки. Ничего страшного.

Тут вопрос об эротике, о вербальном оформлении эротики. Не готов отвечать. Что мне больше нравится – форма «она отдалась ему» или «она дала ему»? Вы переоцениваете старину. «Дала – не дала» – это уже в лермонтовские времена присутствовало, почитайте лермонтовские наброски плана к «Герою…». Тоже там было «дает». Как раз при Белинском он с Краевским обсуждал, кто дает, кто не дает, и Белинского это взорвало. Только при второй встрече с ним на гауптвахте ( после дуэли с Барантом) он сказал: «О, это будет писатель с Ивана Великого». А так брутальные юнкерские разговоры были всегда примерно в одном лексическом тоне.

«Нельзя ли поговорить о популярности в России Ницше? Храни вас Бог». Вас также. Популярность Ницще в России… Во-первых, все-таки он ученик Достоевского прямой, а во-вторых, мода на Ницше связана в огромной степени с именем Горького, который пришел к ницшеанству сам, а потом стал ему сознательно подражать. Я думаю, что прав Кормильцев, который говорил, что «и усы-то он отрастил, подражая Ницше». Ну посмотрим.

«Кто из современных авторов развивал и интерпретировал троянский миф?» «Троянской войны не будет» – вспоминается мне прежде всего. А так вообще, знаете, не могу вот так подсказать. Тема осады города развивалась многими, но подозреваю, что никто… Может быть, у Кутзее во «В ожидании варваров» и у Буццати в «Татарской пустыне» есть некоторые мотивы осажденного или обреченного города. Но в принципе, что бы кто-то написал фантастический роман на тему Трои?» Знаете, мне кажется, что лучшее произведение на тему троянского мифа – это пьеса Шекспира «Троил и Крессида», которую я, вслед за Кузьминым, считаю лучшей его пьесой. Ну, может, «Гамлет», «Король Лир» и вот это.

«Почему в современном кинематографе так часто образ душевного, сентиментального палача?»Нет, ну это опять, понятно, что все это «Братство» лунгинское взбаламутило народ. Да она не палач, он такой рядовой гэбэшник. А в принципе, сентиментальный палач – это довольно частое явление. Это вообще очень частое явление. Сентиментальный маньяк, они же очень милые.

«Почему Высоцкий хотел поставить именно «Зеленый фургон»?» Мне кажется, это пример разрешимой задачи, пример поднятия небольшой задачи. Мне Евтушенко говорил при первой встрече, мне было 14 лет: «Не старайтесь поднимать небольшие штанги. Замахивайтесь на великие идеи». Мне кажется, что надо начинать все-таки с небольших, чтобы почувствовать уверенность. Высоцкий был совершенно прав: для режиссерского дебюта повесть Козачинского легка не элементарно, она остроумна, привлекательна, почему нет?

«Что вы можете назвать из современной военной прозы?» После «Тонкой и красной линии» трудно что-то. Интересно, а можно «Притчу» Фолкнера назвать военной прозой? Думаю, в каком-то смысле можно, хотя это такая, как бы сказать, метафора, тоже, действительно, притча. Мне кажется, что последний великий военный роман – это «Генерал и его армия».

Подскажите авторов и книги, желательно документальную прозу, где лучше всего описан американский быт? Такие вещи, как «Одноэтажная Америка», «Деловая Америка» Смелякова, «Путешествие с Чарли в поисках Америки» Стейнбека…». Мне кажется, что Том Вульф-младший, естественно. Не Томас Вульф, который «Паутина и скала» или «Взгляни на дом свой, ангел», а тот, который «Кислотный тест», вот эти сочинения. Понимаете, в Америке такое количество травелогов, что… «Дзен и уход за мотоциклом» – вполне такая себе книга, хотя и философский трактат, который только маскируется под травелог (персигевская книга), но, наверное, это наилучшая попытка ухода вглубь себя под предлогом путешествия вглубь страны.

Ну а теперь поговорим о Честертоне, все-таки. Потому что Гумилев – это такая инкарнация Лермонтова, это отдельная хорошая тема, и можно о нем многое говорить. Тот же интерес к Востоку, тот же интерес к войне, тот же интерес к странствиям. Просто это такая же попытка найти новую серьезность в Африке, как Лермонтов ищет ее на Востоке. Но это можно сделать отдельной темой.

Д.Быков: Именно надежда превращает человека в раба

Что касается Честертона. Наверное, надо начать с того, чем и почему он меня часто бесит, особенно в последнее время. Уютность, некоторая плюшевость, комнатность честертоновского христианства… Не помню, чьи уже это слова о том, что «Честертон после своей смерти займет своей место в детской господа бога». Вот вомбат – это плюшевая игрушка господа бога, это мне все нравится, но действительно некоторый инфантилизм Честертона, эта проповедь здоровья и радости, которая есть в «Перелетном кабаке», которая есть в «Шаре и кресте», – это раздражает, это бесит. Когда у него в «Наполеоне из Нотинг-Хилла» один герой, насколько я помню, заставляет другого кричать под дулом пистолета: «Жизнь прекрасна!» – это меня беит. Честертоновский культ простых людей и обывателей, его довольно дурацкая вера, что обыватель – это порог, барьер на пути сверхчеловечности, что именно обыватели не допустят фашизма – это страшная ошибка в «Человеке, который был Четвергом». Потому что там он говорит: «Мне ли не знать обывателей, я сам один из героев». Обыватель это как раз питательная среда для фашизма, это та среда, в которой этот гнойник набухает с особым наслаждением. А из одиноких сверхлюдей, из одиноких бунтарей никогда не появится опасность фашизма, потому что фашизм – это толпа, это оргиастическое наслаждение толпы, которая отказывается от нравственного стержня. А одиночка, мечтатель, бунтарь, Ницше, условно говоря, – не прародитель фашизма. Как раз неслучайно, что главный герой «Записок из подполья» Достоевского – обыватель, а не творец, не художник.

Так вот, для меня Честертон уязвим, уязвим прежде всего там, где он отстаивает ценности доброго порядка, простого здравого смысла. Конечно он прав, что добрый порядок лучше, предпочтительнее провинциального демонизма, такого байронизма дешевого. Но ценности доброго порядка подозрительно легко приводят к торжеству обывательского господина Этермона из набоковского «Bend Sinister», к ценностям господ Заурядовых. Мне кажется, что Честертон гораздо убедительнее, гораздо интереснее там, где он прямо говорит о сущности христианства, о его рискованности, о его огненности, пламенности. И, конечно, там, где он с помощью абсурда, с помощью сновидческих таких, кошмарных техник выстраивает апологию христианства в «Человек, который был Четвергом». Там замечательная идея поиска бога. Настоящий детектив не там, где автор ищет преступника, где он преследует героя, а там, где он ищет бога. Вот Воскресенье, образ этого волшебного толстяка, помните блестящий перевод Трауберг: «Я люблю Воскресенье за то, что он такой легкий, такой прыгучий». Образ бога, играющего с человеком, бога сюрреального, потому что чудо приходит не из реальности. Чудо всегда сказочно, легко, прыгуче, абсурдно. Вот это упоительный эпизод погони, помните, когда они бегут за Воскресеньем, оседлавшим слона, а потом он на воздушном шаре, а потом он посылает им записочки: «Тайна ваших подтяжек раскрыта, берегитесь!», «Если рыбка побежит, Понедельник задрожит, если рыбка скачет, понедельник скачет». Или вот этот крохотный подснежник. Ну это абсурд сна – вот в этом чудо Честертона.

Конечно, Честертон неоспоримо прав, когда он видит опасность в снобизме, в самомнении. Но ведь его заблуждения насчет обывателя так естественны. Понимаете, в эпоху декаданса так легко прельститься ценностями здравого смысла. Другое дело, что это, понимаете, вечное заблуждение художника: ему всегда кажется, что консерваторы вправляют вывихи. На самом деле они ломают руки. Но надо было пройти через кошмары двадцатого века, чтобы преодолеть честертонианство. Само же по себе честертонианство как художественный прием мило, безобидно и трогательно в борьбе с дурновкусным ницшеанством, дурно понятым ницшеанством.

Теперь важный для меня вопрос: кто лучший христианин – Уайльд или Честертон? Я, грешным делом, в роман «Орфография» (Честертон там назван Мастартоном) пытался как-то этот вопрос дискутировать. Мне кажется, что Уайльд лучший христианин, потому что он больше потерял, больше поставил на карту. Вот меня тут спрашивают: «Что вы вкладываете в понятие «подставляться», когда вы хвалите людей за это?» Понятие «подставляться» – это, грубо говоря, вызывать огонь на себя, быть неправым, потому что этим вы разрушаете триумф большинства. Ломает судьбу и в некотором смысле спасает судьбу героя в «Двенадцати разгневанных мужчинах» тот единственный присяжный, который усомнился. Он, может, усомнился неискренне. Более того, он тоже сначала говорит: «Я тоже верю в его виновность, но вы все вместе не можете быть правы. Один голос должен быть против. Это очень американская мысль, основа американской политической культуры. Уальд осмеливался быть неправым; да, он подставлялся, но он разрушал единомыслие, он разрушал эту броню. В мире Честертона единомыслие, увы, очень часто оказывается синонимом правоты.

Д.Быков: Нет более верного способа заставить прочесть книгу, как не рекомендовать это делать, как запретить.

При всем его художественном таланте, огромном, при изобразительной мощи, при изобретательности его фабул («Лиловый парик» – совершенно бредовый, но какой прелестный рассказ, или мой любимый рассказ «Преступление Гэбриэла Гэйла», который, кстати, родился из его разговора с Гумилевым. Гумилев ему рассказывал, как он словом останавливал дождь, они в Англии общались), так вот, для меня как раз Уайльд – более жертвенная фигура именно потому что он противопоставлен этому диктату нормы, этому диктату правильности. Не просто единомыслию, не просто обывательщине, а норме. И конечно, жертва, принесенная Уайльдом, делает его в моих глазах большим христианином, нежели Честертона. Подчеркиваю, ни его извращения (как он сказал: «Парадокс в области мысли стал для меня тем же, чем в области страсти было извращение») – для меня как раз любовь к Бози, его трогательное письмо, его исповедь «De Profundis», – как ни ужасно это звучит, но для меня это более христианский документ, чем все апологии Честертона, потому что Честертон уютен.

Есть соблазн, вслед за Борхесом, увидеть в этой уютности то, что Мелвилл в «Моби Дике» называет уютом – соседство бездны, уют возникает только в соседстве бездны. Я допускаю, что внутри у Честертона было зыбкое болото, тряска, неуверенность. Он вообще по природе своей не очень уверенный человек. Вот этот образ Честертона-добряка, Честертона пивной кружки – это, конечно, иллюзия. На самом деле Честертон – человек внутренне очень нервозный. Отсюда его постоянная близость к обмороку, его таинственная, посетившая его в 1914 году и так остро уловленная им мировая катастрофа, бессознательное состояние, в котором он пробыл так долго, иногда просыпаясь, иногда опять уходя в забытье. Он был человек нервный, тонкий, он не был таким простаком, каким хотел предстать. И все-таки Уайльд мне ближе, потому что Уайльд более поэт, более европеец, и потому еще, что в Честертоне есть какой-то культ радости, который для меня очень подозрителен.

Видите ли, конечно, культ здоровья, им исповедуемый, может быть присущ только очень болезненному человеку. Но главное – я не считаю жизнерадостостность такой уж заслугой. Другое дело, что Честертон силен не как изобразитель, не как основатель и изобразитель этого культа радости и простоты, а он силен, если угодно, как блестящий публицист и блестящий христианский проповедник. Когда он выстраивает свою апологию в «Ортодоксии», когда он выстраивает свою апологию христианства, он отнюдь не сводит ее к здравому смыслу, простоте и веселью. Вот там он действительно говорит поразительно точные вещи. Другое дело, что в Честертоне еще очень отталкивает его стремление быть доступным, его проповеднический пафос, его желание непременно достучаться до большинства, его такая публицистичность, газетность. Но, с другой стороны, может быть, понимаете, если бы не было его жанра – жанра «писатель в газете», современная эссеистика потеряла бы очень многое. А может быть, писателю и стоит идти в газету, потому что, во-первых, это оттачивает стиль, а во-вторых, это предостерегает обывателя от многих заблуждений.

И, конечно, нельзя не оценить честертоновского, киплинговского пафоса под «детей Марфы». У Киплинга он более отчетлив, но у Честертона это – не глумиться над простыми делами, не глумиться над трудом. Вот этот пафос труда, пафос занятия полезным делом. И, конечно, Честертон как стилист, Честертон как, по сути дела, главный эссеист Англии – самый плодовитый, самый веселый, его толщина так очаровательно сочеталась с этой плодовитостью. Может быть, я себя таким образом оправдываю, хотя он-то был гораздо толще. Но в любом случае, Честертона можно ненавидеть, но нельзя не любить. А это лучшая участь для писателя. Спасибо вам, дорогие друзья. Живьем услышимся через неделю, а увидимся 1, 2 и 3 июня на Красной площади, пока.

Вот