Один - 2018-11-08

Д.Быков

Юрский поражает более всего тем, что как-то время абсолютно над ним не властно. Тем, что он гигантские куски текста шпарит наизусть – это понятно, школа Товстоногова, который не признавал суфлерства, хотел уволить суфлера, но, слава богу, не сделал этого. Требовал, чтобы актеры при первой же читке знали текст наизусть. И он его знает наизусть, и это очень приятно. Он, действительно, совершенно не стареет, и это лишний раз доказывает, что если вы заняты непрерывными гастролями, непрерывным интеллектуальным трудом, сочинительством, выступлением, то годы, потраченные на любимую работу, в зачет не идут. И это, как мне кажется, лучший ответ на вопрос о том, как поддерживать себя в физической форме.

Что касается лекции – продолжают предлагать Ремизова, предлагают Белого, многие просят в связи с двухсотлетием Тургенева поговорить о нем, хотя 14 ноября в библиотеке Тургенева у меня большой о нем доклад, об актуальности его литературного наследия. Можно, наверное, поговорить и об этом. В любом случае, заявки принимаются.

Много вопросов на тему того, как попасть на чтецкий фестиваль «Прямой речи». Многие пишут: «Как можно употреблять слово «чтецкий»?» А почему не употреблять? Фестиваль чтецов, чтецкий фестиваль – на мой взгляд, ничего неграмотного здесь нет. Вообще, пуристами чаще всего бывают люди, которые пишут с ошибками. Это просто социологическое наблюдение. Что касается попадания туда. Завтра Ширвиндт читает Сашу Черного, но, может быть, не только его. Так получилось, что Саша Черный – его любимый поэт. Я буду про него слегка рассказывать, он будет читать. Попасть туда очень трудно. И я не знаю, действует ли волшебное слово. Послезавтра – Ингеборга Дапкунайте. Попасть, на мой взгляд, невозможно, но волшебное слово действует, потому что на входе буду я. В крайнем случае, мы на ступеньки расставим какое-то количество людей. А вечер Юлии Высоцкой продается еще, он не весь распродан до конца, потому что он будет в воскресенье. Билеты, как показала практика, покупаются в последний момент. Приходите. То есть я не убежден, что вы их купите, но убежден, что проведу. Сесть в зале там будет где.

Хотя на Высоцкую наблюдается довольно большой ажиотаж, она редко выступает, а как актриса она довольно непредсказуемая. И тексты, которые она читает, тоже не очень предсказуемые. Но попробуем, посмотрим.

Что касается каких-то ближайших, будущих выступлений. Действительно, на следующей неделе я 16-го в Питере представляю книжку, вышедшую там. Она называется «Дембель». И одновременно выйдет «Бремя черных». Очень многие спрашивают, где найти те стихи Инны Кабыш, которые я читал в прошлый раз. У нее вышло сейчас такое небольшое избранное – «Кто варит варенье в июле». Но помимо этой книги, вышедшей в «Эксмо», в сети лежит, по крайней мере, триптих, который я читал в прошлый раз. Да вообще в сети довольно много ее стихотворений. Другое дело, что не везде это тексты, достаточно вычитанные, достаточно грамотно представленные. Последнюю редакцию лучше всего искать в книге. Мы с Кабыш предпочитаем издавать на бумаге, и пока стихотворение не напечатано, мы его считаем не окончательным.

«Ответьте на вопрос, который мучает меня уже две ночи». Счастлив человек, которого по ночам мучают филологические вопросы, а не проблемы здоровья, смысла жизни, экзистенциальные проблемы, и так далее. «Можно ли считать «Замок» у Кафки не метафорой бога, а местом обитания сверхлюдей?»

Знаете, кем хотите, тем и считайте. Дело в том, что метафоры Кафки прочитываются чрезвычайно свободно. Можно считать «Замок» адом, местом, где непрерывно томятся бюрократы. Можно считать его обителью бога – это распространенная, но, на мой взгляд, неверная или, во всяком случае, однобокая трактовка. Можно считать его пространством, где обитает власть, любая власть – земная в частности, и Кламм – на самом деле агент этой власти, который и есть главное лицо в Замке, а вовсе не низший из его служащих, как предпочитают его аттестовать.

Любые прочтения «Замка» – романа к тому же неоконченного и крайне загадочного, напоминающего сон, – легитимны. Именно поэтому всеобъемлющая универсальная метафора Кафки так популярна. Ведь «Замок» не преследует целью бунт против бога или земной власти. Это не «Процесс», в котором как раз бюрократический, судебный и прочий ад изображен с такой наглядностью. Главное в «Замке» – не замок, а судьба инженера К., землемера К. И главное там – это его приключения, его духовная эволюция. «Замок» можно понимать как угодно. Землемер, который, в сущности, воплощает в себе дух познания и дух активного действия, дух просвещения, если угодно, – он может быть прочитан как угодно. Но он составляет главную тему романа. Замок – это где-то там, это к вашей жизни не имеет отношения, это порядок вещей, который вы не властны изменить. А вот в своей жизни вы хозяин.

«Если я знаю русский и английский, в каком переводе лучше читать книги с других европейских языков?» Не знаю, какой язык вам ближе. Мне кажется, что замечательную разницу обозначил Набоков: все, что касается пейзажей, тонких неуловимых настроений, по-русски выходит не хуже; все, что касается физиологии, по-английски выходит лучше.

«Вспомните «Пресс-клуб» на ТВ много лет назад. С нашей стороны экрана это было очень интересно, и участники нам нравились. Как это было с вашей стороны, и что поделывают члены клуба?»

Видите ли, члены клуба – это довольно сильно сказано. «Клуб» – это было название, жанр, а постоянного состава участников не было. Я помню, что я там познакомился с Денисом Драгунским, кстати говоря, его творческий вечер 10 ноября. Уточняю, что 10 ноября, всем рекомендую посетить, в Центральном доме литераторов. Там же был Валерий Комиссаров, активный сотрудник АТВ, сейчас занятый совсем другими проектами – «Моей семьей», и так далее. Он побыл и депутатом Государственной Думы. Основатель такого «народного телевидения», «народной журналистики».

Там регулярно бывал Дибров, бывал Рустам Арифджанов, там некогда бывал и я. Действительно, «Пресс-клуб» – это было интересно, и сейчас это совершенно невозможно, непредставимо. Но я не исключаю того, что это вернется при каких-то обстоятельствах. Вообще, я уверен, что две программы АТВ в том или ином формате вернутся. Хотелось бы до этого дожить, но думаю, что доживем.

Во-первых, это «Времечко» – программа народных новостей, которая очень живо вмешивалась в жизнь, очень настойчиво помогала и больным детям, и пенсионерам, и просто одиночкам, которые нас всегда находили. Это был такой клуб одиноких сердец, и я думаю, что малкинский формат народного телевидения был самым веселым и демократичным. И абсолютно уверен, что это вернется. И во-вторых, я уверен, что вернется «Пресс-клуб», потому что когда пресса опять будет что-то решать, обсуждения будут необходимы, обсуждения именно в формате свободной дискуссии журналистов разных убеждений. Опять, я думаю, вернется возможность диалога. Сползет весь этот морок, когда сейчас все друг друга ненавидят, и никто никого не слушает. И как-то постепенно, по всей вероятности, а, может, и в одночасье, не знаю, вернется способность разговаривать на действительно важные темы. Будут снимать сюжеты, которые тогда снимал Гиганов, Кононов, Зимаков, – многие. Васильков покойный, который был таким замечательным ведущим. Я уверен, что Кира Александровна Прошутинская еще сядет в кресло хозяйки «Пресс-клуба» – я другого никого в этом кресле представить не могу.

Что касается вопросов о том, каким мне представляется условное «послепутинское» будущее. Я уже говорил о том, что любому, кто придет после Путина, будет очень трудно. Потому что лимит безболезненных действий он исчерпал, лимит этих возможностей править, ничего не меняя, – думаю, тоже. Лимит сбережения ближнего круга – тем более, это уже сейчас чувствуется. Там многое висит балластом. Человеку, который придет потом – реформатор это будет или консерватор, неважно, – ему придется очень много делать, и делать очень много непопулярного, и ему будет очень трудно.

Надежда вся на то, что именно шок от радости, от разрешения дискуссий, от проявления творческой свободы, от прекращения травли систематической, – что на этом радостном шоке многие противоречия как-то скрадутся. В конце концов, после Николая Первого тоже ведь огромен был запас нерешенных проблем, и огромен был страх, который в обществе просто ледовой броней лежал на всем, но как-то же вышли на общий подъем 1856-1864 годов? Значит, есть надежда, что и здесь. Главный шок будет позитивным, а не негативным, хотя, конечно, от масштаба той правды, которая нам откроется, у многих глаза вылезут на лоб, даже несмотря на то, что все уже сейчас привыкли ко всему.

Надо сказать, что и сейчас уже многое открывается, потому что их хозяева, не дотерпев до перестройки, кидают их же. Вот, пожалуйста, откровения Андрея Михайлова в сегодняшней «Новой газете», где он раскрывает в том числе и провокацию против меня и честно признается, что никто не заключал со мной договоров о политике, которую я должен рекламировать. Эта ложь рухнула уже на наших глазах. Слава богу, уже тогда «Прямая речь» опубликовала все документы, и все было понятно. Но много было тогда всякой вони. Провокация против меня тогда была довольно мягкой, а на многих пригожинские ребята, как мы теперь узнаем, воздействовали просто физически, и это, конечно, довольно печальная история, но я очень рад, что «Новая газета» ее раскапывает.

«На церемонии награждения «Электронной буквы» не вручили премию в номинации «Поэзия». В среде поэтов трудно отобрать лидера?» Леша, на мой вкус – я там был председателем жюри, – там были очень несовершенные тексты. Даже то, что было представлено в шорт-листе, не заслуживало награждения, поощрения. И поощряя это, мы бы тем самым признавали это фактом поэзии. Фактом поэзии, на мой взгляд, это не было.

Д.Быков: Любому, кто придет после Путина, будет очень трудно

«Прошло два года с тех пор, как псковские подростки покончили с собой. С тех пор ситуация с суицидами усугубилась, вот даже совершил суицид 7-летний мальчик. Может быть, в школах с 1-го класса стоит ввести предмет на тему разрешения психологических проблем?»

Я об этом говорю последние три года, но вопрос не в том, что преподавать в школе. Вопрос в том, где готовить педагогов, которые были бы способны эти ситуации отслеживать. Я получил порядка 30 писем, где люди предлагают поучаствовать в семинаре по экстремальной педагогике. Один мы проведем на «Дожде» в январе – круглый стол, который тоже должен ввести эти проблемы в круг общественного обсуждения. Очень много получил я предложений от педагогов, психологов, директоров школ, даже от подростков, которые готовы выступать с лекциями о преодолении своих проблем. И получил я, кстати, совершенно потрясающее письмо от девушки из Новосибирска. Она прислала историю своего буллинга, историю, от которой у меня волосы встали дыбом, потому что там речь шла о прямом убийстве, которое она чудом избежала. И поди пойми, насколько всерьез они это убийство обсуждали. Думаю, что подростки, у которых разница между жизнью и смертью все еще относится к сфере абстракции, вполне могли пойти на какой-то жизнеопасный акт, жизнеопасный поступок.

Боюсь, что проблема назрела, и говорить о ней следует. Следует говорить о проблеме АУЕ, безусловно, о проблеме суицида и о проблеме травли школьников. Все это, если не обсуждать, загноится. Мы можем себе позволить не обсуждать, например, проблемы федерализма или проблемы зарплат и пенсий – это все можно выдать за экстремизм, и это все можно замолчат каким-то образом. Все-таки ситуация с распадом России остается теоретической, обсуждаемой абстрактно. Но ситуации с детскими суицидами и детскими травлями – эти ситуации должны обсуждаться, потому что замалчивать их – значит поощрять их и усугублять.

Сегодня совершенно очевидно, что разговор о суициде не является его пропагандой, как многие в свое время утверждали. Скорее наоборот, если бы о ситуации Дениса и Кати (псковских подростков, которых вы упоминаете) не рассказали бы в стране, многие бы вообще не задумывались бы над тем, к чему приводит родительское насилие или педагогическая индифферентность. Эта ситуация вытащила проблему наружу. И об этом стало можно разговаривать. Может быть, именно поэтому нужно сегодня изо всех сил приковывать внимание к таким инцидентам. Я понимаю, если человек решил покончить с собой, его переубедить крайне трудно. Но можно его до этого не доводить, все-таки.

Д.Быков: Следует говорить о проблеме АУЕ, безусловно, о проблеме суицида и о проблеме травли школьников

«Была ли у вас лекция о Камю?» Нет, не была. Я, собственно, никогда не принимал его близко к сердцу, хотя «Миф о Сизифе» был в какой-то момент для меня очень важной книгой, лет в 17. «Бунтующий человек» проливает свет на психологическую сторону революции, особенно на анализ «Бесов» Достоевского». Видите, ли, величие Камю не отрицает никто, Нобелевскую премию тогда так просто не давали, да и сейчас ее так просто не дают. Очень досадно, что ее в этом году не присуждали: сколько было бы гаданий, букмекерства, сколько интересных людей позвонило бы с целью выяснить мое мнение. Это редкий случай, когда я бываю востребован, хотя я вообще не очень люблю давать комментарии. Но всегда приятно, когда звонят и верят, что я читал и это. Это очень приятно всегда.

Но о Камю должны рассуждать скорее историки философии, нежели историки литературы. Он хороший писатель, нет вопросов, но я не чувствую себя достаточно подкованным, чтобы говорить о «Бунтующем человеке». Если хотите, я его перечту, и тогда…

«В чем оригинальность авторского взгляда Стивенсона на проблему зла?» Видите ли, если брать не «Владетеля Баллантрэ», а, прежде всего, «Джекила и Хайда», где проблема зла поставлена в полный рост – наверное, это самое значительное произведение Стивенсона все-таки, эта маленькая повесть, – то привлекают внимание два аспекта этой новизны. Во-первых, совершенно очевидно, что для Стивенсона зло и добро совершенно обусловлены. Джекил является владельцем, носителем Хайда, и, кстати говоря, без Хайда он чувствует себя обессиленным. Потому что без Хайда, который в нем спрятан… Он пишется иначе, но звучит именно как предки, он же энергия, он же носитель страшной силы. Именно поэтому, когда он убил добропорядочного старикана, все поражались тому, какие увечья он нанес. Это не только страшная злоба, но и страшная сила. Он меньше ростом, он вызывает чудовищную гадливость, но он колоссально энергичен. Джекил без Хайда не живет, кстати говоря, как и Хайд без Джекила. Это их взаимообусловенность.

Вторая принципиальная новизна, связанная с первой темой: зло не является внешним. Оно растворено в человеке и в общем имманетно его природе. Многие говорили, что человек, поставленный в здоровые условия, человек в здоровых социальных отношениях (у Чернышевского «грязь здоровая» и «грязь больная»), человек, живущий в здоровых условиях, будет совершенно здоров. Да дудки! В том-то и дело, что человек непредсказуем, и не от условий зависит его доброта и зло. Не зря Достоевский называл лакейством рационализм, философию рациональную. Для человека унизительно действовать с позиции выгоды. Он действует по своей прихоти, и в этом его величие. Я, кстати говоря, не совсем разделяю вот эту апологию прихоти, но приходится признать, что человек все-таки не зависит от материальных побуждений. Или зависит от них в минимальной степени. Проповедь материализма доказала некоторую свою бедность, скудость.

«Чем схожи «Зияющие высоты» Зиновьева и «Улитка на склоне» Стругацких?» Абсурдизмом, потому что до абсурда дошло очень многое в советской системе управления. «Улитка…» пародирует абсурд руководства в институтских главах, Зиновьев пародирует абсурд двойной морали, интеллигентского конформизма. Это такой, я бы сказал, скучный, несколько выморочный, мрачный абсурд, который присутствует, скажем, и у Лема в «Рукописи, найденной в ванне», да и во многих текстах позднего социализма он сказался. Книга Зиновьева мне представляется все-таки скучной, масштабной, объемной. Те выдержки, которые все время печатал «Октябрь», были оптимальны. Все-таки два тома «Зияющих высот» – это многовато. И вообще, институтские главы «Улитки…» принадлежат к самым трудночитаемым, самым бредовым у Стругацких. Насколько я люблю лесную часть, настолько я трудно воспринимаю институтскую. Но это не умаляет никак достоинств «Улитки…». Общая атмосфера дурного сна, бредового кошмара, причем даже не кафкианского, а представьте: это сон ночного сторожа, который прочитал Кафку на досуге.

«Расскажите про разницу в отношениях с отцом Кафки и Чехова». В самом грубом виде: Кафка отца любил и чувствовал перед ним вину. А Чехов не любил, и было за что, хотя отцы очень похожи. Для модерниста характерно чувство вины перед родителями, потому что он рвет с традицией. Но у Чехова я особенного чувства вины не замечаю, и отца большинства героев у него, как правило, довольно неприятные ребята. Более того, отец внушает некоторый ужас. Он либо не может защитить мальчика, как в «Устрицах», либо напрямую губит его, как в большинстве поздних рассказов, как в «Рассказе неизвестного человека», где он является эталоном бездарности. Надо сказать, что все Чеховы признавали, а Антон не исключение, что талант был у них со стороны отца: Павел Егорович был живописец. Но семейное насилие, которое Чехов пережил в юности, аукалось ему всю жизнь.

«Расскажите о ваших размышлениях о «Гернике», как к ней относиться?» Кстати говоря, некоторые произносят «ГернИка», я до сих пор не знаю, как правильно. В «Гернике» самая сложная, самая спорная фигура, вызывающая максимум полемики – это образ быка. Его трактуют совершенно амбивалентно. Для одних – это народный и здравый смысл. Здоровая основа, непобедимый народ Испании. А для других (кстати говоря, сам Пикассо высказывался именно в этом духе, хотя не желал расшифровывать картину) это символ зла, насилия, непобедимый дух войны. Для испанца это странный взгляд, потому что бык на корриде – это, скорее, жертва, или, по крайней мере, это опасность, которую дразнят, но которая не пугает – тореадор выходит против него.

Мне как раз близка идея, что бык – это образ такой народной амбивалентности, которая может быть и злом, а может быть и добром. То, что это образ народа – это несомненно, а трактовать этот народ можно по-разному. Мне очень нравится, что «Герника», начавшись вполне как реалистическая картина (эскизы же опубликованы, и есть фотографии Пикассо над ней), постепенно становилась все более и более абстрактной, все более и более символической. Эссе Александра Мелихова о ней, по-моему, замечательно, но дело в том, что однозначное прочтение этой живописи невозможно и не нужно. Просто чудовищная атмосфера ужаса, которая исходит, атмосфера разрушенного мира и образ мирового духа с лампой в руке, который озирает этот кошмар. Вот это, наверное, бесспорно.

«Стоит ли настаивать на обучении ребенка игре на музыкальном инструменте, если она сама не хочет и приходится использовать подкуп? Спасибо за «ЖД»».

Спасибо вам. Мне кажется, что заставлять бессмысленно. Меня очень хотели научить играть на гитаре, но, слава богу, так и не выучили. Вот есть у меня какие-то вещи, которых я в принципе не могу усвоить. Притом, что слух у меня есть. Но, наверное, насиловать, заставлять, подкупать – это худшая тактика. Мне была предоставлена полная свобода заниматься тем, что я хочу, но потому что я хотел многим заниматься. Я хотел ходить в литературные кружки, я хотел ходить в театральные студии – ходил, хотел очень много читать, и мне в этом не мешали. То есть у меня не было никогда ситуации, когда я слонялся по дому, не зная чем заняться. Наоборот: мне всегда не хватало времени. А с 14 лет мне уж совсем его не хватало – я только что встречался со своим педагогом по Школе юного журналиста Женей Басовской, которая выросла в замечательного филолога и историка, как и знаменитая ее мать, – и мы вспомнили, как много мы тогда делали, как мы были заняты постоянно, как это было жутко интересно.

И руководитель мой, Бабурин Володя, Царствие ему небесное, и Света Левина, – они нас учили жестко, весело и интересно. Я все время был занят. Поэтому если ваш ребенок чем-то занят – не мешайте, но если нет, то извините. По крайней мере, предложите.

«Спасибо за вечер поэзии с Кушнером». Спасибо вам. «Кушнер заметил, что Гамлет появляется на людях с книгой. Какая это могла быть книга? Я думаю, что «Молот ведьм»». Знаете, «Молот ведьм» – это гораздо позже, чем реальный Амлет или Амнет, описанный Саксоном Грамматиком. Мне кажется, что Гамлет там мог появиться с книгой Монтеня в идеале (если бы он был современником Шекспира или вовсе человеком будущего). Неважно, с какой книгой он появился. Важно, что для него это – «слова, слова, слова». И это понятно, потому что Гамлет в ужасе сталкивается с тем, что слова – это мусор, это сотрясение воздуха, что книжный ум, который был ему насильственно вложен за время обучения, пасует при столкновениях с реальностью. Поэтому Гамлет появляется там с книгой как с таким, если угодно, поруганным знанием, как со знаком своего поражения. Вернемся через три минуты.

[РЕКЛАМА]

Д.Быков

Я написал сейчас в статье про Самойлова такое обоснование, почему, на мой взгляд, XX век, по крайней мере, в России, все же стал веком поэзии. Проза требует концепции, а очень многие концепции нельзя было сформулировать вслух. Самойлов родился с дарованием и мышлением прозаика, но роман, о котором он мечтал с конца 30-х, ему так и не удалось написать. Он написал прозаическую пьесу «Фарс о Клопове», которую ценил чрезвычайно высоко. Написал несколько рассказов в стихах, несколько масштабных поэм (скажем, «Цыгановы» или «Ближние страны», или «Чайная»), но, к сожалению, романа, прозы, он так и не написал, и Слуцкий не написал.

Слуцкий больше поэт, конечно. Но Самойлов с его имперским мышлением, с его концептуальными открытиями мог бы стать блистательным прозаиком, но не сложилось. Прозу в XX веке писали либо в стол, либо делали ее фантастикой, как Булгаков. Глубокие концептуальные выводы, даже если они были половинчатыми, как у Гроссмана, – приводило к немедленному запрету, а иногда и к гибели. Поэтому большая часть выдающихся литераторов XX столетия – это поэты. Как Пастернаку пришлось написать «Спекторского» стихами, хотя он хотел написать его прозой. Он этого осталась маленькая повесть, «Повесть» – так она и называется. Ведь он хотел написать роман, а написал роман в стихах. И надеялся, что прохиляет, прокатит, не все поймут. Слава богу, не поняли, но не поняли вообще ничего. Это очень досадно, ведь роман гениальный. Мне кажется, что из недооцененных авторов XX века приходится назвать Марию Шкапскую – крупнейшего поэта 20-х годов, это если брать мой личный выбор.

Я думаю, что значительно недооценен Добычин, хотя его линия сейчас продолжается усиленно. Недооценены многие провинциальные авторы, в частности, Питер, – пусть это не провинция, но он был на вторых ролях. Я занимался петербургской литературой, у меня диплом по ней, именно поэтому – у кого что болит, тот о том и говорит. Но и очень многие сибирские авторы недооценены абсолютно. Полузабыт Зазубрин – на мой взгляд, гениальный писатель. Только «Щепку» знают благодаря «Чекисту». Очень многие авторы 70-х годов, полуподпольные, например, как тот же Рид Грачев, мною упоминавшийся, или Владимир Марамзин, или Вахтин. Борис Крячко. Так сложилось, что их меньше знали, но, тем не менее, их сейчас знают недостаточно.

Д.Быков: Разговор о суициде не является его пропагандой, как многие в свое время утверждали

Ко многим пришла посмертная слава, которую им предсказывали. Многим она пришла слишком поздно – как к Слепаковой, например. Слава богу, есть кому их популяризовать. Мне кажется, что более продуктивно искать тех, кто сегодня талантлив и не признан, или недостаточно известен, разыскивать такие таланты. И в том потоке графомании, который присылают на литературные конкурсы или мне на оценку, по крайней мере, 5-6 имен в год достойны внимания. Думаю, что мне удастся их напечатать.

«Как вы относитесь к Евгению Головину?» Сложно отношусь. Понимаете, я ко всему Южинскому кружку отношусь очень сложно. Мамлеев и тот, при всем его таланте, не вызывает у меня однозначного восторга, он все-таки создал духовную среду, которая могла привести как к духовным прозрениям, так и к духовным падениям. Все опасно, нет безопасных идей. Но эта среда была подпольной в «достоевском» смысле и такой довольно сектантской.

Головин как поэт представляется мне талантливым, но не более. И даже талантливым весьма средне на фоне многих авторов его поколения, но его образ жизни, эксперименты, его поиски всякого рода оккультных знаний вообще не вызывают у меня никакого интереса и сочувствия. Мне все это кажется каким-то дурновкусным. Интерес к эзотерике бывает и вполне талантливым и не мешает таланту. Случай Алистера Кроули, например. Кроули был первоклассный писатель. Все, что я у него читал – это очень высокий ранг, а тексты Головина мне представляются недостаточно увлекательными.

Мне кажется, что самой талантливой и неоднозначной фигурой в этом кружке был Джемаль. Гейдар Джемаль, который там сформировался, в те годы написал «Ориентация – Север». Но и Джемаль – философ небезопасный и думаю, что эволюция его пугающая. Но это был замечательный интеллектуал, с которым интересно было общаться. Головина я лично не знал.

«Для многих желание осилить «Улисса» было желание приобщиться к «кругу осиливших «Улисса»». Виталий, ничего особенного для, так сказать, осиливания, для прямо мучительного преодоления «Улисса» я не вижу. Я прочел «Улисса», когда он печатался в «Иностранке» в 1988 году. Я служил в армии, и у меня была возможность иногда в нарядах по КПП читать эти крошечными порциями публиковавшиеся куски джойсовского текста. У меня никогда не было трудностей с чтением «Улисса». Совершенно прав Хоружий, который в комментариях пишет, что трудность эта значительно преувеличена. «Улисс» отпугивает объемами и многотомными толкованиями, но если читать «Улисса» просто как роман, можно получить свое удовольствие.

Кстати говоря, вполне достаточно прочесть набоковские лекции, чтобы понять, кто такой господин в коричневом макинтоше – догадаться, что это автор, присутствующий на страницах книги, как такое камео. Слишком подробные трактовки «Улисса» вредят роману – мифологические, медицинские, физиологические, фразеологические, – мне кажется, это не интересно. Правильно писал Лихачев в предисловии, что достаточно любить стихию английской речи, чтобы читать «Улисса» и наслаждаться пластическим даром автора. Джойс был довольно веселый малый, как и Набоков, и я думаю, что многоумные, серьезные и заумные трактовки его текстов его бы самого неприятно изумляли.

«Почему у Анны Карениной есть сильная привязанность к сыну, а к дочери она почти равнодушна?» Видите ли, мне кажется, во-первых, ее очень многое отвлекает от серьезных занятий дочерью. Она родила ее во время кризиса, и ее рождение чуть не стоило ей жизни, хотя с Сережей там было все сравнительно легче. Она и думала, что ее эти роды убьют. Она никогда не переживала такой физиологической встряски, такой близости смерти, как в момент родов маленькой дочки, Ани. У меня есть ощущение, что последние два депрессивных, трагических года ее жизни повлияли на ее возможность контакта с ребенком, да и эмпатия ее ослабевает. Обычно ребенок, родившийся от страсти, занимает родителей гораздо меньше, чем сама эта страсть, и в литературе XX века этот образ мертвого, или ненужного, или отданного ребенка становится уже социально значимым, символическим. Это как бы общество нежизнеспособное, родившееся в результате революции. Думаю, что некое пророчество на эту тему есть и в «Анне Карениной», из которой, как и из «Воскресения», выросла матрица русского романа XX века. Вообще это к женщинам вопрос, потому что отношение отца к ребенку – оно всегда менее физиологично, но более рационально.

«Согласны ли вы с тем, что Советский Союз представлял подобие детского сада и культивировал инфантильность?» Была такая статья Владимира Новикова «Детский мир», опубликованная в «Синтаксисе» у Розановой и Синявского. Я не думаю, что это был мир инфантильный. Может быть, он был инфантилен в том смысле, что он был менее практичным, более непрагматичным, чем сегодняшним, но инфантильным он мне не казался. Он мне казался, если угодно, более подростковым, но иной подросток умнее взрослого, как многие подростки сегодня.

«Как вы относитесь к Владимиру Новикову и его «Роману с языком»?» Очень приятно, что эти два вопроса соседствуют, потому что как раз темой инфантилизма Новиков занимался вплотную. «Роман с языком» – замечательная книга. Новиков преподавал на журфаке, и во многом он на меня повлиял вполне положительно. Мне кажется, что и его книга о Высоцком во многом способствовала перерождению «ЖЗЛа», его динамике в лучшую сторону. И вообще Новиков, конечно, замечательный писатель. Не только критик, но и замечательный писатель: тонкий, веселый, наблюдательный. Мне кажется, что его проза никак не менее интересна, чем его филология. Прежде всего потому, что он – заочный ученик Тынянова, считающий, что писатель и критик – это, в общем, одна профессия. Критик должен любить литературу взаимно. Его должно быть приятно читать. И мне это весьма симпатично.

«В литературе, философии, политике всегда есть имена недооцененные, а есть популярные. Интересны ваши прогнозы». Видите ли, я не думаю, что недооценка – это удел большинства талантов. Литература и время – это такие справедливые судьи и, как правило, они принимают верные решения. Есть писатели хронически недооцененные, которым совсем не везет, но можно предположить, что что-то в них противится массовому успеху. Я думаю, что Музиль, который всегда сетовал на отсутствие в его книгах, скажем так, аттрактантов, некоторой привлекательности для массового читателя, вот этой пошлости, которая способствует популярности, – я думаю, что он кидал этот камень в огород своего современника Томаса Манна, в котором, впрочем, пошлости нет, а есть некоторое умение быть сенсационным.

Музиль, конечно, крупный писатель, но я не думаю, что «Человек без свойств» рассчитан на то, чтобы быть популярной книгой. Эта книга рассчитана на то, чтобы быть достоянием немногих. Точно так же я думаю, как о широкой славе, о массовой популярности не мечтали авторы сложных символистских романов типа «Горы Аналог» Домаля. Это довольно эзотерическое чтение. Точно так же – я абсолютно уверен – Данилевский, сочиняя «Familiar», не думал, что это станет массовой модой, сложновата книжка и очень уж специфична по жанру.

Так что есть ощущение, что для многих авторов массовая слава была бы приговором. И не только из-за их комплексов, не только из-за их зависти к более удачливым коллегам, а из-за совершенно сознательной установки на узкий круг поклонников. Это не всегда следствие каких-то комплексов и проблем. Это очень часто такое органичное, душевное свойство.

«Посмотрели ли вы фильм «Человек, который удивил всех»?» Да посмотрел. Понимаете, мучительно мне о нем отзываться, потому что уже создался такой культ вокруг этого фильма, и получается, что я буду высказываться поперек общему мнению. Мне кажется, что этот фильм, который тоже удивил всех, делает почти невозможное, используя ситуацию, которая могла бы быть и трагической, и комической, а в результате фильм зависает между всеми жанрами. Может быть, так и надо, может быть, авторы именно этого и хотели. Но сама история – человек, который решил притвориться женщиной и обмануть смерть, – мне кажется, давала больше возможностей. Это же история фантастическая и гротескная. И в фильме могло быть, мне кажется, меньше буквальностей и больше гротеска. Но это требует определенной отваги.

В принципе же, физиологически картина воздействует очень сильно, потому что много физиологии в ней – буквальной, грубой физиологии, избиений, страданий, холода, грязи, и все это очень физиологически точно получилось. Немножко смущает меня открытый финал: я не понимаю, что будет с этим героем дальше. Но, может быть, это и к лучшему. В любом случае, это очень качественная работа, очень высокого качества, но мне она кажется недостаточно радикальной по художественным средствам. Мне показалось, что в ней могло быть больше фабульных ходов, она как-то провисает ближе к концу. И есть в ней некоторый элемент недоговоренности. Я абсолютно уверен, что авторы этого фильма в следующей своей работе будут более радикальны, более откровенны, и, может быть, в каком-то смысле, менее патетичны. Вот такое у меня есть ощущение. Ну а то, что Цыганов – большой актер, кто же этого не знал?

«Можно ли назвать банальность пошлостью, если она идет от чистого сердца?» Наверное, нельзя. Асадов – это пошло? Нет. Даже напротив, это стилистически цельно и заслуживает всякого внимания.

«Может ли счастливый человек писать хорошую прозу?» Конечно, может, Господи помилуй. Я даже скажу вам странную такую штуку: Грин, например, был счастливым человеком, притом, что он прожил трагическую жизнь. Он был очень часто несчастен, но, когда он писал, он был счастлив. Вот так бы я сказал. Когда он придумал, он был счастлив. И этот витамин счастья хлещет из его прозы, он брызжет на читателя, вот этот солнечный свет, густой солнечный свет, как в «Отшельнике виноградного мыса». Он великий писатель именно потому, что в бурях, более того, в унижениях, в позоре своего детства, своей юности он сохранил эту способность быть счастливым, эту способность воспринимать творчество как радость. Для меня вообще всегда быть счастливым – это заслуга, а вовсе не признак душевной глухоты. Потому что дурак – несчастлив. Это другое, он благополучен. А счастье – это все-таки дар человека, наделенного способностью воспринимать, как-то сопереживать.

«В соответствии с вашей теорией воспроизводства писательских ниш чью занимает Татьяна Толстая?» Понимаете, далеко не все ниши являются системными и формообразующими. Далеко не все они должны воспроизводиться. Только ключевые, главные, условно говоря, Толстой, Достоевский, Некрасов, – фигуры масштабные. Между тем, у Татьяны Толстой были бы все данные, чтобы как-то воспроизвести фигуру Тэффи и много у них общего интонационно, но боюсь, что здесь произошел некоторый сдвиг, прежде всего жанровый. Кстати, если бы Тэффи писала в фейсбуке, тоже не факт, что она сохранила бы светоносный дар. Контекст ведь, понимаете, есть. И время наше не способствует той доброте, той светоносности, которая отчетлива у Тэффи. А время не очень милосердно, именно наше время.

Д.Быков: Мой разговор с Собчак был мне очень интересен. Оба мы были вежливы, не говорили друг другу гадостей

Мне кажется, что и Солженицын по сравнению с Достоевским более желчный, автор гораздо менее сочувственный, менее сентиментальный. Сдвиг наблюдается более серьезный. И Блок по сравнению с Жуковским гораздо более трагичен и менее гармоничен. Так что приключения души между перевоплощениями или, условно говоря, – если вас больше устраивает материалистическая трактовка – приключения писательской ниши не слишком оптимистичны. Они наводят на мысль, скорее, об ухудшении нравов. Поэтому, имея много общего по таланту и темпераменту с Тэффи, Татьяна Толстая демонстрирует, по-моему, довольно печальные жанровые и интонационные сдвиги. Хотя есть у нее и замечательные тексты.

«Можете ли вы называть лучший русский фантастический роман, начиная с Серебряного века?» Видите, здесь нужно определиться с терминологией. Собственно фантастика начинается в эпоху НТР, science-fiction, а все остальное было романтикой. И Грин очень обижался, когда «Блистающий мир» называли фантастическим романом. Он говорил, что это символистский роман. Можно ли назвать фантастической прозу Сологуба, в частности, «Творимую легенду»? Хотя в ней, безусловно, присутствуют элементы фэнтези, да даже элементы научной фантастики. Думаю, нет. И первая русская фантастика – это не «Русские ночи» Одоевского, а, если на то пошло, «Красная звезда» Богданова. Наверное, в каком-то смысле первые советские фантастические романы – это «Аэлита» и «Гиперболоид…», хотя тоже там Толстой, наверное, обиделся, если бы это числили по разряду чистой фантастики. Он не фантаст, он все-таки современник символистов. По крайней мере, не один из них, но начинал с ними.

Кстати, я считаю, что и «Серебряный голубь» – вполне себе фантастический роман у Белого, а уж в «Москве» просто присутствуют элементы фантастики. Мандро – фигура такого фантастического злодея. Если брать эталонную фантастику, то есть фантастику в чистом ее понимании, то начиная с Беляева, начиная с «Иприта» Шкловского-Иванова (кстати говоря, у Всеволода Иванова замечательные фантастические тексты, тот же «Сизиф, сын Эола» или «Медная лампа» – совершенно потрясающий рассказ)… Мне кажется, что у Лунца есть элементы фантастики некоторые. Но все-таки то, что делали «Серапионы» – Каверин, Лунц – это сказка. А фантастика в строгом смысле началась с Беляева, а дальше недооцененный, неизученный ее пласт – это подпольные тексты 30-х годов. Сожженный роман Голосовкера, роман Яна Ларри про инопланетян, отсылавшийся Сталину по главе.

Мы все помним Яна Ларри за «Приключения Карика и Вали», а ведь он настоящий, стопроцентный фантаст. Трублаини, потом Адамов, «Тайна двух океанов», – это все недоизучено, как мне кажется. Конечно, фантастика в ее современном смысле начинается со Стругацких и их учеников. В этом плане у них было мало соперников: Гансовский, Биленкин, Гуревич, Снегов, – это мощный довольно ряд. Но Стругацкие, конечно, были несравненны. А Гор, кстати говоря, с романом «Изваяние», который на меня в детстве огромное впечатление произвел. Громов, разумеется, довольно много подпольных и самиздатских фантастов, в том числе и Катерли, начинавшая именно тогда. Из сегодняшних фантастов – понимаете, их много, большинство из них мои друзья и коллеги, и мне трудно выделить кого-то одного. Ближайшим другом для меня был Михаил Успенский.

«Пока я смотрел вас с Собчак, догадывался, что вы ей подыгрывали». Тут есть несколько версий, что, значит, или я подыгрывал, или, как один автор пишет, что, как и в разговоре с Мединским, вы говорили дело, но с неправильной интонацией. Мне кажется, что это правильная интонация. И с Мединским тоже она была правильной. Не нужно любой ценой повышать градус полемики. Мне кажется, с мягкой улыбкой сказать какие-то оппозиционные и довольно колючие вещи, – это более правильно. Не потому что не поймут, а потому что разговор пойдет в такую нарочито мирную стилистику, большим мастером которой является Эдвард Радзинский, всегда очень насмешливый.

Мой разговор с Собчак был мне очень интересен. Оба мы были вежливы, не говорили друг другу гадостей, мы не любим читать гадостей друг о друге. Я там сказал какие-то вещи довольно для меня важные. Вещи, которые, в известном смысле, вдохновляют мой новый роман. И я, по крайней мере, предвижу, что этот роман вызовет гораздо большую враждебность, чем предыдущие мои книжки. Но он и рассчитан на такого читателя, который не будет обольщаться поверхностным чтением. Но это долгая история, мне еще долго его писать. Вернемся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Я довольно плохо отношусь к Асееву. Человек он субъективно был неплохой, а поэт, по-моему, никакой. Я с ужасом думаю, что Маяковский завидовал его поэме «Лирическое отступление». Завидовал он тому, что сам он лирики не пишет, а вот поэма Асеева представлялась ему эволюционно лирической. Мне очень странно, что многие современники рассматривали Асеева как лирика. По-моему, большая часть его поэзии жидка, очень многословна, нефактурна, иногда просто демагогична. Асеев, автор «Лирени», не лирик совсем. По-моему, он один из самых бледных поэтов круга Маяковского, и очень жаль, что он к нему был ближайшим и до 1930 года вернейшим. Потом из-за вступления в РАПП они поссорились. На фоне того же Кирсанова, мне кажется, это поэзия совсем слабая. Более-менее, так сказать, «Синие гусары», наверное. Или там: «Белые бивни бьют в ют». Что-то из этого я помню, но вообще Асеев мне кажется поэтом очень бледного дарования и довольно конформистского поведения. Хотя он явных подлостей не делал, таких больших. Но и подвигов за ним особенных не водится. Мне кажется, что на фоне поэтов XX столетия, а особенно, конечно, на фоне Маяка, он проигрывает очень сильно

«Вы говорили, что население СССР было интеллектуально качественнее, но откуда же появилось современное поколение молодых талантов, и что им делать в безнадежной стране?»

Откуда появилось – подробно объясняет Георгий Татаров в нашем с ним интервью, которое, я надеюсь, он завизирует завтра, и оно появится в «Собеседнике». А что касается того, что им делать – это вопрос довольно печальный. Потому что они могут метнуться и в борьбу, не выбирающую средств, как это было с блистательным поколением 60-70-х гг. времен русского нигилизма в XIX столетии, могут частично разъехаться, частично спиться, как шестидесятники. А могут дожить до благотворных перемен, как повезло части моего поколения.

Я думаю, что было бы совсем хорошо, если бы была осуществима моя давняя утопия существования независимо от государства, все большего отделения человека от государства, о чем так проницательно сказала Ольга Глацких, от которой я прошу искреннее отвязаться, потому что она сказала ничего, что не укладывалось бы в нормальную парадигму независимости. Не надо ждать даров от государства, не надо ждать помощи от него. Давайте уж честно: или мы его не любим, и тогда у нас с ним дистанционные отношения, или обожаем, но тогда его лояльность в обмен на нашу лояльность. Давайте будем честны: многие ли из молодых людей сегодня готовы чем-то пожертвовать ради этого государства? Немногие, увы.

Значит, поэтому мне представляется, что до 2014 года примерно была утопия сепаратного существования с государством. Потом государство стало делать вещи, которые требовали активной оппозиционности уже, и от многого отстраниться уже нельзя. Поэтому будем надеяться, что молодое поколение доживет до точки, когда их силы будут приложимы. Дело в том, что действительно в современной России очень много чего надо делать. Но почти все это под запретом. По формуле Высоцкого:

Мы откроем нашим чадам правду, им не все равно,

Мы скажем: «Удивительное рядом, но оно запрещено!».

Вот как только это удивительное будет разрешено, или когда оно напомнит о себе достаточно ярко, чтобы от него уже было не отвертеться, – вот тогда, извините, придется действовать. И я думаю, что новому поколению уж как-нибудь найдется, чем себя занять.

«Как сочетались между собой чеховская мизантропия с деликатностью, приличностью? Не отразилось ли это противоречие в его творчестве?» Видите ли, это довольно часто сочетается. Дело в том, что мизантропы вообще – люди деликатные. Мольеровский мизантроп и то пытается быть вежливым, все-таки, в большинстве случаев. У меня есть ощущение, что подавляющее большинство мизантропов настолько ненавидят людей, что стараются избежать конфликта. Потому что конфликт – это императивное требование вмешиваться в чужую жизнь, впускать в свою. Так что мизантропия и деликатность никак друг друга не исключают. Как раз филантропы часто неделикатны, лезут в чужую жизнь. Знаете, мой любимый анекдот, который меня искренне распотешил: мужик поймал золотую рыбку и хочет, чтобы она принесла какую-то пользу не только ему. Он говорит: «Вот видишь, идет человек с тростью. Сделай так, чтобы он отбросил трость и побежал». И он бежит, спотыкаясь, прямо к шоссе, с диким движением и орет: «Господи, кто это сделал! Я не хромой, я слепой!».

Я очень не люблю активных филантропов, которые в мою ли, в чужую ли жизнь лезут со своими правилами. А мизантропы обычно довольно деликатные ребята. Я сам знаю за собой иногда, к сожалению, припадки филантропии. И я их очень стараюсь избегать. Ребята, как я не нравлюсь себе в эти минуты!

«Слышали ли вы о такой конспирологической идее, как «Проект Пелевин», то есть о группе лиц, 12 лет пишущих от этого имени?» Нет такой идеи. Все тексты Пелевина абсолютно аутентичны. Хорошо он пишет или плохо, но это всегда Пелевин, и он всегда опознается по одной странице, что всегда мне кажется признаком выдающегося таланта.

Повторяются вопросы, к сожалению. «Ваше мнение о Кире Булычеве». Много раз говорил, что люблю его нежно.

Д.Быков: До 2014 года примерно была утопия сепаратного существования с государством

«Если понимать постмодерн как присвоение массовой культурой высоких образцов искусства, то что же остается высокому искусству в мире постмодерна?» Осваивать новые территории. К тому же мне кажется, что никакого постмодерна, строго говоря, нет. И освоение высокой культуры трэшевыми авторами было и будет всегда. Понимаете, сначала, условно говоря, символисты пишут великую прозу, потом появляется Вербицкая и пишет «Ключи счастья». Сначала, условно говоря, Грин пишет свою фантастику, а потом масса таких квазиромантиков тиражируют его образы и выпускают в «мыло» «Алые паруса». Это нормальная вещь.

Так и сегодня, с одной стороны, какие-то авангардистские поиски предпринимают американские литераторы, достаточно серьезные, а это постепенно становится достоянием беллетристов. Это неизбежная вещь. Кстати говоря, в советской, в русской, постсоветской литературе этот процесс несколько сглажен, но я и не могу назвать таких мега-серьезных, интеллектуальных авторов. Правильно говорил Андрей Белый (по воспоминаниям Берберовой, это есть в «Курсиве»): «Большинство русских футуристов так зашифровывают свои тексты, а, когда расшифруешь, там оказывается азбука, алфавит, таблица умножения, – ничего интересного».

Я боюсь, что некоторые тексты, имеющие сегодня репутацию крайне сложных (я бы с презрением сказал «элитарных»), оказываются на поверку довольно элементарными. Вот элитарность и элементарность находятся между собой в почти партнерских, почти конгруэнтных отношениях. Это почти одно равно другому. В общем, не люблю. Неинтересно.

«С Генри Дарджером все оказалось непросто: сотрудники музея сообщили, что копии текстов у них на микрофильме, а оцифровать его сейчас нет технической возможности». Поезжайте в Чикаго, там можно ознакомиться. И сидите там, читайте хоть все 15 тысяч страниц. К тому же, этот музей мало посещается, его мало кто знает, только такие маргиналы, вроде меня. И там у вас будут все условия для тихой, многочасовой, уютной работы.

«Вы заинтриговали рассказами про Вадима Антонова. Нет ли прогресса в вопросе с правообладателями?» Я тысячу раз просил правообладателей Вадима Антонова откликнуться и предоставить мне корпус текстов для их немедленного издания книгой. Антонов хотя бы посмертно заслужил книгу. Пока я нахожу в сети разбросанные там и сям тексты, «Три заявления», например, лежит рассказ в стихах, напечатанный когда-то «Литературкой». Я думаю, что Аня Петренко включит его тексты ту антологию тюремной поэзии, в книгу «Камерная лирика», которую она сейчас собирает. Наверное, она будет представлять значительный интерес, судя по тому, что она туда собрала. Но Антонов заслуживает, подчеркиваю, полного большого издания. У кого хранятся тексты – дайте знать, потому что я не могу найти пока ничего. Не знаю, есть ли родственники. Есть вообще чувство, что большая часть текстов пропала.

«Как вы можете себе представить игру, в которую играл Йозеф Кнехт?» Знаете, думаю, как современная компьютерная игра, достаточно сложная, где музыкальные, шифровочные какие-то, филологические, гуманитарные мотивы присутствуют вместе. Какая-то сложная и чрезвычайно многоплановая компьютерная игра, или как какие-то чрезвычайно масштабные звучащие шахматы. Что-то такое.

«Какую бурю эмоций вы, должно быть, испытывали при разговоре с Навальным. Наверное, вы жутко нервничали». Наташа, ваша ирония как-то странна. Ну чего мне нервничать при встрече с Навальным? Мы друзья и общаемся довольно запросто. Это вы нервничаете, когда читаете Навального, потому что он рушит ваш мир, такой удобный, такой уютный. Мир, в котором вы чувствовали себя такой правой, а свои перспективы такими ослепительными. Да, вас он тревожит, а мне-то что нервничать?

«Можно ли лекцию о Шолом-Алейхеме?» Недостаточно о нем знаю и недостаточно сильно люблю, чтобы говорить.

«Дайте оценку книге Павича «Хазарский словарь»?» Я думаю, что из всех книг Павича она наиболее увлекательно. Но и в ней меня смущает большое количество пафосных поэтизмов. Она немножко произвольна, немножко необязательна. Концепция хазарства выглядит недостаточно продуманной. Мир там, по-моему, недостаточно убедительный.

«Почему из списка популярной литературы Серебряного века выпала Тэффи?» Совершенно не выпала. Тэффи – один из самых знаменитых авторов. Достаточно сказать, когда Николая Второго спросили, чьи тексты он хотел бы видеть в сборнике, посвященном 300-летию дома Романовых, он сказал: «Хватит одной Тэффи».

Д.Быков: То есть для тургеневской женщины, которая сама решает свою судьбу, нет невозможного

«По Достоевскому, хороший, божий человек для общества будет идиотом. Может быть, и не должно быть добра в человеческой среде?» Это так говорит Достоевский, который, по-моему, бога не видел. У него вообще религиозное чувство было очень странным. Он видел бесовщину революции, но совершенно не понимал ее святости. Обратите внимание: у него в книгах почти нет пейзажей. Такое ощущение, что бог с ним не разговаривает. Его восприятие бога очень суровое, как у этого отшельника из «Братьев Карамазовых». Старец Зосима – может быть, единственный светлый образ у него, при этом не идиот совсем. Но и он, мне кажется, убедителен только в одной главе, про Кану Галилейскую, в которой Алеша бодрствует у его гроба. Мне кажется, святость Достоевскому не то чтобы не давалась, но как-то бог от него прятался. Наверное, потому что характер Достоевского был слишком мрачен и тяжел.

«Так всех нас в трусов превращает мысль, – не становится ли ум заложником у самого себя?» Нет, не думаю. Просто не надо путать ум и трусость, ум и рефлексию. Это Блок говорил, что мозг – слишком развитый, уродливый орган вроде зоба. Он говорил это Горькому, это есть в воспоминаниях Горького. Но это Блоку так казалось. Может быть, это мозг ему мешал писать стихи, потому что он действительно мечтал о бессознательном трансляторстве, о чисто музыкальном творчестве. Но мысль о том, что «всех нас в трусов превращает разум» – это же Гамлет произносит в отчаянии сильном. На самом деле, ум – это замечательный символ храбрости, ее опора.

«Шендерович сказал: «Для таких людей свобода стала религией». Пару слов о Оскаре Рабине». Я недостаточно знаю его жизнь и не могу судить о его творчестве. Из всех лианозовцев Рабин мне наиболее понятен, наверное. Он, конечно, блистательный живописец. Именно живописец. Колорит его, его лейтмотивы замечательные, его вот эти все синие, зеленые, оловянные рыбы. Но, видите, о живописи я стараюсь все-таки не судить. Я не сужу как очень отдаленный наблюдатель. С Мочаловым я Рабина обсуждал довольно часто, и всегда слышал, что вот, как живописец он силен, а когда у него начинается концептуализм, это неинтересно. Но мне Рабин все равно представляется блистательным мыслителем и очень храбрым и талантливым человеком. Я очень рад, что они дружили с Шагиным, потому что он и лучшие из «Митьков» (Флоренские оба, Саша и Оля, Голубев) кажутся мне замечательными рисовальщиками и, прежде всего, очень хорошими живописцами.

«Почему Филип Дик оказался кинематографичнее, чем тот же Кинг?» Ну как же? У Кинга экранизировано почти все. Другое дело, что при экранизации Дика получается более талантливые и более авангардные работы, да и бредовее это настолько, чтобы становилось таким авангардным кинематографом. У Кинга большинство экранизаций слабые. Хорошая – «Кладбище домашних животных», которое выделяет он сам, довольно сильная «Мизери», благодаря, конечно, гениальным актерским работам. И, наверное, очень неплохая «Мертвая зона», но это моя личная симпатия к этой книге перевешивает. А в принципе Кинга экранизируют без достаточного уважения к его таланту, как мне кажется. Потому что писатель он сильный, писатель он настоящий.

Д.Быков: Мизантропы обычно довольно деликатные ребята

«Если бы каким-то чудом выяснилось, что сохранился неизвестный фильм Трюффо. Как по-вашему, что бы он мог экранизировать?» Да Трюффо, собственно, понимаете, не экранизатор. У него есть одна экранизация, это «451 градус по Фаренгейту», но в принципе он такой режиссер, снимающий на собственные сюжеты, в основном автобиографические картины. Вот после «Соседки» мне было бы интересно, как он снял «Идиота». Но «Идиот» – это тоже как-то не для него. Мне кажется, что он как Хичкок – он очень литературен, но при этом он знает место сценария. Он понимает, что сценарий никогда не заменит подлинного кинематографического повествования. Вот Хичкок говорил, что для хорошего фильма нужны три вещи: сценарий, сценарий и еще раз сценарий. Я думаю, что и он, и Трюффо – прежде всего, кинематографисты. Поэтому видеть какие-то экранизации шедевров работы Трюффо мне бы не очень хотелось. Мне бы хотелось его видеть, скорее, воплотителем каких-то собственных подростковых кошмаров.

«В юности мне в душу запала одна книга, точнее, ее начало: девушка в больнице, дождливый день, она только что сделала аборт. По-моему, это 80-е. Не подскажете, что это за книга?» Я думаю, каждая вторая книга 60-х или 80-х содержит что-то подобное.

«Мне кажется, главная беда постмодерна в том, что обыватель, не видя настоящих глубин, начинает думать: «Я могу так же», и нивелирует труд творца до труда инженера. Это справедливая догадка, но это не в обывателе дело. Просто постмодерн – это попытка поставить на поток то, что получилось у одного. Скажем, вполне модернистская сага – «Поттериана» – размножена в десятках экземпляров сказок о волшебных школах, о малолетних волшебниках, и так далее, в которых нет ни серьезной проблематики, ни глубокого знания латыни или, скажем, алхимии. Вы же не забывайте о великой просветительской роли Роулинг, благодаря которой многие просто выучили латынь. Иначе как ты поймешь, что такое окклюменция. Так что, боюсь, что именно эпоха тиражирования, по Беньямину, – это и есть постмодерн.

«Почему в начале XX века был популярен журнал «Сатирикон»? В частности, им был увлечен Шварц». Да не только Шварц, «Сатирикон» вообще был, наверное… Вот у нас как раз завтра с Ширвиндтом большой вечер Саши Черного (Александра Гликберга). Дело в том, что «Сатирикон» – это воплощение лучших традиций онтологической сатиры: издевательств не над тещей, не над политикой, а такого понимания, что вообще все смешно. То, что применительно к Тэффи, Саша Черный называл «тайной смеющихся слов». Вот она умела поставить слова под таким углом, что становилось смешно. Это именно ироническое переосмысление символизма, во многих отношениях тоже, и не зря в «Сатириконе» печатался Маяковский, в «Новом Сатириконе». «Новый Сатирикон» – это, кстати говоря, редкий случай франшизы, продолжения, который был не хуже приквела. И мне кажется, что Аверченко в советские годы так бы развернулся, но вот не дал господь увидеть ему 20-е годы с их расцветом НЭПа. А попытки делать «Сатирикон» за границей – это безнадежно.

Вопрос о формальной школе. «Как процессуализируется структура?» Да в том-то и дело, Олег, что никак нельзя процессуализировать или, если угодно, алгоритмизировать творческий процесс. Формальная школа может объяснить мостик между замыслом и воплощением. Как воплощается идея? Это сродни работам структуралистов над машинным переводом. Но как рождается замысел – этого формальная школа сделать не может. Она помогает, в лучшем случае, перевести идею в образный ряд. А формализовать творческий процесс никогда нельзя, и не надейтесь, что это получится.

«Лекцию, если можно, о «Дыме» Тургенева». Подумаю.

«Я прочел астафьевское «Васюткино озеро». Это первая книга, которую я прочел, и ничего не понял». Вы знаете, странно. У меня было такое же ощущение. Давайте вернемся к «Васюткиному озеру». Я, может быть, перечитаю его. Тоже это была в детстве одна из книг, которые я прочел и не понял.

«Спасибо за добрые слова в адрес мизантропов». Всегда пожалуйста.

«Сегодня я задумался о связи слов «иудей» и «Иуда». Почитал, оказалось, что «Иуда» значит восхваляющий Господа. Жестокий символизм. Или, может быть, это совпадение?» Да нет, я просто думаю, что был персонаж, которого так звали. Есть Вениамин – «благословенный», много есть разных имен. А вот был Иуда – «восхваляющий Господа». Так случилось, что это имя пристало человеку, сыгравшему такую неблаговидную роль в истории человечества. Не думаю, что здесь со стороны Господа какой-то особенный смысл. Хотя это и дало основания некоторым видеть в Иуде чуть ли не исполнителя божественного замысла. Еще раз повторяю: этот замысел не был предопределен, у человечества были все возможности вместо Вараввы отпустить Христа. Иначе моральный выбор и моральный смысл вообще теряются.

«Почему фавн или сатир назван великим богом в одноименной книге, ведь это низшее божество?» Видимо, имеется в виду Мэкен (Мейчен). Видите, «Великий бог Пан» – это книга о дьявольской сущности природы, об опасности пантеизма, об опасности увидеть в природе лик божий. Там гностическая такая мысль о том, что на самом деле только человек – носитель морали, а природа полна сил зла. И Пан здесь – это всего лишь символ природы, в том числе и женской природы. Это довольно жестокая книга, не зря Кинг говорит, что это подлинный образец готики.

«Девушка, дождь и аборт – может быть, это из фильма «Школьный вальс». Правда, там героиня Цыплаковой не сделала аборт». Вот именно, она не сделала, слава богу, аборта, и я не думаю, что речь идет о фильме. Речь явно о повести.

«В чем трагедия Веймарской республики, и почему в слабой стране процветало искусство?» Так искусство же не спрашивает, слабая страна или сильная. Вот Австро-Венгрия была слабой страной, или сильной? Наверное, слабой. К тому же развалилась. Но искусство в ней процветало. Как раз искусство не зависит от силы и слабости, оно зависит от того, насколько велико в обществе количество интеллектуалов. А это, опять-таки, не зависит от социального строя. Это зависит от других вещей. Может быть, как раз от близости конца, потому что человек умнеет от этого, по больше части. Он умнеет, когда больше становится видно, а видно становится, когда истончается ткань мира. Поэтому в России до 1917 года, условно говоря, интеллектуалов было так много. Как-то близость катастрофы заставляет людей о многом догадываться.

«Вы как-то сказали, что Экзюпери не бывал в СССР». Уже исправился. Он бывал в Москве, и ему понравилось. Это меня очень огорчает.

«Каково ваше отношение к тому, что делал Михаил Задорнов?» Еще раз говорю (я об этом много раз говорил), что меня ужасает многое из того, что он делал в области юмора и в области его разысканий о Рюрике, но человек он был хороший. Он многим помогал, был добродушным… Я не нахожу в себе сил как-то по-человечески от его отмежеваться. Хотя большая часть его творчества мне представляется недостаточно увлекательной.

«Расскажите пару слов о встрече с Ширвиндтом». Да завтра будет, приходите. Не знаю, как вы пройдете, но пройдете, наверное, как-нибудь. Это в «Гоголь-центре», завтра Ширвиндт будет там читать Сашу Черного и других «сатириконцев».

«Были ли у Гомера современники или предшественники, сравнимые с ним по таланту?» Знаете, вы так спрашиваете, как будто я уже тогда был литературным критиком. Я не знал ни Гомера, ни его современников. Думаю, что были. «Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все!» Помните, из Заходера? Что мы знаем об Античности? Замечательной была мысль Ильфа: «Установлено, что Гомер не писал «Одиссею». Ее написал другой древнегреческий старик, тоже слепой». То есть в смысле, какая разница? Не знаем мы ничего. Вообще, приходится признать, и это в русле многих сегодняшних вопросов, что большинство деятелей культуры не узнают ни посмертной, ни прижизненной славы. И это не всегда связано с качеством того, что они делают. Выход один – быть незаменимым, быть единственным. Сказать не лучше всех, но сказать то, что другие сказать не решаются. Вот это дает какую-то надежду на бессмертие.

Д.Быков: Мы берем у европейцев форму и насыщаем ее нашим грозным, часто страшным, очень глубоким содержанием

«Как вы относитесь к абортам? По-моему, это ужасно». Понимаете, если это делается не по жизненным показателям и не по крайней уже невозможности воспитать ребенка, я тоже отрицательно к этому отношусь. Другое дело, что это не может быть закреплено законодательно. Потому что как только это законодательно закрепляется, тут же начинаются подпольные работы и массовые смерти.

«Что вы думаете об Алане Милне и его творчестве?» Пытался читать его взрослые произведения – не пошло. Как теперь говорят, «не зашло». Хотя я в ужасе от этого выражения. «Не зайти» может, по-моему, еда. В общем, «Винни-Пух» – это гениально, спору нет.

«Прочитал в предсмертном письме Фадеева фразу: «С чувством свободы и открытости миру входило мое поколение в литературу при Ленине». Почему именно при Ленине?» А вот это, кстати, вопрос не праздный. Почему именно при Ленине? Потому что именно при Ленине открылись возможности для самодеятельного народного творчества. Ленин не был авторитарным вождем в том смысле, что он опирался на творчество масс, как ему казалось. И в этом смысле работа «Великий почин» – это одна из ключевых книг XX века. У меня к Ленину сколь угодно может быть сложное отношение, но то, что он разбудил инициативу масс, то, что он не был слепым манипулятором, то, что он надеялся на сотворчество миллионов, – для меня совершенно очевидно. Поэтому при Ленине люди охотно пробовали свои силы в литературе, в рационализации труда, в поисках новых форм организации социума. А после него они превратились в винтики.

«Каких вы знаете узбекских или киргизских писателей?» После Айтматова, боюсь, никого. Да и вообще, мне кажется, Советский Союз был последней эпохой, когда Средняя Азия вовлекалась в мировой культурный процесс. Что было после этого – не знаю. Просто не знаю.

«Можно ли поговорить о древнегреческих и скандинавских мифах? Сравнить персонажей и сюжетные линии?» Пропп все это уже проделал, на мой взгляд, весьма совершено, а я все-таки не специалист.

«Как Стивен Кинг относится к герою «Мертвой зоны»?» С величайшим уважением. То, что с ним происходит – это метафора таланта.

Вопрос о жанре «Одиссеи». Знаете, Оливер, это отдельная тема для лекции. Наверное, в следующий раз, а сейчас – вернемся через три минуты.

Д.Быков: «Винни-Пух» – это гениально, спору нет

[РЕКЛАМА]

Д.Быков

Но если у вас есть гости, которых вы бы хотели видеть, идеи, которые вы бы хотели обсудить, политики, филологи, литераторы, музыканты, которых вы бы хотели здесь видеть, красавицы и светские персонажи, которые вам интересны. Кого можем – позовем. Я со своей стороны буду звать всяких друзей, традиционно здесь присутствующих. Что бы вы хотели? Можно устроить игру интеллектуальную, можно – какой-то интерактивный эфир. Вообще, когда я в студии не один – это получается, как правило, веселее. Так что ваши предложения принимаются. Впрочем, я еще вполне допускаю, что многие не захотят, а, может быть, и вообще мне этой возможности не дадут. Но пока вроде бы складывается так, что, скорее всего, мы будем вместе.

«Как вы относитесь к сериалу «Борис Годунов»?» Как-то, понимаете, лежачего не бьют. По-моему, это ужасно. Особенно ужасно то, что постоянно проводится мысль о вредоносности Англии, «англичанка мутит», и о том, как мы должны за счет своего ресурса самостоятельно строить, подниматься. Это все сделано так топорно, с таким неверием, это и в 30-е годы уже было недостоверно, – вся эта история, служащая интересам современности. А сейчас… Справедливо заметил кто-то из критиков, что Безруков играет Безрукова, играющего Годунова. А в целом, понимаете, что это, что «Крымский мост. Сделано с любовью!» – это один примерно уровень, доказывающий деградацию официозной культуры. Это хуже, чем «Орел и орлица» небезызвестного Алексея Николаевича Толстого. К сценаристам мои главные претензии.

Что касается вопроса о Гришковце. Роман «Театр отчаяния» мне скорее нравится, скорее интересен. К его общественной позиции у меня крайне сложное отношение. Многое в его прозе кажется мне просто имитационным и нарочито примитивным, а драматургия мне нравилась. «Зима», допустим. Отношение сложное, невозможно это одним словом это объяснить.

Нил Гейман. Нил Гейман – хороший писатель, но слишком инфантильный. Мне кажется, некий избыток поэтизма ему вредит. Он мог бы быть Стивеном Кингом, но как-то это все по-детски и немножко патетично, избыточно. Он – не взрослый писатель, вот что мне кажется серьезной проблемой. Если угодно, слишком большим шрифтом и с картинками.

«Кто сейчас где из авторов «Времечка»?» После раскола на «Времечко» и «Сегоднячко» – я работал как раз уже в этом коллективе – Борис Гуреев, он же Рейцен, насколько я помню, сейчас уже на пенсии. Он сейчас внука растит, пишет что-то неплохое. Игорь Васильков умер, как вы знаете. Яна Поплавская работает на радио и снимается в кино. Где Наташа Козаченко – не знаю, думаю, на «Авторском телевидении», но это можно все узнать. Если бы нас собрали, мы бы были очень счастливы. И с наслаждением работали, мне кажется, это было бы весело. Маша Дровненкова в акции «Дети нашего «Времечка» – в Англии. В общем, это было хорошо, это было навсегда, пока не кончилось. И как-то этим очень безжалостно распорядились. Очень обидно.

«Как вы думаете, персонаж Гамсуна в «Голоде» в Христиании чужак, или плоть от плоти этого города?» Он, конечно, плоть от плоти, но голод делает из него чужака. Он его вытесняет в нишу чужака. Попробуйте там, конечно, не дай бог чтобы поголодать, но даже пострадать от несчастной любви на родине, – мне кажется, что это довольно полезный опыт: вы сразу поймете, какое все чужое вокруг. То, что у Набокова в «Ultima Thule» «сплошное чурание, да и только». Вы начнете чувствовать, что мир чурается вас.

«Как пройти 20 ноября на «Золушку»?» Это в МДМ… Не знаю, ребята. В Ростове, я думаю, вы пройдете свободно на мой вечер, а вот на «Золушку»… 20 ноября, да, в Доме молодежи – такая мюзикловая сцена. Там трудно куда-то будет пройти. Ну как? Если вы мне накануне напишете, что вы хотите пройти (на dmibykov@yandex.ru) и сколько вас, я чего-нибудь придумаю. Но, поскольку это организую не я… В общем, увидимся 20 ноября. Как-нибудь все вобьемся в это пространство. И потом: это же не последняя «Золушка».

«Каждый божий вечер мой муж включает ваши записи и постепенно засыпает под них. Если не слушает, то сон может ему только сниться. Вы теперь у нас как член семьи. Он больной, или это у него сдвиг жанровый?»

Да знаете, нет; это его просто успокаивает как-то. Потому что всегда же успокаивает, когда кто-то рядом с тобой оптимистически вещает о грядущем царстве культуры и свободы. Я думаю, что вот этот оптимизм, который странным образом закодирован в голосе, влияет на него так положительно. Но необязательно же меня слушать. Я понимаю, что это надоедает. Попробуйте Илью Колмановского, попробуйте Радзинского. Иначе вы рискуете возненавидеть меня.

«Хорошо [если бы] пришел Шендерович». Постараюсь. «Хорошо[ если бы] пришел Навальный». Я думаю, Навальный на Новый год будет и так нарасхват. «Кар-Навальная ночь». «Хорошо бы, если пришел Невзоров и проанализировал новогоднюю речь Навального». Знаете, Невзорова, я думаю, позвать будет нелегко, но Шендерович придет, я надеюсь, если будет в Москве. А Навальный – во всяком случае обратиться, я надеюсь, мы запишем его по телефону.

«Музыка из каких фильмов Гласса вам нравится?» «Койяанискаци», конечно. Да и вообще мне Гласс нравится. Я считаю, что эта музыка при ее эпилептоидности, при ее назойливости, как говорят многие, при назойливости повторов, – она восхищает меня каким-то совпадением с моими внутренними волнами.

«Я недавно придумал, как объяснить что такое постмодерн. Представьте, что майки с пальмами, которые делал «Закрытый клуб», начали делать все: тоже с пальмами, но с бессмысленными надписями». Это – еще раз говорю – поточное производство индивидуальных достижений. Вот и весь постмодерн, как и весь мир «пост». Так что, в сущности, вы довольно-таки близко подошли к истине.

Д.Быков: Нил Гейман – хороший писатель, но слишком инфантильный

«Почему вы активно не любите обоих Бартов?» Не могу сказать, что активно. Скучно мне это. Ролан Барт скучен, и американский Барт скучен. Не могу объяснить. Это ведь не вопрос личных пристрастий, это не вопрос «интересно или неинтересно». Горенштейн почему-то интересен.

«Дмитрий Львович, вы прекрасно идете на ночь». Спасибо! Хоть какая-то польза! Для меня быть снотворным – это почти комплимент, потому что человек засыпает, когда ему радостно, когда ему комфортно. Бессонница – признак депрессии. Если вам удается, то и слава богу. Я буду стараться и впредь усыплять дурные чувства и пробуждать хорошие. Но, кстати, тут многие спрашивали о стихотворной технике.

Понимаете, я недавно освоил (некоторые стихи в новой книжке именно таким методом и написаны) довольно забавный метод, делюсь им. Научила меня ему Матвеева когда-то, которая вообще меня много чему научила в литературе. Во сне сочиняется проще, проблема – не забыть, когда проснешься. И я знаю, что во сне стихи приходят с поразительной легкостью. Во сне вы не комплексуете, во сне у вас нет многих страхов, которые вас отвлекают. Поставьте себе на ночь задачу. Вот есть у вас тема для стихотворения. Я понимаю, что это довольно экзотическое увлечение, это не у всех. Но вот вы пишете стихотворение, и вам мысль не дается. А вы засните с этой мыслью. Во сне вы сочините стихи. Когда проснетесь, вы сами удивитесь тому, как гармонично, как легко все получилось. Я стихотворений шесть в последней книге написал этим способом. Потому что во сне не думаешь, что так нельзя. И оказывается, что так можно.

Иногда какой-то неологизм смешной, иногда какой-то размер выгибается неожиданно. То есть сон можно превратить в способ творчества. Ну как Менделеев увидел во сне окончательную структуру таблицы. Не знаю, насколько это верно. И яблоко, думаю, на Ньютона тоже упало во сне. Короче, пытайтесь сочинять стихи в таком полусонном состоянии. Кстати, Лосев мне тоже рассказывал, что большинство стихов он придумывает с утра, на грани между сном и бодрствованием. И вопрос – он говорил мне тогда, – что делать остальные 23 часа в сутки, когда ты не пишешь стихи. Вот попробуйте так. Мне кажется, это очень здорово.

Поговорим о Тургеневе все-таки. Большинство сошлось на этом юбилейном поводе. Я намечу сейчас основные темы, а развивать их буду 14-го в Тургеневской библиотеке.

Тургенев – самый непрочитанный из русских классиков в силу вот чего: он действительно работает довольно тонко с лейтмотивами, с деталями, он прошел мощную поэтическую школу. Надо сказать, что их всех русских прозаиков он – самый серьезный и успешный поэт. Что вообще дают стихи прозаику? Школу лаконизма, вкус, гармонию. По романам Достоевского видно, что он стихов толком не писал. Или писал, когда требовалось написать верноподданническую оду, а так его поэзия на уровне капитана Лебядкина, которую многие в XX веке считали гениальной, но обэриуты, все-таки, гораздо более утончены и серьезны. Следовательно, школа поэзии, которая очень видна, например, в тургеневской поэме «Помещик», хотя это уже в сущности рассказ в стихах, – это школа пушкинского лаконичного, емкого нарратива, это школа изящества. И Тургенев, конечно, эту школу прошел. Именно он – отец европейского романа.

Большинство форм литературных или даже фабул ходячих – они у нас позаимствованы. Мы действительно берем у европейцев форму и насыщаем ее нашим грозным, часто страшным, очень глубоким содержанием. Тургенев создал европейский роман, который в Европе прижился, а в России – никогда. Все романы Мопассана, например, написаны по абсолютно тургеневским лекалам. Я даю всегда вот эти пять признаков тургеневского романа: его лаконизм, его острую актуальность, которая делает его – в России, во всяком случае, – вечно актуальным, его кажущуюся бесфабульность, его полифонию (у Достоевского этой полифонии, на мой взгляд, нет, вопреки мнению Бахтина; а вот у Тургенева всегда есть несколько голосов, и нельзя сказать, что авторский голос среди них единственной верный), и, конечно, пятая черта – то, что в романе всегда наличествуют лейтмотивы, хотя не всегда наличествует сквозной сюжет. Как в стихах: тема организуется системой повторов, а не рассказыванием конкретной истории. Так, например, есть лейтмотивы в Базарове: лейтмотив леса подробно прослеживается.

Так вот, мне представляется, что тургеневский роман – он не русский именно потому, что русская литература ориентирована на молодого читателя, читателя литературно неопытного. Она все время хватает его за шиворот и бьет под дых. Она пользуется очень сильными средствами. Это касается и Толстого, и Достоевского, и даже Чехова, про Гоголя я уж не говорю. Гоголь вообще – жирная масляная живопись. Тургенев – это акварель, графика, он рассчитывает на читателя понимающего, ловящего насмешку, намек; на читателя, который внимателен и чуток к главной теме. Условно говоря, это как у Витгенштейна: «Понять эту книгу сможет только тот, кто долго думал над сходными темами». Вот так и здесь.

Д.Быков: Во сне вы не комплексуете, во сне у вас нет многих страхов, которые вас отвлекают

Но, мне представляется, что главная тема Тургенева, лейтмотивная, такой главный его инвариант – он прослеживается очень четко и сегодня он особенно актуален. Конечно, большинство современников к этой теме относились равнодушно и непонимающе, потому что социальный пафос Тургенева заслоняя экзистенцию, заслоняя главную проблему. Проблема же, сформулированная еще в «Муму», заключается в том, что свобода требует бесчеловечности, расчеловечивания. Для того чтобы освободиться, надо убить, утопить свое «муму». А «Муму» («мума») – это, безусловно, образ души. Единственное слово глухонемого – «муму». Это все, что он может сказать, все, что не может сказаться, и все, что не может быть услышано. А по Тургеневу глухонемые все, потому что… Как у Тютчева сказано: «Как сердцу высказать себя?», и Тургенев эти стихи Тютчева ценил выше всех современных ему лирических творений. «Silentium»: как сердцу высказать себя? Другому как понять тебя?

Я боюсь, то это непонимание, это отсутствие коммуникации у него лейтмотивно тоже. И вот «муму» – это единственное слово, которое может вытолкнуть человеческая душа, это и есть душа. И в рассказе «Собака», который является такой двойчаткой, парой к «Муму», очень отчетлив образ души. Собака – это образ души. Писатель – это всегда охотник, он всегда воплощается как охотник, и ведь «Записки охотника», конечно, это ведь не записки об охоте! А это именно записки человека, который охотится за чужими историями, за чужими душами, который охотник по определению. А душа при нем – это инструмент его интуиции, это инструмент его поиска, поэтому собака всегда у него выступает как метафора души.

Мне кажется очень важным, что главная коллизия тургеневских романов – это противоречие между любовью и волей, между душевной тонкостью и решительностью. «Накануне» – роман, понимание которого у Добролюбова было таким плоским, и, при всем таланте Добролюбова, таким однозначным. Тургенева это так глубоко возмутило, что это привело к разрыву с «Современником». «Накануне» ведь не про то, что надо быть Инсаровым. Он про то, что лучше быть Шубиным или Берсеневым – тонкими, глубокими, нерешительными людьми. Да, Елена полюбила Инсарова. Но Елена – это тип сильной женщины, которая далеко не вызывает восторга у Тургенева. Скорее наоборот, она вызывает у него известные опасения.

Тургеневская девушка – это как раз не Зинаида и даже не Ася из «Первой любви» и «Аси», а это, скорее, Джемма Болла – женщина, в которой есть прелесть юности, нерешительности, мягкости – решительных он боится. Довольно страшный персонаж Полозова в «Вешних водах»: женщина, которая знает, чего она хочет и добивается этого. Как раз страшная сила, сила решимости, сила, во многом тождественная смерти у Тургенева губительна в образе Клары Милич. Клара Милич, безусловно, тургеневская женщина, но ведь тургеневская женщина – не значит любимая Тургеневым! Впервые им описанная – да, образ сильной женщины появился у него впервые, в Росси раньше этого не было. Даже Татьяна скорее покорна своей судьбе, и она не противится ее решению. «Меня слезами заклинаний молила мать».

Д.Быков: Тургенев – самый непрочитанный из русских классиков

То есть для тургеневской женщины, которая сама решает свою судьбу, нет невозможного, но, думаю, что Тургенева этот образ настораживает и пугает. И Клара Милич – это во многих отношениях образ смерти. Не случайно он подчеркивает ее страшный, низкий и голос, и страшный и низкий лоб. Мне кажется, что эта амбивалентность: с одной стороны восторг перед этим женским типом, а с другой – ужас перед ним, – они лежат и в основе сна «Порог». Потому что два голоса, «Дура!» и «Святая!», звучат равноправно, и я думаю, что любовь Тургенева к Юлии Вревской, о которой он написал замечательные стихи, была любовью вчуже, любовью с дистанции. Он этими женщинами может восхищаться, но приближаться к ним не хочет.

Именно поэтому, мне кажется, главная тема «Накануне» – это тема узости и ограниченности воли, это тема настоящей, духовной свободы, которая, скажем, есть в Шубине. И тема того, что воля слишком привлекательного для плоского и в каком-то смысле рабского ума. Настоящие же герои Тургенева – это герои «Нови». Нежданов в меньшей степени, в наибольшей, конечно, – это Литвинов из «Дыма», который, выбирая между сильной Ириной и кроткой Татьяной, делает безошибочны и точный выбор. Потому что все дым – кроме свободы и честности. Услышимся через неделю.