Один - 2018-04-12

Д. Быков

Что касается сегодняшней лекции. Многие продолжают настаивать на «Истории одного города», другие — на Владимире Луговском, на цикле поэм «Середина века». Я склоняюсь к Луговскому, но принимаются и другие заявки. Что захотите — то и будет.

Пока я поотвечаю на форумные вопросы.

«Если допустить, что художественное высказывание в литературе является эквивалентом сильной, но бессмысленной музыки, а идея сама по себе — всего лишь языковое число, можете ли назвать лучших писателей, у которых безупречный изобразительный метод работает на идеологически цельное мировоззрение?»

Видите ли, мировоззрение писателя — это такая вещь своеобразная, оно формируется как раз задним числом. Сначала приходит художественное открытие, озарение некое, а потом возникает как бы оправдывающее, как бы легитимирующее его мировоззрение. Вот так было с Толстым, когда он сначала пришел к такой голой прозе, нащупав ее, собственно говоря, еще в «Азбуке», а потом у него произошел духовный переворот, который обосновал такую же неконвенциональную жизнь, вот отказ от всех художественных конвенций и отказ от всех сословных или психологических конвенций в быту.

Это всегда так бывает. Мне, помню, Житинский говорил: «Бесполезно реализовать аллегорию, если тебе явилась идея написать аллегорическое повествование. Сначала всегда приходит образ, а потом под него подбираешь толкования». Ну, как в его случае: он сначала придумал бесконечную лестницу, а потом оказалось, что эта лестница — буквально метафора безвыходности, что из дома выйти нельзя, потому что нет выхода в жизни героя. А придумал он ее тоже случайно. Он решил написать большую вещь, а в большой вещи все надо описывать подробно. И он так подробно описывал лестницу, что она ему показалась бесконечной. Он плюнул и сделал ее бесконечной. И так Владимир Пирошников оказался заперт в том доме, куда его привела Наденька. Это, кстати, одна из любимых моих повестей. И, строго говоря, это повесть, с которой я начал читать Житинского. И я всем ее очень рекомендую.

Вот Готорн, например, замечательный писатель, у него аллегория всегда объясняется с чудовищным занудным буквализмом, в рассказах особенно. А если бы он не разъяснял, то было бы и красиво, и фантастично. Ну, ничего не поделаешь, американская такая несколько пуританская традиция мешает ему отпустить свою фантазию на волю. Мировоззрение писателя никогда не иллюстрируется текстом. Скорее, текст всегда сначала предугадывает, а потом уже писатель задним числом подбирает под него мировоззрение.

«Я знаю, что у вас был какой-то разговор с Невзоровым».

У меня много было разговоров с Невзоровым, интервью штук восемь и до этого, и после этого. Мы с Невзоровым достаточно тесно общаемся.

«Можете рассказать о нем что-то, чего до личного общения с ним не знали или не понимали? Мое к нему отношение примерно такое: интересно, но не согласен. Хочется постоянно его критиковать. А вы похвалите, если есть за что. Это очень интересно».

Ну, во-первых, Невзоров — первоклассный профессионал. Он действительно излагает свои убеждения. Другой вопрос — убеждения ли это? Думаю, что убеждения. Излагает их с великолепным напором, убедительно, наглядно, доказательно. И вообще он один из классиков устной речи, и доказал это еще в программе «600 секунд», где все эти 600 секунд разговаривал неутомимо, кроме того, будучи первоклассным репортером с идеальным чутьем и хорошими связами во всех новостных источниках. Он человек серьезный, талантливый, замечательный биолог, судя по тому, что я знаю. Я-то не профессионал, но есть отзывы профессионалов.

Мне кажется, что он человек опасный (а в моих устах это комплимент). Опасный в том смысле, что он много знает про всех, умеет этими знаниями пользоваться. И его чрезвычайно трудно купить или приручить. Невзоров работает на себя, а не на кого-то. Тщеславие его велико. Но, конечно, движет им не тщеславие, движет им желание нести в мир истину, как он ее понимает. Он ненавидит иллюзии любые. Это как у Толстого, который вот ненавидел конвенции.

Мне кажется, что такой безыллюзорный мир был бы неинтересен, поэтому я и говорю, что, смотря на вещи, как Невзоров, я бы не смог писать. Даже дело не в том, что вот знай я столько по биологии, а просто смотри я под этим углом. Ну, этот угол тоже предоставляет возможности для творчества довольно интересные, для отчаяния экзистенциального. В общем, у него интересное мировоззрение, и он интересный человек. Но, конечно, не стоит надеяться на то, что Невзоров будет во всех ситуациях, если вы сейчас ему нравитесь, во всех ситуациях на вашей стороне. Он на своей стороне. Ну, это примерно как Лимонов.

«Можете ли вы немного рассказать про Колычева из «Июня»? Это особенный типаж, или вы знаете кого-то, на кого сделали его похожим? Нравится ли он вам?»

Скорее нравится. Я вообще люблю маргиналов. И мне интереснее писать не про тех людей, которые в тридцать девятом или в сороковом году составляли большинство, а про тех людей, которые были нетипичны, но многое понимали. Вот эти люди мне интересны, безусловно. Точно так же маргиналы по меркам двадцать третьего года — герои «Остромова». Точно так же маргиналы по меркам восемнадцатого года — герои «Орфографии».

Я согласен с Александром Шаровым и с Владимиром Шаровым, его сыном, что история делается в тупиках, а не на магистралях. И интересны не те люди, которые составляют большинство, а те люди, которые сидят в каких-то щелях и там понимают все, не участвуя в главных процессах и не заслоняя своего зрения. Вот это мне важно. Колычев похож на Алика Ривина, стихи которого он там цитирует. Но он похож вообще на многих поэтов того времени и на многих людей того времени, которые именно в силу своей маргинальности, частных и невеликих приработков, знакомства со всякими экзотическими коллекционерами, такими несколько вагиновскими, умудрялись существовать, не замаравшись главными ошибками и главными преступлениями эпохи. Колычев — неприятный человек. А приятные люди редко бывают хорошими (и наоборот).

«В чем Миша Гвирцман виноват? Если тут можно говорить о долженствовании, неужели он должен был не падать в эту черную дыру, а держаться светлой звезды?»

Кирилл, спасибо, что вы прочли «Июнь». Но дело в том, что Валя совершенно не «черная дыра». Она просто такая девушка с тяжелым прошлым, с такими довольно сложными корнями. Как все интеллигенты в первом поколении (а ей предстоит стать именно интеллигентом в первом поколении), она человек с изломанной психикой, обреченный, скорее всего, на недолгую и не очень счастливую жизнь. И если у нее и есть какие-то грехи… Ну да, там она оклеветала Мишу. Но ведь, во-первых, это придумала не она. Во-вторых, она жестоко раскаялась. В-третьих, она его по-настоящему любила. Это вот именно любовь.

Моя задача — не морально осудить героев. И про мораль все что можно Михаил Алексеевич сказал в романе «Остромов», и я под этими словами подписываюсь: «Больше всего, Наденька, бойтесь подлой их морали». Мораль — это просто способ одного человека ставить себя над другим, и все. А есть более тонкие вещи и более значительные. Я не осуждаю героев. Меня интересовало показать в «Июне», каким образом эпоха давит на людей и деформирует их чувства; показать эпоху не через газетные статьи и не через политические склоки, не через военные сводки, а через ее воздействие на самое простое — на человеческие отношения, на студенческие романы, на общение в дружеском кругу и так далее. Показать эту деформацию и из этой деформации вывести мысль о неизбежности разрядки, о неизбежности разрядки этого невроза. Вот и все. Поэтому искать там, кто прав, а кто неправ, мне, в общем, никогда не представлялось нужным. Но в любом случае спасибо, что читаете.

«Доброй ночи, — доброй ночи, Наташа. — Давно хочу вас поблагодарить за один рассказ, который вы написали в 2007 году из сборника «Думание мира». Это рассказ в форме письма отца к сыну о странностях, о любви, о женщинах определенного психотипа. Расскажите, как вы его писали. И что думаете об этом сейчас?»

Имеется в виду не рассказ, а такое эссе, которое называется «Бди». Действительно, надо бдительно крайне относиться к женщинам определенного типа. И там рассказывается о том, что эти женщины требуют от вас максимума, и в этом их неотразимая притягательность.

Вот я давеча на лекции про «Доктора Живаго» для подростков решал с ними мучительный вопрос: а что собственно мы называем роковой женщиной? Что входит в понятие femme fatale? Там разные были предложены варианты ответов. «Женщина, которая не знает, чего она хочет». Да, femme fatale обычно не знает, она обычно хочет большего, ей всего мало. Да, femme fatale обычно (там сказано) получает наслаждение не от любви, а от нелюбви; больше того — от сталкивания лбами разных партнеров. В нем есть такая, в общем-то, не очень приятная черта. Ну, femme fatale обычно очень рано начинает свою женскую жизнь и всегда является жертвой растления, часто инцестуального. Тоже есть такая черта.

Но главная черта роковой женщины та, что она требует от мужчины его максимума, что она заставляет его проявить максимальную смелость, максимальный талант, максимальную мерзость иногда тоже. «Ну, что можно сделать с Настасьей Филипповной? — спрашивает Розанов. — Только убить ее, потому что всего остального ей мало». Не помню дословно, но суть идет об этом.

И вот мне кажется, что персонаж, описанный в рассказе «Бди»… не в рассказе, а в эссе, он действительно малоприятен. Ну, это как Милдред в «Бремени страстей человеческих» у Моэма, не самая приятная женщина. Но все-таки, если бы не Милдред, то Филип был бы другим человеком. Филипа бы не было, он не был бы ни художником, ни мужчиной. Вот они зачем-то нужны. Сами по себе они могут быть ничтожные, но они заставляют нас проявлять какие-то выдающиеся качества. Не все они обязательно замешаны в промискуитете, не все они обязательно легко меняют партнеров, хотя меняют. Это такой их единственный доступный им способ познания жизни. Но как бы секс в их жизни вообще не главное. В их жизни главное — вот этот поиск эмоционального диапазона, не стесненный никакими этическими границами. Хотя Веллер-то полагает, что все люди только тем и заняты, что ищут максимальный эмоциональный диапазон.

Применительно ко мне это не так, во всяком случае сознательно не так. Я не пытаюсь искать приключений непрерывных на свою биографию. Мне хотелось бы как раз, наоборот, до некоторой степени социально-аутично скрыться в свою нору и там тихо жить с любимыми людьми. Но я не осуждаю, по большому счету, женщин, с которыми связаны наши наиболее яркие воспоминания — именно потому, что если бы не они, мы бы многого не понимали. Другой вопрос в том, что, получив эти «прививку», надо благополучно куда-то деться, понимаете, потому что так же смешно от этого зависеть, на это подсесть, как все время колоть себе оспу, эту сыворотку. Ну, один раз привился — и достаточно. Один раз шрамом обзавелся — и будь доволен. А дальше уже пора жить нормальной человеческой жизнью с любящими и понимающими людьми.

«История одного города»? Ладно.

«История Гулливера — это ведь не только политическая сатира, но и грустные размышления о природе человека. Зачем это нужно было Свифту?»

Андрей, затем, что Свифт вообще не сатирик. Свифт — философ. Он размышляет онтологически, а не социально. Его интересует природа человека, поверяемая разными критериями. Человек среди карликов, когда он самый большой. Человек среди великанов. Человек среди существ высшего порядка — гуигнгнмов. Человек среди элиты — лапутян, которые живут отдельно, на летающих островах. Это давно придуманная реализация метафоры, что правительство живет на другой планете, и поэтому здесь… Летающие острова — это такая довольно пророческая мысль о грядущем неизбежном социальном расслоении, более того, разноэтажности жизни. Жителям академии в Лапуту уже необязательно спускаться на землю. Потом Уэллс довел эту мысль до великолепного абсурда, описав элоев и морлоков. Мне кажется, что вот это разделение человечества на две биологические ветки Свифт почувствовал очень точно.

Свифт не был сатириком в примитивном смысле. И «Сказка бочки» — мне кажется, самое социальное из его произведений. В остальном Свифт гениальный писатель, один из моих любимых, кстати, замечательный поэт. Я помню первое стихотворение, которое я перевел с английского, — это автоэпитафия декана Свифта. Помните вот это «Fair liberty was all his cry»? Для меня Свифт — это действительно один из выдающихся, из величайших прозаиков Британии, во многом заложивших основы современной британской прозы, далеко не только сатирической. И конечно, сводить его к социальной насмешке, всегда очень злой и остроумной, было бы неверно.

Он вообще такой, понимаете, мизантроп. Но я мизантропию люблю, потому что… Я сейчас как раз перевожу «Мизантропа» Мольера для одного хорошего театра и лишний раз убеждаюсь в том, что и Мольер, конечно, писал там некий автопортрет. Вещь находится, я думаю, под непосредственным влиянием «Гамлета», с которым Мольер, вероятнее всего, был знаком, там есть просто прямые цитаты. Но это такой «Гамлет», конечно, несколько более мягкий, менее объемный, более примитивный. Но то, что эта пьеса в одном ряду с «Гамлетом» — для меня безсомненно.

«Что бы вы могли почитать из творчества Людмилы Петрушевской, Виктора Ерофеева и Всеволода Бенигсена?»

Довольно странный ряд. Из Петрушевской, я думаю, все, но прежде всего романы. У нее два романа — «Нас украли» и, конечно, «Номер один». «Номер один» читать просто надо, это главная книга нулевых годов, как бы итожащая во многом размышления и Пелевина, и Сорокина, и их методы. Очень авангардный, очень смело написанный, глубокий, тщательно продуманный роман с замечательным фантастическим сюжетом и с потрясающей речевой игрой. Ну, рассказы Петрушевской имеет смысл почитать — не все, конечно, а в первую очередь «Гигиену», «Новых Робинзонов» и весь цикл «Реквиема», в основном «Смысл жизни». «Кто ответит», конечно. «Силу воды», конечно.

Ну, как бы надо одновременно читать Петрушевскую и Валерия Попова, мне кажется, потому что это как бы орел и решка, такие аверс и реверс. Попов, все это понимая и видя, на этом не фиксируется и пытается упирать на такую летучую прелесть жизни, на легкость ее. А Петрушевская этого не делает. Она сосредоточена на самых болезненных и самых страшных сферах жизни. И, наверное, читать только это неправильно. А читать это как бы в таком комплементарном союзе с кем-нибудь из современников бывает чрезвычайно полезно. Ну, как бы там ни было, Петрушевская сама по себе крупнейший писатель нашего времени.

Виктор Ерофеев? Что из Виктора Ерофеева? Я думаю, прежде всего его литературоведческие статьи, а особенно то, что он написал о де Саде. Это интересно и познавательно.

Из Всеволода Бенигсена? Я думаю, что здесь нет большой разницы, любой его роман дает о нем представление. И все это на довольно хорошем уровне. Я думаю, что одного-двух романов вполне достаточно для ознакомления с его приемами и методами. Хороший писатель, да, вполне себе. К тому же мне кажется, что он нас еще много раз удивит.

«Ваше отношение к двум Ерофеевым — Венедикту и Виктору? И как они соотносятся?»

Никак абсолютно. То есть между ними, кроме некоторых синхронности исторического проживания и филологического образования (по-моему, в случае Венедикта незаконченного), никакого сходства я не наблюдаю.

«Видели ли вы фильм «Мама!» Даррена Аронофски? — видел. — Как вам библейский сюжет в фильме ужасов?»

Тимофей, практически все фильмы ужасов (об этом много говорил Арабов) построены на библейских сюжетах, и не только фильмы ужасов, но вообще большинство голливудских сюжетов. Я не думаю, что «Мама!» — это прямо уж такой библейский сюжет, а скорее такой современный миф о демиурге. Фильм, как всегда у Аронофски, довольно высокопарный, много лишнего там, на мой взгляд. Ну, виден талант огромный. Что же спорить? У Аронофски во всех картинах много лишнего и много таланта. Ну, приходится мириться с этим. Как говорил Томас Манн: «Если кто терпеть не может гениев, то тот и не будет их рождать» (это из письма к Брантлю). Ну, надо терпеть гениев с их чрезмерностями. Я вот считаю, например, что фильм «Фонтан» — это совершенно не фонтан, но таланта, изобретательности и ума в нем больше, чем в большинстве фильмов современников.

«Есть ли в литературе подобные экспериментальные сюжеты библейской тематики?»

Да их полно. И в кино их полно. Ну, скажем, в фильме Аменаба́ра… или Амена́бара (как правильно?), Амена́бара «Другие» — абсолютно библейская история. В литературе тоже это сплошь и рядом, ну, начиная от прямо библейских рассказов-триллеров Леонида Андреева («Елеазар», по-моему, гениальный рассказ, «Иуда Искариот») и кончая сюжетами, в которых впоследствии проступает библейская основа, а сначала это все выглядит как нечто совершенно бытовое. Таких текстов много, но они сейчас просто не приходят мне на ум. И античная мифология, как у Апдайка в «Кентавре», и вся мировая мифология, как у Джойса, — так или иначе это очень частый сюжет, попытка бытовым образом пересказать библейскую коллизию. Ну, вплоть до коллизии Авраама и Исаака в «Выборе Софи».

«Вспоминается последний фильм Балабанова «Я тоже хочу». Что хотел сказать Алексей Октябринович, кроме того, что его не возьмут? И приняла бы вас Колокольня Счастья?»

Думаю, что нет. Правильно писал кто-то в «Сеансе» (кажется, Степанов, а может быть, и сама Аркус), что это фильм в жанре последней картины, что это фильм-завещание. Балабанов, мне кажется, здесь скорее надеялся, что его не возьмут, но чувствовал, что скоро возьмут. Я, по большому счету, этот образ Колокольни Счастья не очень понимаю. Мне кажется, он недостаточно продуман. И сделан он ради эмоционального такого, что ли, финала, а не ради какого-то конкретного послания. Всегда есть чувство, что тебя не возьмут, что ты недостоин, недоделал, недоговорил, что ты еще не сказал своего главного. Вот это ощущение, что тебя не возьмут — это примерно как та тайная недоброжелательность судьбы, о которой мы с вами говорили применительно к «Пиковой даме» Пушкина. Если у художника есть ощущение, что его не возьмут — значит, у него все в порядке. А если он уже решил, что все и даже, более того, что его уже взяли — ну, тогда он будет снимать «Цитадель».

«Как вы относитесь к инспектору Жаверу из «Отверженных»? Многие мои знакомые считают его отрицательным героем. Но ведь человек, страстно чтущий законы, не может являться таковым. Интересно, осудил ли бы инспектор чеховского злоумышленника?»

Он осудил бы его, конечно. И я вам больше скажу. Инспектор Жавер, вот этот Бульдог, по-своему бескорыстный, но абсолютно бесчеловечный — это тоже чеховский персонаж. Помните, у него есть такой доктор Львов, который в «Иванове»? Он вроде бы говорит всем правду, и он вроде бы носитель морали, но он жесток и омерзителен. На его фоне сколько угодно циничный изменщик Иванов, который, может, и губит свою Сарру Абрамсон, жену свою, который вообще далек от человеческого идеала, чего там говорить, но на его фоне доктор Львов — это настоящий садист со всей его моралью, потому что мораль ему для того, чтобы уважать себя, а не для того, чтобы любить людей или помогать людям. И счастье такие люди не приносят, и омерзение они вызывают самое горячее. Я вот этой породы много навидался.

Жавер, для которого закон человечности, такой ветхозаветный персонаж, он нужен именно для того, чтобы показать принципиальную разницу, которую вносит в мир христианство. По-настоящему там антагонисты-то ведь не Вальжан и Жавер, а епископ Мириэль и Жавер. Вот два полюса, которые создают напряжение этой книги. А Жан Вальжан всего лишь разрывается между ними: тоже закон и тоже благодать. Они его терзают и рвут на части. А на самом деле, конечно, носитель истины — Мириэль. А Жавер — это ветхозаветный герой, который остался в прошлом, которого надлежит преодолеть.

«У Габриэля Марселя есть размышление, что ощущение как способ, согласно которому дана непрерывность всего происходящего рядом с телом. Может ли художественное слово воздействовать на физическое состояние организма?»

Послушайте, все мы бьемся над этим феноменом, мы все пытаемся это создать. Набоков писал об этом. Катаев писал об этом применительно к Набокову, цитируя его скрытно. Мы все мечтает с помощью художественного слова воздействовать так же, как воздействуют факторы физические или религиозные. Одни считают, что тайна этого воздействия заключается в доведении пластики до полной осязательности, то есть в изобразительном мастерстве. Другие считают, что в эмоциональном диапазоне, то есть в очень мощном таком эмоциональном воздействии. Третьи полагают, что этого можно достигнуть, включая читательскую суггестию, то есть заставляя мозг читателя очень интенсивно работать, заполняя лакуны в тексте.

Ну, Павел Улитин, например, один из моих не скажу любимых, но высоко чтимых авторов. Вот на фоне Улитина, скажем, я совершенно не воспринимаю ни Гаврилова, ни, допустим, Добычина, ни Данилова. У них есть замечательные тексты, но их минимализм по сравнению с таким максимальным минимализмом, максимализмом Улитина кажется мне все-таки слабоватым. Хотя это все авторы одаренные. Для меня Улитин, конечно, один из самых сильно воздействующих авторов, потому что он включает читательские мозги, как никто. При этом никто еще пока не добился от текста такой силы, чтобы человек пошел и стал хорошим.

Вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Проходя «Квартал», невольно ассоциирую переходы между духовными упражнениями с перебиранием нефритовых четок Эрастом Фандориным. Есть ли у вас в жизни предметы, духовные отношения с которыми заставляют яснее думать, то есть чувствовать?»

Да, есть такие предметы. Я заметил уже давно, что практически в каждом доме, который я завожу, в каждой квартире, в которую я переезжаю (мне случалось это делать), я завожу некоторую семью таких плюшевых друзей, которые безмолвно на меня глядят. Нефритовых четок никаких у меня нет, и нет у меня никаких занятий, которые бы позволяли духовно сосредоточиться, кроме нескольких пасьянсов. Пасьянсы я люблю. Пасьянсы кто же не раскладывал — и Толстой, Гюго и Золя, и это нормальное дело. Но мне часто вместо пасьянсов служит «Сапер», я очень люблю открывать «Сапера». И кроме того, эта плюшевая семья, которая всегда разная, она подбирается по разным критериям. Кого-то покупаешь в американском университете, как я в Ирвайне купил муравьеда, назвал его Ирвином. Вомбатов некоторое количество живет в доме, и так далее. Они на меня смотрят всегда с разными выражениями и как-то стимулируют меня к дальнейшей работе по совершенствованию мира.

«Что бы вы назвали критерием взрослости?»

Проще всего сказать — независимость от чужого мнения. Для меня важный критерий взрослости — социальный аутизм: когда вам не хочется общаться, когда вам не надо никому ничего доказывать, когда вы предпочитаете не ходить в гости, а посидеть дома. Вот у Довлатова была такая тоже… не думаю, что принадлежащая ему, фраза, что «хорошо, когда зовут, не пойти в гости». Есть такое ощущение. Но когда зовут — ладно. А вот не огорчаться, когда не зовут…

Кстати, к вопросу о Довлатове. Тут Алексей Герман-младший, давая интервью порталу «Спутник» в Риге, вдруг говорит: «Вот цинична и двусмысленна позиция Дмитрия Быкова, который пытался за гонорар представлять наш фильм о Довлатове, но ему это позволено не было».

Если ваш фильм потерпел художественную неудачу — это не повод клеветать, не повод врать. Я никогда не пытался представить фильм Алексея Германа-младшего. Я не знаю, что должен снять Алексей Герман-младший, чтобы я попытался как-то участвовать в представлении его картин по собственной инициативе. Это должен быть шедевр, и то маловероятно, потому что груз нешедевров, им снятых, уже слишком значительный, чтобы я не компрометировал себя представлением его картин.

Это была инициатива кинотеатра «Пионер», который хотел, чтобы я прочитал лекцию о Довлатове на премьере фильма. Наверное, их привлекал этот стык, этот контраст. Алексей Герман решительно воспротивился, и я могу его понять. Но могу понять и начальство «Пионера»: им захотелось, чтобы на этом просмотре было что-нибудь интересное. Естественно, что лекции я читаю за гонорары, кроме тех случаев, когда я делаю это бесплатно — как, например, я бесплатно буду это делать в ближайшую субботу в Петербурге в Физико-математическом лицее на Кирочной. Там, правда, мест уже свободных нет, но волшебное слово вам в помощь, приходите. Да, я собираюсь некоторые лекции читать бесплатно. Но если Алексей Герман-младший настаивает на том, чтобы я бесплатно читал все свои лекции, я рекомендую ему бесплатно показывать все свои картины. А на содержание нас возьмет государство. Мне бы этого не хотелось.

И вообще художественная неудача не должна быть предлогом для ругани в чужой адрес. Это интервью все наполнено руганью, и оно показывает, что автор сознает свою неудачу. А что уж так-то огорчаться? Я же говорил, этот фильм лучше, чем проза Довлатова, он раскрывает ничтожность его существования в то время — не по его вине, конечно, а ничтожность среды, ничтожность эпохи. Но что поделаешь, автор обидчив. Никогда не нужно говорить про других того, чего ты не можешь доказать. Тем более что инициатива исходила как раз от кинотеатра «Пионер», которому большое спасибо. Мне кажется, могло бы получиться весело, такая могла бы получиться сначала интересная лекция, или наоборот, а потом — неинтересный фильм. Это было бы очень весело.

«Что вы думаете по поводу трилогии Харриса о докторе Ганнибале Лектере?»

Я, честно говоря, не очень много думаю об этой трилогии. Мне кажется, что трилогия о Ганнибале Лектере ограничивается первым томом, а вторые два — это попытка подоить лишний раз франшизу. И вообще продолжения очень редко бывают удачными. «Ганнибал» — совсем неудачная вещь, по-моему. Эти все поедания мозгов не вызывают у меня ни малейшего аппетита и, соответственно, ни малейшего любопытства. Приятный, конечно, человек Ганнибал Лектер. И еще более приятный человек Энтони Хопкинс. Сэр Энтони Хопкинс вообще мой любимый актер, так уж я правду скажу. Два у меня любимых артиста — Хопкинс и Сергей Колтаков среди наших. Думаю, актеры равной силы. Но видите ли, Колтакову больше повезло — он может себе позволить не сниматься в посредственных картинах, поэтому снимается в основном в отличных.

«У кого почитать про мотив встречи в мировой и отечественной литературе?»

Смотря какой встречи. Понимаете, если роковой встречи, которая повторяется, инвариантной встречи, мотив такого преследования, то «Вильям Вильсон» у Эдгара По. Мне кажется, что то же самое «Бремя страстей человеческих», где Милдред возникает лейтмотивом. Да и «Луна и грош», кстати говоря. Вообще Моэм наиболее удачно, на мой взгляд, использует тему роковой и повторяющейся встречи. У него чрезвычайно важен этот мотив столкновения противоположностей и их внезапного поединка рокового, как в рассказе «Дождь» («Rain» знаменитый), который я, помнится, по-английски прочел в моэмовском сборнике, и понял, что в этого автора я влюблюсь на всю жизнь.

«Совпадет ли основной посыл «Меланхолии» Триера с теорией Веллера?»

Нет, ни в какой степени. Видите, теория Веллера хотя и верна, но она про другое. Фильм Триера — про меланхолию, про такое основное чувство жизни, про то, что меланхолия владеет миром, про то, что это как бы тот эфир, в котором распространяются волны взаимопонимания, волны мысли про то, что меланхолия — это основное состояние живущих. Веллер, конечно, совершенно не об этом.

«Можно ли противопоставить пессимистическому взгляду на человечество идею сверхчеловека?»

Да, конечно. Но дело в том, что человек же — он создан не для того, чтобы терпеть, он создан, чтобы быть посильным инструментом Господа и, если угодно, участвовать в сотворчестве Господа, участвовать в таком (простите за выражение, это Сурков приходит на память) коворкинге. Нужно работать вместе, в этом заключается идея. Не терпеть, не выносить, не молить, не благословлять (это все тоже) — благодарить и сотворчествовать. Мир же дан нам не просто в ощущениях, мир дан нам как объект работы.

«Может быть, Лолита — просто нимфетка, а не символ России? Набоков заваливал студентов, которые пытались искать символы в книгах, и проклинал преподавателей, учивших этой порочной практике. Зачем, по-вашему, искать символы? Сможет ли читатель получить дополнительное удовольствие или понять что-то новое, если услышит, что Лолита или Анна — это на самом деле не люди, а символы? Или это невинное развлечение вроде поиска зверюшек в облаках?»

Это развлечение — не такое уж невинное и не такое уж развлечение. Понимаете, когда вы видите, что три главных русских романа XX века написаны на один сюжет, который пришел авторам в голову синхронно, и они об этом не знали; что это романы об инцестуозном растлении, бегстве с любовником и рождением мертвого ребенка; и что эти три романа одновременно пишут Пастернак, Набоков и Шолохов — это наводит на некоторые размышления. Мы же изучаем не то, что автор имел в виду, мы изучаем то, что получилось у автора помимо его воли, что Бог имел в виду, когда руками автора это писал. Закономерности, инварианты, символические совпадения — все это важный инструмент при восприятии литературы.

Вы можете прочесть «Лолиту» просто как историю о нимфетке, безусловно. Вы ничего от этого не потеряете. Но вам всегда будет казаться некоей роковой недостаточностью то, что Набоков изложил эту историю и оставил вас в общем ни с чем, оставив вас без вывода. А вывод там напрашивается очень сильно: что удовлетворение соблазна, которое многим кажется спасительным, всегда приводит к ухудшению положения соблазняемого, всегда приводит к его гибели. Что тема педофилии всегда у Набокова увязывается с тюрьмой — посмотрите на историю Круга в «Bend Sinister», посмотрите на стихотворение «Лилит», на «Камеру обскуру», и особенно на Эммочку, конечно, в «Цинциннате», в «Приглашении на казнь». Если вы увидите этот инвариант, вы поймете все. И отсюда уже, помните, первый трепет Лолиты, который пришел от рисунка решетки, если прочесть это послесловие.

Почему тема тюрьмы здесь так важна и почему в тюрьме? Многие говорят, что это как бы решетка его собственных ребер, что это тюрьма метафорическая, как полагает Александр Долинин. Но на самом деле это, конечно, как мне представляется, гораздо более буквальная метафора у Набокова, и Гумберт действительно находится в заключении. Можно, конечно, сказать, что это заключение внутреннее, но от этого не меняется сущность. Вы увидите в «Лолите» историю осуществленного соблазна. А наложив эту историю на фабулы большинства русских книг XX века, вы увидите странные повторения. И эти повторения неизбежно приведут вас к роману «Воскресение» — к этой прафабуле, из которой выросла вся проза XX века. А потом уже вы начнете думать, что это за инцест, что это за женщина, что это за бегство и так далее.

Это очень непростая на самом деле тема: следует ли писателя защищать от так называемой over-interpretation (Набоков сам это ненавидел), сверхинтерпретации, чрезмерной интерпретации? Ему принадлежит роман «Бледный огонь», где он довольно жестоко спародировал такую сверхинтерпретацию. Ничего здесь дурного нет, потому что всякий интерес к тексту как-то стимулирует новых читателей, вот и все. Поэтому можно читать просто, но это несколько обедняет ваш опыт.

«Когда мы увидим следующий шедевр уровня «ЖД»?»

А зачем вам еще одно «ЖД», Володя? Честное слово, «ЖД» — это книга, которую такую можно написать одну, она не претендует на сиквелы, приквелы и на подобное творчество. У меня время от времени возникает такое покалывание в пальцах, желание постучать по клаве и написать еще одну такую метафизическую социальную сатиру. И у меня довольно много есть объектов для нее. Думаю, в этом смысле вам понравится роман «Камск», например. Но я потому его и не печатаю, что, во-первых, время не пришло, а во-вторых, он немножко, отчасти не копирует, конечно, но эксплуатирует приемы «ЖД». Зачем это? Мне кажется, что надо писать другие книги, другие шедевры, может быть, не того же уровня.

Я очень высоко ставлю «ЖД» (грех сказать такое о себе), но не потому, что я написал эту книгу, а потому, что как бы эта книга через меня далась, через меня пришла. И то раздражение дикое, которое она вызывала поначалу, и те захваливания, которые она стала вызывать потом, когда стала забываться — все это для меня в общем просто знак, что я попал в нерв. И эта книга действительно осуществляется, и она осуществится до конца — все, что там написано, сбудется. Потому что это было очевидно, как замечательно сказал Александр Кабаков, «это не предсказание, а экстраполяция», имея в виду «Невозвращенца».

Я не стремлюсь никоим образом этот успех повторять, мне хотелось бы писать сейчас совсем другие книги. И вообще, честно говоря, книги не на русском материале, не на местном, потому что про этот материал все, что мог сказать, я сказал. Я вообще сейчас пишу гораздо больше лирических стихов, нежели прозы. Как-то не очень знаю, зачем сейчас прозу писать. Недолговечно все, надо дождаться нового этапа и на этом новом этапе попытаться как-то предугадать его контуры. А пока я напишу, наверное, «Океан». А перед ним, может быть, выйдет все-таки книжка, которая называется «Абсолютный бестселлер», и в которой как раз эти инварианты изложены.

«Если Онегин — пустой и бездушный фат, пародия на разочарованного человека, что он отвратителен именно потому, что презирает всех и вся, то как же относиться к строке «Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей» от лица автора? Это ирония, или Пушкин в чем-то оправдывает героя?»

Конечно, ирония. Это довольно жестокая насмешка — точно так же, как и слова «Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей». Это цитата, насмешка, что угодно. Как раз я бы сказал, самая большая задача заключается в том, чтобы не презирать людей. Потому что презрение к людям автоматически, к сожалению, распространяется на самоупоение или самоумиление.

Вот Мария Васильевна Розанова как раз в этом недавнем интервью мне говорит, я ее спрашиваю о критериях, что хороший человек, это размылось. Говорит: «Остаются два критерия. Первое — способность не присоединяться к травлям и вообще к толпам, то есть некоторая самостоятельность мышления; и второе — способность не раздуть из этого свое суперэго. Потому что людей, которые на основании своего одиночества полагают себя святыми, тоже очень много, но это тоже инфантилизм. И хорошо, ты не присоединяешься к толпе, допустим. Но тогда ты присоединяешься к себе, ты безмерно раздуваешь себя. И вот кто умеет быть один и при этом не мнить о себе, того мы можем называть хорошим человеком. Насчет доброты — ну доброта критерий сомнительный, доброта очень часто маскирует неразборчивость». Вот такой критерий мне кажется важным.

«Что вы думаете о статье Владислава Юрьевича Суркова?»

То, что я думаю, можно будет прочесть, я надеюсь, в субботу в «Новой газете», там будет такое стихотворение «Читая С». Но я не знаю, что именно С — может быть, сочинение, может быть, смыслы. «Читая С» — может быть, читая Сергея Есенина. Если же говорить серьезно, то как-то я не вижу там объекта для анализа. Как раз в романе «ЖД» уже все это изложено. Меня просто очень смущает, почему так много вторичности во всех этих опусах. Ведь, собственно, все, что можно сказать о полукровках, изложено в «Гарри Поттере» и подробно разжевано в моей лекции на эту тему «Евангелие от Роулинг», где сказано, что идея полукровки принесена в мир именно потому, что полукровка нигде не свой. Это все не ново, понимаете.

Я не хочу сказать, что Владислав Юрьевич вдохновляется моими лекциями, как вдохновлялся он когда-то в «Околоноля» отдельными мыслями из «ЖД». Нет, мне такие мысли в голову не приходят, боже упаси. Я не хотел бы служить таким соблазном для его литературного творчества. Но просто я допускаю, что эти идеи носятся в воздухе, поэтому он их употребляет. Ну это из знаменитых фраз Андрея Кнышева: «Все в комнате было краденое, и даже воздух какой-то спертый». Там нет ни одной оригинальной мысли в этой статье. Это все такая компиляция идей славянофильских, сменовеховских, мистико-патриотических, отчасти дугинских. Это все очень претенциозно изложено, но, как всегда, совершенно бессмысленно.

И это заставляет меня думать с большой горечью о том, что современный русский патриотизм как-то совершенно не идеологичен, он построен на имманентностях: «Мы хорошие, потому что это мы». Я понимаю основу советского патриотизма: «Мы хорошие, потому что мы указываем миру свет, потому что мы боремся за мир, потому что мы первыми построили такое государство нового типа, потому что у нас рабочие и крестьяне занимаются самоуправлением», — в общем, неважно, насколько это соответствовало истине, за этим стояла идеологема, идеологическая программа. А утверждать, что мы великие только потому, что мы большие, или только потому, что мы одинокие, или только потому, что мы наполовину Европа, наполовину Азия — это, по-моему, какая-то история с географией, какое-то упоение данностями.

И я не очень понимаю, на каком основании, на базисе каких духовных ценностей должен строиться сегодня патриотизм такого накала. На пейзажах? Но пейзажи хорошие есть и в Ниагаре, и есть они в Африке, и даже в Антарктиде. Пейзаж — это такое дело интимное, я среди этого вырос, поэтому я это люблю. Но делать из этого общечеловеческие критерии — это уже довольно странно. Мы любим Россию, потому что она наша, это верно. Но кричать об этом, гордиться этим, на этом основании проклинать соседей — это очень сомнительная добродетель.

Вот это духовная нищета патриотизма. Я, может быть, когда-нибудь напишу статью «Нищета патриотизма», подобно известному тексту «Нищета философии». Помните, о философии нищеты у Маркса было такое сочинение. Я не замахиваюсь, конечно, на его славу, но нищета патриотизма, духовная, философская нищета — это явление сейчас довольно очевидное. Мне бы хотелось понять, какие мысли за этим стоят.

Вот за что предлагается любить Россию, если ты не родился здесь? И даже если родился, ведь все-таки любовь, она всегда немного за что-то. А просто упиваться тем, что ты привязан к этим местам, что ты среди них вырос, как я привязан к скверу на Мосфильмовской улице, как я привязан был когда-то к набережной Ялты или к Артеку, который знал наизусть, тогдашний Артек — это фактор биографический, а не духовный. Поэтому мне пока не очень понятно, что здесь обсуждать.

«Как соотносится интеллект и знания?»

Знания — гораздо более инструментальное, более узкое понятие. Интеллект апеллирует к знаниям, но может обходиться и без них. Я знаю массу интеллектуалов, которые поразительно мало знают. Холмс был интеллектуалом, но не знал, что Земля вращается вокруг Солнца, и это ему не мешало.

«Согласны ли вы с диагнозом Евгения Шестакова о сифилисе души?»

Наверное, согласен. Я вообще часто согласен с Шестаковым, еще с тех пор, как тот же Житинский мне его открыл. Я его считаю очень талантливым поэтом, ярким, забавным очень сатириком и пародистом. Он очень остроумный человек, Шестаков, и бесстрашный.

«Ожидаете ли вы волны репрессий после Чемпионата мира по футболу?»

Знаете, Ширвиндт рассказывал такой анекдот. Однажды кота спросили: «Правда ли, что в марте месяце…» — «Чепуха, — сказал кот, — март месяц не исключение». Я ее ожидаю постоянно, а не только после Чемпионата мира по футболу.

«Голосую за лекцию о Вадиме Шефнере».

Хорошая мысль, очень может быть, спасибо.

«Как вы думаете, какое литературное произведение, исключая религиозные тексты, оказало наибольшее влияние на развитие человеческой цивилизации?»

Думаю, «Дон Кихот». Притом что это влияние не всегда было позитивным. Понимаете, мне ничего не близко из того, что говорит Василий Ливанов в своих интервью, но мне близка его мысль о том, что «Дон Кихот» — это не такой уж положительный персонаж, что пора бы вернуться к той концепции «Дон Кихота», которую когда-то предложил Сервантес, что это герой пародийный. Я говорил уже о том, что все трикстерские романы написаны в жанре высокой пародии, это касается и Евангелия, это касается и «Гамлета», который явно пародирует историю Гамлета. Но видите, история Гамлета не оказала такого влияния именно потому, что Гамлет — это очень не для всех и не про всех. А вот Дон Кихот — таких донкихотов миллионы. И хотя Тургенев, противопоставляя Гамлета Дон Кихоту, делает однозначный вывод в пользу последнего в знаменитой статье «Гамлет и Дон-Кихот», но это потому, что Тургенев сам скорее Гамлет, и тянется к противоположности.

А для меня, конечно, Дон Кихот — персонаж вредный и опасный, при всем его очаровании. «По делам вы узнаете их и по плодам». А плоды довольно, знаете, неважные. Но как бы то ни было, по влиянию, по самоотождествлению «Дон Кихот» — чемпион. И все мы бьемся с мельницами, и все мы уважаем себя за это, и все мы делаем Дульсинею из Альдонсы, и всех нас спасает Санчо. И все мы презираем наших домашних, хотя именно они и спасают нас. В общем, Дон Кихот — опасный безумец. Но ничего не поделаешь, человечеству нравится ставить себя на его место.

А мы с вами, как всегда, услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«По вашей рекомендации прочел «Древо ночи» Капоте, это действительно самый страшный рассказ, что доводилось читать. Не совсем понял конец, героиня погибла или ее просто одурманили?»

Ну, у нее похитили душу, так грубо говоря, или она сошла с ума, или ее одурманили. Физически она жива, но из нее как бы вытащили жизнь. Это такая довольно наглядная метафора.

Лекция о Марке Твене — со временем, да.

«Переслушала вашу лекцию про Аксенова, где вы назвали третий период его творчества, к которому вы отнесли «Ожог», магическим сюрреализмом. Это оговорка, или кроме магического реализма есть еще магический сюрреализм?»

Есть, конечно. «Ожог» к реализму уже никакого отношения не имеет. А почему магическим — потому что рискну сказать, религиозным. В конце же появляется Христос, в конце второе пришествие — так сам Аксенов объяснял. И вообще от сюрреализма эта книга отличается некоторым все-таки добрым волшебством, которое в ней чувствуется. И то, что герой, разобравшись на пять ипостасей, опять собирается в одного. Да, магический сюрреализм, такое довольно веселое ощущение.

«Ваши впечатления от Америки сильно отличаются от описанного Аксеновым «В поисках грустного бэби»?»

Сильно. Понимаете, Аксенов видел Америку глазами несколько нарочито неофитскими, довольно восторженными. Я много чего там вижу — и бюрократию, и реднеков, и много своей тупости тоже. Но я люблю очень Америку, ничего не поделаешь, и я думаю, что моя любовь к Америке такая теоретическая, умозрительная, в отличие от любви к России, которая, конечно, биографическая.

«Будет ли война?»

Не будет. Придется так. Грех себя рекомендовать, у меня есть такая поэма «Сон о Гоморре», где описано, как жить в мире, конец которого отменили.

«Не могли бы вы привести примеры образцовой графомании, чтобы в дальнейшем распознавать и чтобы было с чем сравнивать?»

Образцовой графомании не могу привести примеры, к сожалению, потому что эти тексты же не печатаются. Ну достаточно открыть «Прозу.ру», и на вас это хлынет бурным потоком.

«Не напоминает ли вам все происходящее сейчас 1905 год после Кровавого воскресенья в более мягкой форме?»

Такую депрессию 1907–1913 годов напоминает, но видите, четырнадцатый год уже позади, военно-патриотическая истерика позади, а большая война невозможна по причинам ядерного сдерживания, а революция — по причинам недавнего горького опыта. Поэтому бесконечно продолжается, хотя все большее число народу прозревает, бесконечно продолжается ситуация 1907–1913 годов с самоубийствами, с коррупцией, с загниванием верхушки, близко появление новых Распутиных, и так далее. То есть ситуация не имеет разрешения. Возможен до сих пор какой-то мягкий сценарий ее разрешения, на который мы продолжаем надеяться. Либо она догниет до конца, и с нее начнется что-то новое.

«Как вы относитесь к Джоанн Харрис и ее произведениям?»

К сожалению, никак совершенно, то есть не было никакого сколько-нибудь яркого воспоминания об этих текстах.

«Что вы думаете о творчестве Сола Беллоу в целом и о его понимании Чикаго в частности?»

Я стал читать Сола Беллоу, когда в интервью со мной его похвалила Вера Хитилова, она была для меня абсолютным кумиром и остается. Я стал читать и не понял, что она в этом нашла. Мне кажется, что это очень скучно. Университетская проза такая в чистом виде. И Нобелевская премия меня, увы, здесь ни в чем не убеждает. Мне кажется, что такие писатели, как Джон Чивер, например, дают Солу Беллоу сто очков вперед. Но это опять-таки мое частное мнение.

«Из «Повестей Белкина» больше всего нравится «Гробовщик». Интересно ваше мнение насчет этого произведения».

Большая тема, следовало бы поговорить о ней подробно, так наспех не берусь. Она в любом случае глубже, чем кажется. Вот «Пиковая дама» — действительно пример того, как из немудрящего сюжета можно сделать замечательное, глубоко автобиографическое произведение о собственной судьбе, о силе судьбы. В «Гробовщике» другая тема, понимаете. Мне видится в «Гробовщике» некоторое сходство со «Скупым рыцарем», написанным тогда же.

Гробовщик, которому являются похороненные им покойники — это модель писателя, который озирает свои тексты, как и в «Скупом рыцаре» скупой озирает свои богатства. Гробовщик — это художник. Иногда он делает неважные гробы, сосновый за дубовый, иногда образцовые. Он хоронит реальность, он ее консервирует для других, точно так же, как в своем сундуке скупой рыцарь хоронит свои червонцы. То, что произносит гробовщик над сундуком, это знаменитая амбивалентность «Маленьких трагедий» — это монолог Пушкина: «Послушна мне, сильна моя держава», — это он озирает свои тексты, это воспоминания о том, как он писал, вместо того чтобы жить. И точно такая же история у гробовщика.

Это суд художника над собой, это к нему являются не его покойники, а его герои — так мне это рисуется. Об этом же стихотворение Светлова «Живые герои». Иногда к тебе на парад приходят твои создания и говорят: «За что ты нас так? Ты с нами поступил неправильно». Вот так мне рисуется, что это метафора искусства. Если хотите, в следующий раз поговорим об этом более подробно. Я пока такой трактовки нигде не встречал.

«Как вы относитесь к книге «Даниэль Штайн, переводчик»?»

С глубочайшим интересом. И как к жанровому эксперименту, я люблю научную прозу, прозу, основанную на биографических материалах, на подлинных фактах и подлинной переписке, ну и, конечно, высказанные там мысли. Потому что Улицкая принадлежит к числу очень немногих церковных диссидентов, людей, которые глубоко думали над Евангелием в то время, людей, которые в семидесятом году принадлежали не столько к политическому, сколько к религиозному подполью. Я таких людей знал, очень их люблю. Многие из них бывали в нашем доме. И для меня судьба Улицкой и ее творчество — это замечательный пример верности тем идеалам, как и Натальи Трауберг, царствие ей небесное, как и Владимира Муравьева. Вот люди, принадлежащие к этому подполью, мне кажутся очень важными.

«Любите ли вы «Республику ШКИД»?» — обожаю. «И как вам фильм?» — не хуже. «Способен ли он чему-то научить ребенка?» — ничто не способно научить ребенка. Литература и кино не для того, чтобы учить, а для того, чтобы потрясать.

«Какую литературу и фильмы вы бы посоветовали мальчишке девяти лет, которому не хватает внимания и воспитания?»

Меньше читай, больше общайся с родителями, тогда тебе будет хватать внимания и воспитания. А если по каким-то причинам нет такого, ну что же, «Республика ШКИД» — неплохая книга для понимания жизни. Это, понимаете, к вопросу, я же много говорил о том, что этот миф о рождении мертвого ребенка, устойчивый вариант русской революционной литературы, это есть и в «Тихом Доне», и в «Цементе», страшно сказать, спасибо Эдельштейну, он мне это указал, и в «Хождении по мукам», это указал Эткинд. Ну, много таких вещей.

На это литература отвечает утопией коллективного воспитания: если любовникам, условно говоря, России и революции, России и интеллигенту по разным причинам не нужен этот ребенок, то есть возможность его как-то коллективно воспитать. И отсюда появляются тексты об утопии коллективного воспитания, очень важные. У ребенка этого есть альтернатива, он не обязательно умирает — он попадает к Макаренко в «Педагогическую поэму», к Сороке-Росинскому, Викниксору в Республику ШКИД, или он попадает к Стругацким в интернат — оптимальный вариант.

Вообще Викниксор с его практикой моральных потрясений, он проводит детей через моральные испытания, он вполне соответствует названию своей ШКИДы, Школы имени Достоевского. Это школа, которая практикует именно влияние Достоевского, только не философское, а практическое, психологическое. «ШКИДа» — это гениальная повесть, и если знать реальную судьбу Черных, который под псевдонимом Белых ее написал, и Пантелеева, то это, пожалуй, одна из самых потрясающих историй XX века.

Опять — будет ли война…

«Как вы относитесь к мату в молодежной среде?»

Да спокойно я к нему отношусь, есть вещи хуже мата. Мне кажется, что мат, когда он груб — это отвратительно, а когда он артистичен — это совсем другая история.

Я сейчас поотвечаю немножко на письма, но сначала, как и было обещано, я почитаю стихи. Многие вообще не знают Волгина-поэта, и спрашивают, тот ли это Волгин, который достоевед. Да, это тот самый Волгин. Мне, признаться, его ранние стихи всегда кажутся все-таки скорее обещанием, чем свершением. А вот в поздних мы его видим в полный рост, и поздние его стихи я ужасно люблю, они мне кажутся очень талантливыми.

Ну, Волгин — я отношусь к нему как к мэтру, как к учителю, и это естественное дело, все-таки я в студию «Луч» пришел в четырнадцать лет, но вот здесь сейчас нет примеси такого всякого придыхания, я его тексты оцениваю вполне объективно. Тем более что сейчас уже ни зачет мне поставить, ни обсуждение устроить он не может, максимум — позвать на передачу «Игра в бисер», но это не та корысть, чтобы я ради нее восхищался. Меня действительно восхищает непривычная суховатая интонация этих стихов, такой стоицизм без отчаяния, но с тоской, и большое, глубокое понимание, которое за ними стоит. Все-таки когда поэт еще и филолог, когда у него развит мыслительный аппарат, а не только интуиция — это великое дело.

Я почитаю немножко так, как помню, иногда что-то упуская, потому что часть этих стихов, мне кажется, на одну-две строфы затянуты, но здесь мы можем быть квиты, как оба руководители литобъединений, которые умеют и любят сокращать чужие стихи и не умеют свои. Вот несколько вещей, которые я считаю просто экстраклассом.

Я родился в городе Перми.

Я его не помню, черт возьми.

Железнодорожная больница.

Родовспомогательная часть.

Бытие пока еще мне снится,

от небытия не отлучась.

Год военный, голый, откровенный.

Жизнь и смерть, глядящие в упор,

подразумевают неотменный

выносимый ими приговор.

Враг стоит от Волги до Ла-Манша,

у отца дорога далека.

Чем утешит мама, дебютантша,

Я на свет являюсь — безымянный,

осененный смертною пургой.

Не особо, в общем, и желанный,

но хранимый тайною рукой —

в городе, где все мне незнакомо,

где забит балетными отель,

названном по имени наркома

как противотанковый коктейль.

Где блаженно сплю, один из судей

Родины, не сдавшейся в бою,

чьи фронты из всех своих орудий

мне играют баюшки-баю.

Великолепная интонация на самом деле. Или:

Отец уже три года не вставал.

Родня, как это водится, слиняла.

И мать, влачась, как на лесоповал,

ему с усильем памперсы меняла.

Им было девяносто. Три войны.

Бог миловал отсиживать на нарах.

Путевка в Крым. Агония страны.

Бред перестройки. Дача в Катуарах.

И мать пряла так долго эту нить

лишь для того, чтоб не сказаться стервой —

чтобы самой отца похоронить.

Но вышло так — ее призвали первой.

И, уходя в тот несказанный край,

где нет ни льгот, ни времени, ни правил,

она шепнула: «Леня, догоняй!» —

и ждать себя отец мой не заставил.

Они ушли в две тысячи втором.

А я живу. И ничего такого.

И мир не рухнул. И не грянул гром —

лишь Сколковом назвали Востряково.

Этот мальчик желает пробиться,

примелькаться, вписаться в строку.

Удостоиться званья провидца,

очутиться в известном кругу.

Узнаю тебя, узник абстракций,

выбиватель казенных щедрот,

завсегдатай столичных редакций,

сочинитель вчерашних острот.

Узнаю этот честный румянец

и повадку, и пыл деловой.

Затевается легкий романец

там, где надо платить головой.

А иначе все эти удачи,

эти жгучие грезы и сны

обращаются в поздние плачи,

и уже не имеют цены.

Вот это, кстати, уникальный пример, на мой взгляд, того, что композиция стихотворения Волгину, знатоку и учителю поэтов, известна как никому. Три строфы жестокой сатиры, чтобы в четвертой это разрешилось таким горьким самоанализом, и переводом всех стрелок на себя. Это мощно, конечно, сделано.

Вероломная, нежная, злая,

беспородных болотных кровей,

под разлеты вороньего грая

что ты сделала с жизнью моей?

Что ты сделала с нашим жилищем,

как Рязань, разоренным во прах,

с нашим счастьем недолгим и нищим,

с первым словом на детских устах?

Видно, время страшнее, чем Ирод,

если женщина в дикой борьбе,

умножая количество сирот,

пробивает дорогу себе.

Я теперь заодно с листопадом,

с этой ширью, где охра и ржа,

где кружит над заброшенным садом

уязвленная мною душа.

Где подруга последняя — осень

от меня поспешает во тьму.

И под шум переделкинских сосен

мне легко засыпать одному.

Ну, нелегко, наверное, потому что все-таки стихи, в общем, довольно мрачные, но достоинства в них много чисто человеческого.

Мы нация добрых отчасти,

простых и наивных натур…

Ты жаждешь всемирного счастья?

Купи себе в Турцию тур.

Не в худших местах ойкумены,

где ценят отельный уют,

тебе угождают нацмены

и райские птицы поют.

Понежь свои кости на пляже,

где дух возвышаем жратвой,

и наши мамаши из Раши

братаются с нашей братвой.

Отправь по имейлу маляву

и пей дармовое вино,

короче, гуляй на халяву

по принципу «Все включено».

И кстати, презренный металлец

нелишне иметь под рукой…

Не здесь ли уж, русский скиталец,

ты мир обретешь и покой?

Тем паче, что хор молодецкий

полночи гремит из окна:

«Не нужен мне берег турецкий

и Африка мне не нужна!»

Ну это так, зарисовка, но тоже очень хорошая. Нет, сильные стихи, я нарочно так подобрал, чтобы они все были не слишком мрачны. Вот интонация мне очень важна, такая немножко баратынская, и вообще сильные стихи, и молодец он большой.

«В одном из эфиров вы упоминали Стивена Крейна как одного из главных конкурентов Капоте. Если можно, о творчестве Крейна поподробнее».

Совершенно нет, я говорил о Стивене Кинге как о конкуренте Капоте, и даже не конкуренте, а последователе. Потому что у Кинга тоже триллеры во многом построены по тем же принципам. Крейн — это автор «Мэгги, девушка с улицы», это автор «Алого знака доблести» («The Red Badge of Courage») и, конечно, автор «Лодки в море», потрясающего рассказа о том, как спасаются после кораблекрушения, с этой знаменитой первой фразой: «Они забыли цвет неба».

Я Крейна прочел, это очень интересная была история, к нам приезжали часто в школу англичане и американцы. В советские времена, вы видите, такой отчаянной американофобии не было, как та, которой мы страдаем сейчас. Приезжали американцы, и одна девушка американская, очень милая, которая называла себя Холденом Колфилдом в юбке, она говорила, что ее душа — Холден Колфилд, имея в виду, конечно, Сэлинджера, она привезла две книжки и мне их подарила во время общения. Я ей какую-то там матрешку, а она мне подарила «Pudd’nhead Wilson» Марка Твена («Чокнутый Вильсон»), и избранное Стивена Крейна. Про Крейна никто мне никогда не рассказывал, понятия не имели о нем все. И я начал читать.

И на меня сильно подействовал этот рано умерший от туберкулеза фантастически плодовитый человек. Я бы его, наверное, сравнил с Томом Вулфом, с тем, который «Взгляни на дом свой, ангел» — такая же ранняя смерть, и так же удивительно много успел. «The Red Badge of Courage» мне меньше нравится, я вообще не любитель военного романа, но «The Open Boat» — это, конечно, грандиозная повесть. «Мэгги, девушка с улицы» — не знаю, я не любитель тоже такого социального реализма, но рассказы у него, конечно, высочайшего класса. У меня до сих пор хранится эта книжка, совершенно рассыпавшаяся.

Очень странно, что эта американка книжная подарила мне такую книжку. Крейн не самый популярный автор даже в Штатах. Но его такой жесткий туберкулезный суровый взгляд на мир, он мне понравился. Немножко он похож на Джека Лондона, но лучше, конечно, просто качественнее, проза качественнее сама по себе.

«Шефнера хочу».

Хорошо, давайте Шефнера.

«Зачем мы преподавателей учим мастерству, если знание того, как свинчено, мешает созданию искусства?»

Дима, оно не мешает. С одной стороны, это соблазн, потому что можно начать делать по чужим чертежам; а с другой — польза, потому что по крайней мере есть навык, чего не надо повторять, надо знать мировую культуру, чтобы не решать уже решенные задачи. А то сейчас половина авторов, которые мне присылают тексты, больше просто не надо этого делать, они изобретают такой велосипед, и понятия об этом не имеют. Мне кажется, что надо как-то по крайней мере понимать, как работали предшественники.

«Почему Аксенов в «Острове Крым» упоминает, что переломным событием в жизни Татьяны Луниной было изнасилование ее в юности тренером?»

Я уже говорил, инцест, изнасилование в детстве — это ключевой эпизод в жизни почти любой роковой героини, как у Настасьи Филипповны с Тоцким. Раннее и трагическое начало женской жизни. Но поскольку такие женщины чаще всего метафора Родины, а Татьяна Лунина так уж точно, инцест в таких случаях, или растление тренером — это просто метафора власти, которая вместо того, чтобы растить и оберегать, растлевает. Довольно частая история.

«В романе «Доктор Живаго», когда Живаго возвращается в Москву, он едет в поезде с Погоревших — сторонником революции, который оказывается глухонемым, и со страшным для Живаго спокойствием говорит о неизбежности грядущих потрясений. Как вы думаете, почему он сделал его в романе глухонемым?»

По-моему, это настолько очевидно, Катя, что даже не о чем и говорить. Он сделан глухонемым (он не немой, конечно, и не совсем он глухой, он просто в высокой степени тугоухий), но это понятно, потому что с восторгом говорить об этих событиях, в частности об убийстве пропагандиста, насколько я помню, может только человек, действительно в какой-то степени глухонемой душевно.

«В сети нашла, что это связывают со стихотворением Волошина «Демоны глухонемые».

Это не из стихотворения Волошина. «Демоны глухонемые» — это цитата из Тютчева: «Как демоны глухонемые ведут беседу меж собой». И отсюда это перекинулось к Волошину, в книгу о революции. Имел ли Пастернак это в виду — не думаю, потому что Пастернак не принадлежал к коктебельскому кругу, по-моему, ни разу там не бывал, и вообще это уж скорее Мандельштам мог бы, хотя он Макса не любил как поэта. И вообще как-то любить Волошина, ценить его в том кругу было не принято, что, по-моему, глупо, потому что Волошин — первоклассный поэт, перворазрядный. Поэма «Россия — это величайшее духовное озарение.

«Может быть, и нужно быть богом, наделенным этой глухонемотой, чтобы обеспечить движение вперед?»

Катя, такое движение вперед, которое надо покупать глухонемотой, оно недорого стоит. Это можно далеко зайти.

«Хорошие стихи писать труднее в молодости или в старости?»

Знаете, Макс, я еще не был стар, мне трудно судить. Конечно, тут просится цитата из Межирова: «До тридцати поэтом быть почетно, и срам кромешный — после тридцати». Есть разные примеры. Лучшее, что написал Тютчев, написано после сорока. Лучшее, что написал Баратынский — поздние тексты, конечно. Первые, по-моему, довольно стертые. Лучшее, что написал Маршак — вообще все старческое. Лучшие стихи Шефнера, о котором я склоняюсь все-таки поговорить — это шестидесятые и семидесятые годы, и даже восьмидесятые, кстати. Когда я его знал, мне случалось с ним общаться очень коротко, Шефнер, мне кажется, переживал пик своей активности. И лучшие свои вещи написал после пятидесяти, не говоря уж о том, что прозу он вообще стал писать только в старости, после сорока пяти. Так что нет окончательного ответа.

«Выскажитесь о новом литературном проекте Сапрыкина «Полка».

Хороший проект. Тем более что я там комплиментарно упомянут. Всякое даяние благо.

«Как идеи романтизма и самосовершенствования привели к фашизму?»

Самосовершенствование — нет, романтизм — безусловно, потому что обожествление отдельной личности сверхчеловеческой… Понимаете, тут же романтизм, знаменитая реплика Лидии Гинзбург «Романтизм надо уничтожить», она, конечно, метафора, но романтизм в последовательном своем развитии, и Матвеева много об этом говорила, он к фашизму приводит. Но это должен быть романтизм особого толка. Романтизм, историю происхождения которого проследил в «Докторе Фаустусе» Томас Манн, немецкий извод романтизма, вот он приводит. И если он не приправлен иронией, как у Гейне, он приводит к Ницше. А Гейне и Ницше — это взаимоисключающие явления, Ницше ненавидел его, во всяком случае, не понимал совершенно. Это такая история трудная, я не берусь судить об этом, все-таки это такая страна отдельная целая. Но этот акт национального самоубийства, он свершился, к сожалению, не без прямого влияния вагнерианской мысли и ницшеанской.

«Какому фэнтези вы отдаете предпочтение — «Песни льда и пламени» или «Властелину колец»?»

Ну никакому, честно вам сказать, это все мимо меня. В любом случае мне интереснее была «Песнь льда и пламени, потому что «Властелина» я заталкивал в себя, честно скажу. Но «Песнь льда и пламени» — тоже очень скудная литература, больше двух книг одолеть немыслимо. И, к сожалению, она однообразная довольно. Я не знаю, мне очень трудно говорить о фэнтези, потому что я не понимаю людей, которым это нравится. То есть я могу их уважать, но сострадать, сочувствовать, разделять их эмоции как-то не могу. Довольно много людей мне за последнее время прислали фэнтезийные романы, свои и чужие. Ни один из них меня как-то не увлек.

«Вы говорили, что с большим почтением относитесь к творчеству Дилана, Уотерса. Близки ли вам еще какие-то поэты из мира западной музыки, например, Артур Ли и группа «Love»?»

Нет, знаю о его существовании, но не знаком с текстами абсолютно. Мне надо смотреть это внимательно. Вот так просто я не могу высказываться, наобум.

«Объясните подробно и с примерами, в чем разница между моралью и нравственностью, а то вечно каша в голове по этому вопросу».

Катя, подробно и с примерами — это к школьному учителю. Мне очень нравится формула Владимира Шинкарева: «Нравственность — это не предавать друзей, а мораль — не воровать ложечки». Грубо говоря, мораль — это более этикетная, более внешняя сторона нравственности, вот и все.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Вот тут Сергей Ермаков девятнадцати лет просит дать оценку его стихам. Я в паузе просмотрел подборку, чтобы не откладывать в долгий ящик. Сережа, вы талантливый человек. Второе и пятое стихотворение очень хороши, а остальные не очень хороши. Но вам, мне кажется, надо попробовать писать короткую прозу, такую лаконическую. Это может получиться любопытно и научит вас чувству сюжета, а то у вас хорошая идея часто уходит в никуда. А в целом талантливо, конечно, для девятнадцати лет так и совсем хорошо. Пишите еще.

Значит, на равных конкурируют наши постоянные заказанные авторы — Луговской и…

«Интересна ли вам современная украинская литература, в частности роман Жадана «Интернат»?»

Хороший роман, да, по-моему. Я прочел, мне очень понравилось. И он своевременный такой. Нет, вообще мне Жадан интересен, конечно. Хотя я считаю, что он прежде всего поэт. И остальные его сочинения поэтические, в частности… то есть прозаические, в частности роман «Ворошиловград», они мне нравятся меньше. Я больше люблю его поэзию.

Так вот, на равных конкурируют Шефнер и Луговской. Поскольку мне говорить про Шефнера приятнее, то я сейчас, наверное, лекцию сделаю про него, я просто больше его знаю наизусть. Но давайте я немножко и про Луговского поговорю, про Луговского в целом, понимаете, а не только, конечно, про «Середину века», потому что он очень значительный поэт.

Общеизвестна трагедия Луговского: он по дороге на фронт был контужен, пережил тяжелейший нервный стресс, приволакивал ногу, был комиссован в годы войны и провел в Ташкенте в полной нищете. Знаменитая реплика Ахматовой именно к нему относится. Сестра Луговского сказала: «Там пьяный Володя лежит в канаве. Что делать?» — «Ничего. Он поэт. Его место в канаве». Но она еще добавила к этому: «Чем ниже упадет, тем сильнее оттолкнется».

Это оказалось верно только отчасти, потому что оттолкнуться и избавиться от этой катастроф Луговской так никогда и не смог. Понимаете, на Луговском все время висело проклятие. Будучи поэтом нежной и в каком-то смысле даже женственной души, он все время напускал на себя браваду неуместную, такой дико мужественный, странный вид. И он, конечно, не соответствовал образу того красавца с бровями вразлет, который читал стихи и вспоминал потом об этом в поэме «Алайский рынок», читал стихи в армейских клубах потрясенным молодым командирским женам. Он совсем другой типаж. Настоящий Луговской… Он очень актерский поэт — ну, в смысле, что его хорошо читать артистам. И артисты любят его читать.

Лучшее исполнение «Алайского рынка», которое я слышал, — это Миша Ефремов, конечно, которой в наших вечерах «Стихи про нас» довольно часто читает эту трагическую вещь, очень соответствующую его темпераменту, вот этому чувству страшного раскаяния, не похмельного, конечно, а такого похмелья от всей жизни. Евтушенко называл «Алайский рынок» лучшей из поэм «Середины века». Она немножко затянута, на мой взгляд, как и большинство этих поэм, но это поэма мощная.

И там есть вот это страшное чувство падения, от которого Луговской так и не избавился. Всю жизнь ждать войны и под первой же бомбежкой так страшно… не то что испугаться, это другое, а так страшно ее пережить. И он вывез мать в Ташкент, она там умерла на его руках. Это страшные все дела. И вот он об этом написал очень горькое стихотворения «Куст», «Большая тусклая звезда, ташкентская звезда», под которой он и жил эти годы. Он никогда не оправился вполне. И «Солнцеворот», и, тем более, «Синяя весна» — это уже книги оттепельные, но жидковатые, в них настоящего Луговского нет.

Лучшее из стихотворений Луговского мне когда-то Слепакова показала. Надо, кстати, сказать, что это стихотворение настолько магически действовало на людей, что его вообще часто вставляли в свои тексты. Например, Николай Погодин вставил его в свою такую довольно посредственную, прости господи, пьесу «Сонет Петрарки», тоже оттепельную. Это стихотворение Луговского, которое он напечатал в одном всего «Избранном» (тридцать восьмого, кажется, года), которое не перепечатывалось, но это стихотворение исключительного качества.

Над Родиной качаются весенние звезды.

Реки взрываются, любимая моя,

Грачи ремонтируют черные гнезда,

И мы еще живы, любимая моя.

И мы еще живы, и мы еще молоды,

Берут меня в солдаты, любимая моя,

И если ты не сдохнешь от голода и холода,

Мы еще увидимся, любимая моя.

К советской границе меня посылают,

Но мы еще посмотрим, любимая моя,

И если полковник меня не расстреляет,

Мы еще увидимся, любимая моя!

Совершенно гениальная песня. Грешным делом, и я ее вставил в «Эвакуатора» (естественно, оговорив авторство).

Тут проблем в чем? Неясно, с какой стороны его посылают к советской границе. Кто это? Это такой белогвардеец, пытающийся вторгнуться, или это советские солдаты, идущие защищать? А это неважно. И не очень понятно… Ну, «к советской границе» вряд ли скажет человек, живущий в России. Не очень понятно, что происходит в этих стихах. И хорошо, что это не понятно. Зато чувство, которое в них есть, вот это чувство любви, страшной жизненной вот этой витальной силы и смерти, которая врывается, сердце разрывается от этого контраста, от избытка — это очень мощно, конечно, вот классно!

Опять-таки актерское исполнение… Вот я помню, как Елена Санаева читала на одном из вечеров в «Школе современной пьесы», читала «Медведя». Ну, я расплакался, потому что… Во-первых, Санаева вообще сильная актриса. Но она это так читала! Она же добрый еще, прелестный человек, необыкновенно трогательный. И она это читала так, что невозможно было не разреветься. Это вообще очень слезное такое стихотворение, ну, про плюшевого медвежонка, который захотел быть настоящим медведем. Это невероятно трогательная вещь! И даже самая знаменитая, самая нашумевшая «Курсантская венгерка» — оно же про детей, в общем, оно тоже бесконечно трогательное и сопливое стихотворение, невзирая на весь его мужественный антураж.

Конечно, Луговской не был никаким конструктивистом. И принадлежность его к конструктивистам была, если угодно, данью времени, некоторым способом социальной мимикрии. Его знаменитые слова:

Он встанет на стройке как техник и жмот,

Трясясь над кривыми продукции.

Он мертвыми пальцами дело зажмет,

Он сдохнет — другие найдутся.

— это совершенно, так сказать, не органично для него. Это вообще не его герой. И он не любил этого, по большому счету. И его «Ушкуйный цикл», вот эти все ушкуйники, все эти разбойники — это довольно сомнительная такая маска. Мне это не очень интересно. И по большому счету, он в очень небольших стихах, в очень таких маленьких и трогательных проговорках себя настоящего показал.

Ну, надо как-то еще, по всей видимости, поговорить про его книгу поэм «Середина века», которая так и осталась его главным произведением. Оно так, собственно, и есть. И просто… Ну, в чем здесь как бы… в чем особенность этого удивительного произведения?

Луговской не мог никогда (и ни под каким бы видом он не посмел) сказать то, что ему открылось во время войны. История XX века в «Середине века» — это XX век, увиденный из бездны. Это, если называть вещи своими именами, летопись величайшего краха иллюзий. И одной из таких сокрушенных иллюзий была вся его жизнь, ведь под той бомбежкой погиб лирический герой Луговского, погиб навсегда, и это уже невозвратимо.

Луговской описывает в «Середине века» крах коммунистической утопии, в которую он верил. Там почти нет войны и нет этой темы, она появляется в нескольких московских главах. Но, по большому счету, это его воспоминания о первых годах революции. Он же принадлежал к светловскому поколению — к поколению романтиков. Просто Светлов оказался, что ли, более крепкой закваски. Может быть, тут помогли его корни. Может быть, участие в отрядах самообороны. Может быть, внутренняя готовность к погромам. Может быть, пережитая им травля двадцать восьмого года. А может быть, самоирония. Не знаю — что.

Вот Светлов как-то пережил войну и чудеса храбрости на войне проявил, Луговской — нет. Может быть, его какая-то пафосность, напыщенность была тому виною. Может быть, причиной было слишком серьезное отношение к себе. Но гибель своего лирического героя он осознал. Действительно, Луговской и его поколение войну не пережило. И не пережило оно репрессий. И именно поэтому центр поэмы, центр вообще книги — это не включенный туда «Алайский рынок» (ташкентская поэма):

Здесь я сижу. Здесь царство проходимца.

Три дня я пил и пировал в шашлычных,

И лейтенанты, глядя на червивый

Изгиб бровей…

Это надо так о себе сказать!

И лейтенанты, глядя на червивый

Изгиб бровей, на орден «Знак Почета»,

На желтый галстук, светлый дар Парижа, —

Мне подавали кружки с темным зельем,

Шумели, надрываясь, тосковали

И вспоминали: неужели он

Когда-то выступал в армейских клубах,

В ночных ДК — какой, однако, случай!

По русскому обычаю большому,

Пропойце нужно дать слепую кружку

И поддержать за локоть: «Помню вас…»

Я также помнил вас, я поднимался,

Как дым от трубки, на широкой сцене.

Махал руками, поводил плечами,

Заигрывал с передним темным рядом,

Где изредка просвечивали зубы

Хорошеньких девиц широконоздрых.

Как говорил я! Как я говорил!

Кокетничая, поддавая басом,

Разметывая брови, разводя

Холодные от нетерпенья руки…

Мне кажется, что действительно вот тот Вячеслав Викторович, который выведен у Симонова в «Двадцати днях без войны» — это сниженный и презрительный портрет Луговского. Луговской не был показушником в жизни, он умел по-настоящему проживать трагедию. И там, в Ташкенте, многие ее по-настоящему проживали. Не зря Ахматова все-таки ему сострадала. Он настоящий крепкий поэт.

И «Середина века» — это летопись века, написанная от лица вот этих потерпевших полное поражение романтиков, от лица сынов века, которые ощутили эфемерность всего, поэтому «Эфемера» — главное название, поэтому «Эфемера» — центральная тоже из напечатанных поэма, не только потому, что там поп вот этот, рассказывающий легенду и воскресение («И летают ночные бабочки Эфемериды»). Это вообще поэма о том, как «обманула та мечта, как всякая мечта», по-блоковски говоря, о том, чем обернулся этот век: сплошная эфемера на всех путях.

Конечно, он не отрекается от романтической молодости, он готов пережить ее крах. И этот крах для него в каком-то смысле благотворен. Ну, не то что благотворен, а необходим, потому что он нашел в себе — вот здесь внимание! — он нашел в себе силы и глубоко пережить падение. Очень многие отворачиваются.

Мне вот как-то Адабашьян рассказывал, он говорил: «Я решил, что если уж я попаду в армию, я могу, конечно, прожить ее с закрытыми глазами, закуклиться, как спора, и сохранить себя московского, и вернуться прежним. Но я считал, — говорит он, — что мне надо погрузиться, получить новый опыт. Раз уж мне выпало туда попасть, я должен, как губка, это впитать и всему открыться, пусть даже ужасному». Это мужественный выбор, он не для всякого. Для кого-то важнее всего самосохранение.

Но вот Луговской нашел в себе силы погрузиться в отчаянии, погрузиться в эту бездну и из нее написать свою хронику XX века. Давайте не забывать, что Луговской писал «Середину века» в сорок третьем году. То, что он дописал в нее потом, и то, что он издал во время оттепели, и то, что вышло в окончательном варианте… Там, по-моему, двадцать пять поэм написано из задуманных сорока. Он, конечно, книгу несколько подправил, усовершенствовал, смягчил. Но для «Середины века» в Ташкенте — это именно хроника катастроф и хроника поражений, того, как идеалисты расплачиваются, и не только идеалисты, а показушники тоже.

Понимаете, Сельвинскому, на мой вкус, не хватило человеческой составляющей, чтобы его поэзия стала хроникой такого поражения, его самовлюбленность была больше. Но с другой стороны, ему повезло — он оказался во время войны все-таки на войне. Везение сомнительное, война была опаснее Ташкента, но по-человечески он сохранился лучше, раздавлен он не был. Он сумел сохранить верность своему лирическому герою, его лирический герой уцелел. А лирического героя Луговского разбомбило. Это как жизнь без души.

Поздние стихи Луговского несут на себе отпечаток этой катастрофы. У меня на пластинке знаменитой «Голоса, зазвучавшие вновь» был этот бархатный бас, зачитывающий стихотворение, которое я запомнил на всю жизнь, которое Шилов включил в эту подборку:

Нет, та, которую я знал, не существует.

Она живет в высотном доме, с умным мужем.

Он выстроил ей дачу, он ревнует,

Он рыжий перманент ее волос целует.

Мне даже адрес, даже телефон ее не нужен.

Ведь та, которую я знал, не существует.

А было так, что злое море в берег било,

И целый месяц дождь метался по гудрону.

Гремело глухо, туго, как восточный бубен,

Тогда она меня так яростно любила,

Твердила, что мы ветром будем, морем будем.

Тогда на склонах остролистник рос колючий,

И целый месяц дождь метался по гудрону.

Тогда под каждой с моря налетевшей тучей

Нас с этой женщиной сводил нежданный случай

И был подобен песне, свету, грому,

Но власть над ближними ее так грозно съела.

Как подлый рак живую ткань съедает.

Все, что в ее душе рвалось, металось, пело, —

Все перешло в красивое тугое тело.

И даже бешеная прядь ее, со школьных лет седая,

От парикмахерских прикрас позолотела.

То есть, видите, я даже помню это с теми же интонациями. Но вот при всей его такой яркой прелести это крымское стихотворение отличается некоторой жидковатостью — той, которой у раннего Луговского за сетью его метафор плотной было не видно. По-настоящему он равен себе вот там в отчаянии, в канаве, в катастрофе. И «Как Одиссей плыл с человеком» (это тоже поэма из «Середины века»), и «Сказка о Москве» — это все поэмы, которые до известной степени отображают крах изначальный. Это именно летопись века, написанная человеком, по которому этот век проехался.

Я многих знал людей, которые близко знали Луговского. И, скажем, вот Лев Всеволодович Мочалов, учитель мой литературный, слепаковский муж, он был в его семинаре. И он вспоминал, как разительно отличались друг от друга Заболоцкий и Луговской, которых он наблюдал одновременно. Заболоцкий ведь тоже по разным причинам не воевал, хотя, как и многие бухгалтеры, был бы, наверное, замечательным солдатом. Он был такой человек очень собранный и сдержанный. Но он не воевал не по доброй воле — он был в лагере, а потом в ссылке.

И вот Луговской, который всю жизнь носил эту вину за свое фактически эвакуантское пребывание в Ташкенте, за то, что он не воевал, Луговской до последних дней при всем своем роскошном облике, басе, широких жестах производил впечатление руины. И даже если бы он отвоевал, я думаю, его поэтическая вселенная все равно была бы сокрушена — в отличие от Заболоцкого, который при подчеркнутой бледности, стертости, блеклости своей внешности обладал ощущением внутренней правоты. И вот это у него было, и из него его не выбили. Вот это наблюдение Мочалова мне кажется очень точным.

В следующий раз мы поговорим тогда уж естественным порядком про Шефнера, потому что сегодня не успели. Но если вы на ночь прочтете «Эфемеру» и оцените масштаб этой грандиозной трагической личности, то будем считать, что даже наше беглое прикосновение к его судьбе сегодня было совсем не напрасным.

А мы, как всегда, услышимся через неделю. Пока!