Один - 2017-11-30

Д. Быков

Но душою я с вами. Вопросы пришли. Очень много просьб как-то повторить или, по-нынешнему говоря, расшарить ту лекцию, которая вышла такой смазанной в Доме художника на Non/fictio№. Ну, она вышла смазанной такой, понимаете, не по моей вине. В принципе, все, что я хотел сказать, я в 40 минут уложил. Проблема в том, что Оливер Стоун, научившись, видимо, у своего любимого героя опаздывать, задержался на 40 минут и… Ну, барин, может себе позволить. Чего уж там? Приехал к туземцам, показывает им класс, продает свою книжку с их вождем.

Вообще мне представляется очень смешным, знаете, вот это низкопоклонство перед Западом. Мы все время говорим, что «Америка наш враг номер один», что «мы переходим на военные рельсы», а стоит американскому президенту упомянуть в Твиттере слово «Россия», как это в России становится новостью номер один. Не какие-то внутренние дела, не какие-то внешние победы, нет, нас упомянул американский президент — человек, на мой взгляд, не великого интеллектуального и морального уровня, прости меня господи. Я и про российскую власть говорю вещи довольно жесткие. Почему бы иногда не сказать и про американскую? И это становится каким-то поводом для счастья.

Вот Оливер Стоун представляет свою книгу — и из-за этого на час сдвигаются все остальные лекции на Non/fictio№, главной интеллектуальной ярмарке года. И многие, к сожалению, ушли, вот этой лекции моей в результате не дождавшись. У меня нет профессиональной ревности к Стоуну. К тому же он жертва, насколько я понимаю, если не паранойи, то конспирологии, судя по его последним книгам, и поэтому, конечно, я отношусь к нему скорее сострадательно. Но лекцию свою на тему «Биография как автобиография» я с удовольствием для вас повторю… то есть не повторю, а просто мы ей посвятим четверть последнюю сегодняшнего эфира. Ну, что поделать? Некоторые не дождались, некоторые не успели. Ничего особенно ценного там не будет. Ну, просто, мне кажется, это такое неплохое короткое пособие для желающих научиться писать биографии.

А сейчас я пока поотвечаю немножко на вопросы, которых много. Понятное дело, что большая часть их сегодня из писем, потому что на форуме просто на данный момент, когда я это записываю, за несколько часов до программы, на форуме есть еще не все. Ну, что есть, то есть. Я с удовольствием отвечу.

Очень мне понравился вопрос, заданный в письме: «На презентации своей книги вы целовались с очень красивой блондинкой. Хотелось бы узнать, кто она».

Ну, я вас должен жестоко разочаровать. Это я выражал так бурно свои чувства Наташе Розман, редактору этой книги, которая собственно ее и сделала. Это книжка, которая называется «50», увы. Надо было бы назвать, конечно, «Увы, 50». Там 50 моих лучших, как мне кажется, текстов, циклов, поэм. Собрано это в «Эксмо». Купить ее можно еще пока. Она очень малотиражная, такая сугубо юбилейная. Но то, что от нее осталось после первого дня продажи, ее можно купить на сайте… не на сайте, прости господи, а на стенде «Эксмо». Я уже из Риги постараюсь вернуться в ближайшее время и, собственно с пятницы начиная, и всю субботу, и все воскресенье буду там ходить, приторговывать, подписывать. И там вы эту книжку сможете купить.

Вообще это второй мой поэтический сборник, составленный так, как мне хотелось. Предыдущий составил Алексей Костанян, любимый мой издатель, довольно давно уже сделал он, «Письма счастья» называлась эта книга — там была и лирика, и все остальное. А вот сейчас, мне кажется, Розман сделала действительно чудо. Иногда в чужих руках как-то собственные стихи начинают приобретать, когда их правильно расположат, совершенно другой вид. Ну, если вам действительно понравилась Розман, то должен вас разочаровать вторично: с личной жизнью там, насколько я понимаю, все в большом порядке, поэтому я не претендую и вам не советую. Но блондинка действительно красивая и редактор хороший.

«Спасибо, — и вам спасибо. — У меня возникло интересное наблюдение. Изначально оно касалось семьи, но, кажется, актуально для общества в целом. В конфликтной ситуации, особенно в долгоиграющей, источником и настоящей причиной конфликта является не самый агрессивный, как кажется изначально, а ведущий себя наиболее необычно, как бы по-идиотски (в греческом смысле). Если это так, то кто является таким элементом на нашем постсоветском пространстве? Оно ведь очень конфликтное. Идиотами не являются ни власть, ни оппозиция. Неужели сам народ?»

Кирилл, нет. На самом деле у меня было несколько довольно содержательных разговоров с Искандером. Собственно в чем было преимущество Искандера? Он не умел вести бессодержательные разговоры, всегда с ним было интересно. И даже в последние годы жизни, болея, он всегда говорил вещи очень ценные. И вот уже ему было, по-моему, года восемьдесят два, и, кажется, мы встречались у него в Переделкино. И вот тогда он сказал, что в марксистской схеме общества и в марксистской схеме формаций не учтен один класс, который, безусловно, существует и который впервые упомянут у Пушкина под названием «чернь». Он не имеет отношения ни к простому, так называемому черному народу, к чернорабочим, ни к светской черни, как его обычно трактовали в советском литературоведении. «Поэт и чернь» — это несколько иная ситуация. Чернь — это тот класс людей, который сам ничего не делает и другим не дает. Вот это очень важно. Не то, что они сами ничего не делают, это паразитизм такой. Ну, почему? Они могут что-то делать. Они не творят, они не создают новых сущностей. Ну, это бог бы с ними. Проблема в том, что они мешают делать другим. Вот это действительно трагедия. Потому что это класс цензоров, запретителей. Это огромный класс людей, которые радуются чужому поражению, чужому преследованию.

Д.Быков: Мне представляется очень смешным вот это низкопоклонство перед Западом

Вот у меня там… грех тоже на себя ссылаться, но у меня в этом году был такой стишок в «Новой газете», «Из Марциала» — вполне серьезная такая лирика, что вот действительно есть такая часть людей. Главные бенефициары всего происходящего сегодня — это не те, кто грабят. Те, кто грабят, они, наоборот, сознают риски ситуации. И вообще им, прямо скажем, не сахар («Любовь моя, пожалей воров! Им часто нечего есть»). А главный бенефициар — это именно чернь, которая радуется, это подонки, которые ликуют и говорят: «Почему я не удивлен?», «Я так и знал», «Вот так их, голубчиков. Еще, еще!». Это те, которые в романе Алексея Толстого «Петр Первый» во время сожжения Кульмана кричат: «Погрейся, Кулькин». Вот кто такая чернь. И именно этот класс является бенефициаром и причиной всех конфликтов. Это люди, которые не умеют производить. Они даже в общем и драться толком не умеют. Они умеют хамить, доминировать.

Кстати говоря, в новой повести Юлии Яковлевой «Жуки не плачут»… Это третья часть «Ленинградских сказок». Довольно сильная повесть, она произвела на меня некоторое впечатление. Мне она прислала почитать до публикации. Спасибо вам, Юля, большое. И вообще я вас люблю. Вот это третья часть романа, который начат «Детьми ворона», если вы помните. Вот там описан как раз такой мальчик, который травит эвакуированных. Понимаете? Я под свежим читательским впечатлением, поэтому я говорю об этом довольно уверенно. Вот чернь — это и есть первопричина и бенефициар всех конфликтов на постсоветском пространстве. И я вам должен сказать с горечью, что постсоветская ситуация ударила по всем.

Порвалась цепь великая, Порвалась — расскочилася: Одним концом по барину, Другим — по мужику!..

Она ударила по элите, по номенклатуре, по производственникам, по всем, по интеллигенции — по всем абсолютно. А для черни она создала идеальную питательную среду. И вот, пожалуй, ключевое явление нашей эпохи — это расцвет черни, людей, которым ненавистно творчество и производство и которые обожают наказание, травлю, преследование. Вот травля — это всегда дело рук черни. Так что Искандер оказался прав, увы, на многие годы вперед. Ну а что сделать, чтобы бороться с этим сорняком? Понимаете, с сорняком же бороться бессмысленно. Надо насаждать культурные растения. А если выпалывать сорняки, вместо них просто вырастут новые, и все. Надо окультуривать почву.

«Ваши главные впечатления от выставки Non/fictio№».

Ну, лучшая книга, которая на ней есть, — это новый роман Людмилы Петрушевской «Нас украли» с подзаголовком «История преступлений». Сама автор, видимо, чтобы лучше продавалась, аттестует это как детектив. Конечно, к детективу это никакого отношения не имеет. Пародийная, такая индуистская, индийская фабула с подменой младенцев, которая вообще, как и многое в романе, пародирует стилистику Болливуда. Это совершенно не пришей кобыле хвост. И это нарочитая такая, белыми нитками шитая вся эта история. Композиция там очень интересная, такая сетевая, ветвящаяся — новые темы присоединяются произвольно и переключают читательское внимание. Ну, это как в свое время в замечательном фильме «Магнолия» или как в некоторых лентах вообще у современных американцев независимых.

Но гениально не это. Понимаете, вот если бы меня спросили об образце стиля, стилистики, то я бы назвал 27-ю страницу этого романа. Собственно из этого романа можно больше, чтобы понять, как сделано, ничего не читать, вот только эту 27-ю страницу. Хотя весь роман в целом гениален. Я просто хочу сказать, что… Ну, он и метафизически очень глубок. Главное — он не похож на предыдущие книги Петрушевской, на ее первый роман «Номер Один» он совершенно не похож. Вот ее второй роман (прошло десять лет), он отличается радикально. Дай бог начинающему автору с такой силой расти, с какой растет и меняется 80-летняя Петрушевская. Она возраста не скрывает, и нет греха в его упоминании. Вот Толстой в 80 лет писал шедевры. И она. Другого такого примера я не знаю. Ну и вообще мне кажется, что в одной странице Петрушевской больше ума, таланта, вкуса, юмора, чем в любой книге другой на этой ярмарке, ну просто в любой, понимаете. И я просто настолько ее горячо поздравляю с этим романом и нас всех! Это облегчающее, прекрасное, горькое чтение. Невзирая на то, что там, как всегда, очень много физиологии всякой, но зато, понимаете, не на материал надо смотреть, а на стиль.

Естественно, роман Наума Нима, о котором я уже говорил, блистательная совершенно книга «Юби», которую можно найти… Да, Петрушевская, естественно, на стенде «Эксмо». На стенде «Времени» можно найти роман Нима «Юби», который мне представляется, наверное, наиболее значимой его книгой, наряду с романом «Господи, сделай так…». Там тоже силен довольно элемент такой фантастики черной, но это… Ну, это роман. Что говорить? Роман о середине восьмидесятых годов, о диссидентах в провинции, но там довольно резкий сюжет. Это описание одного дня в сущности. Жестокая такая книга, по-нимовски. Ну, вообще он сильный писатель. Чего говорить? Очень сильный писатель. Я рад, что «Время» это издало.

Я уже говорил о романе Ильи Боровикова «Забвение», который можно найти там же и который вышел в «Гонзо». Предыдущий роман Боровикова «Горожане солнца» вышел у Шубиной и был абсолютно культовым произведением, во всяком случае у подростков. Вот тут все спрашивают, какую книгу дать подросткам. Вот если дать две военных книги — Жукову, во-первых, и «Забвение» (Забвение — это название страны) у Боровикова, во-вторых, — то это, конечно, будет… ребенка за уши будет не оттянуть.

И еще, знаете, я сложно довольно отношусь к фильму «Сатанинское танго». Я в свое время его посмотрел, ну, потому что все смотрели и надо было. И я семь часов выдержал. Но, конечно, вслед за Сьюзан Зонтаг я не могу сказать, что «мне достаточно раз в год смотреть эту картину, чтобы чувствовать себя счастливой». Я думаю, она чувствовала себя счастливой главным образом потому, что ее жизнь все-таки несколько отличалась от быта этой сельскохозяйственной венгерской коммуны, которая с таким грязным натурализмом там показана в первые два часа. Я вообще не большой поклонник такого медитативного кино, но сам по себе роман «Сатанинское танго», который написал Ласло с милой русскому слуху фамилией Краснахоркаи (красный хорек такой как бы, да?), сам этот роман далеко не такой нудный. Обычно книга бывает скучнее фильма, а здесь ровно наоборот: семичасовая картина невыносима, а роман довольно компактный, увлекательный, и в общем, все-таки это прозаика. Понимаете, само вещество этой книги — это вещество прозы, безусловно. И я всем очень горячо это рекомендую.

Д.Быков: Ключевое явление нашей эпохи — расцвет черни, людей, которым ненавистно творчество и которые обожают травлю

«Упомянутая в прошлой передаче религиозная тема вызвала активное обсуждение».

Знаете, она уже вызывает активное обсуждение последние семь тысяч лет, кабы не больше. И нельзя сказать, что мы сильно в этом смысле продвинулись. Как сказал Кушнер: «Паскаль не доглядел, не высмотрел Толстой. А то, что знаем мы, то знала баба Фекла». Вот это, мне кажется, ничего принципиально нового к этому не добавит.

«Хотелось бы услышать вашу концепцию Бога, но не в двух словах, а обстоятельно, частью передачи. Разъясните, что для вас такое образ и подобие. Если это дух, то как уплотняется, вмешиваясь в дела мирские? На каком этапе и по какой причине Богу понадобилось сотворение разумной жизни — человека?»

Так знаете, takao милый, если бы я знал этот вопрос, я бы с ним к вам не обращался. Для меня как раз, ну, можно сказать, это ключевой вопрос романа «Океан». Хотя это вообще ключевой вопрос всей жизни: для чего создан вот этот странный биоробот Бога? Конечно, мы не свидетели. Конечно, мы орудие. Но зачем Бог создал этого робота? Ну, как робот создан до известной степени по образу и подобию человека… Хотя бывают роботы совершенно другие, да? Ну, типа кошек или, я не знаю, типа… Ну, знаете, мало ли роботов сейчас создается, кинетических скульптур. Но допустим, что он создан по образу и подобию Божьему. Вопрос — зачем он создан?

Потому что мне тут правильно пишут очень многие (я получаю массу писем на эту тему), что «вот человек создан для того, чтобы сделать то, чего Бог не может, Бог не может вмешаться в материальный мир, и для этого он создал человека». А я думаю, что он запросто может вмешаться в материальный мир. Просто человек умеет делать что-то такое, до чего у Бога в буквальном смысле или не доходят руки, или ему нужен ассистент. Ну, понимаете, вместе-то легче. Как говорил Борис Стругацкий: «Вместе проще писать потому же, почему проще пилить двуручной пилой». Наверное, вторая ручка этой пилы в виде человечества понадобилась просто, чтобы процесс шел быстрее.

Тут мне прислали замечательный ответ (Антон, спасибо вам большое), что «человек производит человечность, и в этом заключается его главная задача». Это очень красивый ответ, но немножко казуистический, потому что — а зачем нужна эта человечность? Мне всегда казалось, что главная задача — это привносить человечность в последовательно бесчеловечный мир, ну, как бы отапливать его духовно, понимаете, греть его в моральном смысле. Но вопрос — зачем, для чего? Для того ли, чтобы Богу было не так одиноко? Или для того, чтобы действительно климат, моральный и материальный климат на планете каким-то образом улучшался? Конечная цель остается для нас непостижимой.

«Как вам кажется, нужно ли актеру театра знать текст наизусть? Если бы в «Гражданине поэте» играл не такой маститый артист, как Михаил Ефремов, и не подглядывал бы в текст, не было ли бы это все более убедительным?»

Слава, это не принципиально. И даже в случае такого талантливого человека, как Михаил Олегович Ефремов, и в любом другом это не главное. Память — это, конечно, существенная добродетель для актера, ну, важное достоинство, поэтому я счастлив, что моему сынку так усиленно его развивают в ГИТИСе. Тут вот люди, кстати, повидали наши свежие фотки с сынком на вечере с Гигинеишвили и радостно пишут, что похож. Совсем, к сожалению, не похож. Но он похож внутренне, и это меня радует гораздо больше.

А вот что касается памяти актера. Знаете, вот был у нас этот вечер Окуджавы, на который предсказуемо ломились. Ну, кто попал, тот попал. Извините, что мог, я сделал. Я и так за собой протащил хвост из 20 человек, и волшебное слово «ОДИН» было им в помощь. И вот я там видел, как читает Светлана Крючкова. Она три стихотворения прочла наизусть (кстати, самых длинных и сложных), а в двух других, ну, она подглядывала в пюпитр. Но это же ничего не меняло. Понимаете, Крючкова могла их читать вообще с листа — и это все равно было бы гениально, потому что вместе с Крючковой читает ее опыт жизни, читает ее трудная судьба, читает ее огромный запас ролей в диапазоне от Екатерины до пани Марии в трагикомедии ее первой. Она читает действительно не голосом, а всем опытом, и поэтому… кишками, что называется, guts. И поэтому, знаете, читала бы она с листа, с книги или наизусть — ничего бы не изменилось. Читает ее натруженная душа, которая так много знает, так умеет. И она настолько перевоплощается в лирического героя — раннего ли Окуджаву, позднего. У нее меняется жестикуляция, меняется голос.

Из сегодняшних актеров, актрис, мне кажется, только Даша Юрская так меняется, входя в чужой текст, ну, потому что это уже действительно на грани мистики. Ее отец заметил, Сергей Юрьевич, что у нее даже мимика становится другая, просто весь тембр другой. И вот мне совершенно не важно, как читает Крючкова. Я сам иногда… вы знаете, портится память с годами, правда, на стихи остается хорошей, но я периодически подглядываю в айфон. Ну, как бы я не вижу в этом греха. Больше скажу вам: слушая актера, лучше даже на него не смотреть, просто вот глаза закрыть и слушать голос. А там уж не важно — смотрит он, подсматривает. Память, конечно, хорошая вещь, но я никогда не забываю великие слова Хемингуэя: «Счастье — это хорошее здоровье и плохая память».

«Мне 21 год, учусь на первом курсе на технической специальности. Приехал в Москву из маленького провинциального города. Страдаю от глубокой депрессии. Последние полгода полегчало от фармакотерапии, жизнь заиграла другими красками, но все равно боюсь бросать вуз, боюсь огорчить родных, думаю, что будет потом. И главное — мне тяжело жить в Москве физически и психологически».

Друппи, друг милый… Ну простите, я обращаюсь по нику, вы мне другой возможности не оставили. Знаете, я плохой советчик в этом смысле. Но если вам не нравится вуз, из него надо уходить, потому что в молодости еще все можно поправить. Потом, чем дальше, тем труднее, потому что окостеневает жизнь, окостеневает, твердеет ее скелет.

Д.Быков: Лучшая книга, которая на Non/fictio№ есть, — это новый роман Людмилы Петрушевской «Нас украли»

А потом, если вам не нравится жить в Москве, то есть же компромиссный вариант — есть другие большие города. Вы приехали из маленького города, сами пишете, из провинции. Ну, попробуйте в Питере. Понимаете, миф о том, что Питер не принимает людей (даже есть такой роман «Город не принимает») — понимаете, это миф в огромной степени. Питер — город гораздо более гостеприимный. Просто там люди… Да, вот роман Кати Пицык, я смотрю. Да, точно. Чтобы уж автора назвать. «Город не принимает» — это метафора. И, скажем, в рассказе замечательном Куприна «Черный туман», где сказано, что «Питер высасывает людей», — это неправда все. Это, знаете, как малахитовое ожерелье у Бажова в «Малахитовой шкатулке»: на одних одно виснет очень тяжело, а другим оно в радость, и прекрасно все получается, и оно кажется теплым и легким.

Вот Петербург — это город, который, мне кажется, вас примет. Может быть, ваша депрессия войдет в резонанс с ним и исчезнет. Ну, в любом случае, вы не живите в Москве, если в ней трудно. Понимаете, вот есть такое внутреннее интуитивное чувство всегда, что «вот такой-то город мне враждебен». Вот на меня так действует Чикаго — при том, что я, скажем, в Чикаго придумал некоторые лучшие свои сюжеты, и у меня там были встречи яркие. Город изумительно яркий! Не говоря же о том, что самый страшный музей в мировой истории — Музей девиантного искусства — находится там, с комнатой Генри Дарджера и с картинами всяких маньяков. Но это тоже для меня часть страшной ауры этого города. Это страшный город, в нем… Ну, Маяковский о нем очень точно написал, Карл Сэндберг о нем написал много. Там жить не очень-то возможно. Понимаете, эти ледяные ветра, этот дикий темп, эта мафия, эти небоскребы, эти бойни, которых больше нет, но призрак их витает и остался… Ну, вот я там жить бы не мог никогда.

И совершенно не надо вам жить в Москве. Москва, понимаете, ну совершенно не для всех, потому что, чтобы здесь жить, здесь надо родиться, во-первых, или чувствовать что-то общее с темпом, с жестокостью, с неприкрытым снобизмом, наглостью, таким, я бы сказал, хищничеством этого объекта. Совершенно не обязательно здесь жить. Поезжайте в любой другой миллионник, где есть хорошее образование.

И не занимайтесь вы той специальностью, которая вам не нужна. Знаете, когда-то сказал любимый мой автор Ямамото Цунэтомо… Меня тут спрашивают: «Откуда у вас самурайский дух?» У меня нет самурайского духа, но я люблю эту книгу — «Хагакурэ» («Сокрытые в листве»). Там замечательно сказано: «Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что не хочется делать».

Вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Журналист Карина Орлова высказала логичную точку зрения, что если политик не способен открыто критиковать Путина, то и политиком он считаться не может, и как бы он себя ни называл, является спойлером Путина. Меня задело это мнение, и я усомнился в правильности…»

Ну, усомнились — и хорошо. Stillstone милый, понимаете, сомнение — это двигатель веры. И вообще без веры и без сомнения человек в равной степени мертв.

Что касается мнения Карины Орловой. Я вообще очень люблю Карину Орлову. Не говоря уже о том, что это один из моих идеалов женской красоты, это еще и один из идеалов гражданской храбрости и чисто человеческого очарования такого, поэтому я с ней, пожалуй, даже солидарен в этом смысле. Но, во-первых, Собчак все-таки критикует Путина под разными псевдонимами пока — типа «власть», «эпоха», «руководство» и так далее. А потом начнет критиковать и лично, потому что есть логика кампании, и по этой логике там действительно все становится довольно бескомпромиссно со временем.

Во-вторых, знаете, классическая фраза: «За любой кипиш, кроме голодовки». Скажем иначе: Собчак взрывает мутное болотце современной российской политической жизни. А уж как вы лично воспользуетесь этим шансом, и как вы лично сумеете на волне, поднявшейся сейчас, пусть имитационной, пусть слабой, пусть поверхностной, но все-таки публичности, как вы сумеете на этой волне расшатать ситуацию. Даже расшатать ее не в смысле дестабилизации (не надо все время шить всем дестабилизацию), а как вы сумеете расширить рамки, расшатать границы дозволенного.

Потому что сейчас эти границы почти забетонированы. Навальный многое сделал для того, чтобы их расшатать. Поможем ему все вместе. Кстати говоря, если Навальному удастся избраться (он-то критикует Путина много и открыто), если ему удастся пройти хотя бы на выборы (а это может быть результатом нашего с вами взаимодействия), то это приведет просто к тому, что Собчак снимется с них. Я абсолютно убежден в том, что она слово сдержит, что клятву выполнит.

Теперь я хотел бы посмотреть на это дело шире. Понимаете, если говорить о феномене Собчак (я об этом уже грешным делом говорил), вот есть такой фильм мой любимый итальянский «Генерал делла Ровере» — очень значимая для меня картина, в которой де Сика, против обыкновения, насколько я помню, играет, а не ставил. Сейчас я проверю. Вообще «Генерал делла Ровере» — это один из самых глубоких сюжетов и самых распространенных, надо сказать, в мировой культуре, ну, просто потому, что, скажем… Да, де Сика, совершенно верно. Все-таки вот память-то не пропьешь.

Вот в этом же самом ключе сделан фильм «О бедном гусаре замолвите слово», где Бубенцов сначала притворяется бунтарем, а потом становится бунтарем. Это история о том, как… Ну, кстати говоря, гениальная, по-моему, картина Лопушанского «Роль» о том же самом — правда, она немножко с другого такого угла. Там Финна, кажется, сценарий. Ну, в общем, что-то такое. Там же в чем история? Не обязательно у Лопушанского, а вообще в этом архетипе сюжетном. Человек начинает играть и постепенно проникается ролью до того, что он становится действительно, понимаете, становится борцом, участником Сопротивления. Генерал Делла Ровере — ведь он притворяется, он спойлер в буквальном смысле. А потом он входит в роль, и его расстреливают вместе с остальными. Понимаете, гениальная картина. Она немножко такая на сегодняшний вкус, может быть, тяжеловата и как бы она так медленно сделана, но это великий фильм, очень важный, очень значимый.

И вот с Собчак, мне кажется, происходит та же самая история. То есть логика роли, пусть спойлеровская, она постепенно ведет ее к тому, что она, как делла Ровере или Бубенцов, начинает говорить больше, чем от нее ждут. Вот это меня, так сказать, и пугает, и волнует.

«Что значат для российской литературы «Письма русского путешественника» Карамзина?»

Д.Быков: Собчак взрывает мутное болотце современной российской политической жизни

Андрей, я не рискну давать оценку этой книги, потому что у меня к Карамзину отношение пристрастное, начиная со знаменитой первой фразы рассказа «Расстался я с вами, любимые, расстался!». Она всегда вызывала у меня недоверие своим таким экзальтированным сентиментализмом. Я не люблю Карамзина. Я высоко ценю его и заслуги его прекрасные, но, мне кажется, самый точный портрет Карамзина дан в бессмертном романе Мережковского «Четырнадцатое декабря», ну и в «Александре 1», уж если на то пошло. Знаете трилогию — «Павел I», «Александр I» и «Четырнадцатое декабря»? Вот в «Александре I» Карамзин немного такой китаец — с его, так сказать, рисовой диетой и с его зеленым чаем.

Карамзин имеет функцию в русской литературе такую стилистическую. «Письма русского путешественника» превратили русскую прозу в такой современный, что ли, ее вариант. И ни дневниковая проза Батюшкова, тоже очень современная, ни прозаические опыты самого Пушкина даже, пожалуй, не были бы без Карамзина возможны. Конечно, что говорить, он главный русский прозаик первой четверти XIX века. Он лучше Загоскина, лучше Лажечникова. У него вот то, что Тынянов отмечает в романе «Пушкин», «пленительно легкий стиль», вот легкий на фоне вот этих… как правильно говорил Вознесенский, «на фоне чугунной ладьи Державина». Он действительно плывет на своем корабле легко.

«Письма русского путешественника» никакой особенной фактологической и, тем более, боже упаси, философической ценности не имеют. Кстати, напоминаю, что «Философические письма» Чаадаева были писаны по-французски — до такой степени русская проза еще не имела тогда философского инструментария, нечем было этим написать. Любомудро, и то сейчас их читаешь — и дикая тяжеловесность. Конечно, Карамзин — не мыслитель. Карамзин — утонченный и прекрасный стилист, эмоциональный несколько гипертрофированно, и сентиментальный гипертрофированно. Ну, в книге последней Андрея Зорина как раз довольно много говорится о генезисе этого стиля. Для меня Карамзин все-таки в первую очередь создатель блестящей манеры. Назвать его мыслителем, даже историософом его назвать я бы не рискнул. Мне кажется, что он человек слишком правильный для того, чтобы глубоко заглядывать в бездны человеческой души.

Вот второй ваш вопрос: «Какие травелоги вам интересны, какие романы-путешествия? Есть ли тайный смысл у этих произведений?»

Ну, видите, всякий… Как правильно когда-то написала Ирина Лукьянова: «Всякое путешествие в Америку — это путешествие в пустыню, удаление в пустынь», — в том смысле, что нет вокруг других, таких вот, нет своих. Ты погружаешься в абсолютно чуждый мир. И даже живущие там твои соотечественники — они другие, они в известном смысле чужие. Поэтому это такой опыт глубокого погружения в себя, это такой христианский уход в пустыню, почти аскеза. Если путешествие-травелог оборачивается путешествием вглубь себя — вот тогда это интересно.

В принципе, я травелоги читать не люблю. Один из моих любимых современных мыслителей и филологов Александр Эткинд написал замечательный совершенно текст о русском травелоге, и там прекрасные примеры, глубокий анализ. Но для меня травелог — репортаж о путешествии — имеет смысл только тогда, когда автор на самом деле погружается в собственные воспоминания, в собственные комплексы. Ну, грубо говоря, традиция Стерна с его «Сентиментальным путешествием» мне, так сказать, воленс-ноленс ближе, чем традиция описания всякого рода заморских чудес.

Хотя я очень высоко, кстати, из всех русских травелогов я более всего ценю «Хождения за три моря» Афанасия Никитина с этой их невероятной глубиной молитвы в финале. Понимаете, когда после 100-страничного (или сколько?), 80-страничного описания чудес божьих следует вот эта удивительно пронзительная и печальная молитва: «Господи, пощади меня! Господи, помилуй меня!» — это действительно перед смертью говорит человек, который столько всего видел, столькому благоговейно и робко изумился, и как бы сердце его не вмещает изобилия этих чудес. И действительно обратно, на пути обратно Афанасий Никитин умирает, не доезжая до Твери, как Одиссей, переполненный, слишком многое вместивший, пространством и временем переполненный, перефразируя Мандельштама. Это, конечно, один из лучших русских травелогов.

Кстати, не будем забывать, что главные социальные тексты русской литературы — это «Путешествие из Петербурга в Москву» Радищева и «Остров Сахалин» Чехова — это тоже ведь формально травелоги. Но в том-то и дело, что действительно травелоги, как писал Благой, «огромной взрывчатой силы». И поэтому вот такие социальные путешествия, путешествия бунтарские, путешествия, описывающие ужас этого быта и этих запахов, как у Чехова… Страшная книга — «Остров Сахалин», невыносимая, хотя маскируется изо всех сил под путевые записки. Вот это, пожалуй, два тоже лучших травелога. И между прочим, «Путешествие из Петербурга в Москву» — как хотите, а книга великая.

«Как вы считаете, поставил ли Чехов точку в начавшейся еще с «Гамлета» дуэли мечтательного рохли и ницшеанского животного? Две агрессивные крайности синергично сосуществуют благодаря не рефлексирующему и действующему добру. Это ли он имел в виду?»

Да, конечно, он имел в виду это, hamlet дорогой (сам автор под псевдонимом spinal_hamlet). Дорогой hamlet, конечно, он дьякона имел в виду, потому что дьякон — это третье, это не способ сосуществования, не катализатор действия, но это выход из противоречия этих двоих. Я бы не сказал, что Лаевский — мечтательный рохля. Лаевский — скорее такой паразит, он пародия на Гамлета. А Гамлет — сам по себе пародия. При всем при этом мне кажется, что точка в этом противостоянии далеко не поставлена. Точка в этом противостоянии, во-первых, поставлена быть не может. Возможен синтез этих двух начал, который нам отчасти и демонстрирует дьякон, и тоже сомневающийся. Помните, он же говорит: «Несомневающаяся вера — это мой отец, который с зонтиком шел молиться о конце засухи и ниспослании дождя». У него тоже есть сомнения, и он-то как раз рефлексирует. Но просто, понимаете, вот сама суть этого противостояния…

Я просто сейчас задумался, каким образом оно трансформировалось в XX веке, появился ли в XX веке какой-то синтез. Понимаете, я думал, это противостояние отчасти снялось за счет того, что скомпрометирован фон Корен, скомпрометирован ницшеанец. Фон Корен же фашист откровенный будущий. Да, это человек, который присвоил себе право решать, кому жить, а кому умереть. И мне представляется, что XX век скомпрометировал фон Корена, скомпрометировал ницшеанца; а Гамлета — нет, Гамлета он как раз оправдал. Потому что Гамлет, в конце концов, ведь это не тот, кто просто думает, разглагольствует и не действует. Нет, Гамлет — это тот, кто жертвует собой, Гамлет себя приносит в жертву. Это христологическая, христианская фигура. Если бы Гамлет не умер, то он не смог бы отомстить. Он мстит только ценой собственной жизни. Поэтому, конечно, в противостоянии христианства и такого агрессивного архаичного язычества в очередной раз победило христианство.

Д.Быков: Собчак все-таки критикует Путина под разными псевдонимами пока — типа «власть», «эпоха», «руководство» и т.д.

Понимаете, ведь о чем фильм Германа «Трудно быть богом»? Он о том, что в Арканаре есть только один образ действий: ты не можешь всех переубивать, как Румата в книге; ты можешь погибнуть у них на глазах — вот тогда они задумаются. А просто проложить путь среди трупов (помните, там видно было, где он шел, сказано в романе) — это не выход. И в конечном итоге Румата терпит поражение, а вот в фильме он одерживает такую уродливую, странную, но все-таки моральную победу. Так что дуэль фон Корена и Лаевского… ну, скажем так, условно говоря, Фортинбраса и Гамлета — эта дуэль в XX веке завершилась явной победой Гамлета.

«То, что вы цитируете таких гигантов мысли и отцов российского либерализма, как Павловский, Аннинский и Маслов… — Маслоу, дорогой мой. Маслов — это Игорь Маслов, корреспондент «Новой газеты», — это круто и убедительно. Но все же больше верится в Иисуса».

Это ваш выбор. К тому же цитирование Павловского, Аннинского и Маслоу никак не колеблет вашу веру в Иисуса. Мне кажется, что вы в данном случае пытаетесь сострить, и у вас получается не смешно.

«Объясните, пожалуйста, что я теряю при своем отношении к поэзии. Мне кажется, что поэзия на сегодня мертва. Она была актуальная как средство идеологической обработки до появления радио и ТВ».

Ну, вы, безусловно, правы в том, что поэзия — это довольно мощное средство идеологической обработки. Тут поспорить не с чем, потому что с помощью стихов, с помощью их сладкого яда гораздо проще вбрызнуть в ваш слух любую идеологию. Вот почему всякая тоталитарная власть пользуется поэтами, а часто из поэтов и состоит. Сталин пописывал, Мао Цзэдун пописывал, Андропов был лирический поэт. Ну, люди понимают важность этого дела. Как говорил Мандельштам: «Сталин нас боится как шаманов».

Да, поэзия — это средство идеологической обработки, но, дорогой мой, не только. Поэзия — это все-таки еще и в огромной степени, понимаете, попытка избыть как-то свои лирические переживания или поблагодарить Бога, или выяснить с ним свои отношения. Ведь, понимаете, то, что бессмертно, оно же не потому живет, что оно кому-то нужно. Звезды зажигают не потому, что это кому-то нужно, а просто потому, что они зажигаются сами по себе. Не надо везде искать какое-то целеполагание. Поэт — это самая неистребимая общественная фигура.

Вот смотрите, мы вот объявляли только что о создании новой премии «Электронная буква». И сколько же туда, слушайте, набилось людей! Я не говорю — графоманов, а людей пишущих, которые размещают свои творения в Интернете, интересуются этой премией: «Да как туда подать? Да кто будет читать? Да каков порядок отбора? Да чем мы отличаемся от Стихов.ру?» Понимаете, вот дикое количество людей желает писать стихи. Вы говорите «поэзия умерла». Да из этого гумуса, из этого плодородного слоя хотя бы 2–3 процента напишут хорошие стихи непременно, просто статистически, неизбежно. Почему-то людям хочется писать стихи.

Причем я вспоминаю себя начинающимся поэтом. Когда какой-нибудь такой весенний захлебывающийся ветер, и ты, проводив любимую, два часа процеловавшись в подъезде, стоишь ночью на остановке и ждешь последнего автобуса — ну, стихи сами приходят в твою голову, их надувает этим ветром весенним! Идиотские стихи, плохие, какие угодно, но почему-то ты начинаешь говорить стихами. Это неизбежная вещь.

Поэт — это такая же бессмертная в обществе институция, такая же бессмертная фигура, как пахарь, плотник… Ну, плотник, допустим, и пахарь отмирают, это все начнут делать умные машины, но врач не денется никуда, и полковник не денется никуда, и разведчик не денется. То есть поэт — это такая функция организма, функция человеческой природы. Кто-то делает это хуже, кто-то — лучше. Но не думайте, пожалуйста, что это может умереть. Потому что, знаете, поэт не для того существует, чтобы усложнять чей-то слух; поэт существует не для, а потому что. Вот это очень важно.

«Попал ли Веллер в яблочко, сравнив появление Собчак с вбросом баскетбольного мяча в компанию, нацеленную на изнасилование?»

Очень может быть. Может быть, действительно планировалось тотальное изнасилование общественного мнения, а тут Собчак бросила мячик или сама оказалась этим мячиком. Во всяком случае, жесткости, жестокости стало, мне кажется, меньше. То есть у меня есть ощущение, что атмосфера общественная несколько улучшилась в этом смысле.

«Спасибо, что вспомнили Сусанну Георгиевскую. Повесть «Отец» я перечитываю регулярно, она очень благотворна».

Д.Быков: Если Навальному удастся пройти хотя бы на выборы, то это приведет просто к тому, что Собчак снимется с них

И для меня она была очень благотворна, Наташа, спасибо. У меня, кстати говоря, в первой повести, в «Гонораре», там довольно знаковая для меня цитата: «Хорошо, хорошо, хорошо под дубами». Помните, в повести «Отец», когда Сашу еще маленьким мальчиком привели в психлечебницу, и там женщина старая его обняла, плакала и приговаривала: «Хорошо под дубами». Это был один из таких текстов, на меня подействовавших очень сильно. Тем более что сама Георгиевская несколько раз от депрессии лечилась, и она атмосферу этих мест знала.

«Как вы думаете, существуют ли в реальности такие люди, как Александр Бабич? Хочется, чтобы были».

Да, были. И я их знал. Кстати, тоже врача. Я в детстве болел часто, и ко мне такой доктор приходил. И поскольку он довольно часто у меня бывал… Я после пятнадцати лет никогда не болел ничем, слава богу, а до пятнадцати (ну, пока гланды не дернули) у меня, в общем, довольно часто случались ангины. И это тяжелая вещь, неприятная. И вот он приходил, меня всячески утешал и со мной подолгу разговаривал. Кстати говоря… Ну, он потом эмигрировал, стал в Штатах очень известным кардиологом. Но он-то, собственно говоря, и был, как мне кажется, внешне очень на Бабича похож. Ну, у этих частых болезней были свои преимущества, потому что я успел перечитать всю домашнюю библиотеку. А что еще мне было делать? В школе, мне кажется, я гораздо меньше заполучил бы.

Вот повесть «Колокола»… Вы правильно пишете, что «здесь любовь особенная. Почему? Неужели потому, что возрастная? Потому что девушка молодая, а он в возрасте? Или там описаны люди, обладающие даром любить, который не всем дается?»

Ну, вы правы, что это отчасти автобиографическая коллизия. Действительно, ее первый муж был ее старше значительно. Но не в этом дело. Знаете, я очень пунктирно знаю ее биографию, о ней же мало написано. Может быть, я фактологически неправ. Но тут проблема в ином. В «Колоколах» же… Понимаете, она не зря не зря называется «Колокола». Он композитор. И их любовь основана на общем понимании их дела.

Я всегда повторяю любимую фразу Марии Васильевны Розановой, которую, бог даст, довольно скоро увижу, и клянусь вам, что по многочисленным просьбам интервью у нее возьму. Она долго молчит, но здесь мы обещали поговорить. Так вот, у Розановой была великая фраза: «Самый крепкий роман — производственный». Я думаю, что когда люди заняты общим делом, у них, так сказать, ну выше шанс постичь друг друга. И в «Колоколах» вот эта любовь — это такая версия музыкального творчества, если хотите.

Д.Быков: Логика роли, пусть спойлеровская, ведет Собчак к тому, что она начинает говорить больше, чем от нее ждут

«В «Июне» первая часть состоит из 21 главы, вторая — из 6, третья — из 5. Первые два числа — 21 и 6 — похожи на 21 июня; последнее (приходится домыслить) — на сумму 4 и 1. Образуемая дата — 21 июня 41-го года — по-видимому, указывает на предвоенный день. Это красивая игра цифрами. Есть ли в мировой литературе примеры таких специально подогнанных текстов? Вспоминается «Комедия» Данте. Существуют ли еще?»

Ну, спасибо за аналогию. У Данте же, понимаете, вот этот «тысячегранный кристалл», как выразился Мандельштам, там символика чисел очень разнообразна, но важно, что терцина — строфа, состоящая из трех строк; каждая глава составляет… каждая песнь, канцона состоит из 100 строчек — 33 терцины плюс одна; в каждой песне 33 главы; и есть пролог, и все это вместе тоже дает сотню. Там эзотерических цифр, эзотерических чисел очень много.

Но вообще шифровки такие в тексте — это довольно частое на самом деле явление. Я обычно в таких случаях ссылаюсь на роман Джей Джей Абрамса и соавтора его, которого я всегда забываю, роман, который называется «Корабль Тесея», или «S». Вот там таких шифровок разбросано по тексту великое множество. И иногда любовная записка складывается, иногда там надо на карту смотреть, всякие параллели и меридианы. На меня это довольно сильно, кстати, влияло, когда я писал «Квартал». Ну, то есть я «Квартал» придумал до этого, и карта звездного неба там придумана до этого, но когда я прочел «S», я…

А, Дуг Дорст! Вот вспомнил. Дуг Дорст — соавтор. Он, по-моему, ничего более значительного с тех пор не написал. Когда я стал свою книгу писать, то я с радостью увидел, что все-таки не я один схожу с ума вот таким экзотическим образом. Да, мне кажется, что книга-шифровка, книга, в которой числовые шифры разбросаны, книга, в которой тайна внедряется в читательский мозг, определенные послания — вот это такая, по-моему, книга будущего. В этом, по-моему, самое такое привлекательное — ну, чтобы в книге было несколько слоев. Один из них, если хотите, да, такой конспиративный.

«Насколько мне известно, по количеству переводов в мире первые два места занимают Библия и «Маленький принц».

Не знаю такой статистики. Самые две тиражные книги — это Библия и цитатники Мао. Но насчет «Маленького принца» приятно, конечно.

«Как на ваш взгляд, можно ли рассматривать Маленького принца как христологического персонажа?»

Нет, это персонаж фаустианский. Там подробно у меня, в книге, будет расписано, чем отличается трикстер от Фауста, Одиссей от Фауста. Он Телемах. Фауст, Телемах.

«Не имел ли это в виду Экзюпери? — нет, я думаю, не имел. — Как и Христос, Маленький принц обладает тайной рождения, несет догму, вследствие догмы его убивают. К тому же убивает именно тот, кому главный герой истории доверился больше других».

Нет, я так не думаю. Понимаете, сама гибель маленького принца не предполагает, к сожалению, воскресения. Там история в другом. Вот если угодно, трикстер там летчик, вот он главный герой. А Маленький принц — он по отношению к нему Телемах, греза, галлюцинация, отпрыск, мечта, такой идеал его.

Ребята, я должен страшную вещь сказать: я не люблю «Маленького принца» (я имею в виду книгу). Вот это такая сказка с ее ложной многозначительностью, пафосом, сантиментами. Есть один человек на свете, который меня в этом плане понимает, — это Александр Мелихов, которому я, пользуясь случаем, передаю привет. Он когда-то блистательное эссе про «Маленького принца» напечатал у нас в журнале «Что читать?». Вот он там писал, что «мы в ответе за тех, кого приручили» — это любимая формула всех эгоистов, которые требуют, чтобы вы всю жизнь за них отвечали. И вообще она такая розовая, слюнявая, патетическая вещь.

Конечно, Экзюпери — гениальный человек, героически погибший. И его «Ночной полет» вдохновлял Пастернака, его «Цитадель» для многих подростков стала настольной книгой. Ну, как хотите, у него «Планета людей» — восхитительная книга. И мне нравится даже, что он был плохим летчиком (по многим свидетельствам), потому что был хорошим писателем. А писатель, как правильно сказал Валерий Попов, может быть профессионалом только в литературе, все остальное он делает по-дилетантски.

Ну, в общем, как хотите, «Маленький принц» — это, по-моему, такая же неудачная вещь, как повесть другого летчика «Чайка по имени Джонатан Ливингстон», вот Ричарда Баха, такая же напыщенная. Мне нравятся другие сказки. Сравните Карлсона и Маленького принца. Вот Карлсон — это интересный во всяком случае персонаж. Не скажу, что христологический, генезис его другой (тут скорее Малыш интересен). Но вот Карлсон мне нравится, потому что он веселый, хулиганский и добрый. А «Маленький принц» — очень холодное произведение с холодным носом сделанное. Хотя я чрезвычайно рад, что вы помните эту вещь и перечитываете ее, потому что ее перечитывание полезно. Как негативный опыт бывает полезен, так полезен и он. И не мы в ответе за тех, кого приручили, а скорее те, кого мы приручили, отвечают и за себя, и за нас.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Да, Соломонову (как она правильно называется — Соло Монова) я, конечно, ее слышал, и присылали мне много. Понимаете, я не разделяю такого вот уж, что ли, скептического отношения к ее сочинениям. Но она нормальный совершенно автор и симпатичный, во всяком случае владеющий формой. Иногда у нее попадаются откровенная эстрадность, откровенная пошлятина (у кого ее нет?), иногда — фельетонность, а иногда очень она бывает забавна и точна. Ну, такая поэзия имеет право быть. Понимаете, в лучших своих образцах она вполне на уровне лучших текстов Емелина и Орлуши, а те в свою очередь в лучших текстах на уровне Саши Черного, иногда. То есть я против Соломоновой совершенно ничего не имею. И более того — по-человечески она мне симпатична. Это не графоман, как бы то ни было.

Д.Быков: Поэзия — это довольно мощное средство идеологической обработки

«По Сети ходит список любимых книг Бориса Натановича Стругацкого. Действительно ли, насколько он аутентичен? Есть ли в нем что-то, что вас удивляет и не монтируется с его личностью?»

Он давно ходит. Еще когда я писал свою статью о военной теме у Стругацких, я подчеркнул там, что главные герои Стругацких — люди действия, и их любимые книги — это книги напряженной фабулы, книги с ярким и активно действующим героем. Я могу вам сказать… Вот передо мной сейчас открыт, я быстренько открыл этот список любимых книг, потому что он по первой же ссылке вылезает.

Что мне здесь, понимаете, важно? Мне очень важно, что здесь присутствует, например, книга Джексона «Да поможет мне бог» — книга о маккартизме. Понятное дело, почему Стругацкие ее читали — потому что в 59-м году советском очень трудно было найти напряженную, интересную, действительно увлекательную литературу о Западе, очень трудно. А это вполне из этой оперы. И хотя, понимаете, духовно и идеологически это недалеко ушло от пьесы Симонова «Русский вопрос» (тоже, кстати, вполне профессиональной), но это книга интересная, и это книга о ярких людях, понимаете, и о ярких событиях.

Мне очень нравится, что он назвал Домбровского «Хранитель древностей», потому что это совершенно гениальная по композиции, по решению книга. Просто то, как она решена, то, как она построена, как в ней развивается действие. Не говоря уже о том, какая там феноменальная личность рассказчика.

Что меня удивило — это то, что он назвал Гамсуна, и причем «Пана». Потому что «Пан», по-моему, такая невыносимо сентиментальная длинная книга. Вообще «Пан», «Мистерии», «Виктория», насколько я помню, вообще весь ранний Гамсун — то, что хранилось в кладовых, в бабушкиных сундуках, и то, что я таким же образом прочел — это, мне кажется, ну совершенно никак. Но, видимо, в доме это хранилось, и это на него маленького оказало некое воздействие. Уж если что читать у раннего Гамсуна, то «Голод», а не все эти истории про лейтенанта Глана. «Пан», наверное, на детское сознание действует очень убедительно.

Из других книг практически ничего не было для меня шоком. Я благодаря ему прочел Диковского «Комендант Птичьего острова», понятия не имел об этой книге. Понимаете, мне показалось важным, что большинство книг, которые он называет, были им прочитаны если не в детском, то скорее именно в подростковом, в самом восприимчивом возрасте. Там то, что он читал, когда это было модно, европейскую литературу, которая начала здесь переиздаваться и издаваться в 57–60-м годах. Тогда многое из того, что в двадцатые годы издавалось, как-то вернулось к читателю — например, Перуц; и очень многое стало появляться новое — например, впервые Кафка.

И очень приятно, что он называет именно книги, вошедшие в первый однотомник Кафки. Странно как раз, что нет Перуца. Очень важно, что есть Мериме «Локис», любимая книга моего детства. Ужасно меня порадовало, что есть Лагин, что есть «Легенда об Уленшпигеле» — ну, все, что я любил. Келлермановский «Туннель», который был тогда абсолютно неизвестен, «Скандалист, или Вечера на Васильевском острове» Каверина, ну и «Два капитана», понятное дело. И «Кондуит и Швамбрания», и упомянутая уже американская литература того самого типа, О’Хара — «Дело Локвудов» и «Свидание в Самарре». Важно, что он назвал, кстати, «Тяжелый песок», Трифонова назвал, и назвал, естественно, Хемингуэя — то есть людей, которые формировали внутреннее сопротивление в шестидесятые-семидесятые годы.

Я уже не говорю о том, что именно по лекалам Хемингуэя сделан в огромной степени и «Пикник на обочине». Кстати говоря, Борис Натанович довольно откровенно проговорился, назвав в списке любимых книг «Иметь и не иметь». Ведь то же самое четырехчастное построение, причем первая часть от первого лица, — все это присутствует в огромной степени в «Пикнике», понимаете. И мне кажется, что это очень, так сказать, откровенная отсылка, которой большинство попросту не заметило.

«Как вы реагируете на присылаемые вам стихи?»

Если не нравится — никак не реагирую, сразу вам говорю. Потому что писать откровенное письмо, что «вот вы написали плохо» — это я делаю только в том случае, если автор ну уж очень как-то нагляден, нагл, требователен, обижается, пишет пять-шесть писем подряд. Тогда я ему откровенно говорю, в чем, на мой взгляд, он неправ.

«Театр Сац 1–2 декабря представляет премьеру балета «Аэлита», посвятив ее юбилею революции. В чем злободневность этого сюжета? Какими смыслами вы бы наделили героев?»

Видите, какая штука? Роман «Аэлита» имеет довольно долгую традицию критической рецепции. О нем довольно подробно писал в частности Тынянов, который сказал, что «полное есть ощущение, что перед нами фильма, действие которой вдруг прерывается, потому что, прорвав экран, к нам просовывается красноармеец Гусев». Все остальные персонажи двухмерные, а Гусев — живой, и от него пахнет табачищем, ружейной смазкой, он сразу же устанавливает свои правила. Ну конечно, пластически убедительнее и совершенней всего Гусев.

Что касается романа в целом, какие смыслы он несет — вот здесь я рискнул бы сказать, что это глубоко нэповский роман. Он, как и весь НЭП, остается поверхностно советским, и в нем даже есть попытка описать восстание на Марсе. Но внутри это глубоко нэповская книга, в которой есть все, что привлекает зарубежного и соответственно советского довольно низкопробного, даже фэзэушного читателя. Читателя неопытного. Это не недостатки его, ему негде было выучиться. Просто это ориентация вот на такую литературу, на нетребовательного читателя. Тут есть любовь, космическое путешествие, абсолютно жюльверновское, совершенно.

Ну капитан Гаттерас был вообще любимым героем Толстого, и он написал об этом замечательную совершенно новеллу про капитана Гаттераса и советских детей, таких юных путешественников и радистов, безумно увлеченных всеми этими играми в папанинцев и исследователей льда. Такой жюльверновский роман с любовной линией марсианской, с двумя влюбленными марсианками, Ихой и Аэлитой. Это нэповская книга, такая попытка освоения советской тематики с помощью самых трэшевых средств. Не могу сказать, что я люблю «Аэлиту».

Д.Быков: Поэт — это самая неистребимая общественная фигура

И даже будучи искренен, скажу, что великий экспрессионистский роман, действительно как фильмовый сценарий, «Гиперболоид инженера Гарина», где дан, наверное, самый яркий образ Ленина во всей русской прозе, да и мировой — этот роман мне представляется качественно гораздо более удачным. Что касается «Аэлиты», ну такая проба пера по возвращении из эмиграции. Даже, по-моему, он в эмиграции еще начат. Такая попытка написать идейный трэшак.

Ну, какие современные там можно найти смыслы? Понимаете, сейчас очень много говорят об освоении Марса, и о том, что мы собираемся туда лететь, и американцы. Мне кажется, что это способ такой экстенсивный. Это экспансия, вместо того чтобы заглянуть в себя. Вот мы уже Марс покоряем, а некоторые провинциальные города России у нас выглядят уже почти как лунный пейзаж. Мне кажется, что надо все-таки сначала разобраться с собой.

Ну помните, как уже у упоминавшегося сегодня Александра Житинского, в его раннем рассказе «Микроб», там автор, биолог, спрашивает микроба: «Ты какой?» Говорит: «Я холерный. А ты какой?» — и он понимает, что он не может ответить. Как мы с вами не можем ответить на вопрос о нашем предназначении. И микроб, большой пушистый микроб, ему назидательно говорит: «Вот видишь, а лезешь к другим в душу со своей трубой». Вот это примерно так же и здесь, мне кажется. Довольно симпатичная мысль, нечего нам пока, мне кажется, делать на Марсе.

«Я предлагаю сделать качественный детский канал на YouTube, это самая популярная площадка у школьников. Готовы ли вы помогать?»

Да готов, конечно. Я даже вам отдам всех своих страстно жаждущих работы детей из так называемой новой школы, потому что у меня там есть творческий семинар «Мастерская», туда бегают человек тридцать, которые хотят делать журнал. И вроде у нас есть договоренность об этом журнале. Но я вам их отдам с удовольствием.

Кстати, вот тут очень много вопросов насчет Нового года. Вроде бы, слава богу, мне пока пообещали Новый год на «Эхе», во всяком случае участие в нем. Уже в третий раз подряд, я надеюсь, мы будем это делать. И у меня появилась такая странная мысль по поводу эксплуатации детского труда. Ну, раз они так хотят безумно, и раз у них столько идей, не сделать ли нам этот Новый год отчасти силами нашей прогрессивной детворы? Они договорятся с родителями, их отпустят на ночь на «Эхо». И они в принципе вполне готовы, как я понимаю, сделать некоторую часть работы самостоятельно — какие-то репортажи, монтажи, чтения стихов, разговоры, дискуссии, репортажи с московских улиц, ночные включения. Они все это безумно хотят сделать, и у них очень в принципе все с мозгами хорошо, они как бы готовы поучаствовать. Вот скажите, хотите ли этого вы, и вообще какие у вас есть пожелания на новогоднюю ночь.

Тут очень многие спрашивают, как сложилась судьба хомяка Крупской, поскольку это был год 100-летия открытия короткохвостого хомяка. Очень многие интересуются, какова судьба этого хомяка. Прекрасно все у этой Крупской, она разожралась до совершенно чудовищных размеров, она очень хорошо себя чувствует. Мы ее, если хотите, принесем в студию. Тогда она досталась молодой поэтессе из Воронежа Наташе Косякиной, которая приехала туда, со страшной силой, первой. У нас был конкурс — хомяк достанется первому приехавшему. И под бой курантов на костылях вломилась в студию Наташа Косякина. Это просто был какой-то ну шок для всех присутствующих. И она получила эту свою Крупскую совершенно заслуженно. Значит, я надеюсь, что Крупская будет присутствовать в студии.

Но какие у вас будут пожелания, каких людей вы бы хотели видеть, какие идеи, какие есть у вас игры творческие, развивающие, что вы хотите на этот Новый год? Я со своей стороны думал сделать поэтический концерт, записав главных поэтов современной России — ну, всех их в студию не позовешь, но записав их любимые стихи и поздравления аудитории «Эха». Я хотел бы это сделать. Но, к сожалению, это не у всех находит понимание, и вряд ли большинство захочет слушать поэтический вечер, хотя бы это были и самые лучшие поэты современной России, на мой, во всяком случае, вкус. Поэтому вы мне пишите, чего хотите. Мы попробуем это сделать весело.

И если правда кому-то из вас захочется увидеть там детей, то я, конечно, тоже это приветствую. Потому что никакого использования детского труда в этом нет, это, по-моему, даже в каком-то смысле увлекательно. Родители будут в курсе. Мне хочется сделать Новый год на «Эхе» силами подростков, понимаете, потому что за время работы этих двух семинаров — «Бейкер-стрит», где расследования происходят, и «Творческая мастерская» — я обнаружил какое-то просто феноменальное разнообразие способностей, талантов, идей у этих детей. Если бы мы их позвали в студию, мне кажется, вам будет интереснее.

«Человек нужен Богу совсем не для игры в прятки, а просто Бог не может воздействовать на физический мир непосредственно, а человеку это возможно».

Вот это уже второе письмо на эту же тему. Действительно, была интересная, конечно, идея Юлия Дубова, что Бог грешить не может, поэтому он грешит человеком. Это еще веселее. Но, к сожалению, это все еще не отвечает на вопрос о цели. Хотя, безусловно, концепция необычайно привлекательна.

«Я пытаюсь задуматься над содержанием отечественного метадискурса, который нужно безоговорочно принять, чтобы видеть смысл в действиях власти. Его называют «осажденная крепость». Но в чем его содержание? Есть ли документ, трактат, литературная основа, откуда взялся дискурс «Россия — носительница правды»?»

Ну понимаете, так-то в принципе надо обращаться еще к «Слову про закон и благодать», вероятно, потому что там впервые доказано, что у всех закон, а в православии благодать. Но это не совсем доказано, но вброшена эта мысль. Я не знаю, понимаете, я не могу вам назвать основополагающего текста, в котором была бы каким-то образом заложена эта замечательная триада — самодержавие, православие, народность. Было ли это где-то до Уварова? Ведь Уваров не с неба это взял, не с потолка. Это же не было ему транслировано властью. Действительно, идея, что «Россия — страна богоносного народа, народа-богоносца, а все остальные лежат во зле» — наверное, это откуда-то взялось. Но самое ужасное, что я не могу найти источник.

Одно меня как-то убеждает в том, что все эти идеи западного происхождения. В российских таких ура-патриотических текстах, особенно в славянофильских текстах XIX века, очень распространен такой постпозитив: «Среди лесов глухих да полей тучных Русь святая, народ православный, весть благая», — и так далее. Все эти постпозитивы, они восходят, мне кажется, к французскому, в котором постпозитивные определения довольно частая вещь. То есть это не русская грамматика, это откуда-то позаимствовано.

Но это отдельный разговор, и я не рискну его вести, это какой-то очень грамотный источниковед, знающий и русскую, и западную литературу XVIII–XIX веков. Первым на ум приходит Зорин, вторым — Олег Проскурин, мне кажется, они могли бы подсказать. Кстати, у Веры Проскуриной есть замечательная работа об идеологии Екатерины Великой. И мне кажется, что где-то там гнездится это стилистическое оформление осажденной крепости и местной уникальности. В любом случае, надо искать, мне кажется, среди переписки Екатерины Великой с Дидро и иными. Иначе, во всяком случае, не найдешь. Это нужно очень глубоко знать ситуацию.

Д.Быков: Между обществом и властью в России традиционно существует огромная воздушная подушка

«Я согласна, что все жители Германии 33-го года, поддержавшие Гитлера, виновны в том, что произошло после. Но ефрейтору 22-го года рождения, о котором говорит Коля из Уренгоя, тогда было 11. А к моменту его совершеннолетия у него было два варианта — самоубийство или служба в армии. К тому же все годы своего взросления он слушал пропаганду в школе о судетских немцах, зверски убитых, российских царей германского происхождения, и прекрасном будущем Вермахта, и прекрасном будущем Рейха. Можно ли считать его виноватым? Значит ли это, что такой же ответственности и независимости мы требуем от сегодняшних школьников?»

Да, значит. Ну а что такого, слушайте? Почему-то Софи Шолль, которую гильотинировали за «Белую розу» и которой было 23 года или 22, почему-то у нее хватило ума, хотя она была в Гитлерюгенде. У нее хватило ума раскаяться. Ну, там не в Гитлерюгенде, в какой-то молодежной организации. Почему-то у нее хватило ума все понять про фашизм и создать такую организацию. Да совершенно не обязательно было распространять листовки, можно было так или иначе… Вот ее брат, например, нашел способ в армию не пойти. Очень многие дезертировали, а другие боролись.

Ну, ты живешь в жестком тоталитарном социуме, положим. Понимаете, во-первых, была возможность для эмиграции. Во-вторых, когда началась война и начался призыв, и все ужесточилось до предела, многие находили способы в эту армию не идти. Ну в конце концов, понимаете, нельзя с человека снимать ответственность. Вы говорите — да вот, да их обрабатывали, да это была пропаганда… Голова тебе зачем? Понимаете, огромное количество антифашистов было среди немцев.

Конечно, меньше, чем диссидентов в России, но между обществом и властью в России традиционно существует огромная воздушная подушка, и далеко не все, что хочет власть, доходит до нации. Да что мы разговариваем, в конце концов, как это нынешние дети… Конечно, отвечают. Почему одни нынешние дети выходят на демонстрации, а другие пишут о них доносы? Вы вообще снимаете с человека моральную ответственность полностью.

Но в том-то и дело, понимаете, что XX век, век тотальных войн, тотальной пропаганды, вообще век масс, тотальности, тут не обязательно Ортегу-и-Гассета читать, чтобы это увидеть. Этот век моральную ответственность действительно возложил на каждого. Раньше были сословия, раньше одни воевали, другие обывательствовали, одни были виноваты, другие не были виноваты. А XX век уничтожил сословия, масса пошла. Понимаете, масса пошла в атаку. И в этой массе каждый отвечает. А что ж вы думали?

А если бы он не пошел на фронт, его бы репрессировали. Так а сколько народу вообще говорило правду, прекрасно зная, что их репрессируют и даже, более того, может быть, убьют? А вам все хочется, чтобы был какой-нибудь третий, либо герой, либо подонок, либо просто мирный обыватель, который ни за что не отвечает. Нет, так не бывает, это могло быть в XIX столетии. В XX веке это перестало быть, и это главная эволюция, это главный знак XX века. И он еще пока не осмыслен.

Я думаю, ближе других к его осмыслению подошли французские экзистенциалисты, а еще ближе, мне кажется — главный советский экзистенциалист Василь Владимирович Быков, который вопросу о вине или гибели поставил с какой-то предельной и какой-то страшной остротой. У меня есть ощущение, что действительно XXI век в этом смысле, может быть, еще страшней, потому что неочевидней.

От Нади Винокур письмо, спасибо, что она тоже считает Тургенева лучшим. И я согласен совершенно. Видите, нас уже трое.

«Думаю, вам будут интересны не сами по себе мои ответы, у вас своих хватает, а то, как они получаются. Это к вопросу о том, какая из трех позиций продуктивнее — верующего, атеиста или агностика».

Ну давайте, Рома, попробуйте.

«Что получается производить у человека лучше всего? Та самая уникальная сложность, которая отличает нас от всего остального — человечность, оживляющая все, что бы мы ни делали, то, что нам дороже всего. Что может быть очевиднее? Такой ответ дал бы атеист или агностик. Но верующий человек испытает здесь затруднение, потому что его мысль пойдет в сторону божьего замысла, и там застрянет. С точки зрения атеистической или агностической картины мира белые пятна есть, но нет разночтений. А вот верующему придется признать, что человек — это самое малое, что создал господь, создание Вселенной могло обойтись без него. Верующий с полным правом может утверждать, что бог создал все с помощью Большого взрыва, но тогда наши человеческие проблемы для него мелковаты, а скорей всего, библейская мифология вообще обошлась без божественного участия».

Понимаете, если так смотреть, то самое интересное — это, конечно, мысль о том, что вершиной мира — не помню где, в какой книге о паразитах она была высказана — что вершиной мира является паразит, потому что он самый разнообразный, самый многочисленный и самый живучий. Человек не является. Но все-таки мне кажется, что прав здесь скорее Веллер, сказав, что человек от всей прочей твари отличается гигантским преобразующим потенциалом. Вот паразит, он не так радикально, не так масштабно преображает среду, как человек. И больше того, он не осмысливает эту среду. Ну может, он где-то там осмысливает, контактов с ним мы не имеем, но из его осмысления не происходит никакого действия. Человек — это главный преобразователь мира, и в этом его божественная функция.

Поэтому замечательная идея о том, что мы не венец творения — мне кажется, это как-то слишком унизительно. Хотя вы, безусловно, правы в том, что мы не главные здесь. Вернее, я бы сказал иначе: мы здесь не самые многочисленные. Ну, это так смиренно.

«Каким вам запомнился в общении Роберт Шекли?»

Очень веселым, остроумным, насмешливым, совершенно не понтистым, немного циничным. Помнится, когда мы с ним обсуждали реалити-шоу, которые придуманы им в его рассказе «The Prize of Peril» («Цена риска»), я его спросил, а может ли, с его точки зрения, человек пойти смотреть сегодня, в наши дни, на публичную казнь. Он сказал: «Ну не знаю, как другие, а я бы пошел. Думаю, что и вы бы пошли, но за себя ручаюсь». Да, он позволял себе знать о человеке худшее, но знать и лучшее. Он действительно сказал: «Да, я считаю человека ускорителем в системе мира».

«Вам дважды задавали вопрос о книге «Игра Эндера». Хотелось бы услышать ваше мнение о ней».

Ну, перечитаю — скажу. Когда читал, никакого особенного впечатления, грешным делом, она на меня не произвела. Но все-таки было ощущение, что надо перечитать.

Д.Быков: Крым был не только взят позорно, он был и сдан позорно

Вот за подписью «Дед Пихто»: «Да, конечно, Райкин не относится к интересующимся доминированием, насилием и унижением. Просто когда результат доминирования, насилия и унижения какую-то часть его натуры устраивает, тогда он радуется, причем делает это публично. А потом ничтоже сумняшеся отправляется гастролировать в страну, подвергнутую этому доминированию. И там ему за его радость ништякам гопничества, распространяемого в РФ, лишь под конец гастролей прилетает ответка. Плохие люди, обидели Константина нашего…»

Ох какой тонкий у вас юмор, как вы насмешливы, как вы изящны! Прямо если бы вы что-нибудь умели делать так же хорошо, как Константин Аркадьевич, цены бы вам не было. Это я от себя комментирую.

«А вас-то, Дмитрий Львович, чего крючит? Не один год отношусь к вам с уважением и интересом, но, на мой взгляд, в триаде «свобода, выбор, ответственность» последняя позиция не менее важна, чем первые две».

Ну послушайте, я же сам все время говорю об ответственности. Просто я хочу вас призвать вспомнить, что Райкин ничего радостного по поводу аннексии Крыма не произносил, он сказал, что какая-то часть души его радуется, но это он сказал, скорее противопоставляя свою позицию, противопоставляя общественному ликованию. А кроме того, понимаете какая штука, вот я много раз уже об этом говорил, мне предстоят гастроли в Киеве, в Одессе, я особенно рад подчеркнуть, что вход свободный, то есть я не за длинной гривной в Одессу к вам еду. И это моя постоянная позиция, если вы помните, у меня там платных вечеров и не бывает. А вот вопрос возникает такой… В Киеве, по-моему, вечер платный, но там действительно надо, там большая очень аудитория, и есть по крайней мере шанс хотя бы окупить билеты мои, дорогу. Но это вечер недорогой, уверяю вас, за длинной гривной я в Киев не еду. Да и потом, пригласили, чего там.

Но я вам хочу сказать в преддверии этих будущих выступлений (а у меня случаются гастроли и в Киеве, и в Одессе, и в Харькове): вот если бы во время моего выступления, еще раз повторяю, кто-то вышел и начал меня спрашивать, чей Крым, я бы из одного знака протеста просто не ответил бы «Крым ваш». Потому что позволяет себе человек, гопнически тоже абсолютно, срывать поэтический вечер. И я должен перед ним и перед аудиторией выстилаться. Хотя я уж куда как достаточно все сказал, и о своем отношении к Крыму, и о своем отношении к тому, как Крым был взят, тысячу раз я об этом говорил. Но когда гопник позволяет себе во время моего выступления спрашивать меня о чем-то в наглой манере на своей территории еще вдобавок, меня позвали в гости, и меня: «А ну-ка скажи-ка нам, чей Крым?» — я с полным правом отвечу: «Не ваш». Потому что он не гопнический, понимаете, он свой собственный.

И больше вам скажу, если бы Украина иначе вела себя сразу после победы Майдана, если бы иначе она в Крыму еще до этого, то Крым не был бы сдан таким позорным образом, понимаете. Он был не только взят позорно, он был и сдан позорно. Мне очень горько об этом говорить, но я об этом скажу. И скажу вам сразу, что если у художника во время его выступления внаглую требовать ответа, требовать, чтобы: «А ну-ка скажи нам, что ты думаешь?» — самое лучшее — это прервать выступление. Не стоите вы этого выступления, простите меня.

Дискутировать — ради бога, отвечать на вопросы — пожалуйста. Принимать на себя моральную ответственность за российскую власть — да, конечно, я не голосовал за эту власть, я выходил на марши протеста против этой власти. Но раз я при ней живу, я за нее отвечаю, ничего не поделаешь. Мы все в ответе за происходящее, санкции касаются всех, перемена отношения касается всех. На нас на всех смотрят иначе теперь, мы это заслужили. Но на эти вопросы я буду отвечать людям, с которыми я готов поддерживать диалог. Гопникам ответ будет всегда один, чернь не заслуживает диалога.

Я должен сказать, что Константин Аркадьевич Райкин вне зависимости от его позиции представляется мне человеком бесконечно более достойным, чем те, кто сорвал его концерт. Спорить с Райкиным, выяснять отношения с Райкиным мы будем здесь. У меня, кстати, с ним выходит интервью в следующем «Собеседнике», вы почитайте, там вполне себе жесткий разговор. Но это не делается такими методами, понимает, вот о чем я вам хочу сказать. А так-то конечно, все отвечают за всех. Вернемся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Вообще, как мне кажется, браться за чужую биографию — в достаточной степени бессмысленное занятие, если вы не намереваетесь при этом решать собственные частные проблемы. Почему? Потому что это очень массивная, очень большая работа, понимаете. Это три года вашей жизни как минимум, а у иных и семь, как сейчас Майя Кучерская пишет биографию Лескова, а у иных и десять или пять, как у Данилкина ушло на Ленина, который действительно гигантский объем работы проделал. Кстати, «Ослиный мост — очень интересная книга ленинской публицистики, составленная Данилкиным и представленная на Non/fictio№.

Ну, тут есть о чем поговорить. В любом случае чужая жизнь — это сидение в архивах, поездки по местам боевой славы, общение с родственниками или мемуаристами, это большая работа. Особенно если речь идет о таком тексте, как биография Пушкина, например, потому что тут уж действительно надо прочесть большую часть написанного о нем, а это гигантская библиотека. Поэтому браться за это имеет смысл для того, чтобы решать задачи, связанные с собственной жизнью.

И здесь надо выделить три вещи, которые обязательно вам в изучении чужой биографии помогут. Во-первых, надо вычленить те аттрактанты, те наиболее привлекательные аспекты, которые привлекут читателей и которые волнуют вас, что вас волнует в конкретной жизни этого человека.

Миссолунги в жизни Байрона, его гибель на чужой земле, тройственная семья Маяковского, игромания Ходасевича, странная, скажем так, не совсем обычная психическая организация Ленина, его невероятный азарт и полное пренебрежение к чужой жизни — пренебрежение чужой жизнью, скажем так. Удивительная многоречивость и при этом полное отсутствие чувства страха у Троцкого. Какие-то такие вещи. Вы выделяете сначала то, что вас привлекает, волнует, то, что вы делаете таким же аттрактантом для читателя.

Второй аспект, который совершенно необходим — это инвариантные темы, регулярно возникающие мотивы в чужой биографии. Это позволяет вам и собственную судьбу проанализировать. Ведь понимаете, знаменитая фраза Эйнштейна «Когда слепой жук ползет по шару, он ползет криво, но этого не замечает. А я это заметил». Когда человек живет, он со стороны свою траекторию не видит. Он не видит, что ползет криво. А между тем это видеть полезно, полезно проследить возникающие ситуации. И ситуации, которые в вашей жизни являются постоянными, самыми напряженными, вас на всех углах караулящими, подстерегающие вас повторы — это то главное, что в вашей жизни есть.

И надо, мне кажется, научиться этого избегать. Потому что если вы раз за разом попадаете, вляпываетесь в одну и ту же ситуацию, это говорит лишь о том, что вы не усвоили урок, что вас, по выражению Радзинского, оставили на второй год. Вот научиться прослеживать в своей биографии повторяющиеся ситуации можно, к сожалению, только на чужом примере.

Вот повторяющаяся, скажем, ситуация в биографии Маяковского — это столкновение с любовью и паническое бегство от нее. Потому что он нашел себе комфортную семью, семью, в которой Лиля играет роль такой, если угодно, эмоциональной доминанты, а интеллектуальной доминанты играет роль Осип Брик. Он удобно себя чувствует в чужой семье. Потом у него возникают серьезные отношения с другими женщинами, но другие женщины не могут его перетянуть, не могут вытащить его из этого брака.

Почему? Да потому что в нормальном, в обычном браке, в семье из двоих, в семье с традиционным бытом ему страшно. Он боится, что ему станет скучно — а ему действительно быстро станет скучно с любой женщиной после Лили. «Я сколько ни любил бы вас, привыкнув, разлюблю тотчас». У него мучительный страх быта, рутинных отношений, необходимости как-то зависеть от покупок, от занавесочек на окнах, от канарейки. Он ненавидит быт. А семья Бриков безбытна, там Лиля все организует, но это когда гости приходят. А когда нет гостей, то и быта нет никакого, все делает домработница.

И для Маяковского уход в простые традиционные отношения, в такую, если угодно, биполярную семью, в семью, где мужское и женское находятся в таких сложных соотношениях — это для него повод прежде всего для панического бегства, как ни странно. И этот инвариант у него повторяется с Наташей Брюханенко, еще с двумя Наташами в Харькове, в каком-то смысле с Татьяной Яковлевой. Потому что если бы он действительно подал тогда на выезд, ему бы дали этот выезд, понимаете, в чем кошмар. А он не хочет, он не может этого сделать. Потому что удалось установить очень многим исследователям, что он в тот момент просто не подал документы. Он боится, что она выйдет за него, что она приедет с ним — тоже был ведь такой вариант. И это его совершенно не устраивает, потому что придется жить вдвоем, а это не его вариант. Вот это проследить можно.

Такие же интересные инварианты прослеживаются в самой простой, в самой, я бы сказал, заурядной частной биографии. Штука в том, чтобы вычленить упорно повторяемую вами ошибку. Как только вы ее поймете, как только вы ее разрушите, вы решите свою частную семейную ситуацию, решите ситуацию творческую. Потому что, скажем, есть довольно распространенный вариант, когда поэт, прозаик творчески стопорится, разрабатывая тот или иной сюжет. Видимо, он подбирается к своему, как называл это Аксенов, ожогу, к своей детской травме, которую он не решается переступить. А вот если решится, то он не только сюжет сможет доработать, но он сможет и свою жизнь таким образом исправить.

Вот это вторая важнейшая особенность — вам надо вычленить инварианты, прежде всего, чужой судьбы, а потом по закону, постепенно научаясь, вы вычлените это и в своей.

Ну и третий момент, Жолковский ввел когда-то (я часто на него ссылаюсь, потому что он автор очень удобных терминов) замечательный термин «кластер». Это устойчивый набор персонажей. Но до него еще сходную мысль высказывала Ольга Фрейденберг в своей книге «Поэтика сюжета и жанра». Вот как хотите, при всем уважении к структуралистам, к русской формальной школе, самой главной, самой значимой литературоведческой работой XX века я считаю «Поэтику сюжета и жанра». Потому что в этой книге Ольга Фрейденберг впервые подошла к главному вопросу: история может быть рассказана единственным способом. Существует прямая взаимосвязь между набором героев и мифологическим сюжетом. То есть миф предполагает один и тот же набор устойчивых действующих лиц.

Д.Быков: Райкин представляется мне человеком бесконечно более достойным, чем те, кто сорвал его концерт

В свое время меня совершенно потрясла ситуация, что в мифе о русском Фаусте — это «Тихий Дон», «Доктор Живаго», «Лолита» — в обязательном порядке наличествует мертвый ребенок. Почему это так получается, почему в эпосе XX века метафорой революции выступает адюльтер, а метафорой мертворожденного, нежизнеспособного общества — вот этот неизбежный мертвый ребенок? Это довольно страшная штука, это классическая загадка. Но почему-то, рассказывая историю русского Фауста, все без исключения авторы не могут, даже Набоков в «Лолите». Хотя уж казалось бы, почему Лолита обязана родить мертвого ребенка? Она могла сама умереть при родах, но нет, почему-то она рождает мертвого ребенка, и почему-то так же ее растлевает отчим, как это происходит с Ларой и с Аксиньей (ну, в случае Аксиньи — отец).

Эта ситуация, кстати, вот это юношеское растление, инцест — это тоже сюжетный кластер, который обязательно возникает в разговоре о русском революционном романе. И восходит все это к роману Толстого «Воскресение», в котором уже наличествуют все архетипические черты романа о русской революции. Революции еще нет, но уже намечен сюжет, при котором женщина сначала растлевается интеллигентом, а достается марксисту. И собственно говоря, это и есть трагическая тема «Воскресения».

Вот то, что этот сюжет, сюжет русской революции, мог быть рассказан единственным образом, с единственным набором персонажей — это позволяет вам выделить кластер чужой судьбы, чужой биографии. А потом вы можете оборотиться на себя, как в крыловской басне про Мартышку и очки, то есть зеркало, и вы с ужасом увидите, что ваша собственная жизнь кружится по одному и тому же заведенному сюжету. Но это бы бог с ним, но самое страшное — что она проходит в окружении одних и тех же персонажей.

Как на всех этапах судьбы Юры Живаго возникают Дудоров и Гордон. А это самая роковая ситуация, когда вы не можете избавиться от тех же самых спутников, и они начинают вас в конце концов смертельно раздражать. Помните, говорит Юра Живаго: «О, дорогие друзья, как вы безнадежно заурядны! Лучшее в вас то, что вы жили в одно время со мной и меня знали», — то, что Федин назвал нечеловеческой гордыней пастернаковского романа. Ведь это правда.

«И то, что вы меня знали — это единственное, что у вас есть», — это вопль раздражения в отношении людей, которые всю жизнь вокруг вас. Но что делать, вы сами виноваты, вы окружаете себя этими людьми, вы их притягиваете. Именно поэтому нужно радикальным образом сменить свою личность, чтобы и среда вслед за ней послушно переменилась. Это тоже довольно серьезная проблема. Значит, когда вы в чужой жизни научитесь различать эти роковые ноты, вы и применительно к себе научитесь это вычленять.

Сразу очень многие меня там уже, на лекции спросили, а следует ли преодолевать этот зов судьбы, или надо следовать ему. Безусловно, преодолевать. Потому что хочу вам сказать, если в вашей биографии наличествуют повторяющийся мотив, рецидив, то это говорит о том, что она идет неправильно. Это плохо. Повтор — это всегда признак тупика. Нужно, чтобы жизнь была линейной, а не цикличной. К этому в идеале следует стремиться.

Всегда возникает вопрос об идеальной биографии, то есть биографии, написанной с соблюдением этих особенностей. Я назвал бы, безусловно, и всегда ее называю, книгу Юрия Арабова «Механика судеб». Арабов, как человек блистательного сценарного мышления и огромного опыта, он как раз умеет выделять во всех историях мифологический архетип, подоснову. Ему принадлежит мысль о том, что все голливудские шедевры основаны на американских, и не только на американских, на европейских, и даже более того — на античных классических мифах. Это вполне имеет быть. Есть и другая точка зрения, что на самом деле существует пять, двадцать пять, три, четыре мифических конструкции, две, вообще одна, условно говоря — сюжет «был и нету». Но мне близка точка зрения Арабова насчет того, что все восходит к греческой и римской мифологии. А если внимательно ее изучить, то и в том, что осталось от шумерской, уже есть, уже в «Гильгамеше» наличествуют все главные мифы.

Но при всем при этом применить это к биографии чужой довольно трудная задача, и так, чтобы это не натягивалось, по слову Лазарчука, как филин на глобус. Так, чтобы это не было притягиванием за уши. Мне представляется, что правильно написанные биографии — это как раз сочиненная им биография Моцарта, Наполеона и Пушкина, которые входят в «Механику судеб».

Вообще пример очень хорошей биографической книги — это книга Мережковского о Данте. Ну, естественно, Мережковский знал Данте, как мало кто. Проблема в том, что он на эту книгу взял грант у Муссолини, чего делать, конечно, не следовало ни при каких обстоятельствах. Но ему не приходилось выбирать. Но тоже я ответственности с него не снимаю ни в какой степени.

Из биографий Сталина самой вдумчивой и фундированной мне представляется все-таки биография Коткина. Не потому что это мой местнический патриотизм срабатывает, не потому что я слушал семинар Коткина и участвовал в нем, а потому что просто книга его о Сталине именно прослеживает метасюжеты, сквозные сюжеты его биографии. И там нет ссылок на паранойю, там четко совершенно показано, каким образом его пребывание в тех должностях, в тех функциях и на тех постах трансформировало его личность. Под действием каких внешних факторов эта личность так чудовищно деформировалась. Вот эта биография мне кажется чрезвычайно важной. И важно, что сейчас выйдет ее второй том, а там, бог даст, и третий.

Из всех биографий Млечина мне больше всего нравится то, что он написал о Фурцевой. Потому что, мне кажется, во-первых, книга согрета личным теплом, а во-вторых, в ней как раз она как бы раскручивается от ее смерти, там прослеживаются те мотивы, которые привели к фатальному концу.

Что мне кажется важным? Биографию вообще надо раскручивать от смерти. Не только потому, что, как сказал Синявский, смерть — главное событие нашей жизни, но потому, что логика судьбы возникает, когда она закончена. Понимаете, у «ЖЗЛ» есть такая серия «Биография продолжается». Вот написать продолжающуюся биографию, по-моему, нечеловечески трудно, потому что последний штрих в портрете — это финал. Смысл жизни придает смерть. То есть становится понятнее после этого, что такой был человек.

Вот понимаете, когда Фаликов писал биографию Евтушенко, не было понятное главное в ней. Ведь Евтушенко умер как герой, действительно, царствие ему небесное. Он, узнав, что ему остается три месяца, сначала минуты три горевал, а потом продолжил работать. Потому что — а что остается?

«Если вы узнаете, что мир сейчас рухнет, а вы в этот момент играете в мяч, что вы дальше будете делать?» — спросили блаженного Августина. «Продолжать играть в мяч, это лучшее, что я умею», — ответил он. Но дело даже не в том, что показать господу в последний момент, как хорошо он играет в мяч, а просто — а что еще делать? Такая великолепная беспечность, стоицизм.

В Евтушенко был же снобизм, понимаете, когда-то Вознесенский сказал: «Почему мы хорошо себя вели — потому что на нас смотрели, к нам были прикованы все взгляды. У человека очень мало стимулов быть хорошим, для него важно, что о нем подумают. Вот нам было не все равно, что о нас подумают». И Евтушенко, который всю жизнь рядился в эти яркие какие-то рубашки, в невероятные пиджаки, в какие-то шикарные крокодиловы ботинки, он, оказывается, действительно много позировал, он много думал о том, что о нем подумают и как он выглядит. И поэтому он умер как герой, не жалуясь, до последнего момента работая. Очень заботясь о том, как это будет выглядеть.

Вот этого не понял Горький, когда писал «Самгина», почему он не нашел финала. Самгин — сноб, сноб много думает о том, как он выглядит. Поэтому он живет очень часто как подлец, как Самгин, а умирает как герой.

Понимаете, героическая смерть Ходасевича, когда он, умирая… Он сам говорил, что он страшный грешник. Не знаю, был ли он страшным грешником, но несколько грехов тяжелых у него, конечно, есть, не будем перечислять. Но тем не менее он совершенно правильно говорил, когда он прощался с Берберовой: «Для меня самое страшно — не знать, где будешь ты, не знать, что будет с тобой». Это героическая смерть. Понимаете, я люблю Ходасевича за то, что он так все про себя понимает, так все сознает, и так отважно, мученически, гордо принимает свою судьбу — потому что смотрят на него. Понимаете, вот эта смерть сноба — это подвиг всегда. И я люблю снобов за эту честность.

Точно так же Горький, который говорит: «Я хочу быть похоронен в приличном гробе, — это в рассказе «О тараканах», — надо следить за репутацией». Горький очень многие свои благие поступки совершал позерски. На него смотрели. Но ему было важно, что на него смотрят, ему было важно, что о нем подумают. Если человек заботится о репутации, это не последняя вещь.

Вот здесь, пожалуй, я бы обращал внимание в биографии героя на главные стимулы его поведения. Ведь люди, которые ради добра все делают — это неинтересно. Им не всегда веришь. Когда спрашивали одну благотворительницу, зачем это все делать, она отвечала: «Люблю людей», — и я понимал, что я ей не верю. Не людей она любит. А если бы она честно сказала: «Мне важна самооценка, потому что так я живу просто так, а так я хоть пользу какую-то приношу, дело делаю», — вот это я склонен уважать, это правота.

И в этом смысле для меня самый привлекательный человек — мать Тереза, которая пишет своему духовнику: «Я перестала видеть Христа, я не вижу больше бога. Я не знаю, зачем я действую». И мне объяснял Петр Мещеринов (привет ему, кстати, большой), один из людей, которые, пожалуй, на мою жизнь, на мое мировоззрение, просто на мое отношение к миру повлияли очень сильно, вот он говорит: «Она просто перешла на другой уровень богообщения, на котором иногда действительно не видно бога, не слышно Христа. Но просто это она очень близко подошла». Такое возможно, такое бывает. Это такой кризис религиозного сознания временный. Но мне представляется, что честность матери Терезы в этом смысле заслуживает высочайшей оценки.

Кстати, я вам вот что хочу сказать. Я в «ЖЗЛ» все-таки не то что работаю, но я с ними дружу. И если кто-то изъявит готовность написать ЖЗЛ матери Терезы, это будет большим подарком, и для вас, потому что у вас будет стимул изучить чужую крайне поучительную великую жизнь, и для нас, потому что мы не можем найти автора на эту книгу, а издать ее очень хотим. Принцип всегда один: вы пишете одну главу, присылаете нам, мы ее рассматриваем. И если нам нравится, вы пишете биографию. Потому что, мне кажется, из всех биографий последнего времени самая убедительная, значительная, поучительная и в каком-то смысле самая трагическая — это жизнь матери Терезы.

Вот это та оптимистическая нота, на которой мне хотелось бы закончить. Завтра я вернусь из Риги — уже сегодня, точнее. А через неделю мы встретимся, как всегда. И конечно, встретимся на Новый год. Идеи предлагаются. До встречи через неделю. Пока!