Один - 2019-02-28

Д.Быков

Прежде всего, просто невозможно не отозваться на смерть Игоря Малашенко, просто потому что сам масштаб личности требует комментария. Замалчивать трагедию, на мой взгляд, здесь неправильно. Во-первых, мы вряд ли когда-нибудь полностью узнаем подробности его последних дней. Для меня самоубийство по-прежнему под вопросом. Не тот был человек Малашенко, который склонен был складывать оружие. Значит, если такое произошло, то, видимо, глубина депрессии была очень велика. Что касается самоубийства, скажем, Березовского, то в него я не верю до сих пор. Мне действительно представляется, что там какая-то темная сложная история. Может быть, будущее прольет на нее какой-то свет. Во всяком случае, с уверенностью говорить о клинической депрессии, которая его добила, довольно трудно. Есть люди, с чьим обликом и с чьей философией (что еще важнее), самоубийство очень плохо вяжется.

Малашенко (если оценивать его по возможности, так скажем, с обратной точки, то есть рассматривая его жизнь в целом) – это чрезвычайно интересный, сложный и талантливый человек. Он, как и большинство людей, успевших прожить первые тридцать лет жизни при позднесоветской власти, начал при ней реализовываться. Реализовывался очень интересно, написал замечательную – я знаю ее по фрагментам, по публикациям его статей – работу о политической философии Данте; работу, ключевым образом важную для понимания «Божественной комедии». Потому что, как сказал когда-то Валерий Попов, «для нас Данте совершенно отделился от политического контекста», от гвельфов и гибеллинов, от истории Средневековья, от политической борьбы во Флоренции его времени. Мы это воспринимаем как эстетическое явление, а ведь «Божественная комедия» – это насущное политическое высказывание по множеству вопросов. В этом смысле контексты, которые описывал Малашенко, были весьма важными, и думаю, что весьма важными в том числе и для его личной работы, личной судьбы.

Что касается его руководства НТВ и самого телеканала НТВ. Должен сейчас, наверное, либо нажить новых врагов, либо подтвердить некоторое количество неприязни врагов уже существующих; подтвердить, что она заслуженна, но у меня с телеканалом НТВ (когда он был в славе) были довольно сложные отношения. Может быть, именно потому, что тогда сила и влияние этого канала были огромными, а я не очень лажу с сильными и влиятельными. То есть, во всяком случае, я стараюсь их как-то поддеть. Мне не нравился телеканал НТВ.

И, как ни странно, история подтвердила мою правоту, потому что очень многие люди из команды Гусинского прекрасно прижились и во властной команде: и Мамонтов, и Мацкявичюс ведь пришли не из ниоткуда – они пришли с НТВ. Мне начнут, конечно, возражать, что в семье не без урода. Я уважал там Кара-Мурзу (старшего, младший тогда еще был маленький), уважал Шендеровича и уважал Сорокину, с интересом относился к Киселеву. Насчет остальных – все было сложно. Я не очень любил этот телеканал. Он был для меня в известном смысле инструментом манипуляции. А то, что СМИ стали инструментом манипуляции…. Я помню, что мне тогда один из крупнейших деятелей тогдашнего телевидения (не буду называть имен) сказал: «Когда-нибудь вклад Гусинского и Березовского в русскую журналистику будет оцениваться как сугубо негативный и в некоторых отношениях убийственный».

Не будем забывать, что первый журналистский раскол, первая настоящая война журналистская случилась не тогда, когда свободная пресса противостояла власти, а тогда, когда Первый канал противостоял НТВ. Когда раскололись на «гусинских» и «березовских», или, условно говоря, на «лужковских» и «примаковских» и «путинских». Я был тогда – хорошо это помню – на стороне Семьи, на путинской стороне. Я до сих пор, кстати говоря, считаю, что, если бы Лужков и Примаков победили тогда, все то же самое случилось бы раньше и более травматичнее. Так мы получили хоть небольшую историческую паузу. Другое дело, как мы ей воспользовались. Но я готов признавать, что это было заблуждением. Просто тогда мои ощущения от Лужкова и Примакова были, скажем так, более пугающими. А НТВ взяло вот эту сторону.

При этом я не могу не отрицать двух вещей. Что Малашенко был а) чрезвычайно талантливым руководителем и б) чрезвычайно умным человеком. Кроме того, он был демократичен в качестве руководителя, это вспоминают сейчас о нем все. Если же оценивать его жизнь в целом, то вот тема романа, понимаете? И роман, скорее всего, будет. Березовский уже стал героем романа. И героем «Большой пайки», и героем «Меньшего зла», но при нем был такой летописец, как Дубов. Кто напишет правду о 1996 годе, о 2000 годе, о приключениях журналиста тогдашней российской по-своему ограниченной, по-своему манипулируемой, но все же свободы – интересно будет. Уже есть подступы к этому: повесть Михаила Шевелева «От первого лица», может быть, кто-то напишет еще. Это было бы очень любопытно прочесть. Но это романная тема и это, безусловно, романный персонаж.

Вот сейчас в сети постоянно ходит эта фотография – Малашенко, Березовский, Немцов на одном диване сидят, что-то увлеченно обсуждая и смеясь. И я думаю, что каждый из них способен стать героем книги. Что касается нынешних персонажей, то хотелось бы им по-горьковски сказать: «А вы на земле проживете, / Как черви слепые живут: / Ни сказок про вас не расскажут, / Ни песен про вас не споют!». Но должен их огорчить: напишут, споют. Про них тоже напишут. Другое дело, что вряд ли это будут романы. Это, скорее всего, будут журналистские документальные расследования, но книги будут. Не зря на «Немцовом марше», о котором тоже много вопросов, большая толпа молодежи, не представляющая никакую конкретную партию, шла с плакатом «Всех припомним». Это важно.

Но Немцов, Малашенко, и даже Березовский (из них наиболее прагматичный и при этом наиболее авантюрный) – потенциальные герои романов. Причем романов, где автор будет, конечно, с моральной дистанции что-то осуждать, что-то критиковать, но в целом любоваться. Потому что тут есть о чем написать роман, тут есть герои. И вот трагедия Малашенко, который вызвал, как многие ученики чародея, духа, которому не смог противостоять, такого духа охлоса, с которым он с сыграл и которому, естественно, проиграл…. Потому что нельзя с этим духом играть по-честному. Он, конечно, заслуживает глубочайшего сострадания. Насчет осуждения каждый будет решать сам, но прежде всего сострадания. Нельзя не высказать соболезнования Божене Рынской, которой, я думаю, сейчас приходится тяжелее всех. И детям, которым тоже сейчас нелегко приходится.

Что касается причин – опять-таки, если это считать самоубийством – для многих людей самым страшным в жизни является невостребованность. И вот это очень важно. Мне тут пришел замечательный вопрос – «Как полюбить свою жизнь?» Да свою жизнь любить совершенно не надо. Это довольно рабская такая позиция – полюбить свое тело, полюбить свою жизнь. Любить надо свою работу – то, что ты делаешь; то, что ты умеешь. Любить надо свою семью – то, что ты в какой-то степени выбирал, если речь идет о жене. Родителей тоже надо любить просто потому, что они родители, потому что есть долг благодарности. Но любить свою жизнь – этого я не понимаю. Это как-то… Любить единственное, любить то, что безальтернативно мне кажется довольно странным. То, что является альтернативной жизни, нам всем понятно. Помните, как у Левитанского: «И к тому же, представляю весьма подробно, что из себя представляет альтернатива».

Мне не очень ясно – как это «полюбить свою жизнь». Жизнь надо любить как возможность для работы, как возможность для делания. И вот у Малашенко был такой (присущий, кстати, Стругацким и ими подробно описанный, на лекции по теории воспитания мы говорили) подход к жизни – жизнь как возможность для делания, жизнь как возможность. И любить работу больше чем жизнь для людей этого плана естественно. Это люди, для которых смыслом жизни является экспансия или творчество, или познание. Экспансия не в военном смысле, а в смысле расширения своих возможностей. И да, действительно, «смысл жизни в экспансии» – это же не Березовский сказал, часто это цитировавший, а Сахаров – человек, принадлежавший к той же породе, к интеллигенции из шарашек, а вся русская интеллигенция советского периода была из шарашек (те, кто уцелели), из шарашек того или иного типа, более или менее коммунистических.

Для меня вообще работать, а не жить – это и является какой-то панацеей, каким-то смыслом жизни. И вот для Малашенко именно работа была смыслом жизни. Он не мог получать удовольствие, не мог на досуге выстраивать какие-то личные наслаждения. Они были, но они должны были дополнять главное. Такой человек, который просыпается и понимает, что ему никуда не надо бежать, чувствует, что жизнь проживается напрасно. Это важная мысль. И оставить такого человека без работы – это помните, как у Стругацких: один мокрец задохнулся, когда ему не давали читать. Вот оставить такого человека без работы – это вернейшее убийство. Наверное, они сами виноваты. Как сказал Кормильцев: «Такое чувство, что мы собираем машину, которая всех нас раздавит». Или, как сказал до этого Окуджава: «Мой отец и его единомышленники сами собирали ту мясорубку, в которую в результате попали». Да, это так. Но при этом надо сказать, что всякая жизнь такова: мы собираем будущее, а будущее окажется к нам беспощадно. Это в каком-то смысле нормально. И поэтому судьба Малашенко особенно трагична именно потому, что жизнь отняла у него возможность работы, возможность участвовать в перекройке реальности. Для него, я думаю, это было совершенно убийственно.

Конечно, он станет героем увлекательного, серьезного, героического романа. Жизнь вообще надо рассматривать не с той точки зрения, дескать, правильную сторону взял герой или неправильную. Когда сюда приезжал Джонни Депп, помню, я задал вопрос: «Почему Джек Воробей оказался самым популярным героем?» – «Потому что вы не знаете, что он сделает в следующую минуту». Положительный герой понятен, Джек Воробей непонятен. И действительно, время трикстера до известной степени (или, во всяком случае, героя, который однозначно не может быть приписан на сторону добра или на сторону зла) – да, сейчас, наверное, такое время. Потому что герой должен сам по себе притягивать внимание. А если он его притягивает, то литература состоялась. Вот Немцов так притягивал внимание. Он бывал неправ в своей жизни, совершенно правильно сейчас о нем написали, что Немцов не производил впечатление человека безошибочно морального и даже человека безошибочно умного с точными прогнозами. Он производил впечатление человека интересного. И от него нельзя было оторваться, когда он входил в комнату: интересно было его слушать, смотреть, за ним наблюдать. Вот этой-то возможности нас и лишили те люди, которым он своей яркостью жить не давал.

Неважно сейчас, понимаете, прав, не прав? Это Господь знает – в такой сложной и запутанной ситуации, как наша, где мы половину паззла не знаем: они скрыты в информационной тьме. Безусловно, сейчас есть два критерия, во всяком случае: один – интересность, яркость, а второй – последовательность. Немцов был последовательным.

Д.Быков: Человечество может нагрешить на новые Содом и Гоморру

Что касается «Немцова марша» и моих впечатлений (или, как его еще называют, «Немцовский марш» – «Немцов» будет мост, и в этом, по-моему, сомневаться невозможно). Очень много было молодежи – молодежи, что называется, «несоюзной», как называли ее в комсомольские времена, то есть молодежи, не входящей в политические организации или входящей в те организации, о которых мы пока еще ничего не знаем, и слава богу. Но тут вот широко обсуждается пост Тины Канделаки о молодежной политике, о том, что ее сейчас нет. Нет, на самом деле, молодежная политика сейчас есть и есть молодежь в политике. Просто, как справедливо там замечено, это должно нарастать снизу. Нельзя сейчас молодежи кинуть лозунги и соблазнить ее гаджетами,и построить ее в кремлевские или прокремлевские ряды. Так молодежная политика не делается. Молодежь по идее ведь не конформна. Во всяком случае, кто не был нонконформистом в юности, тот и не был молод. И вопрос в том, кто стал консерватором в старости. Это, как вы понимаете, тоже необязательно, потому что очень многие мои сверстники так консерваторами и не стали. И сейчас быть консерватором очень затруднительно – просто повестки нет никакой, кроме борьбы с оппозицией, о чем тут говорить-то?

Кстати, отсутствие этой повестки очень сказывается в статьях новых теоретиков режима или старых обновившихся теоретиков режима, не буду их лишний раз упоминать, чтобы не пиарить. Но сейчас как бы у нас взрыв теоретической мысли в лоялистском лагере. Они все придумывают новые терминологии и все пытаются рассказать, как популярен Путин во внешнем мире, как все к нему тянутся, как все хотят противостоять англосаксонской диктатуре, и Путин стал чуть ли не стал лидером нового неприсоединения. У всех этих ребят, конечно, серьезные проблемы с когнитивной адекватностью, но бог с ними. Просто они не могут выдумать повестку для молодежи, потому что молодежь лучше чувствует фальшь. У меня есть хороший критерий для литературы: дети плохой еды не едят. Им еще не успели объяснить, что бывает голод, и надо есть все. Поэтому плохую литературу они не читают, на фальшь они чутки и не падки. Вот поэтому никакой молодежной политики сверху сформировать нельзя, а те люди, которые шли на «Немцовском марше» и, по крайней мере, наполовину контингента, там присутствовавшего, были люди очень молодые, внушают определенные надежды. Тем более потому, что они Немцова во власти вообще не помнят – их тогда еще просто не было. А что касается их отношения к российской политике – они застали в своей жизни только Путина. И за это время Путин только успел их переутомить. Вот это ощущение усталости от одного формата правления и от мегатонн лжи, которую они слушают по телевизору, лжи истерической, – это очень чувствовалось. Это те люди, которые уже разговаривают на другом языке. Много ли их – ну, наверное, много. На марши выходит, как правило, ничтожная доля процента тех, кто так думает. Потому что вообще выйти на марш – это довольно резко поменять свою жизнь, это же надо понимать, что ты попадаешь сразу в разработку. Но при этом это интересно, многих это интересует.

Вообще ощущение от этого марша было довольно приятным. Хотя бы еще и оттого, что он был разрешен, и нас не ставили опять в эту вынужденную ложную коллизию, когда ты, чтобы что-то себе доказать, вынужден идти, а полиция, чтобы что-то доказать начальству, вынуждена противодействовать и противостоять. Это ложная посылка, ложный раскол, вообще ложная ситуация, которая раздавливает людей, потому что я много раз говорил о том, что в токсичной ситуации люди обречены вести себя токсично. Слава богу, что сейчас не было этого идиотского навязанного противостояния, марш был разрешен, он был абсолютно мирным, абсолютно легальным. Многие говорят: «Не пойду больше в загончик». Нет, для меня возможность пройти этим маршем – это возможность увидеть важный срез текущей реальности. Это было любопытно. Не говоря уже о том, что это было важно – просто пройти и почтить память Немцова.

«Видели ли вы уже фильм Смирнова «Француз», что вы можете о нем сказать?» Я видел. Это был такой предварительный показ. Я пока не знаю, что там выйдет из дистрибуции картины, но версия была окончательная. Андрей Смирнов, постановщик «Белорусского вокзала», «Верой и правдой», «Жила-была одна баба», «Осенью» он прославился, «Ангелом», – у него каждый фильм событие, в том числе и «Пядь земли» совместная. Это выдающийся режиссер, очень крупный сценарист, великий, на мой взгляд, артист. И для меня эта картина, «Француз», – это очень важное событие дня сегодняшнего. Чем она важна? Мало того, что это прекрасное кино, это как бы sine qua none, Андрей Смирнов в свои годы со своим опытом плохо не сделает. Хотя известно, что режиссура после 70 как поэзия после 30 – занятие опасное. Но тем не менее это важное кино и очень хорошее кино. А уж какая там роль Теняковой! Наталья Максимовна, я всегда знал, что вы актриса очень крупная. Но что вы так можете превращаться, я предположить не мог. Великая работа, абсолютно.

Что касается смысла, замысла, то там неожиданно Смирнов высказал интуиции, на мой взгляд, чрезвычайно серьезные. Картина, на самом деле, о круге Александра Гинзбурга, о круге самиздатской подпольной журналистики конца 50-х – начала 60-х, потому что Гинзбург, скорее, это все-таки начало 60-х скорее всего. И настоящий самиздат тогда же, когда «Эрика стала брать свои четыре копии», появился магнитофонный самиздат, и так далее. Вот в этой картине впервые высказана осторожная интуиция, что ранняя оттепель (оттепель, условно говоря, до 1958 года) была в каком-то смысле более радикальна, чем вторая оттепель, чем, так сказать, 1961-1963. Да, во время второй оттепели напечатали Солженицына. Но как раз мне кажется, что «Один день Ивана Денисовича» – рассказ не более революционный (так мне представляется), чем яшинские «Рычаги». Почему? Да потому что масштаб того шага, который приходилось делать Яшину, Николаевой, в частности, другим героям первой оттепели, – масштаб того шага был более радикален. Понимаете, Россию хрущевскую превратить в Россию более радикальную, как в 1961-1963-м легче, чем Россию сталинскую превратить в Россию хрущевскую. Вот этот масштаб шага сам по себе был огромен, и именно поэтому первая оттепель сформировала такого человека, как Буковский. Потому что Буковский ходил на чтения к памятнику Маяковского. Потому что те персонажи, которые возникли тогда (так называемые «дети XX съезда), масштаб потрясений, который пережили они, был больше, чем потрясения людей, открывших для себя Солженицына.

О том, что люди незаконно сидели, знали более или менее все. Не надо делать вид, что кто-то этого в Советском Союзе не знал. Другое дело, что шоком была сама возможность об это сказать. Никто не думал, что об этом после закрытого, тиражируемого, но подпольного выступления Хрущева на съезде, заговорят вслух. Тогда Хрущев (недолго очень) нуждался в поддержке интеллигенции и в том, чтобы перевести все стрелки на Сталина. И в 1961-1962-м гг. да, действительно, масштаб оттепели стал больше. Просто люди, сформированные 1957-1958-м годами, пережили больший шок и были более отважны. Они были более радикальны в своих разоблачениях. И то, что Смирнов обратился вот к этому периоду и к этим людям – это очень принципиально. Это же картина именно о масштабе того слома, не зря она посвящена памяти Гинзбурга.

Правда, там есть некоторые анахронизмы. Там появляется на ДК реклама фильма «Сережа», есть еще какие-то сдвиги во времени (помните, как у Самойлова: «лет на сто или на двести»), но они не принципиальны. На самом деле, реконструкция эпохи произведена с хирургической точностью, с ювелирной, и это вызывает огромное уважение само по себе, при том, что картина снималась при сравнительно небольшом и тотально негосударственном бюджете. Но мне представляется, что фильм о поколении 1956-1958 гг. сейчас насущно необходим, потому что именно эти люди в конечном итоге сделали оттепель: именно стихи Слуцкого, именно рассказ Яшина, именно альманах Казакевича «Литературная Москва». Вот там был настоящий слом. И в каком-то смысле текст Пастернака, «Доктор Живаго» – это тоже явление первой оттепели. Пастернак ее предчувствовал и на нее рассчитывал. А потом, когда ее загнобили, именно это и стало причиной его катастрофы. Он говорил: «Все разрешенное давно напечатано, надо печатать неразрешенное».

Вот этот радикализм XX съезд, который почти посягнул на бесчеловечные основы строя. Правда, в последний момент его 1958-м годом раздавило. Отчасти раздавило еще Венгрией, отчасти раздавило кампанией вокруг Пастернака. Это все было раздавлено, но это было более значительно, чем начало 60-х. Начало 60-х было отмечено некоторым конформизмом, приспособлением, а уж то диссидентство, которое мы имели в 60-е годы (хотя оно требовало большего мужества от людей, они реально рисковали тюрьмой), но тем не менее очень много делалось применительно к подлости, когда пошел рабский кухонный формат. Когда все всё понимают, все всё проговаривают, но проговаривают тайно, на кухне. А кухня вообще не лучшее место для протеста.

«Не пойму никак, что у вас с Есениным. Неужели для вас лучше Бродский или Пастернак? Ведь лет через сто Есенина будут помнить, а этих, если и вспомнят, читать не станут».

Игорь! Я понимаю, что вы сами извиняетесь за резкость, но действительно лет через сто, как мне кажется, статус Есенина будет, строго говоря, спорным. Есенина не читают уже сейчас. Есенина помнят как поэта песенного, а кто сейчас читает Есенина? Кто сейчас читает «Страну негодяев» или «Пугачева»? Кто читает «Инонию» или «Небесного барабанщика»? Это в основном или специалисты, или знатоки. Настоящего Есенина, которого надо читать, а не петь в застолье, знают немногие, понимают немногие, а то, что по природе своей он был утопист и авангардист, а вовсе не сельский пастушок с трубкой в зубах, как на этой совершенно фальшивой фотографии, – это вообще понимают очень немногие.

Что касается Пастернака, то Пастернак вошел в состав русской поэзии, русской речи так же прочно, как все его великие современники, как эта знаменитая квадрига. И, конечно, на фоне Пастернака, Мандельштама и Ахматовой, и Цветаевой, и даже Маяковского, который во многих своих достижениях спорен, Есенин – поэт гораздо более водянистый, поэт менее технически оснащенный, поэт с ужасными вкусовыми провалами. То, что значительная часть его текстов ушла в фольклор, – это, конечно, хорошо говорит о поэте, это высокий довольно критерий, значимый. Но не будем забывать, что в фольклор уходит необязательно великая поэзия. Мандельштам в фольклор не ушел совершенно (кроме «Мы живем, под собою не чуя страны…»), но это совершенно не делает его поэтом более слабым.

Вот тут, кстати, многие просят высказаться о Глебе Горбовском, царствие ему небесное. Горбовский прожил удивительно долгую жизнь – казалось фантастикой, что он еще жив. Я тут, кстати, по профессиональным своим нуждам (мне надо писать о Каплере) смотрел чудовищный, на мой взгляд, советский фильм «Две жизни», так там Каплер умудрился по вечной своей тайной диссидентской природе вставить песню «Когда качаются фонарики ночные» – ее там поют революционные матросы в феврале 1917 года. Но эту песню в 1956 году написал Глеб Горбовский, тогда совершенно молодой. Может быть, даже раньше. Песня, которая действительно ушла в фольклор. Но большая часть действительно гениальных стихов Горбовского 60-х годов в фольклор не только не ушла, но совершенно ему чужда. Горбовский – такое странное продолжение линии Бориса Корнилова, линии трагически-хулиганской, трагически-патриотической, линии изгоя-патриота. «Все хорошие веселые, один я плохой» – это у него звучит. Алкогольная тема тоже на этом завязана. Ранний Горбовский, года до 1971-го (условно ранний, до своих 40 лет) – это поэт блистательный. Другое дело, что поздние стихи Горбовского совершенно чудовищны, но это тоже была во многом, как у Есенина, хроника распада, открытая хроника падения, в том числе профессионального.

Я помню, как в 1999 году, на петербургских мероприятиях к 200-летию Пушкина, появился Горбовский демонстративно с бутылкой, даже не с бутылкой, а с полной авоськой стеклотары. Он пришел и читал что-то совершенно хулиганское, хулигански плохое. Это тоже был вызов своего рода истеблишменту, как он это понимал. И он до последнего дня оставался человеком вне всякого истеблишмента. И для многих советских поэтов, понимаете, спиваться тоже было манифестацией неучастия, манифестацией непричастности ко всей этой фальши. Очень многие стихи Горбовского обещали грандиозного поэта. Я думаю, что когда-нибудь Горбовский будет рассматриваться в одном ряду с жертвами той же самой советской лжи. Конечно, с жертвами застоя, потому что именно застой, как мне кажется, его добил. Все, что он печатал в 70-е и большая часть того, что он печатал в 90-е, это примерно то же, что и советские стихи Глазкова. Это такая подчеркнутая, наглядная, в каком-то смысле совершенно демонстративная графомания. Кстати говоря, очень многое из того, что писал Есенин с 1923 по 1925-й – это тоже свидетельство и демонстрация собственной отчасти деменции, отчасти алкогольного распада, отчасти самоуничтожения. Это такая хроника самоуничтожения.

«Знакомо ли вам творчество поэта Серебряного века Альбрехта, писавшего Мищенко-Атэ, расстрелянного в ЧК в январе 1920, обвиненного в работе на белогвардейскую разведку?» Я слышал об этом человеке, но ничего, к сожалению, не читал. Тем более для меня темны его отношения с Гумилевым, о которых вы спрашиваете, Петр. Я думаю, что здесь надо спрашивать либо Зобнина (все-таки автора гумилевской биографии, не самой дурной), либо же Шубинского, либо как вариант (что мне кажется самым здесь точным, если у вас будет возможность) Николая Богомолова, потому что литературные связи Серебряного века лучше всего известны этому человеку, знающему о Серебряном веке больше, чем большинство его участников. А со стороны всегда виднее. Люди, которые работают в архивах, всегда знают о фигурантах эпохи больше, чем мы с вами. И больше, чем мы сами о себе.

«Вот любопытная сюжетная параллель: он называл ее «эта женщина», для нее был важен ее портрет, а потом случился эпизод с участием группы подозрительных людей, бросанием некоторого предмета в огонь и спасением едва не погибших ценностей. После чего она сбежала. Это я про Холмса и Ирэн Адлер, а точнее, про Мышкина и Настасью Филипповну. Случайно ли это совпадение, или Конан Дойл мог читать Достоевского?»

Понимаете, приведенные вами сюжетные узлы, если их интерпретировать по Проппу или по структурализму: потрет, влюбленность, бегство и бросание в огонь, – это сюжетные узлы, которые присущи довольно многим романтическим текстам в разных коннотациях. И роковой женский портрет – тут много можно вспомнить «Портертов» в диапазоне от Генри Джеймса до Оскара Уайльда. И бросание в камин – то, о чем у Кушнера, помните: «Среди знакомых ни одна в камин не бросит денег пачку». Это традиционные атрибуты роковой женщины. Вопрос о том, читал ли Конан Дойл каким-то образом Достоевского – а почему ему не читать? Если Ницше читал, то почему бы ему не прочесть? Конан Дойл следил за мировой литературой; он, как мы знаем, богато одаренный человек. У него замечательно обстоит дело с сюжетной техники. И, разумеется, он следил за авторами такой массовой беллетристики, а Достоевский часто пользовался приемами такого трэша в своих серьезных романах, так что почему Конан Дойлу было не читать Достоевского?

Но я склонен думать (хотя вы красиво выстроили теорию), что это совпадение общеромантических штампов тогдашней литературы. Другое дело, что интересен как христологическая фигура Холмс. Действительно, Холмс и Мышкин – это два разных христологических мифа. У Холмса (я часто об этом говорил) наличествует роковой враг, глупый друг. И женщина рядом с ним немыслима (кстати, потому Ирэн Адлер и не может быть с ним рядом, а он с ней), и с семьей там сложности, и смерть и воскресение наличествуют у Рейхенбахского водопада. Вот Мышкин в этом плане – странное такое зеркало Холмса, и вы подчеркнули в Холмсе его новую евангелистскую природу. У него есть свой завет – попытка вернуться к идеалам просвещения, в довольно темное по разным причинам время викторианства, время далеко не вегетарианское.

Д.Быков: Немцов, Малашенко и даже Березовский – потенциальные герои романов

«Что почитать сегодня о трамповской Америке, и ваше отношение к покаянию Коэна?» Что касается покаяния Коэна. Понимаете, мы с вами сегодня об этом говорим (я записываю программу сегодня за 2-3 часа до ее выхода в эфир), и поэтому у меня вообще нет уверенности, что вы это слушаете, потому что мир завис на грани ядерной войны. Индо-пакистанский конфликт (это смутно мне напоминает индо-пакистанский инцидент) в горячей фазе; слава богу, пока это еще не война, но это еще перестрелки. И обе страны ядерные, в ядерном, как его называют, клубе. И самое ужасное, что ядерные силы приведены в боевую готовность. Может быть, я наговариваю, а слушаем ли мы с вами все это – совершенно непонятно. Возникает вопрос: «А имеет ли смысл?» Да, имеет. Помните, как у Блаженного Августина: «Я так любил играть в мяч, что если бы мне за 15 минут до конца света сказали бы (или как-то так, не дословно), что сейчас будет конец света, я продолжал бы играть в мяч». Ну а что делать? Надо продолжать делать то, что делаешь хорошо и с удовольствием.

Поэтому продолжим разговор о Трампе, хотя какой там сейчас Трамп. Трамп думает, что он спасает мир от ядерного апокалипсиса, переговариваясь с Ким Чен Ыном (в чем дай бог ему удачи), а в это время ядерный апокалипсис, как часто бывает, подкрадывается с другой, совершенно неожиданной стороны, после чего уже совершенно обессмысливаются все разговоры о позднем путинизме, в частности. Подкрался маленький пушной зверек незаметно. Дай бог, чтобы это оказалось, как всегда, алармизмом.

Что касается Коэна. Насколько могу, я, конечно, слежу. Слежу в том числе за англоязычными весьма любопытными фейсбучными дискуссиями, где про Коэна пишут, что он lowest of the low, «нижайший из низких». Действительно, тут тот самый случай, понимаете, когда Коэн странным образом сыграл на руку Трампу, так мне кажется. И дело не в том, что его доказательства недостаточны, что паспорт как доказательство путешествия в Европу – американец может путешествовать в Европу легко и без всякого Шенгена (если он, конечно, не собирается там работать или долго оставаться). Не в этом дело. Не в этом проблема. Проблема в том, что когда твой друг тебя предает, и когда он говорит сначала, что он готов пулю за тебя словить, а потом он так странно распоряжается собою – какая уж там пуля, прости господи, – это странным образом свидетельствует против предавшего друга. Никто особенно не любит перебежчиков. У Коэна могут быть высокие мотивы, тут разговоров никаких нет. И то, что он тоже может стать героем романа – это несомненно, потому что здесь романная история. Можно о нем книгу написать. И, кстати, он сам же не смог дать клятву, что он никогда на этой истории не наживется, никогда книгу не напишет. Очень думаю, что книгу он напишет, и книга будет бестселлером.

Он может стать героем книги. Но это такой героизм тоже, знаете, с поправкой на очень серьезную двусмысленность. Потому что его поведение не выглядит эталонным. Человек, который с нравственной точки зрения эталоном не является, может интересно написать о том, что к этому привело. Я бы эту книгу с удовольствием прочитал. Но другой вопрос, нужно ли это рассматривать как серьезный антитрамповский аргумент. Он договорился до того, что мирный транзит власти не гарантирован. Но это, мне кажется, он слишком глубоко вчитался в русские документы. Конечно, мирный транзит власти применительно к Штатам – это довольно смешно. Трамп и так уже, до всякого транзита, связан по рукам и ногам. И говорить о каком-то применительно к нему насилии – братцы, давайте все-таки исходить из реальности.

Что касается современной трамповской Америки. Мне кажется, что текущую журналистику – газетную и журнальную – интереснее читать, чем какие-то уже вышедшие книги. Хотя, разумеется, такие книги можно порекомендовать. Если бы я поставил задачу подобрать книги о трамповской Америки, то, думаю, двух часов мне было хватило в хорошем книжном магазине – подобрать такую библиотечку. Другое дело, печально то, что пока это в художественной литературе почти никак не отразилось. У нас есть Трамп до Трампа – это тысячу раз упомянутый Грэг Стилсон из «Мертвой зоны» Кинга. У нас есть много попыток изобразить фашизм в Америке, приходящий туда демократическим путем, у нас есть много антиутопий. Трамп ведь это не столько герой постправды, сколько постутопический, антиутопический, но у нас практически нет живой современной литературы, где трампизм был бы уже как-то отражен. Пока еще эта литература пишется. Может быть, в каких-то отношениях, слишком шоковым оказалось правление Трампа для Америки. Не потому, что он что-то шоковое делает. А потому что к такому расколу, к таким глубинам раскола они не были готовы. Страна оказывается слишком уязвима.

Все говорили: «А как же так ужасно уязвима Россия на фоне разнообразных идеологических расколов, через которые она проходит сейчас?» Да, Россия, конечно, очень уязвима, но оказалось, что с помощью вот этих вещей, когда противопоставляются друг другу вещи необходимые, но взаимно обусловленные, то оказывается, что с помощью этих вещей довольно легко и Америку располовинить. То есть любой человеческий социум рухнет, если начать противопоставлять друг другу вещи взаимно обусловленные, взаимно необходимые: условно говоря, свободу и порядок. Грех сказать, у меня были об этом стихи, чего уж себя цитировать, но все-таки:

Сестра Горизонталь людей живыми ест,

Подруга Вертикаль грозит иной расплатой.

Давно разъяли бы и крест,

Когда бы не удерживал Распятый.

В этом-то все и дело, что противопоставляя друг другу вещи, которые в человеческой природе сопрягаются нерасторжимо, – это очень надежная тактика. И вот об этом, я думаю, когда-нибудь в Штатах будет написана прекрасная семейная сага. Условно говоря, про отца-трамписта и сына-антитрамписта. Это мог быть бы хороший роман. Тем более, что там это – искреннее убеждение, а вот как обстоят дела с искренними убеждениями у современных россиян – довольно сложная история. Хотя может быть, да – не могу не вставить свои пять копеек – может быть, отсутствие этих искренних убеждений во многом и хорошо. Потому что если люди бы искренне верили в то, что говорят по телевизору, уже мало бы не показалось. Вот тут страну разорвало бы в куски. Слава богу, что они это делают или за деньги, или старательно на себя накручивая на коротковременное патологическое удовольствие.

«Как вы относитесь к присуждению премии Солженицына Евгению Водолазкину?» Тут надо четко разделить две вещи: премию Солженицына и общественную реакцию на это присуждение. Общественная реакции мне не нравится. Хороший критик, критик мною уважаемый; критик, которому я за многое благодарен, пишет, что «эта премия присужден за грамотную имитацию». Допустим, это можно обсуждать. Тут же появляется хор подпевающих, говорящих, что «вот, вы сняли это у меня с языка», «вот, вы сформулировали то, что не могла сформулировать я», «вот, вы высказали то, что давно надо было высказать». Понимаете, при любой премии, при любом сколько-нибудь заметном награждении, появляется такой хор и говорит: «Вот, вы высказали то, что давно надо было высказать». Пишут: «Я всегда подозревала, что что-то здесь не так». Не так здесь то, что наградили не вас. И не вашу креатуру. Вот и все, что здесь не так.

Мне кажется, что в России совершенно не развита традиция радоваться за награжденного. Наоборот, очень развита традиция свистать и улюлюкать, когда кого-то травят или подтравливают. Тут же пишут: «Почему я не удивлен», «почему я всегда догадывался», и так далее. А вот традиция порадоваться – про это очень хорошо Тэффи сказала: «Если кому-то в России не повезло попасть на газетные полосы и вообще стать заметным, то уж я этого кого-то не поздравляю». Это действительно так. Я бы здесь, со своей стороны, прежде всего поздравил Водолазкина. Дальше давайте посмотрим, в какой степени заслужена или не заслужена эта премия.

Премия Солженицына является собственностью Натальи Дмитриевны Солженицыной в значительной степени и фонда Солженицына. Не то чтобы собственностью – это институция, ими введенная. Они сами решают, кому и как ее присуждать, у них свои критерии. Дальше давайте обсуждать критерии. Мне кажется, что Солженицын, как все лучшие русские писатели, сочетал в себе архаиста и новатора. Вот Бунин – архаист или новатор? По взглядам своим он абсолютный консерватор, для него Пруст – революционер неприемлемый. А по практике своей художественной он – абсолютный авангардист, он очень далек от традиции, которую всю жизнь отстаивал. Да, кстати говоря, и Толстой тоже скорее разрушитель классической традиции, и Пастернак, который своего Нобеля получил за возрождение как бы классических традиций русского романа, тоже, в общем, написал символистский роман, от традиции очень далекий, от традиции русского реалистического нарратива.

Говорить здесь о Солженицыне как о приверженце традиций довольно странно. В нравственном смысле он продолжает русскую традицию говорения правды вопреки власти, а в смысле эстетическом он абсолютный радикал и новатор. Права Роднянская, говоря, что он убил традиционный исторический роман. И, конечно, «Красное колесо» с его документальными и киновставками – совершенно радикальное произведение, прикидывающееся традиционным, прикидывающееся консервативным. И его консервативное, в каком-то смысле местами даже мракобесная политическая программа, не должна заслонять его эстетического радикализма. В этом смысле, конечно, Водолазкин – никакой не продолжатель традиции Солженицына, потому что он эстетически не радикал. Но и тотальным имитатором я его тоже бы не назвал. Мне кажется, что это не моя проза – проза, которая мне не близка; проза, с которой я не вхожу в диалог. Но когда он шутит в «Лавре» весьма остроумно – мне это симпатично. Когда он выстраивает очень интересный эксперимент с памятью в «Авиаторе» – мне это тоже интересно чрезвычайно. Да и в «Брисбене» есть страницы, которые меня задели, с которыми я в диалог вошел.

Награждение его сейчас – это во многих отношениях, конечно, безрыбье, с одной стороны. С другой – это тоже адекватно по-своему. Другого я не понимаю. Если бы награждать премией Солженицына сегодня (конечно, меня никто об этом не спросит), но я бы наградил Александра Мелихова. Почему? Потому что отличительная черта Солженицына – это особенность прямо выходить на неудобные и я бы сказал, в каком-то смысле роковые вопросы. Мы совершенно не помним о том (а об этом помнить полезно), что Солженицын – это вообще-то великий поставщик бестселлеров. Это великий мастер книг, которые сметаются с полок. Почему, с чем это связано? Прежде всего с тем, что Солженицын говорит о вещах, о которых все думают, которые всем интересны, понимаете? И для меня именно его способность прямо говорить о смерти, о еврейском и русском вопросе, о лагерях как основе духовных скреп сталинского режима, и так далее, – это великая способность.

Человеком, напрямую выходящим сегодня на мировые вопросы, мне представляется сегодня Александр Мелихов. Правда, наше-то время отличается от времен, когда работал Солженицын. Тогда эти книги сметались с полок, а сегодня то, что говорит Мелихов, читать не хотят. Потому что он напоминает о больном. Сегодня читатель хочет уснуть, а тогда он хотел проснуться. Вот в этом принципиальная разница: иметь дело с обществом, которое хочет проснуться, хочет понять, где оно, что оно уснуло на краю бездны – это читателю очень важно, это ему интересно читателю тогдашнему. А сегодняшний как бы засыпает, у него такое терминальное состояние, как у старухи Анны в повести Распутина «Последний срок». Она засыпает, и она не хочет, чтобы ее будили. Она не хочет оклематься. Помните, там когда бегает девочка за медсестрой, она говорит: «Да если бы вы сейчас не укололи меня, я бы сейчас где была!» Вот это прекрасная мысль.

Я просто сейчас пишу о «Последнем сроке» для… Не буду говорить для кого, пусть это будет сюрприз. Но для меня очень важно перечитать эту вещь, великую эту, по-моему, повесть, не лишенную определенных зерен будущей распутинской катастрофы, но уже замечательную все равно. Хотя это ранняя повесть. И вот для меня поразительно то, что сегодня читатель – он как старуха Анна: он хочет уснуть, чтобы не трогали. И страна примерно в том же состоянии, только она еще обирается при этом, шлепает по одеялу внутренних врагов, каких-то незримых клопов. Но проснуться, начать жить она не хочет. Она боится. Вот в этом смысле Мелихов ей неприятен. Его знают немногие. Те немногие, кто хочет проснуться и жить. Я сейчас мелиховскую прозу читаю, он прислал мне – спасибо Вам, Саша, большое – кусок из нового романа, где речь идет о террористе 80-х… Я думаю, что никакого спойлера я этим не раскрою. Он часто к этой проблеме обращается. Он очень сложный, как всегда, блестящий, очень плотно написанный. Он такие роковые, такие ужасные, такие неприличные вопросы там поднимает. Ну сейчас же неприлично об этом думать! О террористах 80-х годов! Мы же понятие террора сейчас скорректировали, для нас террор – это однозначно зло. И это понятно, и можно оправдать терроризм одним упоминанием, что были Перовская и Кибальчич. А вот не надо. Страшное, рискованное прикосновение к таким темам, но вот сколько Мелихов работал, в его «Исповеди еврея», в его «Романе с простатитом», в его «Горбатых атлантах» (он очень много написал), он все время прикасается к вопросам, о которых говорить неприлично. Так дайте же ему премию в честь человека, который всю жизнь это делал! Который на этом прославился.

Д.Быков: В России совершенно не развита традиция радоваться за награжденного

Я не говорю о том, что мне взгляды Мелихова очень часто не близки. Я, честно говоря, затрудняюсь сформулировать его взгляды, потому что он, скорее, ставит вопросы тоже. У него есть своя позиция, что человек живет мифами (как сам он это называет – «чарующими грезами»). Меня самого несколько задолбал его интерес к этому и навязчивое упоминание об этом. Но плевать. Крупный писатель, который занимается абсолютно рискованными исследованиями важных проблем. Вот мне кажется какая кандидатура есть. Я не могу найти у Водолазкина, при всей любви к нему (а он мне очень симпатичен), отважной постановки роковых последних вопросов. Может быть, они для него последние, но их общественная значимость для меня все-таки под некоторым вопросом. При том что, конечно, это не рукоделие, это серьезная литература. Пусть он получает свои заслуженные минуты славы, потому что сейчас больше выбирать-то особо не из кого. Кого сейчас можно назвать из писателей, привлекающих общественное внимание? И это очень жаль.

«Будете ли вы участвовать в диктовке «Тотального диктанта» в этом году?» Буду, тем более, что я планирую, если все будет нормально, как раз в это время быть в Новосибирском универе – мы там собираемся «Золушку» показывать. Там, наверное, я прочту этот диктант. Меня не очень устраивает слово «диктатор», я уже об этом говорил. Более того, я уже знаю, кто его автор в этом году. Я только не знаю, можно это разглашать или нет. По-моему, уже можно, но я не скажу все равно.

Что до отношения моего к этой акции, о котором тоже тут два человека спросили в письмах. Я спокойно отношусь к ее нынешнему формату. Все, что власть подбирает с низов и пытается возглавить в диапазоне от «Бессмертного полка» (акции совершенно низовой, народной) до «Диктанта» – акции тоже студенческой, тоже народной, – она все это умудряется официозом несколько отравить. Токсичная очень среда, и очень токсичное отношение. Так что я не любитель таких вот «присвоений». Но сам по себе «Тотальный диктант» остается одним из моих любимых начинаний, одним из веселых занятий. Интересно после этого диктанта сидеть с коллегами и обсуждать – как там, что, правильно или неправильно. Великое дело, и я, в общем, отношусь, скорее, с любопытством, с теплыми ожиданиями к этой перспективе.

Другое дело, понимаете – я бы, все-таки, поручал бы тексты «Тотального диктанта» не писателям. Сидела бы молодая креативная команда, которая писала бы тексты веселые. Не зацикленные на каких-то текущих жизненно важных, не посвященных родному краю или каким-то нашим местным нравственным вопросам, а тексты, посвященные каким-то хитрым вопросам орфографии. Мне кажется, что веселая команда, которая насыщала это сложными орфограммами, сложным пунктуационным выбором, при этом учитывая, как в шахматном этюде, единственность ходов – это было бы более осмысленно. То, что «Тотальный диктант» до сих пор такой команды не имеет, а каждый год кидается на поиски писателя, стараясь, чтобы писатель был и лояльный и, не дай бог, не гражданин Израиля (всем памятен скандал с Рубиной) – это, мне кажется, все-таки некоторое упущение. И на место команды «Тотального диктанта» я бы завел уже штат таких не «диктаторов», а написаторов, сочинителей этого диктанта, которые имели бы дело с текущей реальностью. В том числе и с реальностью языковой. Можно сделать интересный текст о заимствованиях, еще о чем-то, мало ли. Мне кажется, что в ближайшее время «Тотальный диктант» будет эволюционировать в этом направлении. Ну а мы с вами встретимся после новостей.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

«Галина Юзефович стала гораздо более популярным литературным критиком, чем вы. Насколько успех критика зависит от личного вкуса, читательской мышцы (что такое «читательская мышца»?), от мейнстримности выбора чтения? Кому из живых критиков вы профессионально завидуете?»

Понимаете, для писателя завидовать критику – это примерно как для наездника завидовать конюху. Простите меня, конечно, за такое сравнение, но как-то я из конюхов выбрался в жокеи. Слава богу, что не в лошади, но я как бы не обслуживаю литературный процесс – я участвую в нем. Это не значит, что я критиков не люблю или плохо о них думаю. Галина Юзефович – блестящий критик, талантливый филолог, но я говорю же о себе как о критике в данном случае. Я критиком был очень недолго, я и сейчас балуюсь иногда литературно-критическими заметками, если мне хочется о ком-то или о чем-то написать. Но я совершенно не хочу этим профессионально заниматься. Потому что критик – это хотя и важная часть литературного процесса, но он, скорее, обслуживает литературный процесс, нежели двигает его. Мне как-то более повезло, я очень надеюсь, что большинство критиков выбьется в писатели. Это нормальный путь для филолога: как Синявский из критиков выбился в блестящие прозаики именно потому, что он знает, как не надо писать книгу. Как Лев Данилкин из очень хороших критиков выбился все-таки в писатели, и его книга о «Ленине» – «Пантократор солнечных пылинок» – это вполне себе документальный роман. Я уверен, что и Галина Юзефович со временем пойдет по стопам отца и пробьется в писатели.

Достаточно напомнить, что большинство великих французских режиссеров «новой волны» начинали в «Кайе дю синема». И Годар – критик, и Трюффо – критик. Это для них естественный процесс. Неслучайно Трюффо уже в качестве режиссера подготовил в Хичкоком цикл бесед, книгу разговоров. Это все-таки две стороны, но аверс предпочтительнее реверса: предпочтительнее быть творцом, а не его исследователем. Завидовать критику, как вы понимаете, нельзя. Сам я критикой давно не занимаюсь, потому что я, скорее, принадлежу к писательскому цеху, и мне очень трудно было бы присутствовать с обеих сторон литературного процесса. Именно поэтому я сейчас о коллегах, тем более о современниках, стараюсь напрямую не высказываться. Получается немножко нечестно, или очень трудно будет высказаться объективно. У нас другая конкуренция.

А из современных литературных критиков я на первое место ставлю Валерию Пустовую. Мне кажется, что то, что она пишет – это всегда проблемно, всегда интересно. Кстати, Пустовая уже начала выбиваться в писатели. То, что она пишет как писатель, мне интереснее ее критики. Раньше для меня номером один была Елена Иваницкая. Но сегодня Елена Иваницкая тоже в большей степени прозаик, после ее романа «Живи как хочешь» числить ее в критиках при всем желании невозможно. Хотя ее критические взгляды продолжают быть для меня чрезвычайно интересными. Ушел в писатели – иногда в биографы, иногда в сценаристы – Павел Басинский. Это тоже можно только приветствовать: давно пора. Человек, который долго общался с Толстым, не может не начать писать художественную прозу, даже если это общение заочное. Я абсолютно уверен, что Галина Юзефович находится в стадии написания потенциального бестселлера, и вовсе не о литературе, а о чем-то глубоко личном и революционно откровенном. Я надеюсь, что это будет прекрасно. Это я высказываю уже как критик критика, как ее постоянный читатель.

Хотя, кстати, профессия конюха тоже великолепна: без нее жокей не поскачет. Более того, без конюха ни одна лошадь своих результатов не покажет. Без хорошего критика писателю никто не покажет его собственное лицо со стороны, и поэтому говорить о какой-то критической зависимости процесса неправильно. Критик во многих отношениях рулит, но другое дело, что критик все-таки не создает. Создавать – задача более ответственная. Другое дело, что критик может быть сам стилистом первого разряда, как Писарев, например. Вот это, на мой взгляд, лучший русский критик, что называется, ever – за все время существования процесса.

Вот хороший вопрос от Анны: «Нужен ли писателю стиль?» Стиль или есть, или нет, поэтому говорить о том, нужен он или нет – довольно странно. Всякий писатель явление языковое. Из разговоров с Пелевиным запомнил я замечательную формулу: «Стиль должен быть как вода. Если вода мутная, ничего не видно». Сквозь него должно быть видно, и читатель вообще не должен на нем фиксироваться. Читатель не должен восклицать: «Ах, какой стилист!» Даже у того же Набокова, который несколько раз говорил: «Все, что у меня есть, – это мой стиль» и подчеркивал важность стиля, тем не менее у Набокова сказано, что «за окнами прозы Фердинанда (в «Весне в Фиальте») уже ничего не видно». Уже не видно, какой там сад, какие молнии, уже просто лиловая тьма. Стиль не должен заслонять тему повествования, не должен заслонять героев. Стиля не должно быть слишком много.

Но – я хотя всю жизнь говорю, что назвать писателя стилистом – это унизительно, потому что стиль – это не задача, это все равно что, как у Чехова, некрасивой женщине похвалить ее глаза и волосы, – это правильно. Стиля не должно быть видно. Но стиль – такая штука, что если его нет, то это сразу чувствуется. Очень многие тут спрашивают: «А почему вы не отозвались мне на мою прозу?» Потому что я там не почувствовал писателя. Я всегда буду за Житинским повторять, что писатель – явление языковое. Если ты по первым страницам, по первым строчкам не видишь темпа, не чувствуешь вот этой «писательской мышцы» (она реально есть), не чувствуешь мускулатуры, – значит, нет ничего. И поэтому я очень часто по первым трем фразам вижу, что стиля здесь не будет или он вычурный, наоборот, его слишком много. У Шолохова есть стиль. Поэтому я, собственно, и не верю, что Шолохов – это Крюков. У Крюкова тоже стиль есть, но он гораздо более вялый, и динамика другая, темп речи другой. Шолоховский стиль – это стиль шолоховской прозы, его ни с чем не спутаешь даже в «Поднятой целине». Хотя я знаю, что очень многие сейчас скажут: «Нет, «Поднятая целина» – тоже компиляция. Но, к сожалению, я чувствую эту же руку даже в «Судьбе человека» – в самом позднем из безусловно хороших текстов Шолохова. Второй том «Поднятой целины» – произведение довольно рыхлое, как мне кажется, и слабое, но и там стилистическое чутье мне говорит, что это писала одна и та же рука.

Д.Быков: Трамп ведь это не столько герой постправды, сколько постутопический, антиутопический

Заботиться о стиле нельзя. Либо он у вас от рождения – и тогда вы писатель, либо даже выработать его вы не можете. Вот у Солженицына стиль был. А поздний Солженицын – это уже стилизация под самого себя, это уже подчеркивание стиля. И мне, например, стилистика «Угодило зернышко…» – она мне совершенно поперек горла, поперек процесса чтения. Она мне как читателю враждебна, избыточна. И «Словарь языкового расширения» ему тоже, прямо скажем, не помог. Ранние тексты – там стиль наличествует: в первой редакции «В круге первом», в «Иване Денисовиче», в «Матренином дворе» стиль есть. Но нет стилистики, нет искусственного нагнетания, нет стилизации под себя самого. Проза позднего Солженицына, конечно, очень утомительна.

«Почему остро и злободневно звучат слова Герцена: «Русское правительство как обратное провидение устраивает лучшим не будущее, а прошедшее». В чем здесь закономерность в русской истории?»

Не в русской истории, Андрей. Эта закономерность в том, что это касается не только русского правительства. Это касается всякой тоталитарной среды, которая так или иначе переписывает прошлое. Русское правительство занималось переписыванием прошлого не всегда. Иногда оно интересовалось и будущим тоже. Но ведь Герцен говорит о России николаевской, которая пыталась соответствовать бенкендорфскому: «Прошлое России блистательно, настоящее чудесно, будущее выше самых отвязанных представлений» (цитирую в своей редакции). Насчет будущего, может быть, он и прав. Это закономерность любого тоталитаризма, который о прошлом думает больше, чем о будущем. Вместо того, чтобы проектировать будущее (будущего в системе тоталитаризма нет, он сам и есть будущее, его главная задача – сделать так, чтобы будущее не наступило), он наступает на прошлое, поэтому он переписывает его. Это обычная тоталитарная практика.

«В Древнем Китае будущие чиновники сдавали два экзамена: каллиграфию и стихосложение. Какие экзамены необходимы для сдачи будущим педагогам, психологам и писателям?»

Олег, во-первых, чиновнику и, более того, правителю мира, перекройщику миру желательно быть стихотворцем. Это подчеркнул Гумилев в знаменитом разговоре с Честертоном, сказав, что поэты должны править миром. «Поэту приходится из тысяч словосочетаний выбирать интуитивно и стремительно, и даже иногда очень часто подсознательно благозвучнейшее. Уж как-нибудь мы сумеем сделать правильный политический выбор». Это глубокая мысль, и я с этим солидарен.

Что касается экзаменов, которые надо сдавать будущим писателям – писателям полезно упражняться в чужом стиле. Как я знаю по занятиям сына, будущему режиссеру полезно монтировать чужие срезки. Писателю полезно, на мой взгляд, исправлять чужую стилистическую ошибку – то есть заниматься редактурой, безусловно. Хотя писатель обычно не удерживается и переписывает начисто, переписывает своим языком. Когда Слепакова правила тексты своих учеников, я помню, как Лева Мочалов, дай бог ему здоровья, всегда говорил: «О, здесь я вижу лапу Слепаковой!». Действительно, Слепакова глубоко втискивала в текст свои когтистые лапы. Когда писатель начинает редактировать чужой текст, он не редактирует, а переписывает его. Мне, когда я еще работал в газете (а я продолжаю в ней работать, но я тогда был редактором отдела), когда я переписывал тексты, помню, Ольга Сабурова сразу говорила: «Вот это уже ты, вот это пошел уже ты, вот это оставь». А я переписывал ее ранние тексты по дурости. Сейчас она сама редактор отдела и очень деликатно обходится с моими сочинениями. Но я всегда себя в таких случаях останавливаю.

Стихосложение полезно просто потому, что это гармонизация мира, и Бродский прав: это одно из самых осмысленных на свете занятий. Какие еще экзамены полезно сдавать? Историю полезно знать и географию – две вещи, которые необходимы. Математику – потому что ум в порядок приводит. Я вообще люблю пощелкать эти задачи, и шахматные тоже, хотя сами понимаете, мой уровень здесь оставляет желать лучшего.

«Было ли у вас когда-нибудь желание погрузиться в области научного знания – такие, как палеонтология?» В палеонтология меня погружал Еськов при личных встречах, Кирилл Еськов, замечательный фантаст и палеонтолог по совместительству. Но я никогда не интересовался такими областями знания. Ну как не интересовался? Пассивно мне это очень интересно – «почитать про…». Я знаю, что Иван Ефремов этим занимался профессионально, наука сформировала его стиль, научная прохладность описания.

«Чем разделение людей по Грин-де-Вальду отличается от разделения по Волан-де-Морту или Дамблдору? Как в этом контексте понимать «принес не мир, но меч»? Кто приносит мир вместо меча?»

Честно вам скажу: я не знаю, кто приносит мир. Любая новаторская теория приносит меч. Любая теория скорее разделяет людей, чем объединяет. Но чем отличается разделение – сказать очень легко. Есть разделение по имманентным признакам, то есть по тому, чего не выбирают: маг ты или магл, чистокровность, слизеринские добродетели или разделение по тому, что ты сделал, как ты думаешь и чего ты заслуживаешь. Чем имманентнее признак, тем грубее разделение, тем больше это пахнет фашизмом.

«Исполняется 195 лет со дня рождения Ушинского». Не так внимательно отслеживаю юбилеи великих педагогов, но рад, что отслеживаете вы. «Как идея педагогической антропологии Ушинского связана с экстремальной педагогикой?»

Боюсь, что никак. Понимаете, педагогическая антропология Ушинского – формула достаточно произвольная, в любом случае, формула постушинская, не его. Идея Ушинского, скорее, корреспондирует с идеей Стругацких, согласно которым главное – не научить, а выделить природный талант, найти то, к чему ученик склонен. Ушинский более склонен прислушиваться к данным школьника (в данном случае вообще ученика), нежели навязывать ему универсальную сумму знания по разным вопросам. С экстремальной педагогикой это не коррелирует вовсе никак.

Тут еще много вопросов, как экстремальная педагогика корреспондирует с «всеобщей теорией воспитания» Стругацких? Никак. Тоже должен сказать, что лекция моя по всеобщей теории воспитания вызвала предсказуемый шум, хайп и полемику. Это очень приятно, спасибо. Я, в общем, в сети это стараюсь отслеживать. Но экстремальной педагогики это не касается никак. Это все равно, как здоровый образ жизни никак не связан с деятельностью Министерства чрезвычайных ситуаций. Понятно, что чем здоровее ваш образ жизни, тем меньше в вашей жизни чрезвычайных ситуаций. Но тем не менее, как вести себя, как действовать в этих чрезвычайных ситуациях, – это все-таки должны решать специалисты. Экстремальная педагогика для тех, кому здоровый образ жизни уже не помог. Она для тех, кто уже результат педагогической ошибки. Она для тех ситуаций, когда подрались третьеклассницы в школе, и две из них в больнице. Вот это уже кошмар. Вот это уже повод задуматься о том, что мы все заехали куда-то очень не туда.

Точно так же, как эта история в Кирове, в Вятке, когда женщина заперла на неделю девочку дома. Там еще очень многие факты не освещены, очень многие акценты не расставлены, но это одно из проявлений нравственного безумия. Мы живем сегодня в ситуации, когда очень многие люди элементарно забыли азы, когда они ребенка элементарно покормить забывать, а поинстаграмиться не забывают. Вот это кошмар. И это, конечно, ситуация нравственного увечья; ситуация, которую надо выправлять. Какие тут уже теории воспитания! Какая тут педагогическая антропология! Тут нужно бежать со средствами первой помощи наперевес, бежать в первую очередь к ребенку, а не к матери, хотя и матерью этой надо тоже серьезно заняться. Здесь антропологическая проблема, антропологическая трагедия. У человека какие-то базовые функции – функции заботы о человеческом детеныше – атрофированы. Я помню, нам объясняла биологичка наша любимая, Людмила Константиновна Козлова, которую я очень люблю и считаю учителем великим: «Рыба не заботиться о потомстве, а птица заботится». Вот здесь происходит эволюционный скачок. Хотя и рыбы там заботятся по-своему, но птицы как бы сознательнее, осознаннее. Там, где забота о потомстве выходит на новый уровень – из инстинкта становится программой жизни, там можно о чем-то говорить. Хотя и тут какие-то фанатичные родители, безумные такие, тоже вызывают определенные вопросы, но родители, которые вовсе не заботятся о ребенке – это уже нравственное уродство и кошмар. Родитель, который убивает ребенка – это показатель антропологических изменений, как это ни ужасно.

«Что привнес в образ Джека Стэплтона в «Собаке Баскервилей» Олег Янковский? Что примечательного в этом злодее?» Да ничего не привнес. Янковский честно сыграл то, что там написано. И я вообще не думаю, что это важный персонаж. Умный злодей, а что тут принципиально нового? Понимаете, в этом фильме могла бы быть более интересной психологическая дуэль сэра Генри и Олега Янковского, условно говоря, Михалкова и Олега Янковского. Сэр Генри против Стэплтона. Это было бы интересно. Но там эта важная линия ушла в комикование, и главной дуэлью фильма стала дуэль Ватсона и Берримора. Как вспоминал Адабашьян, они так решили для себя на съемках, что подспудный двигатель сюжета – это неприязнь Ватсона к Берримору, и обратно. Они борются – два таких слуги, если угодно. Это стало интереснее. А так-то, конечно, психологическая дуэль Стэплтона и сэра Генри – вот это было бы действительно увлекательно. Но картина ушла в комикование. Может быть, это правильно, потому что действительно ирония Холмса важнее его морального послания.

«Расскажите об Иосифе Флавии?» Не берусь. Третий раз повторяется этот вопрос. Еще раз говорю: я – не специалист. Тут я внимательно вслушиваюсь в тех, кто это более внимательно и многолетнее изучал.

«Вы говорите, что фашизм – не секта, а нечто вроде извращенного гедонизма, упоения злом. Но ведь упоение злом – это прерогатива дьявола. Волан-де-Морт получает наслаждение от зла, ведь он уже не человек. А у Грин-де-Вальда типичная секта».

Я и говорю о том, что Грин-де-Вальд – это такое аллегорическое описание фашизма, аллегорическое описание Европы 1920-1930-х. А Волан-де-Морт – это то, что может быть хуже фашизма. Хуже фашизма вещи могут быть – те, которые вообще не имеют никакой программы; те, которые наслаждаются чистым злом, пожиратели смерти. Хотя безусловно, Грин-де-Вальд – первая ступенька к Волан-де-Морту. Но обратите внимание, что Грин-де-Вальд Волан-де-Мортом убит, а Волан-де-Морт на пути зла пошел дальше. Я вообще подозреваю, что, как сказал тот же Андрей Смирнов: «Потолок есть, а дна нет». Действительно, дна нет. Всегда можно найти того, кто будет хуже.

«Умберто Эко определял ризому как разветвленную децентрализованную систему». Насколько я знаю, не Умберто Эко, а Делез и Гваттари, но Умберто Эко об этом тоже писал. «Социальные сети можно сравнить с ризомой. Выходит, что социальные сети полезны для творчества?» Полезны, как бесценный источник; полезны, как средство разместить там это творчество; и наконец, полезны для контраста. Потому что в социальных сетях уровень графомании очень нагляден, и сразу видно, кто от него отличается. То есть социальные сети полезны только наглядностью. Но наглядность – далеко не последнее дело.

«Вам известна точка зрения Эко на постмодернизм как игру с языком. Логичная и убедительная точка. Почему же вы настаиваете на своей странной точке зрения, постмодернизме как неофашизме?»

Д.Быков: В России горизонталь сильнее вертикали

Тут нет противоречия. Я просто говорю, что постмодерн – это антимодерн. «Пост» – это всегда «анти». Не только в русской политической традиции, но и в мировой философской. Постправда – это антиправда, это ложь. Постмодернизм – это антимодерн, это превращение довольно элитарных, утонченных игр в трэш, в технологию массовой культуры. И именно идеальной почвой для возрождения самых радикальных и самых злых учений является снятие бинарных оппозиций. Как только вы заставляете мир забывать о добре и зле, вы тем самым не распространяете добро, нет, вы легализуете зло. И это, конечно, идеальная среда.

«Вы говорите, что Россия превосходит Америку в развитых горизонтальных связях. Не ризому ли вы имеете в виду?» Нет, я просто хочу сказать, что в России горизонталь сильнее вертикали. Вертикаль раздребезжанная, изъеденная коррупцией, ржавчиной подорванная, а вот горизонтальные связи – одноклассники, однокурсники, как еще издеваются, «сокамерники.ру» и, конечно, соседи – это структура довольно прочная, и это единственное, что этой вертикали как-то противостоит. Больше скажу, для меня это еще и какая-то надежда на милосердие, на взаимопонимание. Вот эта необходимость простраивать тоннели внутри рыхлой социальной структуры. Потому что, понимаете, если бы соседи не занимались взаимовыручкой, если бы еще и соседи не помогали друг другу, то вообще было бы непонятно, как жить.

«С вашей точки зрения, выступление хора в Исаакиевском соборе – это тонкий троллинг или квасной патриотизм? Если троллинг, то уместен ли он? В запутинские годы ценности сбились (совершенно согласен), градус агрессии повысился, а градус здравого смысла упал. Кроме того, российские СМИ долгое время придерживались гибридного принципа отражения реальности». Хорошая формула. «Требуются более ясные акции».

Когда, знаете, требуются более ясные акции (хотя чем уж вам марш Немцова не более ясная акция?), когда они требуются, то их производит Господь. Как это ни ужасно, но когда люди забывают о добре и зле, им напоминают. Дай бог, что как сейчас, это напоминание не кончилось ядерной войной. Но я часто говорил, и это довольно грустная мысль, и я от нее не отказываюсь: когда люди забывают о простых нравственных вещах, им напоминают самым жестоким способом. Им приходится в самой простой и грубой практике это вспоминать. Вторая мировая война во многом напомнила человечеству о том, о чем оно стало забывать со времен первой. Она напомнила ему прежде всего, что война является наибольшим злом. А что все остальное зло на этом фоне бледнеет. Во-вторых, она напомнила о том, что союз с дьяволом немыслим. Что нельзя заключать такие союзы не ради чего. В-третьих, она напомнила о том, что солидарность по признаку общей принадлежности к человеческому роду выше любых идеологических принципов. Проявлять солидарность необходимо, и разрозненная, измученная страшными противоречиями антинацистская оппозиция объединилась, как писал Томас Манн, перед лицом абсолютного зла. Вот это плодотворность абсолютного зла в нравственном смысле, которую он сказал в «Романе одного романа». Стало видно, что черное стало черно, а белое бело.

Но, разумеется, ждать пока бог проведет эти более ясные акции не хотелось бы. Человечество может нагрешить на новые Содом и Гоморру, может. Проблематично наличие тех десяти праведников, ради которых это будет спасаться. Я бы очень хотел, чтобы ясные понятие о добре и зле вернулись бы без катастрофы, потому что, понимаете, вы подняли очень важный вопрос. Сегодня проблема в чем? Конечно, Господь бы давно уже напомнил человечеству, где зло, а где добро, но дело в том, что сегодня это напоминание может стоить жизни самому человечеству. С тех пор, как появилось ядерное оружие, война как способ универсального наказания, напоминания, как способ встряски, о котором пишет как раз Достоевский в своем «Парадоксалисте», перестала быть возможной. Сегодня война не прояснит человеческую картину, а уничтожит человечество. Значит, надо учиться как-то самим вспоминать о простых вещах. Нужны кризисы другой природы, потому что в условиях гибридной войны нравственность остается столь же гибридной, как это ни ужасно. И у меня есть стойкое ощущение, что сегодня придется думать самим. Это ужасно жаль.

«Будет ли ваша лекция в Питере в двадцатых числах марта?» 11 марта будет лекция в Питере, про Ахматову и Гумилева. Слово «один» не действует, но если вы перед лекцией поймаете меня или подойдете, то я проведу. Просто на входе оно не действует, потому что не «Прямая речь» это делает. Но 11 марта такая лекция запланирована.

«Можно ли попасть на вашу лекцию для «Русского Пионера»?» Нет, нельзя, тоже это их мероприятие. 5 марта я даже не знаю, где это будет.

«Как попасть на детские лекции?» Это не лекции, еще раз говорю. Взрослому человеку туда попасть можно, если он родитель ребенка. Если вы хотите привести ребенка, то you are welcome, это приветствуется. Я не знаю, распроданы ли они, – за этим я не слежу. Но если вы придете с ребенком в одну из сред, начиная, кажется, с 6-го марта, и по средам в марте будете приходить в «Прямую речь» в Ермолаевский, то я проведу. Проведу вас и ребенка. Но ребенок является вашим правом туда войти. Если просто взрослый человек приходит на эти разговоры, то мы получаем другую атмосферу. Я буду по-другому разговаривать. И дети не то что не поймут – им будет скучно.

Что там будет рассматриваться? Это не лекции тоже – это такие разборы прозы с детьми. Там я собираюсь разбирать гриновского «Крысолова», набоковские «Signs and symbols» («Условные знаки»), собираюсь разбирать купринский «Гамбринус» и гоголевский «Портрет». Как вы понимаете, все это рассказы в разной степени о столкновении человека с чудом. Часть фантастическая, как «Крысолов», часть реалистическая, как «Условные знаки» или «Гамбринус», часть полуфантастическая (непонятно, сон ли это), как первая редакция «Портрета» (кстати, очень слабая, сильно уступающая окончательной, но все равно гениальная). Я собираюсь говорить о механизмах вторжения чуда в жизнь и о том, как в литературе на стилистическом уровне это происходит. Это важная тема, и мы будем об этом говорить.

Я не думаю, что это взрослому человеку важно, потому что эти рассказы тоже переместились постепенно в область детской прозы. Но это интересно будет, мне кажется. Поэтому уж для детей в диапазоне от 12 до 15 лет (но сейчас преобладают десятилетние, даже восьмилетние) это небесполезно. Приходите и, главное, приводите подростков. Взрослому человеку – еще раз напоминаю – пролезть туда не очень легко.

Вопрос: «Как вы относитесь к Геннадию БарабтарлО (или БарабтАрло, встречаются разные произношения)?» Царствие ему небесное, он был замечательный переводчик, очень глубокий набоковед, и как замечательно сказал Денис Драгунский: «Скорее, персонаж Набокова, чем его пропагандист». Здесь действительно какие-то грани стерлись между ним и его текстами. Но проблема в том, что Барабтарло, как и все глубоко читавшие, глубоко любящие Набокова люди, был немножко собственником Набокова. Поскольку он работал с Верой Евсеевной, он имел особый доступ к его текстам, был глубоко допущен к материалам биографии, и он немножко считал себя… Не скажу «собственником», но он считал себя, скорее, имеющим преимущественное право на Набокова, и в этом смысле он и интересен мне как персонаж, но вместе с тем он не терпел конкуренции, он сложно относился к чужому мнению, он бывал резок очень, нетерпим. Но вместе с тем я согласен с Михаилом Эпштейном – во многих отношениях он являл собой и нравственный образец, образец любви к чужому тексту и глубокому проникновению в него.

Я, наверное, недоответил на вопрос про троллинг в Успенском [Исаакиевском] соборе. Конечно, Успенский [Исаакиевский] собор – не место для исполнения таких текстов. Но если я считал, что не следует наказывать Pussy Riot, я и этих людей, в общем, наказывать. Я склонен к тому, чтобы эта акция получила общественную нравственную оценку. Это важно.

«Мне многое близко в христианстве, но подставление второй щеки я не могу не только понять, но и принять. Именно из-за этого правила зло всегда остается безнаказанным, к тому же я не встречал ни одного верующего, который следовал бы этому принципу».

Миша, этот принцип, на мой взгляд (хотя и до Бродского, естественно, богословы всего мира предпринимали такие усилия) понятнее всего разъяснил Бродский: доведение зла до абсурда, победа над злом иронией. «Бьют по одной щеке, подставь вторую» – это не значит потакать злу. Это эффективный способ троллинга зла, эффективный способ ему противостоять. А подставить другую – ну а что ты еще можешь? Вот Бродский приводит пример, когда его заставили колоть дрова, хотя не имели права этого делать. Он был заключенным, его выгнали на работы, хотя тоже не имели права этого делать. И он колол дрова весь вечер и всю ночь. «Переиродить зло». И там сначала над ним хихикали («Вон еврей-то как работу любит»), а потом зауважали, испугались. То есть когда вы переиродите Ирода, когда вы переиродите зло, когда вы превзойдете его по уровню троллинга – вот это и есть подставление другой щеки.

Это не значит «ударь меня еще», как в анекдоте: «– Ух-ух-ух! – Да что ты ухаешь? Приятно, что ли? – Нет, совсем нет. Я просто пытаюсь сказать, что у «Хонды» руль справа». Нет, совсем не в этом дело. Это именно попытка перетроллить тролля, и это, кстати, в сетевых полемиках тоже очень срабатывает. Довести зло до абсурда, показав его со стороны, – если, конечно, это зло еще способно видеть себя со стороны.

«Не обеляете ли вы Достоевского, приписывая ему желание со стороны посмотреть на себя в образе Парадоксалиста?»

Нет, то, что Парадоксалист не равен Достоевскому; то, что это одна сторона его натуры – это безусловно. Достоевский шире. Да, у него бывают такие мысли – мысли оправдать войну, оправдать зверства, психологический террор, как это в «Записках из подполья» поведение с проституткой во второй части. Вот этот его монолог ночной – он же ведет себя чудовищно, этот герой. Но Достоевский знал самую эффективную психотерапию. Если тебе пришла страшная мысль, надо ее выговорить, выписать, тоже в каком-то смысле увидеть со стороны. Это не весь Достоевский, это одна сторона его души. А почему иногда отрицательную роль пишешь, почему ее играешь. Мне, кстати, говорили многие артисты: они делятся совершенно четко на две группы: для одних играть отрицательную роль (Гундриева мне об этом рассказывала или Ирина Муравьева) – это наказание, это пытка, это становишься сама хуже, иногда даже сыпью покрываешься. Это кошмар, так нельзя. Для других сыграть отрицательную роль – это праздник, это выбросить из себя агрессию, выбросить из себя все самое омерзительное. Вот Юрский, царствие ему небесное, рассказывал: когда он играет Сталина – он на какой-то момент становится Сталиным, начинает его понимать, оправдывать. «Я сказал себе: хватит». Об этом потом Зорин написал «Юпитера». Думаю, отталкиваясь от этой реплики. Юрский вообще был близкий ему человек. Он играл Диона, он играл в «Человека из ниоткуда» – это все зоринские сюжеты.

Д.Быков: Сегодня читатель хочет уснуть, а тогда он хотел проснуться

А другая ситуация наоборот: вот Ефремов мне сколько раз говорил: я сыграл мерзавца, выбросил из себя агрессию, и как после бани – чистый, расслабленный и добрый. Для Достоевского это, как мне кажется, был способ выбросить из себя ужасное. Поэтому леоновский совет отдавать иногда отрицательные мысли, мучающие тебя мысли отрицательному герою – это не только способ безнаказанно высказать заветное. Это еще и способ избавиться таким образом от того, что тебя тяготит, губит; от того, что тебя таким образом разрушает. Это полезная вещь.

«Не пора ли что-то противопоставить валу графомании, ведь сегодня настоящая поэзия почти не имеет голоса?» Ох, какой это опасный вопрос. Понимаете, как только вы начинаете валу графомании что-то противопоставлять, вы мало того что легитимизируете цензуру, вы на самом деле ограничиваете тот гумус, тот питательный слой, из которого вырастает настоящая поэзия. Гуманитарный гумус (простите за невольный каламбур) – это способ создать питательный слой для будущей классики. Она вырастает не на пустом месте. Для того чтобы было написано одно великое стихотворение или, как в стихах у Самойлова, «перечеркнуто одно великое стихотворение», для этого нужно потратить силы на создание 10 тысяч графоманских текстов. Великое происходит путем обзора и отбора, а не родится на пустом месте. И если бы не слой графомании, Пушкина бы не было. Пушкин же отталкивается во многих отношениях и от Хвостова. Хвостов Пушкину необходим. Если графоман ни в ком не нуждается (графоман совершенно самодостаточен), то гений нуждается в графомане, хотя бы для того чтобы отталкиваться от какого-то, простите за выражение, дна.

Потом, что вы поставите на пути у графомана, какой вал? Конечно, вы правы в том, Наташа, что чтение плохих стихов развращает. Но я проверял на себе, я же много читал графоманов, и, кстати, профессионально читал огромное количество графомании Серебряного века и 60-х годов, чтобы понять, как формируется мейнстрим. Из-за этого потом вырастает стойкое отвращение к процессу чтения. Я могу понять редакторов поэтических сборников, которым потом долгое время не хочется читать стихов. Да, понимаю, это отвращает сильно. Но вместе с тем, понимаете, вводя какие-то запретительные меры, вы тут же начинаете впадать в другую крайность – в крайность запретительскую, по-своему еще более отвратительную, чем вседозволенность. И пусть пишут! Графоман, когда он пишет и печатается, многие свои подпольные комплексы выпускает.

Не буду напоминать о Гитлере-художнике, который даже если бы получил признание как художник, все равно остался бы Гитлером. Ничего бы его не спасло. Все эти версии «надо было его признать – получили бы другой мир»… Да ничего бы не произошло. Вот признали бы Геббельса писателем после «Михаэля» – что, его юдофобская сущность изменилась бы? Да ничего бы не изменилось. Сталина признали великим поэтом, но он остался Сталиным. Многие подпольные комплексы таким образом ликвидируются, и многие графоманы таким образом легализуются. Ну и пусть легализуются. В конце концов, учитесь ценить наглядность. Десять тысяч печатающихся графоманов лучше чем десять тысяч печатающихся графоманов, которые ненавидят все вокруг себя.

«Кого бы из современных поэтов вы поставили выше остальных?» Я никого бы не стал ставить именно потому, что в поэзии чемпионаты – дело не очень надежное. Я люблю то, что пишут Ксения Букша, Мария Галина, Ирина Евса – замечательный русский поэт, живущий в Харькове. Мне, разумеется, интересно то, что делает Анна Русс – и стихи ее, и песни, и не зря она была у нас гостем на Новом годе. Таня Ларюшкина мне интересна. Да многие мне интересны. Я не называю сейчас множество поэтов признанных именно потому, что они признаны, всем известны. Кстати, в воскресенье (всех призываю!) Петрушевская будет читать и петь в Сахаровском центре. Там будет концерт помощи политзаключенным. И Людмила Стефановна, дай бог ей здоровья, принимает там участие. Мало того что благородное дело – одна из редких возможностей послушать живую Петрушевскую. Приходите, 3 марта. Ее стихи, собранные в сборнике «Карамзин и Парадоски» мне кажутся великими. И многие ее песни, кстати говоря, тоже. Петрушевская доказывает своим примером, что уровень поэта – это очень часто уровень его прозы. Великая проза делает очень значительного поэта. Это очень связанные вещи. Гораздо более тесно связанные, чем приятно думать. Потому что у поэта может быть строже механизм отбора, а у прозаика лучше обстоит с фабулой. Им вообще удаются прозопоэтические, синтетические жанры – такой, как цикл Петрушевской «Карамзин, или Реквиемы». Это же почти поэзия.

«Кого вы считаете самым достойным из нобелевским лауреатов?» Ну, этот вопрос связан с тем, что мы пишем очередные части цикла «Нобель» на «Дожде». И вот я только что перечитывал Фолкнера по этому вопросу. Я, наверное, самым достойным, самым талантливым человеком, самым стихийно одаренным считаю Маркеса. Более великого прозаика во второй половине XX века не появлялось. Но и Солженицын по масштабу своих новаций и своего протеста и радикализма, но и Варгас Льоса по интеллектуальному уровню, но и Дорис Лессинг по своей великой идее (разделение людей на разные породы, на разные вообще типы, антропологическая непреодолимость этих различий), да и даже такие авторы, как Елинек или Модиано (самые спорные) – тоже, наверное, не заслуживали бы Нобеля, если бы не заставили говорить об очень серьезных проблемах. Я не буду сейчас подробно влезать в это.

Понимаете, вообще из всех нобелевских лауреатов самым значительным прозаиком я считаю Фолкнера (хотя далеко не самым читабельным) и Маркеса. Из этого вы можете заключить, что мое пристрастие к южной прозе и южной готике непобедимо. Но в любом случае я ставлю их выше Хемингуэя, скажем так. Ну и вообще Нобель – это же не критерий качества. Понимаете, Нобель – это очень часто критерий значения, как писал Самойлов: «Значение романа «Доктор Живаго» выше его достоинств». Нобель выявляет значение, вот об этом-то мы и будем говорить. Но если говорить о качестве прозы, то ничего выше по качеству, чем «Осень патриарха» и «Сто лет одиночества» я назвать не могу. К ним еще добавляется и «Хроника объявленной смерти», настолько потрясшая Михаила Мишина, что он тут же ее перевел, не будучи испанистом. Много чего там есть. Поэты – отдельная категория, и среди поэтов-нобелиатов своя жесткая конкуренция. Но я выбрал прозаиков, потому что сейчас я начитываю их. И как-то мне это, соответственно, ближе.

Очень много вопросов о книге Ильи Фаликова о Борисе Слуцком, она только что вышла в «ЖЗЛе». Понимаете, предыдущие книги Фаликова, вышедшие там (в частности, жизнеописание Евтушенко или книга о Борисе Рыжем), мне казались слабее. При том, что это выдающиеся книги. А вот книга «Майор и муза», книга о Слуцком, мне представляется чрезвычайно значительной. Могу сказать почему.

Во-первых, потому что Фаликов берется за практически не решаемую задачу: вернуть Слуцкого в сегодняшний контекст, в сегодняшний обиход, объяснить современному читателю, зачем ему Слуцкий. Я бы даже сказал, ребята, что эта позиция довольно безнадежная. Потому что задача довольно безнадежная. Потому что сегодня, наверное, большинству Слуцкий не нужен. Появление Слуцкого в мейнстриме заставляет многих задуматься: «А что такое они сами?» Но все равно Слуцкого возвращать надо. Вот когда-то журнал «Согласие» (Михальский, по-моему, тогда его возглавлял) пошел на беспрецедентный шаг: он напечатал чеховскую «Дуэль» в общем потоке толстожурнальной прозы. И сразу стало понятно, чего стоит вся современная проза. Эксперимент рискованный, но сильный. Соседствовать с «Дуэлью» согласились тогда, я помню, немногие. Но были желающие. Так и здесь: Слуцкий, возвращенный в современный, живой читательский контекст – это убийственное дело, убийственная штука. Но вместе с тем очень многое становится ясным, и поэт правильно прочитан, с позиций дня сегодняшнего. В конце концов, для читателя 1956 год Слуцкий был большим шоком.

Д.Быков: О том, что люди незаконно сидели, знали более или менее все

Второе, чем эта книга замечательна – ее свободное построение. Понимаете, почему я пять лет писал Маяковского для «ЖЗЛа»? Потому что сначала я его написал, условно говоря – кавычки держу в руках – «правильно», то есть последовательно. А потом переписал «неправильно». То есть с нуля абсолютно, переписал книгу, чтобы она была такой, как есть – не хронологически выстроенной, во многих отношениях хаотичной. Многие потом писали: «Какая невыстроенная книга!» Ребята, она так выстроена, иначе она не стреляет. Она так построена, эта пушка построена вот так.

Не проблема написать правильное жизнеописание – их много. А вот жизнеописание Слуцкого, которое заканчивается в середине книги, а дальше начинаются вроде бы не относящиеся к тексту маргиналии – портреты других поэтов, переписка с ними, куски личной биографии. Она выстроена талантливее и ярче, чем другие произведения Фаликова. Фаликов как поэт, Фаликов как современник сам вырастает на три головы, когда он вот так пишет о Слуцком.

Слуцкий же тоже во многих отношениях «неправильный» поэт. Он говорил: «Я хотел бы быть гармоничнее. Если бы я сейчас опять начал писать – говорил он, – я писал бы, наверное, как Самойлов». Самойлов гораздо более гармоничное явление, но для многих Слуцкий выше. Я буду сейчас, кстати, читать большую лекцию о Слуцком и о Самойлове, ко Дню Победы буду читать ее, говоря о двух военных голосах поколения. Это сложные и странные люди. Я помню, как Самойлову прилетало страшно за антипатриотизм его «Маркитанта», как Юрий Кузнецов, сам не ветеран, написал против Самойлова-ветерана страшное стихотворение про маркитанта, разоблачающее его как недостаточного патриота. Было это все уже в русской истории. Но при этом нельзя забывать и о том, что гармоничность Самойлова тоже внутренне разломана, она тоже куплена страшной ценой.

Мне показалась очень интересной глава о Межирове, страшная довольно глава. Но вообще, конечно, я Илью Фаликова горячо поздравляю, выдающуюся книгу он написал. И главное, что Слуцкий может после этого вернуться в такой активный читательский обиход.

«Будете ли вы на 90-летии Айзермана?» Во всяком случае, не могу не поздравить. Льву Айзерману, великому словеснику, патриарху словесников Москвы, исполняется 90 лет. День, когда это отмечается, я говорить не уполномочен, потому что это такой сбор людей, лично причастных, но и мать моя там рассчитывает быть, и я рассчитываю быть, потому что мы приглашены. Когда это произойдет и как – это уж дело команды, празднующей это 90-летие, но не поздравить Айзермана я не могу. Дорогой учитель! Великий наш коллега, патриарх, прекрасный наш современник. Дай вам бог здоровья, дай вам бог преподавать и дальше, потому что мы, люди дела, без дела себя не мыслим. И мне приятно включать себя в это «мы». И это лишний раз показывает, что профессия учителя – это профессия самая душевно здоровая; профессия, способствующая вечной молодости. Вот ему 90, а он сохраняет ясный ум, точные суждения, остроумие, язвительность, здоровье души, что в наше время гораздо важнее здоровья физического. Как не поздравить Айзерман?

В конце концов, плеяда его учеников, если бы собрать их вместе, – это был бы достойнейший портрет общества, портрет лучших его представителей. Учиться у Айзермана и совершать морально двусмысленные поступки – это вещь почти недостижимая. Поэтому я Айзермана горячо поздравляю. Будем считать, что ему исполняется 50. Потому что 90 – пугающая цифра, а 50 – это такой возраст нормальной мужской зрелости, и это не повод оглядываться. Мы просто лишний раз должны признать, что сегодня срок зрелости очень увеличился. Не просто срок жизни увеличился, по Высоцкому, а зрелость стала наступать позже. И мне кажется, что сегодня 50, как правильно совершенно говорит Володя Яковлев, это еще во многих отношениях щенячество. Вот, кстати, пример Володи Яковлева – это тоже замечательный пример того, как человек сам себя освободил от всей прежней жизни и начал новую, поэтому он сегодня такой молодой. Наверное – это следует всем учитывать, – что иногда начать новую жизнь бывает как-то веселее, полезнее, чем продолжить старую. Это такой своего рода вызов. Я бы не избегал решительных шагов. И не зря Эльдар Рязанов, который в «Вокзале для двоих» начал совершенно новый этап своего творчества, говорит: «Умейте все на карту бросить». Наверное, иногда радикально начать с нуля – это такой замечательный способ жизни. И этого я желаю всем, кто по каким-то причинам (как Малашенко) оказался вытеснен из жизни прежней.

Вопрос, который почему-то задают с совершенно убийственным постоянством: «Не пересмотрели ли вы свою концепцию благотворительности?» Нет, не пересмотрел. Хотя, казалось бы, все в современной России должно меня убеждать, что, действительно, если не сотрудничать с властью, то многие хосписы, многие фонды, многие благотворительные организации просто перестанут существовать. И потом, вечный вопрос: больным детям ведь все равно, откуда идет помощь… Не все равно. Я уж не говорю о том, что бог все видит. Но это, казалось бы, такой аргумент сомнительный, теологический аргумент в рациональном споре, наверное, невозможен. Но сама идея, что ребенок видит, из какого нечистого иногда источника исходят пожертвования, и он вынужден их принимать, потому что у него нет выбора, – сама эта идея не способствует здоровью, понимаете? И здоровью прежде всего душевному. Я настаиваю на том, что анонимность благотворительности – это единственный способ сделать эту сферу стерильной.

Нельзя, понимаете, давать отмывать свой имидж людям, которые публично любят вдов и сирот. Мафия же тоже говорит постоянно, что она любит вдов и сирот, поэтому, собственно, она и увеличивает их количество во всем мире. Нельзя позволят людям сомнительным; людям, во многих отношениях нечистым, приближаться к операционному полю. И когда с квадратной кирпичной мордой человек, стоя на сцене, жертвует на больного с лысой от химиотерапии головой ребенка публично, и фотография этого ребенка тут же процируется, – ребята, как вы не видите, что это стилистически ужасно. Все, что ужасно стилистически, не может быть хорошо морально. Это такая довольно тесная связь. Конечно, гений и злодейство совместимы. Даже гений и безвкусие совместимы иногда. Но гений и бестактность несовместимы абсолютно. Потому что это даже не нарушение такта. Это какое-то нарушение человечности.

Говорят там: «Нюте Федермессер необходимо было войти в какие-то правительственные советы, в какие-то там организации, поддержать мэра Москвы, чтобы ее хоспис продолжался. Я никогда не решусь судить Нюту Федермессер, потому что это близкий мне душевно, родной для меня во многих отношениях, очень мне симпатичный человек. Значит, у нее не было выбора. Но люди, которые поставили ее в эти обстоятельства отсутствия выбора, не заслуживают нашего хорошего отношения. Мы можем понять ее моральный выбора (у нее выбора не было де-факто), но люди, которые вынудили так поступить, безусловно неправы, мне кажется.

«Вы почти не упоминаете Восток. Есть ли у вас симпатия в литературе Востока?» Набоков говорил: «Восток целиком меня не интересует». Меня интересуют. Мо Янь – это Восток, «Страна вина», «Большая грудь, широкий зад» меня интересуют, хорошие романы. Я, правда, сейчас не специалист по такой модной теме, как китайская фантастика, и недостаточно знаю китайский кинематограф… Кстати говоря, «Красный гаолян» – экранизация того же Мо Яня, великая совершенно картина. Япония меня интересует, хотя это такой западный Восток; Восток, прошедший через огромную школу западной культуры, примерно начиная с XX века, с Акутагавы начиная, задолго еще до Японии послевоенной. Кстати говоря, Мисима тоже очень западное явление, во многих отношениях: сюжета, формы. «Золотой храм» – очень американский роман, хотя и, в общем, типично японский.

Я совершенно не знаю искусство Азии, хотя, наверное, есть сейчас интересные вещи сейчас в арабском мире, и вообще на Востоке. Да и в Африке они есть. Я из всей африканской литературы знаю Воле Шойинку, да и знаю далеко не достаточно, и Амоса Тутуолу, которого знаю хорошо. В свое время Лера Жарова мне подсказала его прочесть для работы над «Сигналами», и Амос Тутуола был для меня абсолютным откровением. Я его очень полюбил.

Но, видите ли, я никогда не претендовал на универсальность охвата. Я человек далекий от многих сфер, в которых любой подросток сегодня ориентируется лучше меня. Да, и что говорить, литературу современной Японии я знаю не лучшим образом. Я остановился на Мураками, а после Мураками там еще успело много интересного появится. Мне дай бог сориентироваться каким-то образом в российской литературе, которая благодаря интернету приросла огромной сферой, огромными – частью графоманскими, частью очень интересными – текстами. И далеко не за всем я успеваю следить. Да и вообще, как сказал Гитович, кажется: «А мне чужих стихов не надо, мне со своими тяжело». Мне бы со своей прозой разобраться, потому что роман, который я пока не столько даже пишу пока, сколько придумываю, приводит меня к выводам столь неожиданным и столь неприятным, и столь для меня самого чуждым, что как бы мне вот не писать эту книгу… А ничего не поделаешь, написать ее придется. Потому что если я себе на эти вопросы не отвечу, то как же я дальше с собой самим буду разбираться. Мне всегда важнее для себя что-то сделать, нежели для читателя. Мне важнее преодолеть собственные неврозы и собственные внутренние противоречия. Ну а мы услышимся, как и подобает, буквально сразу после новостей.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Так вот, коль скоро в обществе табуированы почти все темы, все эти темы и будут взрываться. Новое общество будет не либеральным, нет. Оно будет более открытым. Вопрос только в том, возможен ли, неизбежен ли кратковременный период фашизации после Путина. Потому что ведь Путин сдерживает не только положительные тенденции, позитивные, не только перспективы закрывает, но он пытается сдерживать многие тенденции распада и негатива. Другое дело, что сдерживать одними запретительными мерами нельзя. И вот вопрос: обречена ли Россия на кратковременный период послепутинского ухудшения. Одни говорят: «После Путин в любом случае будет лучше». Другие говорят: «После Путина в любом случае будет хуже». Третьи говорят: «Никакого «после Путина» не будет вообще никогда». Третью точку зрения отнесем на счет старания провластных идеологов. «После Путина» уже в какой-то степени наступило, потому что повестка Путина исчерпана, и чем он дальше будет насыщать эту повестку, какими способами он будет невротизировать население, трудно сказать. Уже война поставлена на все главные карты. Чего-то нового, кроме развязывания какого-то тотального внутреннего или внешнего конфликта, я пока не вижу.

Но будет ли улучшение или ухудшение? Сначала будет некоторый шок свободы, это безусловно. А вот приведет ли этот шок свободы к каким-то радикальным последствиям? Мне хотелось бы думать, что нет. Но неонацистская диктатура или нацистская диктатура, или какая-то третья диктатур пока невидимых силовиков, – это ведь в истории всегда приходит довольно внезапно. Об этом всегда предупреждают алармисты, но, к счастью, не всегда они оказываются правы. Это вещи не неизбежные, но фатально возникающие на всех путях. Поэтому я совершенно не убежден, что настанет «дивный новый мир». И не по Хаксли, а, условно говоря, по мечтам сталинских инакомыслящих. Я надеюсь, что настанет некоторое царство свободы, но контуры этого царства могут обозначиться только в публичной дискуссии, а ее пока нет. Следовательно, я надеюсь, что так или иначе, сам шок от свободы поможет избегнуть больных крайностей.

Но тем не менее всегда есть шанс, что определенные в обществе силы воспользуются свободой не лучшим образом. Всегда свобода проявляется как свобода воровства. У меня есть одна тайная надежда, что люди устали быть плохими. Понимаете, ведь у человека моральный компас есть, Господь ему вложил этот ориентир. Он же задумывал нас как помощников, все-таки, как своих агентов в мире. И мы не зрители, мы его пальцы, мы его манипуляторы. Мы должны вмешиваться в эту ситуацию. Мне представляется, что поскольку у человека есть представления о добре и зле, –его трудно совсем атрофировать, – ему надоело быть плохим. Сегодня в России людям больше всего, как мне представляется, надоела даже не ложь. Им надоела агрессия, им надоела злоба. Им надоело ощущение, что они не развиваются, тратят время. Обратите внимание, какой сейчас действительно плотное, как бы зависшее время: люди не меняются с годами, не меняется их статус. Я уже говорил о том, что по меркам любого нормального общества Навальный – человек весьма немолодой, а он все еще воспринимается как молодой. Младший Гудков – человек уже не молодой, а воспринимается как юноша. И это не потому, что есть старший Гудков, а потому, что люди не проходят положенного пути вертикальной мобильности, они не успевают попробовать себя ни в чем. Шутка сказать – Григорий Явлинский многими до сих пор воспринимается как молодой человек. И это не потому, что он вечно юн. А потому, что он тот вариант, который не задействуют, которому не дают ничего сделать, который по-прежнему рассматривается как потенциально возможная альтернатива. «Мальчик с будущим», хотя ему под 70, вообще-то, насколько я помню. Или, во всяком случае, хорошо за 60. Поэтому ситуация такого зависшего времени или времени, которое отвергает возможности, людям надоедает. Людям надоест. И вот поэтому, мне кажется, настанет хорошее именно потому, что надоело плохое.

Вот хороший вопрос: «Какой будет послетрамповская Америка?» Если принять во внимание, что транзит власти будет традиционно спокойным – я в этом почти убежден, – думаю, что послетрамповская Америка будет интеллектуально более подготовленной. Я говорил уже о том: если такой вот kick, такой пинок получает здоровый организм, он активизируется. Здесь вся Америка получила сильную интеллектуальную провокацию. Ее встряхнуло, и поэтому Америка после Трампа обещает быть более единой, потому что все прелести раскола она уже хлебнула сполна. Во-вторых, как мне кажется, более интеллектуальной; в-третьих, что ли, более моральной, более морально готовой к каким-то переменам. Есть надежда на это, потому что от Трампа тоже многие устали. Хотя многие продолжают оставаться его активными сторонниками. Как всегда самые горячие сторонники – это люди из России, желающие быть святее Папы Римского. У меня есть чувство, что даже фаны Трампа в Штатах сегодня не то чтобы передумали. Они как бы удовлетворены. Им хватило, им оказалось достаточно. Есть надежда, что этим можно как-то довольствоваться.

Д.Быков: Не тот был человек Малашенко, который склонен был складывать оружие

Хороший очень вопрос: «Проявите ваши знаменитые прогностические способности: кто победит в Украине?» Мои прогностические способности не очень знамениты. Я в сборнике «Карманный оракул» поместил именно избранные свои прогнозы, из них сбываются только две трети. И то только те, где речь идет о векторах, а не о конкретных данных; о направлениях. Я не знаю, кто победит в Украине. И мне очень приятно этого не знать. Мне приятно, что эти выборы непредсказуемы. Кто-то скажет, что в Украине может победить четвертый. Понятно, что троица Порошенко, Тимошенко и Зеленский – тройка лидеров, а может победить темная лошадка внезапная. В победу Зеленского я верю меньше всего. Он возглавляет мой антирейтинг. Мне бы очень хотелось, чтобы он победил.

Тут, кстати, очень много вопросов – «Как вы относитесь к аналогиям Шевченко между ним и Тилем, между ним и Ходжой». Я не думаю, что Ходжа Насреддин и тем более Тиль Уленшпигель при любых обстоятельствах могут возглавить государство. Они моральные лидеры. Это их дело, это их заслуга, а моральный лидер не должен становиться лидером реальным, чтобы не растерять моральный капитал. Так мне кажется. Вернейший способ дискредитировать морального лидера – поставить его во главу страны. Я не думаю, что у Зеленского есть перспективы, но это было бы во всяком случае интересно. Вызов крайне интересный. А выбор между Тимошенко и Порошенко я оценивать не берусь. Будь я реальным сегодняшним украинцем, киевлянином, например (другие регионы я не беру), то я совершенно не взялся бы сделать конкретный выбор. Это очень темная и трудная история, но интересная.

Вот это хороший вопрос от Галины: «Как я отношусь к решению Украины не ехать на Евровидение?» Знаете, тут много слоев, в этом решении. Я вообще могу понять, как ни странно. Не простить, не объяснить – могу понять многих людей, которые считают, что поехать на Украину должен человек, отказавшийся от гастролей в России. Это желание понятно. Я сам бы не одобрил такого решения, но понять мотивы, которые движут этими людьми, могу. Для них сегодня патриотизм равен вот такому изоляционизму, причем не полному изоляционизму: просто отказаться от гастролей в России, отказаться от гастролей в стране, с которой идет война – гибридная не гибридная, явная не явная, холодная даже – просто для того чтобы иметь моральное право представлять родину. Мне это кажется не очень правильным, но понять я это могу. А вообще не участвовать в «Евровидении», по-моему, это тоже правильно. «Блажен муж иже не иде на совет нечестивых». Не хочу сказать, что Евровидение – это полностью совет нечестивых, но это сильно политизированный, не очень высокого уровня, довольно спекулятивный конкурс, на котором давно побеждает не только качество. Иногда качество, но не только качество, а и конъюнктура, и политкорректность, и этнические, гуманитарные или благотворительные соображения. Но я бы в любом случае не хотел, чтобы «Евровидение» составляло большую часть дискуссий в моей френдленте. Мне это совершенно неинтересно. Пусть они уж про «Оскар» разговаривают, это я более способен понять и оценить; «Оскар» мне как-то симпатичнее.

Я совершенно не понимаю, зачем нужно ехать на «Евровидение». С моей точки зрения это профанация. И если бы Россия отказалась от участия в нем – не могу сказать, что бы я был сильно огорчен. Конечно, надо использовать любую возможность для интрузии, для проникновения во всемирное пространство, для экспансии, если угодно. Но не на уровне попсы же это делать! Понимаете, есть же много других вещей, в которых Россия способна показать всему миру ослепительный шиш или наоборот, ослепительные прорывы. Вот если бы это был какой-то литературный всемирный конкурс, то в этом деле надо было участвовать любой ценой, или математическая олимпиада. А «Евровидение» – господи помилуй, как-то я не испытываю особых патриотических чувств, когда я смотрю «Евровидение» с участием наших. Я машинально желаю им победы, но просто потому, что они наши. Это рудиментарная такая вещь. Я не считаю «Евровидение» значимой, релевантной вещью. Для меня это вещь довольно относительная.

«Что из современной французской литературы вы можете порекомендовать?» Я не могу ничего – это вечный вопрос – рекомендовать. Почему я вообще должен? Я не рекомендатель. Я могу, естественно, какие-то вещи отмечать, которые мне интересны. Но я не настолько знаю французскую литературу. Я не рекомендовал бы Бегбедера. Вот его бы я не рекомендовал, потому что, по-моему, во всех своих текстах, даже в романе про Сэлинджера, он довольно-таки вторичен, поверхностен. Хотя поверхностность – это один из тех упреков, которые делают всем, и он практически неопровержим. Предполагая, что вы настолько сами глубоки, что все остальное для вас поверхностно. Младше Бегбедера пока не читал ничего. Егор Гран – замечательный писатель, но он уже не молод далеко, ему за полтинник. Сын Синявского, конечно, чудесный прозаик, но сейчас – Марья Васильевна говорила – он вернулся к экономике и художественных текстов за последние два года не писал. Не очень я знаю современных французов. Для меня Модиано еще вполне себе современный писатель, даром, что недавний нобелиат. Для меня как-то французская литература… Понимаете, не настолько я знаю язык, чтобы отслеживать ее в оригинале. А переводится у нас далеко не лучшее.

«Оцените книгу «Есть, молиться, любить»?» Опять-таки я здесь не эксперт. Я ее просмотрел, она на меня большого впечатления не произвела.

«Считаете ли вы великим писателем Донну Тартт?» Вот это сложный вопрос. Понимаете, я, наверное, один из тех очень немногих, кому мучительно скучно был читать «Щегла». «Тайная история» поинтереснее. Я не такой знаток мирового, в том числе античного, в том числе дантовского контекста, как часто мною упоминаемый Николай Караев, и я при любом увеличении, при самом пылком желании не вижу у Донны Тартт тех сложных отсылок к Филипу Дику или кельтской истории, которые видит он. Есть такая специальность: везде находить все. Помните, как говорил Олеша: «Будем считать, что все похоже на все, и прекратим эту дурацкую игру в сходства».

Игра-то увлекательная, и отыскивать второй слой, тайную историю внутри тайной истории – это интересно. Я никогда не предполагал там таких глубоких подтекстов, таких палимпсестов, одна книга поверх другой, но мне это было интересно читать, в отличие от «Щегла», который мне казался вязковатым.

Жуткое число вопросов про Янагихару. Что-то ее так вторая волна популярности накрыла. Многие открыли ее для себя. Ребята, «Маленькая жизнь», как мне показалось, – это книга совсем спекулятивная, совсем неинтересная. Она, кстати, не повествует о семейном упадке, об упадке семьи. Она вообще непонятно о чем повествует. Мне она показалась абсолютно спекулятивной. И вдобавок, очень инертно написанной. Я специально посмотрел английский оригинал, и там она с точки зрения языка такая же плоская. То есть неинтересная, хотя опять-таки, простите, мне стыдно. В Янагихаре я ничего хорошего не могу найти.

«Не кажется ли вам унизительным краудфандинг?» Ну кажется, да. Я однажды спросил Галину Польских: «А вам не унизительно сниматься в рекламе?»Она говорит: «Да, унизительно. Вы ждете, чтобы я вам сказала это открытым текстом? Да, унизительно. Но что, от хорошей жизни, что ли, я это делаю?» Это давно было, лет 20 назад. А в сериале сниматься не унизительно? Краудфандинг – это не очень приятная вещь, но с другой стороны, понимаете, приятно сознавать, что ты зависишь не от государственной институции, не от дистрибьютора, не от кого-то, кто перераспределяет деньги, а тебя напрямую поддерживает твой зритель, читатель, слушатель. То есть такой прямой контакт приемлем. Это не прошение подаяния, не прошение милостыни. Вообще просить всегда унизительно. «Помогите мне на кино».

Я прочел тут интервью Прошкина-старшего «Городу 812» про его текущие дела. Мне кажется, это ужасно, что режиссер прошкинского класса, один из крупнейших режиссеров нашего времени, не находит возможности снимать то, что он хочет. Человек, который снял «Чудо», «Русский бунт», а когда-то давно «Ольгу Сергеевну», а когда-то «Инспектора Гулла», а когда-то «Холодное лето 53-го». Человек, который работает так продуктивно; который снял такого замечательного спорного «Живаго», который так грандиозно работал с биографией Вавилова. Это человек великого ума, и огромных режиссерских способностей. Я с ним работал в жюри в Выборге и знаю, какой это умный и интересный человек. Я считаю, что если у Прошкина нет возможности снимать… Он правильно говорит: «Проблема не в том, что нам не дают зарабатывать. Проблема в том, что нам не дают работать». Он из тех людей, из того поколения, которым работать важнее, чем зарабатывать. Форма жизни – это работа. И если уж у Прошкина нет возможности снимать, и если Гарри Бардин, ведущий русский аниматор, вынужден прибегать ко краудфандингу, это вообще-то об эпохе плохо говорит, а не о тех творцах, которые собираются что-то делать.

Наверное, я бы и сам мог ко краудфандингу прибегнуть, если бы мне вздумалось снимать кино. Я, правда, все-таки уверен, что до этого не дойдет; что я буду максимум сценаристом, может быть, консультантом на площадке, так называемым «прикрепленным сценаристом». Но сам снимать… Это остается в каких-то самых дерзновенных мечтах, может быть, когда-нибудь. Могу я прибегнуть ко краудфандингу ради такого дела? Да, наверное, могу. И для меня это не проблема. Для меня проблема, скажем, то, что «Эвакуатор» понравился на Одесской киностудии, где директором Андрей Осипов, который, кстати, сам довольно талантливый писатель – я тут прочел и даже напутствовал его детективный роман, который называется «С особой жестокостью». Я прочел его по-украински, и даже если бы он вышел по-русски, это было бы интересно. Вообще, когда писатель директорствует на киностудии, – я не знаю, хорошо ли это. Моя бы воля – он бы больше писал. Но вот он заинтересовался романом. Кстати, говорю про него не из корыстных побуждений, а потому что он правда написал интересный и жуткий детектив, а «Эвакуатор» еще пока не только не запущен в съемки, а еще сценарий не доделан. Но я бы хотел, честно говоря, чтобы «Эвакуатор» был снят. Готов ли я для этого прибегнуть ко краудфандингу, я не знаю.

Честно говоря, мне стыдно просто выманивать деньги у людей, потому что я не уверен в своих режиссерских способностях. Но если бы я знал, что нашелся сильный режиссер, готовый на минимальном бюджете это сделать, – да, наверное, краудфандинг лучше, чем государственное финансирование. В любом случае, финансирование за счет зрителя, как мне представляется, симпатичнее.

«Буду ли я писать сценарий по «Эвакуатору»?» Кстати, вот об этом тоже пришел вопрос. Им мне ужасно приятно, что люди в курсе этой моей деятельности. Ну наверное, буду. То есть я буду его дописывать. Я там довольно много изменил, потому что я перенес это в современность, там уже некоторые моменты в «Эвакуаторе» не так актуальны. Но абсолютно актуальны чувства, которые герои испытывают – чувства тревоги, чувства любви. Вообще, «Эвакуатор» из всех моих романов остается одним из самых читаемых. Это меня, скорее, греет, потому что писал я его с любовью большой. Писал я его с очень нежными чувствами.

«Если бы вы сегодня передавали лиру, кому из молодых…» Ну, знаете ли, я далеко не в статусе Державина. Я лиру передавать не намерен, она мне еще самому нужна. Но за последнее время появилось два-три человека, которых я рассматриваю если не как наследников, то как прямых учеников. Я с ними поработал на романе (вы же помните, я отбирал очень придирчиво людей для романа – это не только те, кто прошел мою школу в Creative Writing School, а это и те, кто был, что ли, подобран по вашим письмам и просто откликнулся). Вот два-три таких человека есть. Но я им ничего не передам, потому что мне пока самому надо побряцать на этой лире, довольно много надо договорить и дописать. Естественно, что я никого не могу рассматривать как наследника, но, слава богу, что кого-то я могу рассматривать как ученика. Понимаете, не те мои годы, чтобы подводить итоги. В этом застывшем времени я себя чувствую человеком довольно молодым, тем более, что, слава богу, сохраняются люди, относительно которых я мальчишка и ученик. Это приятно. Таким человеком был Юрский, в живых осталось довольно много таких людей, и я очень рад этому.

Одно могу сказать: может быть, я не создал никаких своих миров. Тут пишут, что Набоков не создал… Нет, Набоков как раз создал. Прочитайте статью Ерофеева «Русский метароман Набокова», там приметы этого мира перечислены. И тоталитарный мир Набокова в его антиутопиях – в «Приглашении на казнь» и в «Bend Sinister», там все это есть. Мне кажется, что создание своего мира, своей Йокнапатофы – это не такая уж обязательная вещь. Но я создал (грубо говоря, хотя «я создал» звучит, конечно, неприлично), сделал, организовал какого-то своего читателя; какого-то человека, который готов не только не соглашаться, но который готов своим голосом одиноким разрушать твердыню единого мнения. Который готов быть тем двенадцатым разгневанным мужчиной, который не согласился с одиннадцатью остальными. Вот мне кажется, что я этот пафос несогласия в некоторых людях подогрел. Может быть, значительная часть, как раз – это слушатели «Одина», и мне безумно приятно получать от них иногда такие ободряющие и уважительные письма.

«Привет с журфака». Привет журфаку! «Привет с кафедры литкритики». Привет большой кафедре литкритики и конкретно моему заведующему, моему учителю Николаю Богомолову. «В чем, на ваш взгляд, главная разница между поэтикой авторской песни и поэтикой рок-песни?»

Знаете, поэтика песни вообще рассчитана на мгновенное восприятие, даже такой песни сложной, как песня Щербакова, например. Поэтому я не вижу здесь принципиальной разницы. И многие рок-исполнители, в частности, в России, пишут тексты достаточно сложные и культурно аллюзивные, культурно на многое намекающие. В чем разница принципиально? У рока другие средства, рок, во-первых, богаче инструментально. Я, в общем, скептически отношусь к попыткам инструментализировать авторскую песню, даже когда это хорошо выходит, как у Иващенко или у Щербакова со Стародубцевым. Но пусть будет, ради бога. Я просто думаю, что рок по природе своей более агрессивный, более заводной, и он играет на немного другую эмоцию.

Когда-то Женя Басовская, очень хороший историк и дочь еще более хорошего историка, и при этом она еще и замечательный педагог (она преподавала у нас в Школе юного журналиста). Вот Женька когда-то сказала: «Мир давно уже поделился на авторскую песню и рок-музыку». Это довольно точно. Понимаете, рок будит агрессивный протест или, если не агрессивный протест, то в любом случае какие-то простые и сильные чувства. Авторская песня, скорее, ставит вопросы. Она более элегическая, она по природе своей более задумчивая. Я не скажу, что она более лирична – что уж лиричнее, чем «Та, которую я люблю» у БГ или чем «Дождь» у Шевчука? А просто она менее ударна и, если угодно, она более суггестивна. Так бы я сказал. В принципе, я особых различий в поэтике не вижу, пусть расцветают все цветы, но больший материал для филолога – уж коль скоро вы, Жора, с кафедры литкритики, – ничего не поделаешь, пока дает авторская песня. Названных вами авторов не знаю, но послушаю.

Ну а теперь переходим к лекции. Речь идет о романах семейного упадка. Это «Будденброки», это «Сага о Форсайтах», это «Семья Тибо». Название такого романа строится как «семья плюс фамилия» или «упадок плюс фамилия». Я бы начал с рассмотрения романа «Приваловские миллионы», который в России обозначил эту тему, а потом ее сильно развил Горький в «Фоме Гордееве» и написанном тридцать лет спустя романе «Дело Артамоновых», который, кстати, мне представляется эталонным романом семейного упадка – сага об Артамоновых, мечта Горького написать коротко большой роман.

Каковы непременные черты этих романов семейного упадка, начиная с «Приваловских миллионов»? Мамин-Сибиряк, наверное, писатель не первого ряда. И я, кстати, сейчас, когда для дела перечитывал «Приваловские миллионы» (впервые я их прочел тоже, наверное, лет в 12), заметил, что это хотя и сильно написанный роман (там публицистические вставки замечательные, он написан совершенно разговорным языком), он не претендует быть высокой прозой. Это такой belles-letres журналистский. Не будем забывать, что это писал человек, который от 8 до 12 часов в ежедневно отрабатывает в качестве репетитора, так что в трудных обстоятельствах написана книга, все понятно. Но чего нельзя отнять – так это очень точно почувствованного, очень внятно прописанного одного такого «специалитета» русского бизнеса. Во втором поколении этих людей деньги не интересуют. А что же их интересует, спросите вы. А я вам отвечу – духовные ценности.

Мне Александр Александров как-то показывал фотографию своего прадеда. Спросил: «Вы можете, глядя на фотографию этого человека, сказать, что это купец?» А там с тонкими пальцами интеллигент, получивший швейцарское образование… Я говорю: «Нет, не могу». Он: «А это во втором поколении представитель нашего бизнеса. У нас был довольно крупный бизнес. И вот это мой прадед, был сыном богатого купца, кстати, выкупившегося из крепостничества. Кстати, классическая такая история. Но можете ли вы, глядя на этого человека, сказать «купчина»?» Нет, конечно.

Вот русский бизнес во втором поколении (может быть, потому, что все у этих детей уже было) примерно как Савва Морозов, который сам происходил из среды старообрядческой, купеческой, отнюдь не темной, весьма просвещенной, но это человек европейский, европейского образования, европейских взглядов. Потому, я думаю, он и покончил с собой, потому что чувствовал некоторую тупиковость. Фома Гордеев – очень важная фигура, потому что морозовские черты в нем есть. Это человек, которому интереснее «зачем?», а не «как?». Ему интересен смысл жизни, который поэт в душе, который не может бизнесом заниматься, хотя он им унаследован. Это классическая черта именно русского бизнеса, да и вообще любого. Потому что богатый наследник, как правило, интересуется не преумножением капитала. Он интересуется тем, на что бы этот капитал пустить, как бы его, так сказать, поэффективнее разбазарить. Вот и Сергей Привалов у Мамина-Сибиряка не интересуется Шатровскими заводами. Он вообще по природе своей не заводчанин. Его интересуют мельницы, он хочет строить мельницы новых моделей. Его интересует Надя, он хочет добиться любви Нади. Его интересует как-то пострадать и выкупить, искупить свою вину перед народом, потому что он эту вину перед народом остро чувствует. Это тоже проблема, когда представители народа, выбившиеся в люди… У них никакой вины перед народом нет. Для них это естественная вещь. А вот у второго поколения эта вина всегда очень остра.

Та же самая история с интеллигенцией. Интеллигент во втором поколении чувствует вину перед народом. А интеллигент в первом поколении – «красный директор», условно говоря – сам из этого народа вышел, какая ему вина? Он-то чувствует, что он еще часть народа, что он не отдельно, что он не оторван. Отсюда же и «Остров Крым» – проблема рефлексии Аксенова на эти темы. У Евгении Гинзбург такой рефлексии быть не могло, она сама интеллигентка в первом поколении. Аксенов – уже во втором, для него проблема Лучникова, проблема оторванности от массы очень болезненная. И Аксенов показывает, с мазохистской наглядностью, чем заканчивается этот комплекс вины.

Романы семейного упадка, как правило, рассказывают о том, как вот это второе поколение перестает хотеть простого и начинает хотеть странного. Другое дело, что почти во всех этих романах представители второго поколения немного революционеры, как Антуан в «Семье Тибо». Все говорили, что Антуан там самый прогрессивный персонаж. Но вы не забывайте, как Антуан кончает. Он покончил с собой, и не только из-за смертельной болезни. Антуан покончил с собой прежде всего из-за своего страшного одиночества, из которого его на время вывела любовь, на время вывела Рашель, но Рашель не снимает проблемы. В том-то и дело, что революционер, который вырастает из такой семьи…. Или как Дезерт, например, в «Конце главы» у Голсуорси – это тоже обреченный персонаж, потому что он от своих отстал, а к чужим не пристал.

Мне кажется, что очень интересным был бы роман семейного упадка… Не упадка, а, скажем так, перерождения, написанный на сегодняшнем материале. Вот есть такой Платон в романе Дубова «Большая пайка». А что будет с детьми Платона? Я знавал детей многих, их называли то новыми русскими, то олигархами. Вообще, знавал детей многих богатых родителей. Это очень добрые дети, потому что они выросли в условиях почти тепличных, в той среде, где не нужно сопротивляться. Их могут научить драться, да, профессионально, но их не могут научить расталкивать других локтями, потому что они жили с самого начала в очень благоприятном социальном климате. Но их как раз интересуют левые идеи, они тоже хотели бы многое раздать. Они тоже чувствуют вину, которая их родителям совершенно не присуща, потому что их родители из этой-то среды и выбились. И вот роман семейного перерождения на современном русском материале, роман о леваке и даже, может быть, анархисте, который вырос бы в олигархической семье, – ох, это была бы жутко интересная тема! И тот, кто знает эту среду; тот, кто напишет такой роман, напишет интереснейшую книгу.

Я, кстати, хочу заметить, что очень часто именно дети элиты (самый наглядный пример – это Ксения Собчак) становятся не то что оппозиционерами, но они ближе к оппозиции в любом случае. А почему? А потому что у них есть понятие о человеческом достоинстве. Может быть, гипертрофированное, может быть, искаженное, но оно есть. И они не так легко смиряются с тем, что их затыкают. Именно поэтому – я думаю, – что в России революционеры выходят, как правило, из образованного и привилегированного слоя. Именно потому, что у них есть чувство вины – проклятое, невозможное, вредоносное, но иногда благотворное. А во-вторых потому, что у них было время задуматься о гуманитарных ценностях, о ценностях гуманизма. У них было время и желание подумать немножко о том, как сделать жизнь чуть лучше.

Конечно, Горький в «Деле Артамоновых», несколько любуясь своими купцами и преобразователями, он и преувеличивает их звероватость. Правильно говорит Бунин: «Послушать его, так все они были былинные богатыри». Он ими и любовался, как любовался он Бугровым в известном очерке о нем. Но он все время подчеркивает их бесплодие. Он даже о Бугрове говорит – там Бугров смотрит на двух гимназисток и говорит: «Ужас-то в том, что уже не могу, а все еще хочу». Это важная, говорящая деталь. Они чувствовали, что они хотят управлять Россией, но уже ею управлять не могут. Они бездетны, бесплодны, в том смысле, что их дети, как «Фома Гордеев», хотят другого. И вот, между прочим, в надежде на этих детей и базируется мое представление о светлом будущем России.

Вот вы думаете, что дети нынешней кремлевской олигархии (условно говоря, олигархии нового типа, государственной) хотят только развивать дело родителей. Да нет! В том-то и дело: в этом существеннейшая особенность России, что дети («Отцы и дети» – наш главный роман) находятся к родителям в перпендикуляре. Они их дело продолжать не хотят. Российский круг, российский исторический цикл повернут так, что каждую четверть века все это перещелкивается, и дети встают в противовес, в перпендикуляр к родительским устремлениям. Вы думаете, что все дети кремлевской олигархии рвутся занимать какие-то великие посты? Нет, мне кажется, что они гораздо больше нацелены на защиту достоинства, на какие-то гуманитарные проекты, не знаю. То есть вы мне скажете и приведете массу конкретных примеров, что это не так. А я вам скажу, что в душе они совсем не рвутся продолжать дело родителей. Тут все говорят: «А как же Лиза Пескова работает в Европарламенте?» Товарищи, хорошо, что по крайней мере один член этой семьи работает в Европарламенте. Для Европарламента ущерба не будет, а для Лизы Песковой будет большая польза. То есть мне кажется, что не нужно как-то препятствовать этим людям, когда они как-то попытаются инфильтрироваться, инкорпорироваться в западную жизнь. Западная жизнь их благополучно научит чему нужно. Хорошо бы, по крайней мере, если бы они сами при этом не занимались постоянной критикой Запада. Но хорошо уже и то, что дети российской бизнес-элиты, в частности, интересуются не столько бизнесом, сколько смыслом жизни. Если вот такой ценой, таким благосостоянием все это куплено, то, наверное, и слава богу.

Очень многие люди, кстати говоря, спрашивают, как я отношусь к главному отличию России от Советского Союза – возможности выехать. Я всегда говорил, что если главным достоинством страны является возможность ее покинуть, то что-то не так. Но тем не менее я всегда положительно отношусь к тому, что дети российской элиты обучаются там. Это хорошо уже хотя бы потому, что они там чему-то научаются. Это все равно, если бы мы стали говорить: «Какое моральное право дети Артамоновых имеют быть европейцами?» Так ведь в этом и искупление рода Артамоновых и в этом, если угодно, его спасение. Поэтому моя социальная утопия рассчитана как раз на романах семейного упадка.

Мне, конечно, интересным представляется опыт «Семьи Ульяновых», но ничего не поделаешь – лучший, самый талантливый человек в семье Ульяновых оказался Володя. Конечно, «Семья Ульяновых» – это роман о семейном упадке, это роман о революционере и кризисе этого революционера. Я беру сейчас тетралогию Шагинян и вообще лениниану в целом. Но все-таки нельзя не заметить одного: если образованный класс порождает в своей среде революционера, это может привести к гибельным последствиям для общества, но в общем – это лучшее, что может сделать образованный класс. Потому что суть не в том, чтобы примиряться с реальностью. Суть в том, чтобы ее преобразовывать. И если в ней отрезаются, исчезают любые пути для преобразований, то, видимо, путь Ульянова по-своему логичен, как это ни ужасно. Я не собираюсь, конечно, его оправдывать, потому что по нынешним временам и это может быть экстремизмом. А с другой стороны, Ульянов все-таки, как мне кажется (по крайней мере, года до 1917-го), – человек, очень много диагностировавший верно. Другое дело, что потом, оказавшись во власти, он стал совершать ровно все то, в чем эту империю всегда обвинял. Может быть, здесь как раз прав Глеб Павловский, который подсказывает, что как раз никаким революционером по-настоящему он не был.

И последнее, о чем бы я в этой лекции хотел кратко сказать. Если в семейном упадке вашей личной жизни вам кажется, что ваши дети не поддерживают, не продолжают, а более того, разрушают его – это и есть прогресс. Вам повезло. Это значит, что они вас переросли. А если они ваше дело продолжают и становятся там «Иванов-младший», «Иванов-джуниор» – это как раз обозначает, что вы не сумели вырастить их самостоятельными. Услышимся уже очно через неделю. Пока, ребята!