Один - 2017-06-22

Д. Быков

Вопросов очень много, я далеко не всё успею. Приятен их уровень. Лекцию просят пять человек по Вадиму Шефнеру, и семь — по Василю Быкову. Ну, понятно, что 22 июня уместнее говорить о военном писателе, но ведь и Шефнер воевал. Я попробую про обоих сказать. Предпочитаю, конечно, говорить о Быкове, потому что всё-таки это самый любимый из однофамильцев. Но я и Шефнера немного знал, с ним говорил, подписывал у него книжку «Избранную», люблю и знаю наизусть много стихов его. Может быть, я урву на разговор о Шефнере часть времени от третьей четверти.

Д.Быков: Писатель обязан понимать мотивы, в том числе убийц Олеся Бузины. Профессия писателя — это пониматель

Ну, естественно, что больше всего вопросов по ситуации с интервью со Светланой Алексиевич. Тут, конечно, показано всем нам, до какой степени запущена ситуация в России с очевидностями. Вот о некоторых очевидных вещах я хотел бы напомнить.

Если человек, дающий интервью, запрещает его печатать и это интервью не содержит военной тайны или предупреждения о грядущей мировой катастрофе — я полагаю, что журналист должен воздерживаться от публикации, особенно если интервью берётся для одного издания, а появляется в другом. Но если и существует, допустим, запись этого интервью… Сейчас Рыковцева подробно показала, где и как, в каких местах оно подтасовано. Грех не в том, что оно опубликовано; грех в том, как оно проведено.

Когда интервьюер запрещает Алексиевич проводить исторические аналогии, говоря «мы живём в 2017 году», а сам к ним постоянно прибегает, говоря, например, о Чечне, следовало бы его поймать на этом приёме. Когда интервью проводится не в тоне полемики, а в тоне допроса, в тоне крайне агрессивном — я против этого. И я не считаю это профессиональной провокацией. Мне кажется, что провоцировать собеседника не нужно. Меня не интересует такой пример морального прессинга. Это, мне кажется, неинтересно.

И самое главное — у нас забывают смысл простых слов. Вот «Комсомольская правда» (простите меня за упоминание этого издания) или другие разные сетевые авторы (тоже простите меня, но я не буду их упоминать поимённо, не хочется мне пачкать эфир), эти люди пишут: «Светлана Алексиевич понимает убийц Олега Бузины». Здесь перед нами налицо простейшая передержка. Мы смещаем смысл опять-таки довольно очевидных, довольно понятных слов. Понять можно в когнитивном смысле, в смысле интеллектуальном, психологическом, а можно понять в смысле эмпатическом, понять в смысле сочувствия.

Например, чтобы вы просто прониклись этой достаточно нехитрой разницей: я могу понять гипотезу Римана, если напрягу все свои возможности. Ну, всё-таки я был медалистом, я очень любил алгебру, и у меня много друзей-математиков. И если, допустим, Матиясевич или Александр Мелихов мне объяснят это (я с ними, слава богу, знаком, а они мне это объясняли), то я гипотезу Римана могу понять. Но это не значит, что я буду ей сочувствовать, её разделять, потому что это не зона нравственного сострадания; это зона психологического или культурологического, или научного понимания.

Вот в том-то и дело — писатель обязан понимать мотивы, в том числе мотивы убийц Олеся Бузины; понимать, чтобы в этом разбираться. Профессия писателя — это пониматель. И я, например, понимаю мотивы Сергея Гуркина. Не потому, что я ему сочувствую (это журналист, взявший это интервью), а потому, что это не бином Ньютона. Понимаете, там ничего нет особого сложного, чтобы… Я и Гитлера понимаю. А что тут такого сложного? Параноик, антисемит, неудавшийся художник, болезненно озабоченный идеями реванша и геополитики. Что тут не понять?

Я прекрасно понимаю убийц Олеся Бузины, потому что эти люди — это люди примитивные чрезвычайно. Они не умеют полемизировать, поэтому они убили Олеся Бузину. Олесь Бузина был прекрасным журналистом, потому что плохих журналистов не убивают. И мотивы его убийства — они абсолютно очевидны. Это мотивы бессильной злобы людей, не умеющих возразить иначе, кроме как пулей. Что же здесь непонятного? Следователь понимает мотивы преступника, он обязан их понимать. Помните, патер Браун говорил: «Я понимаю всех этих людей, потому что я мысленно совершил вместе с ними все эти преступления».

Точно так же я понимаю прекрасно мотивы людей, которые сегодня травят Светлану Алексиевич, но это не значит, что я им сочувствую хоть в какой-то степени. «Понимать — значит упростить», — говорили Стругацкие. Помните? Понять — значит упростить, а вовсе не простить. Поэтому, когда с помощью таких простейших языковых подтасовок в надежде, что читатель дурак и ничего не поймёт, шельмуют художника (а Алексиевич, безусловно, художник), это не может вызывать сочувствия и даже интереса. Это понятная вещь.

Есть ли у меня претензии к Светлане Алексиевич? Да. И достаточно серьёзные. Но это претензии, которые выясняются в разговоре, а вовсе не политические и моральные обвинения, политическое и моральное шельмование, которым занимаются сегодня её оппоненты. Мне кажется, что Антон Долин совершенно напрасно взялся что-то объяснять этим людям, которые явились к нему в Facebook и стали предъявлять претензии. Мне кажется, что в таких случаях самое верное — это воздерживаться от общения. «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых».

Я не думаю, что полемика имеет смысл. У них ведь нет цели — добиться истины или хотя бы выяснить позицию; у них цель одна — ошельмовать, обвинить, затравить. У них нет никакого другого навыка — точно так же как у убийц Олеся Бузины не было навыка полемики, иначе бы они с ним спорили. Вот об этом, мне кажется, важно сказать.

Сейчас совершенно прав Андрей Архангельский: диалог стал невозможен. И он не нужен, потому что зачем же давать этим людям лишний шанс отравить атмосферу своим зловонным дыханием? Пусть они её отравляют в своей среде, а в нашу пусть не лезут. Мне кажется, что спор об очевидных вещах («Грешно сомневаться, когда уверен») — это тоже довольно дурной тон.

«Голосую за лекцию о Константине Воробьёве».

Понимаете, Андрей, Константин Воробьёв — это достаточно важный и сложный писатель, один из немногих писателей, которые в шестидесятые годы не обладали ни наивностью, ни эйфорией, а писали как есть. И конечно, «Друг мой Момич», и конечно, «Убиты под Москвой», и «Крик», и посмертно опубликованное «Это мы, Господи!..», и «…И всему роду твоему» — это выдающиеся произведения.

«Вот пришёл великан» — самый известный его текст, причём не военный. Валера Залотуха когда-то, Царствие ему небесное, принял меня в тайное общество любителей Константина Воробьёва — они как-то друг друга очень хорошо узнают. Был замечательный репортаж Насти Егоровой в «Новой газете» из Дома-музея Воробьёва под Курском, тоже она как-то входит в это тайное общество.

Я рад очень, что Воробьёва помнят. У меня есть о нём довольно такая большая статья «Живой». В эфире сейчас я не могу о нём говорить именно потому, что он заслуживает подробного разговора. Наверное, мы найдём время. Мне очень интересно было бы посмотреть примеры тайнописи в «Великане». Помните, там в самом начале, когда героя просят два его новых соседа, муж и жена, только что вернувшиеся (там осторожно написано) с Севера, просят убить курицу. И он говорит: «Вот странные люди — оттуда вернулись, а курицу убить не могут». И вот такой тайнописи полны все его тексты, а особенно, конечно, «Друг мой Момич» и в значительной степени «Крик».

Понимаете, Воробьёв, как мне кажется, наиболее американский из русских писателей. Он очень похож на Хемингуэя — и повадкой, и обликом, и стилем. Но он, конечно, в отличие от Хемингуэя, не обладает вот этими такими мачистскими понтами, которые в Хемингуэе очень раздражают. Он человек глубокий, человек глубокого, затаённого, такого, как ныне модно говорить, имплицитного мужества. И конечно, разговаривать о нём подробно — это отдельная тема.

Мне просто важен ещё, понимаете, его такой тихий юмор, его постоянная усмешка над всем. Это на языковом уровне очень чувствуется. Вообще проза Воробьёва — она, во-первых, очень пластична, потому что он замечательный пейзажист. И конечно, она необычайно тонко насмешлива. И за этой тонкой насмешкой всегда чувствуется страшный опыт человека. Вы знаете, что он был в плену, убежал оттуда, из концлагеря, партизанил. Много всего было. Всегда был под подозрением, критика его травила. Он рано умер от рака мозга. Вообще 54 года он прожил. Там удивительная, конечно, судьба. Мы о Воробьёва поговорим отдельно.

Д.Быков: Я и Гитлера понимаю. А что тут такого сложного?

Пока из прозы его я больше всего рекомендую любимую повесть мою (и кстати, сына), а именно «Крик», потому что трудно себе представить более обаятельный женский образ, чем тот, который есть там. Помните, как он ей на эту их свадьбу дарит сахар и целует её в сладкие губы? Удивительный образ совершенно! И гибнет она там так дико. И финал этот ужасный… Нет, Воробьёв, конечно, мучительный автор. «Крик» я рекомендую. И «Вот пришёл великан» — это вещь чрезвычайно достойная.

«Есть ли у Ставрогина сознание предфашиста? Ведь он признаёт, что самое большое удовольствие — это причинять зло другим. Зачем во всеуслышание рассказывать о собственных злодеяниях? Неужели без этого наслаждение неполноценно?»

Илья, вы правы, безусловно, в том, что его поход к Тихону — это ещё одно проявление фашизма в самом широком понимании. Действительно, Ставрогин постоянно экспериментирует с отменой тех или иных, казалось бы, врождённых, казалось бы, неотменимых человеческих эмоций и ограничений. Он постоянно заставляет себя совершать новые и новые иррациональные поступки. Он такой своего рода поэт иррационализма.

И мне кажется, что Достоевский, ненавидя Верховенского (как раз очень рационального человека), Ставрогиным отчасти любуется. И вот это для меня очень важный критерий. Для меня это показатель того, что Достоевский, ненавидя бесовщину Русской революции и не понимая совершенно её святости, любуется вот этим иррациональным красавцем. Ставрогин — Иван-царевич. Он страшно сильный, он красивый, в нём заложены какие-то великие возможности. И я боюсь, что он Достоевскому скорее симпатичен. Не зря он и сам над собой совершает казнь. А никто больше его остановить не может. Он вешается. Хотя, конечно, там густо намыленная верёвка вроде бы должна внушать отвращение к нему, но тем не менее «гражданин кантона Ури» не рассматривается, мне кажется, там как главное зло. Да, он воплощение фашизма, потому что он всё чаще и всё настойчивее отменяет химеру совести. И вот мне кажется, что Достоевский отчасти и любуется этим персонажем. Иррационализм — это главная черта подпольного человека, по Достоевскому. А поведение Ставрогина нарочито иррационально, он всё меньше оставляет для себя рациональных мотивов.

«Лекцию по Линчу». Будет в ближайшее время.

«О чём вы собираетесь говорить с Юлией Кантор?»

Действительно, у нас 25 июня, в воскресенье, в «Прямой речи» на Ермолаевском, 25 Юлия Кантон будет читать лекцию по Тухачевскому. Это не значит, что я буду с ней говорить. Я модератор этой встречи, потому что я её и пригласил. О чём она будет говорить? Я не знаю. Но я могу сказать, о чём я буду её спрашивать.

Мне представляется, что чисто типологически заговор Тухачевского обязан был иметь место. Я полагаюсь здесь не только на достаточно ненадёжные эмигрантские свидетельства о том, что якобы Тухачевский и остальные собирались арестовать Сталина, что у них в доказательство его доносительства была тайная папка из архивов, где прилагались его доносы на революционеров. Эта вся версия мне кажется избыточной. Но то, что Тухачевский типологически совпадает с Пестелем, поэтому заговор, скорее всего, имел место — об этом мы будем говорить.

Эта лекция получила такое, на мой взгляд, слишком сенсационное какое-то название — «Кровавый закат». Но если Кантор с этим согласилась — пусть будет так. Приходите. Я не знаю, можно ли там будет попасть. Это очень маленький зал у нас, тем более воскресенье. Но приходите. Думаю, что попадёте. Волшебное слово вам известно.

Кантор — один из лучших специалистов по Тухачевскому, а Тухачевский — один из самых любопытных для меня персонажей. Многие считают его злодеем, многие — гением. То, что он в молодости довёл до самоубийства двух молодых солдат, будучи унтером ещё в царской армии, — это доказанная история. С другой стороны — друг Шостаковича, всё-таки все дела, скрипач, утончённый интеллигент военный. Есть о чём поговорить, есть о чём поспорить. Меня интересует одна тема: был ли заговор или они все покорно шествовали на убой?

«У меня мрачное впечатление от книги Стругацких «Второе нашествие марсиан». Суть человека — конформизм? Или авторы ещё верят в людей?»

Нет, ну они верили в людей других. Эти — те, которые живут в зоне «Второго нашествия» — это сегодняшние обыватели. Обывателей Стругацкие ненавидели, безусловно. И это в некотором смысле описание людей эпохи застоя, людей большинства. «Второе нашествие марсиан», маленькая памфлетная вещь, — это реакция именно на сравнительно благополучные и сравнительно сытые времена. Это развитие основных идей повести «Хищные вещи века» — «выпивать и закусывать quantum satis». Я думаю, что Стругацкие поздние, может быть, снисходительнее отнеслись бы к своим героям из «Второго нашествия», потому что, как говорит тот же Виктор Банев: «В истории человечества не так много было периодов, когда люди могли выпивать и закусывать quantum satis».

Но сравнительно благополучный, сонный и жирный застой довольно быстро показал Стругацким, что всё-таки обыватель — это самое зловонная и самая опасная среда. Именно из среды обывателей, а не из среды пассионариев получаются злодеи. И в этом смысле «Второе нашествие» — конечно, мрачный приговор эпохе. И конечно, в массе своей современники и соплеменники Стругацким представлялись именно этими людьми, которые готовы сдавать желудочный сок в обмен на синий хлеб. Они не ошиблись, мне кажется. Гнилая исключительно эпоха.

О Василе Быкове поговорим, хорошо.

«Почему, по-вашему, Флёра в финальной сцене «Иди и смотри» всё-таки не решился выстрелить в Гитлера-младенца?»

Ну, видите ли… Сценарий, кстати, первоначально и назывался «Убить Гитлера». Видите ли, для Адамовича (в первую очередь, я думаю, для него, потому что это он придумал этот финал, но и для Климова тоже) важно было показать, что после всего увиденного этот мальчик готов превратиться в мстителя. И он уже мститель, но он не может выстрелить в ребёнка. Вот там он прикидывает разные возможности убить Гитлера, стреляет в Гитлера двадцатилетнего, пятнадцатилетнего, а вот в ребёнка он выстрелить не может. И наверное, для Климова и Адамовича в «Иди и смотри» это было каким-то символом неубиваемой человечности.

Мне же с моей стороны кажется, что мальчик, повидав то, что он повидал, и пережив то, что он пережил, он выстрелил бы. Я не могу сказать, одобряю я это или нет, но логично при таком опыте было бы выстрелить. Другое дело — может быть, он понимает, что, убив Гитлера, он не остановит трагедии Европы, трагедии немецкого народа, потому что без Гитлера было бы всё то же самое, просто на его месте был бы, допустим, Рём. А всех не перестреляешь.

«Говорили с другом про рассказ «Бездна» Андреева. Друг считает, что в нём нет ничего, кроме реализма. А Толстой утверждает обратное и ругает Андреева. Что же схвачено в этом рассказе?»

В этом рассказе, о котором сам Андреев говорил: «Будьте любезны, не читайте «Бездны»… Ну, помните, там гимназист Немовецкий гуляет с Зиночкой. Потом на них нападают, насилуют Зиночку, оглушают Немовецкого. А когда он приходит в себя и видит растерзанную лежащую перед ним Зиночку — это так его возбуждает, что он приваливается к ней и тоже начинает её насиловать тут же. Благо, она без сознания.

Может такое быть или нет? Я думаю, что здесь Андреев коснулся очень важной темы — темы виктимности, конечно. И эта виктимность, жертвенность, вид жертвы — это привлекательно для людей определённого плана. И в этом есть какой-то мощный сексуальный зов. Думаю, что здесь Андреев угадал очень опасную тенденцию. Надо сказать, что этот рассказ-то — в общем-то, притча. И конечно, речь идёт здесь о более широком, что ли, вопросе, нежели просто участие в групповом изнасиловании. Да, конечно, здесь эротические коннотации тоже есть, но суть рассказа, разумеется, не в них.

Проблема здесь в том, что зло, вот эта бездна — это вещь чрезвычайно заразительная; что наблюдая за злом, видя его легитимность, его разрешённость, люди чрезвычайно охотно в это вовлекаются. Вот в чём проблема. И это объясняет очень часто феномен, скажем, коллективной травли, когда на ваших глазах насилуют беззащитную или мучают беззащитную, или травят кого-то. Эта беззащитность вас провоцирует — и вы начинаете оргиастически принимать участие в этой вакханалии насилия.

Так что Андреев поймал очень чётко один из самых страшных инстинктов толпы. Ну, я не думаю, что этот рассказ следует считать лучшим у него и хрестоматийным. Конечно, «Бездна» слишком истерична и, пожалуй, физиологична. Но, с другой стороны, наблюдение, самонаблюдение, конечно, очень точное.

«Каковы ваши взаимоотношения как писателя с таким литературным объектом, как действие Бога? Приходилось ли вам описывать провидение? И можно ли браться за такое?»

Д.Быков: Воробьёв, как мне кажется, наиболее американский из русских писателей. Он очень похож на Хемингуэя

Ну, мне в известном смысле приходилось, потому что меня всегда интересовала проблема божественного вмешательства. Я знаю, что Михаил Швыдкой после того, как он перестал быть министром культуры и у него стало больше свободного времени, он мечтал, делился со мной мечтой в интервью, мечтал написать книгу о волшебных случаях вмешательства судьбы, когда мир висел на волоске и спасся, вот висел и не погиб. Ну, случай, скажем, как Гитлер не получил атомную бомбу. Или когда, допустим, в известный период начала века, в Первой мировой войне некоторая цепь случайностей привела к тому, что не погиб Париж. Ну и так далее. Там много таких историй.

Мне очень соблазнительной и очень интересной всегда казалась эта идея — написать книгу о чудесных спасениях. Поэтому действие Бога, спасение проекта, совершенно иррациональное, когда в последний момент, казалось бы, человечество, висящее на волоске, было удержано на нём, — это тема чрезвычайно перспективная.

Ну и потом, понимаете, почему же эта тема табуирована? Нет, конечно, не табуирована. Дело в том, что я очень много раз в жизни наблюдал проявления божественной справедливости, когда явный, торжествующий, ликующий мерзавец уже заносил нож над жертвой, условно говоря, — и тут его разделывали, как Бог черепаху! Это просто мне знакомо. Всегда у меня в таких случаях было ощущение, как будто рядом просвистела божественная рука. Очень интересное ощущение.

И конечно, я бы тоже с удовольствием об этом написал, когда у меня такая возможность будет. Вы скажете: «А как же трактовать те истории, когда Бог не вмешался?» Ну, значит, случай был ещё, как мне кажется, не крайний. Мне кажется, божественное вмешательство — это именно показатель катастрофического риска. И несколько таких историй в человечестве были.

«Расскажите об отношениях Блока и Маяковского».

Ну, видите, отношений-то не было, собственно. Были разовые встречи, во время которых Маяковский вёл себя из рук вон. И это, наверное, входило в условия. Встречи эти были суть следующие. Сейчас я вам скажу… Какие же это были? Ну, тут надо одну связку — или «были», или «суть».

Значит, была первая встреча, когда Маяковский пошёл к Блоку знакомиться, потому что Лиля просила книгу с автографом. Я не знаю, выдумал он это, рассказывая Катаеву (в «Траве забвения» есть эта история), или пошёл знакомиться без всякой Лили. Но вообще больше похоже, что Лиля попросила, потому что это не в характере Маяковского — приходить к кому-либо и знакомиться. Наоборот, когда к нему пришёл знакомиться Чуковский — самый знаменитый литературный критик России в это время — и начал ему объяснять, как тот хорошо пишет, Маяковский сказал: «Я всё это знаю. Вот тут сидит старичок, он отец девушки, которая мне очень нравится. Ему пойдите и расскажите, какой я хороший. Ему это гораздо важнее». То есть не в его природе было навязываться к Блоку в собеседники. Поэтому встреча первая — это поход к Блоку за автографом. Причём Блок очень оскорбился, когда узнал, что автограф нужен не Маяковскому, а Лиле.

Вторая встреча — когда Маяковский читал у него «Облако в штанах». Это он рассказывал Жене Хин, она записала устную новеллу эту. И Блок молчал, пока он читал, молчал, пока его ругали гости. А потом, когда вышел в тесную прихожую на Пряжке… Знаете, да? Там, где вешалка стоит. Вышел его проводить и шёпотом ему сказал: «Никого не слушайте, вещь отличная. И пишите дальше».

Третья встреча — Пастернак вспоминает вечер Блока в Политехническом, когда Маяковский сидел и подсказывал рифмы. Есть полулегендарная (возможно, имевшая место) встреча с Блоком — таким, как он запечатлён на единственном кадре кинохроники, когда он стоял в солдатской шинели у Зимнего дворца на Дворцовой площади. Маяковский шёл мимо, увидел высокого солдата, узнал в нём Блока. Подошёл, поздоровался, спросил: «Как дела?» И тот ответил: «Хорошо. Всё хорошо». — «А у меня библиотеку сожгли». Это описано в некрологе Маяковского «Умер Александр Блок».

Что касается отношения его к Блоку. Мне кажется, что он всю жизнь ему люто завидовал, не скрывал этого. Прав совершенно Луначарский, что название поэмы «150 000 000» имеет прямое отношение к поэме «Двенадцать». Блок сам, так скажем, у Маяковского вызывает здесь некое отторжение, потому что «Двенадцать» должен был бы написать Маяковский — по всем законам. А вот ему не хватило. Самое точное определение он дал в разговоре со Львом Никулиным: «У Блока из десяти стихотворений два хороших, а у меня пять, но таких, как эти два, мне не написать». То есть он всё правильно понимал. И дай бог нам того же.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Как вы относитесь к идее «первородного греха»? Мне кажется, что идея о повреждённой природе человека, ослышавшегося Бога, связана, скорее, с тем, что в эпоху становления Церкви как института власти была параллель между волей Отца и волей духовенства. В Раю человек был как ребёнок, воспринимал мир непосредственно, а вкусив запретный плод, научился отличать добро от зла. Изгнание было лишь ментальным, мир просто начал видеться таким, какой он есть, ведь Создатель Сам наделил человека свободой воли, Сам не оградил от него древо познания».

Знаете:

Греческую мифологию

Больше Библии люблю,

Детскость, дерзость, демагогию,

Тягу к морю, кораблю.

И насколько ж ближе внятная

Страсть влюблённого стиха,

Чем идея неопрятная

Первородного греха.

Это Кушнер, стихотворение «Памяти Штейнберга». Я, пожалуй, с этим немного солидарен, хотя мне безумно нравится миф о первородном грехе.

Понимаете, у нас когда-то, я помню, в ШЮЖ (в Школе юного журналиста) мы устраивали целый такой суд над Адамом и Евой. Это довольно распространённая форма обучения. И вот становился вопрос: знал Бог или не знал, ведь Бог всеведущ? Наверное, знал. Наверное, без изгнания из рая человек был бы в каком-то смысле неполноценен. Наверное, пока он не попробовал яблочко, он действительно о добре и зле не знал. Не думаю, что вечно мы будем расплачиваться за это непослушание.

И мне ужасно нравится, когда в пьесе Штока (помните вот этот гениальный спектакль «Божественная комедия» в Театре Образцова): «В муках будете рожать». — «Потерпим!» — отвечает Ева. Наверное, в этом действительно что-то есть. Человек не был бы человеком, если бы он не откусил. И наверное, вы правы. Наверное, первородный грех — это действительно входило в божественный план. Хотя я не чувствую себя вправе говорить о таких вещах достаточно аргументированно.

«Интересна ли вам история Билли Миллигана? Как вы относитесь к роману Дэниела Киза?»

Мне безумно она интересна. Настолько интересна, что я планировал когда-то писать сценарий. И даже был у меня режиссёр, которому это очень нравилось тоже. Вот сидит в дурдоме парочка: ему — двадцать пять, ей — восемнадцать, у них обоих множественные личности. И им очень хочется как-нибудь реализовать эту их взаимную симпатию, но всё время получается так, что она японский рыбак XVIII века, а он американский конгрессмен, то она пятилетняя девочка, а он глубокий старец какой-нибудь грузинский. Ну, всё у них не получается! И они не могут синхронизироваться. Пока, в конце концов, не находят единственно верный способ (догадайтесь о нём) эту синхронизацию произвести. Там довольно много было интересных коллизий смешных. Это хорошая могла быть пьеса для двух гениальных актёров, которые демонстрировали бы вот такое перевоплощение. Но потом мне показалось, что эта идея на целую пьесу не тянет, надо ещё что-то там додумывать.

Да, мне очень интересны множественные личности. Но если вы, dwan, спросите меня серьёзно, верю ли я в случай Билли Миллигана, я вам с полной серьёзностью отвечу: нет, не верю. Билли Миллиган — гениальный имитатор, гениальный притворщик, который умудрился американских психиатров убедить в том, что в нём живёт сорок человек.

Если вдуматься, то существуют действительно некоторые американские сугубо местные психические болезни. Вот это очень странная и интересная вещь — географическое распространение тех или иных синдромов. Насколько мне известно, нигде больше не практиковалась множественная личность, не встречалась такая наглядная история множественных личностей. Обратите внимание, что во множестве американских фильмов так или иначе это разбирается. Ну, это, наверное, потому, что этой нации присуще такое наибольшее внимание к юриспруденции, любовь к крючкотворству, к судебной медицине, к доказательству патологических случаев. И я думаю, что Билли Миллиган — это идеальный кейс для демонстрации тонкостей американской юстиции.

Д.Быков: Божественное вмешательство — это именно показатель катастрофического риска

Кстати, Билли Миллиган сумел доказать же, сумел освободиться, сумел доказать, что насиловал не он, а его вторая личность. Но в России таких вещей нет — наверное, потому, что у нас существование множественных личностей внутри одного человека — это нормальная практика, нормальный способ выживания, а не патология.

У меня в романе «Июнь» один герой о себе думает, что в нём сочетается команч этот самый древний, Борис, когда он с женой, Гордон, когда он с любовницей, и так далее. Одному двадцать лет, другому — пятнадцать, третьему — сорок. Вот эти пять личностей есть ещё в нём. А есть ещё шестой, который не имеет имени. Вот кто такой этот шестой? А он есть конкретно совершенно, там надо просто догадаться. Вот кто этот шестой — это читателю предстоит понять самому. В конце части это раскрывается, но эта разгадка ничего хорошего не сулит. Вообще забавно там получилось. Я сейчас так вот… Понимаете, пока писал роман, я его ненавидел. А когда он дописан, начинаешь понимать, что кое-что там неплохо придумано.

«Что хотел сказать Кундера, назвав роман «Невыносимая лёгкость бытия»?»

Неукоренённость. Невыносимая лёгкость вот этого постбытия, постисторического бытия, когда человек в Европе чувствует постепенный отказ от данности, опять-таки врождённости. Ну, это моя любимая тема, поэтому я понимаю этот роман так: невыносимая лёгкость неукоренённого свободного бытия, невыносимая лёгкость свободы.

«Уделите минуту роману Горенштейна «Место»? Всё же колоссальный (хотя бы по объёму) роман».

Алекс, роман гениальный. И вот мы как раз сегодня на круглом столе в «Искусстве кино» с Еленой Михайловной Стишовой — любимым моим критиком и, рискну сказать, социологом от культуры, — мы разбирали «Место». В чём собственно его отличие от шестидесятнической прозы? В прозе шестидесятников царствовала эйфория, а в кинематографе шестидесятых (более глубоком, поскольку он имеет дело с реальностью как она есть), главная, доминирующая интонация — это растерянность. И вот мы пришли к выводу оба: чем ниже человек находился тогда, в шестидесятые, на социальной лестнице, тем меньше эта эйфория была ему свойственна. Она была свойственна интеллигенции, студенчеству, относительно благополучным москвичам и питерцам, состоятельным людям и, в принципе, людям законопослушным. А вот новочеркасским бунтарям или работникам, рабочим тракторного завода в Харькове, когда там выступал Окуджава, то поэтам кричали «Где масло?», их прерывали, — этим людям эйфория не была свойственна ни в какой степени. Вообще, при Хрущёве более или менее хорошо себя чувствовала только творческая интеллигенция, и то недолго — до 63-го года, в 58-м был пароксизм реакции, в 63-м. Эпоха Хрущёва хороша была только тем, что выпускали больше, чем сажали.

И вот поэтому роман Горенштейна «Место» — о человеке, который находится очень низко в социальной иерархии, — он многие оттепельные штампы деконструирует, разрушает. Там сказано совершенно отчётливо, что в эту дыру, в этот идеологический вакуум, образовавшийся после частичного обрушения коммунистического мифа, хлынули очень многие болезнетворные микробы, прежде всего национализм. И Горенштейн, описывая свои скитания по Москве шестидесятых годов, по её подпольным кружкам, по её общежитиям, по квартирам девушек, которые ему достаются, он очень точно показывает, что ощущение националистского, националистического реванша было очень близко; что действительно именно в шестидесятые годы на относительно опустевшем месте официальной идеологии начала действовать так называемая «Русская партия», которая очень надеялась, что власть ею воспользуется и установит здесь такой полуфашистский режим. Вот Сергей Павлов, такой комсомольский секретарь, румяный комсомольский вождь, журнал «Молодая гвардия», впоследствии созданный «Наш современник», издательство «Современник» и так далее — вся эта публика представляла собой очень точно описанную Горенштейном опасность националистического реванша, если угодно, зародыш русского фашизма.

Кроме того, вот этот Гоша Цвибишев — это замечательный такой советский подпольный человек, в котором есть очень многие черты Горенштейна. Но Горенштейн написал это не для того, чтобы воспеть подпольного типа, а для того, чтобы выбросить его из себя. Этот роман, конечно, аутотерапия. Горенштейн чувствовал в себе Цвибишева — мстительного, цепкого, цепляющегося за ступеньки, лишь бы влезть на место среди живых. И мне кажется, что этот роман — это именно акт самоисцеления, аутотерапия. Так часто получается, что именно такая книга становится лучшей.

«Дмитрий, что для вас означает день 22 июня? Судя по всей вашей жизни, не очень много, как и для ваших друзей из бывшей Украины. Вы сожалеете, что не удалось покончить в 41-м году с Россией грандиозным планом «Барбаросса»?»

Дорогой Вадим, вот ваши записки, ваш вопрос — это как раз пример того, что демонстрирует в разговоре с Алексиевич глубоко непрофессиональный журналист Гуркин. Ну, вы тоже непрофессионал. И от вас никто не требует профессионализма.

«Судя по всей вашей жизни, не очень много». А вы что знаете обо всей моей жизни? И кто вы такой, чтобы о ней судить? Давайте не будем решать, что для кого означает день 22 июня. Давайте разговаривать по существу. Но вопроса по существу вы не можете сформулировать. Что вы знаете о моих бывших друзьях или просто о моих друзьях из бывшей Украины? И почему бывшей? Украина как раз не бывшая.

И очень меня интересует вот это: что вы знаете о моих друзьях и что для них значит день 22 июня? Просто наша скорбь — она не публична, она не носит характер публичного разрывания одежд, раздирания себе лица ногтями и так далее. Подлинная скорбь не ищет публичных выражений. Подлинное знание истории… А именно знание истории — на мой взгляд, это высшая форма уважения к ней. Подлинное знание истории не требует биения себя в грудь или головой стену.

А уж эта экстраполяция: «Сожалеете, что не удалось покончить в 41-м году с Россией?»… Понимаете, Вадим, когда вы разговариваете с евреями (а я совершенно не скрываю своего еврейства, моя русская половина мне в этом совершенно не мешает), вы постарайтесь не приписывать им любви к фашизму, потому что у еврея с фашистами свои счёты. Я и Германию-то нынешнюю до сих пор воспринимаю с большой опаской, потому что всегда существует возможность повторения привычного вывиха. И я очень многого не могу забыть немецкому духу, который тут у нас повонял в своё время. Конечно, нынешняя Германия — это совершенно другая страна, но иногда, слыша этот язык, начинаешь вспоминать некоторые лающие команды.

Поэтому вы со своими экстраполяциями просто ничего не понимаете. Вот вы и есть из тех людей, которые, не умея спорить, прибегают либо к доносительству, либо к оружию. Вадим, ну не пишите вы сюда больше! Понимаете, меня вы из себя не выведете, я человек довольно опытный. И мне приятно смотреть, как вас крючит. Понимаете, мне нравится, что у вас такие корчи. Но вряд ли то, чем вы занимаетесь, оно благотворно в моральном отношении. Прежде всего, оно неблаготворно для вас. Вот вы сейчас слушаете меня, обливаетесь желчью. Ну, кому это хорошо? Понимаете, вы просто раньше умрёте от этого. Мне-то что?

«Читаю «Популярную психиатрию». Очень похоже, что вся мировая литература является набором клинических случаев». Нет, дорогой bomze, неправда. Это у кого что болит — тот о том и говорит. «И даже эта программа с сектантским кружком почитателей — тоже пример для разбора на лекции по психиатрии».

Может быть. Но почему сектантским? Понимаете, в секте, как правило, разномыслие исключено. Здесь же я наблюдаю разномыслие в очень большом диапазоне, и даже вам здесь находится место. Почитатели этой программы — это те, кому не спится в ночь с четверга на пятницу по разным причинам. Вы знаете, что многие люди в ночь с четверга на пятницу стараются не спать принципиально, потому что в эту ночь снятся вещие сны, а они боятся увидеть вещий сон. Другим людям не спится, потому что они мало устали за день, мало работали. Ну, как вы, например, потому что вы, судя по всему, вообще имеете много свободного времени для чтения «Популярной психиатрии». А кому-то нравится слушать меня, кому-то нравлюсь я. Кому-то интересно подготовиться к экзамену. Кто-то любит меня ненавидеть (по формуле Сергея Доренко) и использует это как канал для вымещения своей злобы. То есть это очень разные люди, это не секта ни в какой степени.

У меня вообще, как ни странно, нет круга вот таких фанатичных поклонников. Большинство людей, признаваясь в любви ко мне, говорят: «Быков, конечно, талантливый человек, но…» — и следует какая-нибудь глупость. Или: «Люблю стихи Быкова, но ненавижу то-то». Или: «Быков выступил в защиту Юрия Дмитриева, — надеюсь, кстати, что дело Юрия Дмитриева сдвинется с мёртвой точки, это руководитель карельского «Мемориала», — но зачем он пишет стихи?» Ну и так далее. У меня очень мало таких поклонников, которые принимали бы меня безоговорочно. Так что сектой это не является.

«Есть ли в природе интересная книга, написанная психически здоровым автором о психически здоровых людях? Свои не предлагайте, вы мегаломаньяк».

Мегаломаньяк — это, как правило, человек, восхищённый больше всего чем-то гигантским, огромным, интересующийся масштабнейшими проектами. Я не скажу, что это такая уже мегаломания. У меня есть толстые книжки, есть совсем маленькие. И просто если вам трудно читать большую книгу — ну, что же здесь такого? Это ваша проблема, а не моя.

На самом деле, понимаете, проблема большого романа обсуждалась в литературе всегда. Вот есть ли читатели на большой роман? Как выясняется — чем больше объём книги, тем больше интереса она вызывает. Масштаб людей интересует. Поэтому мегаломаньячество — это такая, понимаете, ну, нормальная форма интереса к чему-то экстраординарному. Как говорит тот же БГ: «На Востоке человека уважают, если у него чего-то много».

Д.Быков: Наверное, первородный грех действительно входил в божественный план

Книги, написанные психически здоровыми людьми о психически здоровых? Александр Бруштейн, «Дорога уходит в даль…» — очень здоровая девочка Саша Яновская и её окружение. И чувства, которое вызывает эта книга, очень здоровые. Ну, из литературы новейшей что бы вам, я не знаю, назвать. Из недавно написанных сочинений, мне кажется, что Валерий Попов — самый душевноздоровый человек, не боящийся говорить правду о себе. Александр Житинский — безусловно. Того же Константина Воробьёва могу порекомендовать как один из примеров душевного здоровья.

«Я вдруг подумал, что Герберт Уэллс повлиял на Кафку. Что у Кафки вам нравится больше всего? Мне, признаюсь, его записные книжки».

Ну, я согласен в том, что записные книжки, письма, записки, которые Кафка писал, когда уже не мог говорить, — это невероятно интересно. Он погиб, вы знаете, от туберкулёза гортани. И вот потрясающая фраза в письме к возлюбленной: «Меня волнует не то, как долго я ещё смогу выносить свои страдания, а как долго ещё ты сможешь выносить моё терпение». Это гениальная совершенно, психологически точная записка! Или потрясающие «Письма к Броду». Да много чего. «Письма к Милене» замечательные, «К отцу» — замечательное.

И всё-таки я у Кафки выше всего ценю «Замок». «Процесс» — тоже. Но «Замок» в наибольшей степени. И две новеллы — «В исправительной колонии» и «Сельский врач». Я согласен, вообще говоря, с Набоковым, что Кафка — лучший немецкоязычный писатель XX века. Я очень высоко чту Томаса Манна, но, конечно, «выделка словесная», прав Пастернак, в его романах недостаточна. «Ему надо выбрать одно слово из десяти, а он все десять и пишет, все синонимы». Это я цитирую Пастернака в разговоре с Ливановым. Меня устраивает, конечно, и «Волшебная гора», и восхищает «Доктор Фаустус», но Кафка на фоне этого, конечно, и тоньше, и глубже, и отважнее. Я думаю, что лучший эпизод эротический вообще в европейской литературе — это сцена секса в «Замке», помните, где он блуждает в лабиринтах чужой плоти. И что-то подобное, кстати говоря, есть и в «Процессе». Вообще Кафка, конечно, идеально велик.

Насчёт того, насколько на него повлиял Уэллс? Ну, понимаете, Уэллс на всех повлиял. Уэллс не мог не повлиять, потому что его идеи, его великие догадки, его фабулы идеально построенные… Ну, понимаете, он колоссально повлиял, например, на Булгакова — «Собачье сердце» и «Остров доктора Моро» сравните. Он очень сильно повлиял на Ильфа и Петрова. Я думаю, что «Человек-невидимка» — вообще один из величайших трикстерских романов. Ну и вообще много чего. Влияние Уэллса нельзя, я думаю, отметать. Больше всего на Кафку, мне кажется, повлияли его новеллы, и в особенности такой замечательный сновидческий тоже рассказ, как «Дверь в стене». Это просто один из великих рассказов рубежа веков.

«Вы говорили, что для вас важно, кем работает человек, это позволяет составить мнение о нём. А как вы относитесь к домохозяйкам? Я не работаю, веду хозяйство, но моя мать считает, что человек, который не ходит на официальную работу, никчёмен и ничтожен как личность».

Нет, я так, конечно, не считаю. Более того, я считаю, что домохозяйка — это одна из самых ответственных, сложных, интегральных работ, то есть где требуется учитывать огромное количество факторов и соблюдать при этом цельность, integrity. Конечно, это сложнейшее дело. Я вообще считаю профессией не то, чем человек вынужден заниматься, а то, что доставляет ему радость, наслаждение. Если вам домохозяйство доставляет радость и если вы доставляете радость своей семье, занимаясь этим, то это и есть ваша профессия. А всё остальное — это имитация, понятное дело. Вообще я не презираю никого, хочу вам сразу сказать, ну, кроме тех людей, которые уж совсем демонстративно нарушают моральный кодекс.

«Поскольку в России происходит ползучая гибридизация, можно ли в связи с этим ко всем понятиям, связанным с обществом и населением, добавлять табличку «эрзац»: «эрзац-президент», «эрзац-парламент», «эрзац-общество», «эрзац-народ» и так далее?»

Можно, но необязательно, мне кажется. К тому же, понимаете, а зачем добавлять? Просто дождёмся того, что слова «большинство», «парламент», «народ» станут ругательными, неприличными в обществе. Потому что народом себя обычно называют люди, когда хотят оправдаться, когда хотят от своего имени делать гадости и так далее: «Я — народ! Я — представитель народа!» Ничего особенно лестного в этом, на мой взгляд, нет. Что касается парламента, то совершенно не нужна к нему приставка «эрзац», потому что отлично видно, насколько это эрзац. Гибридизация происходит, но я бы не был на вашем месте таким пессимистом. По-моему, Россия же страшно отзывчива на любую новизну. И мне кажется, что сейчас, почуяв деградацию власти, она отвечает начинающимся интеллектуальным ростом — начинающимся, но очень активным, очень уже заметным.

«В своей книге Рязанов пишет, что у него возникли сомнения, будто Александр Гладков является настоящим автором «Давным-давно». Таинственная история. Гладко был дружен с Пастернаком. Не мог ли Пастернак подарить ему текст поэмы?»

Ну, как был дружен? Они вместе были в Чистополе. Судя по восторгу Пастернака, который он выразил в письме личном Гладкову от «Давным-давно», эта вещь никак не дарёная, это явно совершенно у Гладкова случился такой всплеск творческих способностей. Понимаете, на чём основано было мнение Рязанова? На том, что когда ему надо было вписать две новых сцены, просто срастить действие, сделать действие более ровным в «Гусарской балладе», он попросил Гладкова эти две маленьких сцены написать в стихах — тот полгода его морочил и всё-таки не написал.

Объяснить это как раз довольно просто: Гладков не был поэтом. Он пережил во время войны очень сильный период вдохновения, период максимальной мобилизации и написал эту пьесу. Потом он этого эффекта повторить не мог. Такое бывало. Понимаете, бывали случаи, когда человек, абсолютно не склонный к сочинению прозы или сказок, или стихов, в одну ночь писал шедевр. Руже де Лиль не написал ничего, кроме «Марсельезы», и в конце жизни зарабатывал тем, что… ну, на выпивку, когда он говорил: «Вот я — автор «Марсельезы». Никто ему не верил, но деньги тем не менее давали. А больше он ничего написать не мог. А вот так в одну ночь в припадке вдохновения, в приступе совершил чудо — сочинил слова и музыку.

Поэтому Гладков, особенно в такой острый период, в 41–42-м, когда на волоске страна, когда максимально все силы напряжены, он и написал «Гусарскую балладу» (она же «Давным-давно»), пьесу про Шурочку Азарову. Хотя надо вам сказать, что с поэтической точки зрения она из себя никакого шедевра не представляет. Она прекрасно драматургически решена. Она очень похожа на «Горе от ума» и на «Сирано де Бержерака» (ну, в переводе Куперник). Все основные риторические приёмы совершенно очевидны. Но стихи там довольно грубые, ткань их довольно примитивная. И я не думаю, что Гладков был поэтом. Просто он (что случается иногда с не-поэтами) был поэтом две недели в жизни. И можно только… Дай бог вам всем пережить такой же взлёт.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Просят повторить, сработает ли волшебное слово «ОДИН» 25-го числа. Ребята, ну там не будет ничего скандального. Понимаете, Кантор Юля — я очень её люблю. Она меня сильно консультировала по последней книжке. И вообще она хороший историк. Но она историк профессиональный. И там не будет сенсаций. Название лекции «Кровавый закат» совершенно не означает, что вам предъявят дикие сенсационные подробности и кровавые детали. Это вообще для профессионалов лекция — для учителей истории, для людей, интересующихся военной историей. Она как бы человек… ну, не Радзинский, прямо говоря. Хотя Радзинского я очень люблю, он просто работает в другом жанре.

Но если вы действительно хотите прийти на этот «Кровавый закат» по Тухачевскому, то милости просим, 25-го приходите. Она раскуплена, и мы совершенно не делаем из этого тайны. Но я вас проведу. Вот там я могу провести. Я не могу провести иногда в ЦДЛ. Я не всегда могу провести в Театр Фоменко — там у меня 15 июля будет вечер, и там я, к сожалению, бессилен. А в Ермолаевском — Господи, что там проводить? Приходите — я всех рассажу.

«Давно звучат голоса о том, что книга уровня «Войны и мира» не была написана, хотя Вторая мировая всё дальше от нас по времени и целостная картина тех лет стоит перед глазами, а для анализа достаточно и половины столетия. Может быть, никто из талантливых писателей не взялся именно потому, что о войне написано такое количество бездарных, проходных, конъюнктурных книг? А может быть, война была настолько страшной, что для мира не осталось места, а без него нет романа?»

Дорогой don_ballon, здесь, мне кажется, проблема в том, что тема слишком сакральна. Вы правы, слишком много было зверств. И очень многие вещи пока ещё остаются несказанными. Даже отдалённые пролегомены к этой теме, попытка описать предпосылки всего этого дела…

Д.Быков: Действительно существуют некоторые американские сугубо местные психические болезни

У меня, скажем, в книжке достаточно много времени происходит в сентябре 39-го года, когда Советский Союз, будем откровенны, вступил в войну на стороне Германии, а Польша в этот момент, если вы помните, терпела с двух сторон, и при этом… Ну, как сказать? Польша действительно получила ноту в середине сентября (17-го, по-моему), обращение к польскому послу, где было сказано, что Польша оказалась несостоятельным государством, и в силу этого… триумфальный поход немецкой армии показал её несостоятельность, она лишена всей своей промышленности. Довольно глумливый тон в этой молотовской ноте. Конечно, Литвинов бы себе такого не позволил. И дальше там сказано, что «все договоры мы считаем расторгнутыми».

Конечно, Советский Союз в 39-м году наделал много зла. И совершенно прав Мур, сын Марины Цветаевой, который в дневнике пишет: «Каково-то нам в 43-м году вспоминать то, что писали в наших газетах в сентябре 39-го». Сейчас выложена в Сеть огромная подборка «Красной Звезды». И там очень много цитат, за которые будет сильно стыдно.

И при этом никто не отрицает главной, безусловно, роли Советского Союза в разгроме фашизма. «А в какой степени необходима была Советскому Союзу мирная передышка, чтобы подготовиться к войне?» — это тоже любимый аргумент сталинистов. Так ведь Советский Союз очень своеобразно готовился к войне. Только что лишний раз Познер напомнил цифры, как были уничтожены 3 из 6 маршалов и 13 из 16 комбригов. Там много чего. Не говоря уж об адмиральском составе. Много чего было сделано.

Поэтому пока ещё… Ну, мало того что в России мы не подошли к освещению некоторых вещей. Во всём мире существует огромное количество табу. Ну, например, табу на обсуждение фигуры Роммеля. Считается, что это был феноменальный солдат и, кстати говоря, тайный антигитлеровец. Существует огромное количество табу на обсуждение, скажем, темы Франции. Одни говорят, что действительно вишисты проиграли войну, проиграли честь, но спасли людей. Другие говорят, что вишисты — это главный позор Франции во всей её истории. Очень много вещей не прояснены.

Для того чтобы писать такую книгу, нужно быть абсолютно холодным, объективным, рассматривать закономерности истории внеидеологично. Сейчас мы этого сделать не можем. Наверное, этот метеорит был настолько сильнее войны 1812 года, насколько метеорит Тунгусский был сильнее Челябинского. Так что здесь, мне кажется, надо ждать гораздо дольше. Пепел не остыл, понимаете. И никто не готов прощать — ни дети победителей, ни внуки победителей, ни сами ветераны. Я думаю, что здесь должно пройти 100 лет, прежде чем… и ещё 100 лет, прежде чем будет написана сколько-нибудь объективная картина войны.

В сегодняшней России, ну, никакое объективное исследование невозможно. Вот Володя Воронов, мой друг замечательный, военный историк, много чего делает. Юлия Кантор, упомянутая здесь, написала несколько замечательных книг о тридцатых годах и о времени подготовки к войне. Но это единицы. Естественно, Марк Солонин, как к нему ни относись… Многие, я знаю, на дух не приемлют его выводы, его личность, но Марк Солонин внёс огромный вклад в описание катастрофы 41-го года. Работают люди. Можно соглашаться и не соглашаться с Суворовым, но он, по крайней мере, многое обнародовал.

Так что не пришло время для такой книги. Поверьте мне, она будет, но… Хотя она, думаю, будет частной, камерной — судьба кого-то из ифлийцев, может быть, например. Видите, даже «Спасти рядового Райана» — фильм, в котором достаточно высока объективность, но и штампов тоже хватает. То есть, видимо, нужен новый угол зрения, а для этого должен завершиться огромный период человеческой истории.

Понимаете ли, эпоха модерна, которая порождала такие сверхкниги, была искусственно прервана. Модерн должен вернуться, потому что такой роман можно написать только в модернистской технике — в технике, когда нет главного героя, сквозного нарратива, а есть чрезвычайная, такая улиссовская пестрота. Вот для того чтобы… Ну, как Уоллес в «Infinite Jest». Для того чтобы написать книгу, состоящую из такого количества разных нарративов (или даже скорее как в «Бледном короле» у него сделано), человек должен обладать всё-таки огромной суммой знаний. Это должен быть сверхавтор. Такой автор пока не родился. И я надеюсь, что в течение, может быть, XXI века мы его всё-таки получим.

«Прослушивание ваших программ подвигло меня почитать что-нибудь на английском языке. Очень хочется, но сам язык давно в рамках школьной программы».

Я вам рекомендую прочитать роман Джерарди (или Джерхарди, как его иногда называют) «Futility» —«Тщета». Почему вам легко будет его читать? Потому что он на русском материале, это о большевистском перевороте в Петрограде. Как вам достать эту книгу? Не знаю. Но она вообще есть, её можно заказать. Роман Джерхарди «Futility». Там, поскольку очень много русских слов, реалий, названий, вам будет приятно. Вообще почитайте Моэма «Белье мистера Харрингтона». Почитайте тексты, в которых много русских тем. Интересно вам будет, наверное, прочесть Энтони Бёрджесса «A Clockwork Orange» («Заводной апельсин»), там весь жаргон тоже имеет русские корни. Кормильцев, Царствие ему небесное, предполагал заменить там русизмы тюркизмами, чтобы это было на русский слух так же экзотично. Но в любом случае чтение «A Clockwork Orange» — это достаточно простое и увлекательное занятие. Уайльда хорошо почитать. Вот у кого был самый ясный язык! Хорошо Сарояна, кстати.

«Вы когда-то сказали, что протагонист «Степного волка» — ничтожный человек. Я в целом солидарен с вами в отношении к данному роману, но Гарри Галлер не ничтожество. Он просто интровертен и чужд конформизму».

Знаете, на фоне тридцатых годов, может, оно и так. Но если рассматривать это на фоне сороковых или если сравнивать героя Гессе с героями Манна — ну, как бы претенциозность и мелочь их притязаний становятся очевидными. При том, что «Игра в бисер» — наверное, очень неплохой роман на самом деле.

Вот хороший очень вопрос: «На ваш взгляд, артист балета, великий или просто танцор, может являться сверхчеловеком? Обусловлен этот вопрос прослушиванием ваших последних эфиров. Вы сказали: «Цель любого человека — достичь своего максимума, превзойти себя». Ведь балетные совершают над своим телом исключительные действия, перерождая свою человеческую природу. Это в сущности новый тип. Если титаническими усилиями возникает чудо, то, как в геометрии, в школе, закономерно: балетные — суперлюди. Права ли я?»

Наташа, вот ровно про это фильм Тодоровского «Большой». Он, конечно, не про балет, он про попытку стать сверхчеловеком. Я вообще считаю, что Валера… Ну, что я буду говорить — Валерий Петрович? Я с ним знаком 25 лет. Валера снял… я не скажу «лучшую» (конечно, я всё равно гораздо больше люблю, скажем, «Франкенштейна»), но самую умную, самую холодную свою картину. Она такая была невезучая, трудно снималась. Он сам признаётся, что проект шёл тяжело. Но при этом ощущение, послевкусие от этого проекта — вот ровно то, что вы написали.

Эта картина вообще об искусстве. Балет взят только как самое условное и самое физиологически трудно искусство. Почему он к этому обратился, вместо того чтобы снимать, как он собирался, картину про родную свою Одессу и холеру в ней? Потому что, как всякий художник к 50 годам, он почувствовал (нормальная такая история), что путь художника вообще катастрофичен, что всё, сделанное нами, ничтожно, что мы всё время порываемся выразить что-то сверхъестественное, и никогда не можем этого сделать.

Это фильм о катастрофе, о поражении художника. Правда, поэтому там и сделан такой финал, где всё-таки ему удаётся раз в жизни по-настоящему взлететь, раз в жизни выйти на сцену, показать, протанцевать и исчезнуть. Но это же триумф сугубо временный. А дальше подступает время, изношенность тела, которая при достаточно интенсивной художественной работе всегда даёт знать о себе очень рано, чувство тупика, которое неизбежно в работе художника. Ты сверхчеловеческими усилиями сделал что-то слишком человеческое, ты всё ещё только человек, над тобой властны все обычные закономерности: старость, смерть, невостребованность, непонимание, зависть — ну, грубо говоря, всё, что рассказывает Миша Ефремов, играя престарелую танцовщицу в фильме у Константинопольского.

Мне кажется, что Тодоровский снял «Большой» вот именно об этом — и о том, о чём вы спрашиваете. Гениальные усилия, великие задачи, титаническое насилие над собой — и пшик в результате! Ты всё равно никогда не прыгнешь выше себя! И вот об этой трагедии снята эта умная картина.

Я думаю, сколько бы он ни говорил в интервью Ларисе Малюковой, что это фильм не личный, это самое личное его высказывание, самое горькое, самое трагическое. Кстати говоря, посмотрите — Тодор столько сделал, столько спродюсировал и наснимал! Он такая умница! И при всём при этом ощущение страшного тупика, в который бьётся любое искусство, ощущение невозможности что-то сделать с косностью жизни. Ведь он — один из самых талантливых людей своего поколения. И то, что он снял такой горький, такой отчаянный фильм…

Слушайте, как целебно для меня было его смотреть! Какое было ощущение… Слава тебе, Господи, это ощущение не у меня одного! И я просто с совершенно, так сказать, неуместными восторгами и объятиями обрушился, когда мы тут давеча встретились на премьере «Холодного танго» Чухрая. Ну, просто я ему так благодарен за эту картину, потому что я ценю эмоциональное попадание.

Я критик очень плохой, субъективный, поэтому я люблю гораздо больше, скажем, «Трудно быть богом» Германа, нежели его же «Лапшина». Я понимаю, что «Лапшин» совершенен, но «Трудно быть богом» попало эмоционально в мой тогдашний настрой. Я выбежал из этого просмотрового зальчика, где он показывал черновой вариант, с облегчением, с чувством вскрытого нарыва, с чувством, что жизнь-то всё-таки прошла не зря. И я помню, что я от облегчения просто так хохотал на просмотре, что мне сказала Аркус Люба, рядом со мной сидевшая: «Быков, это всё-таки не Гайдай». А мне дико смешной казалась эта картина! Да? Ну, правда… «То, что я с вами говорю, дон Рэба, не значит, что мы с вами беседуем». Какие-то реплики божественные! И волшебные эпизоды… Помните, как Пампа там рубит кресло? «Всем кружку! Всем, кто видел!» Я очень полюбил картину. А я люблю то, что в меня попадает.

Д.Быков: Эпоха Хрущёва хороша была только тем, что выпускали больше, чем сажали

Тут очень много вопросов, кстати, поскольку меня приметили на премьере «Холодного танго», что я думаю об этом фильме. Я Павла Григорьевича Чухрая вообще очень люблю, хотя он самый литературный из ныне живущих режиссёров. И конечно, его сценарий в этой картине не имеет ничего общего с повестью Севелы «Продай свою мать», кроме самой внешней канвы. Я считаю, что это блестящее кино, очень важное, сделанное средствами мелодрамы. Но вопрос она ставит не мелодраматический. Вопрос очень глубокий, очень серьёзный.

Я не возьмусь вслух выражать идею этой картины… Собственно, а чего мне бояться? Возьмусь. Там, понимаете, главный, конечно, образ — это тот, кого играет Гармаш, вот этот начальник «чеки» в Латвии. Русские — это такой действительно удивительный пример всепобеждаемости, всепобедительности и сверхживучести. Вот там евреи погибли, прибалты погибли, а русские сумели выжить в силу своей невероятной адаптивности и милосердия, наверное, тоже. И когда в финале с еврейской девочкой сидит на берегу вот этот уволенный из органов, оклеветанный бывший чекист, а потом выходит к морю и кричит: «Эх, Родина-мать, ты моя суровая!» — это о бессмертии народа, который вот действительно выживает там, где гибнут все другие. А почему он выживает? А потому, что это не идейный, не идеологический народ. Вот там показан же этот страшный прибалтийский следователь, который мстит лесным братьям, и фанатические лесные братья.

А русские — они не народ идеи, они народ чувства. И они выживают поэтому — потому что они в критических ситуациях могут иногда смягчиться, проявить милосердие, отойти от служебных инструкций. И поэтому Гармаш вот такой всемирно выживающий герой. Мальчика убили еврейского те же самые лесные братья. Девочка, которую блестяще сыграла Юлия Пересильд… Кстати говоря, очень хорошо играет и главный герой — тот самый мальчик из «Притяжения» (сейчас просто нет под рукой его фамилии). Пересильд замечательно сыграла. Там лучшая сцена, конечно, когда он её после аборта спиртом растирает. Такая мучительная! Она тоже очень физиологически точно снятая, но она вызывает не эротические чувства, а какую-то бесконечную жалость, бесконечную тоску. Ну, не знаю, мне очень понравилась картина.

Но дело в том, что опять же Чухрай в меня всегда попадает ментально. Я помню, как я смотрел «Клетку для канареек», когда нам, старшеклассникам, показывали эту тогда ещё невыпущенную картину. Было какое-то такое собрание медалистов (тогда такие вещи практиковались), и нам только что законченный фильм показали. И я, как услышал песню Долиной, и эти титры, и утренний вокзал, я понял, что пришёл огромный режиссёр. И «Водителя для Веры» я очень люблю, и «Вора». Ну, «Водителя для Веры» больше, наверное. Да он во всём прекрасен.

Но «Холодное танго» — это очень… А он действительно совсем не холодный фильм, он даже немножечко чересчур эмоционально горячий. Но некоторые эпизоды там чудесные. И прекрасна его главная, стержневая мысль. Так что, Павел Григорьевич, если вы меня сейчас слышите… Я просто к вам не стал уже подбегать после премьеры, потому что там все вас и так обсели.

Понимаете, что мне очень нравится в этой картине? Она так сознательно полемична по отношению к «Выбору Софи». Вот Михалков-Кончаловский обильно цитирует «Выбор Софи» в «Рае», но не ссылается. А здесь прямая ссылка: там женщина отдаёт бриллиант и просит ей вернуть ей детей. А как раз солдат-каратель говорит: «Только одного можешь забрать. У тебя же один бриллиант? Одного ребёнка ты и заберёшь». И она говорит: «Нет. Мне или обоих, или никого не надо». Вот не надо с дьяволом играть в его игры, не делай выбора. Это такая страшная довольно сцена и очень хорошо сыгранная. И с этой сценой, как с пролога, начинается картина. Вот Чухрай отказывается играть в игры дьявола. Он пытается быть максималистом. И картина сделана по максимуму.

Но мы оба… Кстати, я тут давеча говорил с Мишей Чумаченко, близким моим приятелем и одним из любимых режиссёров. Он мастер курса моего сына, поэтому мы с ним знакомы. И вот мы с Чумаченкой говорили, что наша общая мечта — это чтобы Чухрай поставил свой сценарий «Воробьиное поле». Лучший сценарий, который мы читали оба за очень долгое время. Странно, что мы совпали, потому что вообще у нас с Чумаченко все вкусы не совпадают. Мне нравится то, что он делает, но вот то, что делают другие, мы оцениваем абсолютно по-разному. Мне, вообще-то, приятно очень, что я с мастером сына могу разговаривать. Обычно, как вы знаете, родители ненавидят учителей, а здесь у нас есть некоторое такое сходство. И наша общая мечта… Павел Григорьевич, поставьте этот сценарий! Если надо, краудфандинг можно объявить. Но это гениальная история! Было бы очень хорошо.

Начинаю отвечать… «Если бы Пушкину дали почитать Бродского, смог бы он оценить его поэзию?»

Да, конечно, смог бы. Языковая мощь там совершенно очевидна.

«Лекция о сибирской фантастике: Успенский, Колупаев, Павлов, Осипов…»

Я бы добавил Корабельникова в этот ряд, конечно. Давайте, только не сейчас. Мне надо подчитать.

Не читал ещё «Текст» Глуховского. Потом обязательно прочту и расскажу.

«В прошлой программе вы сказали, что нам нужно вернуться к оставленной цифре. Значит ли, что нужно восстановить Советский Союз?»

Нет, нужно восстановить то, что в нём было важно, и то, что в нём было неизбежно. Ну, надо вернуться к прогрессу, к идее прогресса. И когда Денис Драгунский, вообще-то, мною очень любимый, пишет, что вот если бы при Иване Грозном был Интернет и терпимость, то он был бы Иваном Нежным… Ну, давайте, хорошо. Давайте огульно отрицать всё, что было в Советском Союзе. Давайте скажем, что вместе с советской диктатурой надо вычеркнуть и всеобщую грамотность. Хочется вам так? Давайте будем некритичны. Мне кажется, что некоторая критичность всё-таки при оценке прошлого нужна.

«Что вы думаете о строительстве стены на границе с Россией?»

Думаю, что это трампизм. Достаточно дешёвая идея.

«Какие коррективы внесёте вы в свою методику в связи с последними высказываниями президента?»

Ну, имеется в виду, что патриотизм выше знаний. Но он этого не говорил. Опять-таки пример непонимания. Здесь мне уже хочется за него вступиться, потому что он сказал на самом деле, что, конечно, очень важно передать знания, но ещё важнее воспитать человека, который будет правильно относиться к своим друзьям, к своей семье и Родине. То есть он друзей поставил выше Родины. И это верно. Что будет с Родиной после него — не очень понятно. А у друзей всё будет в порядке. Я вообще считаю, что воспитать хорошего человека важно. Но для меня совесть — это функция от интеллекта. Количество знаний — для меня принципиальная вещь. Поэтому чем больше знаний вы дадите, тем моральнее будет ваш ученик. А противопоставлять это, по-моему, не нужно.

«Как вы относитесь к творчеству Хулио Медема?»

Знаете, недостаточно его знаю, чтобы как-то относиться.

Таня Фетисова ослепла и просит посмотреть её переводы Шекспира и ей позвонить. Таня, я обязательно вам позвоню. Я посмотрю эти переводы. Хотя я прекрасно знаю, какие трудности таит перевод Шекспира. Я, знаете, сам шекспировские сонеты переводил — как бы на спор с Матвеевой. Когда она этим занималась, я предлагал свои варианты. Это было очень азартное занятие. Это дико трудно! Это чудовищно! Я, может быть, со временем попробую.

«Как вы относитесь к творчеству Франсуа Мориака? Мои любимые романы — «Матерь» и «Тереза Дескейру». Судя по Дескейру, Мориак считал, что женщина имеет право на убийство, если мужчина превращает её в своё свиное корыто. Может быть, Терезе надо было для начала озвучить свои мысли, перед тем как решиться на преступление? Или муж всё равно её бы не понял?»

Ну, видите, Ксения, я «Матерь» не читал. «Терезу Дескейру» читал, как все, потому что я знаком с Мориаком в основном по однотомнику 71-го года в серии «Мастера современной прозы. Недавно как раз я его на Арбате прикупил, потому что очень хотел иметь.

Что касается «Терезы Дескейру», то это такая «анти-Мадам Бовари». Там стартовые условия очень сходные: девушка, начитавшаяся романтических сочинений и отравленная первой брачной ночью, ненавидящая мужа за грубость. Вопрос: а правильно ли убийство? Как вы помните, Эмма Бовари покончила с собой. А может быть, было бы правильнее, если бы она убила Родольфа или Шарля? Может быть, это было более правильно? Об этом, собственно говоря, и ведёт речь Мориак. Там, если помните, Тереза Дескейру оправдана.

Д.Быков: Именно знание истории, на мой взгляд, это высшая форма уважения к ней

Но у меня на это свой взгляд. И я считаю, что и Тереза Дескейру крайне неприятная героиня, и сам этот роман… Ну, там с убийством сложно. Там нельзя однозначно говорить об убийстве. Там же помните, как вышло?.. Не будем спойлерить, как оно было на самом деле, потому что дадим всем возможность прочитать. Но для меня Тереза Дескейру — вот такое знамя женской эмансипации — оно для меня совершенно неприемлемо. И отношение к семье, к семейной жизни вообще у меня далеко не таково, как у Мориака. Ну, потому что, согласно моему опыту, семья — это не пространство насилия и унижения, а пространство сотворчества; это место, которое надо каждый день творить.

Я не знаю, может быть, это такой мужской сугубо взгляд, но мне кажется, сама терминология — «использовать, как свиное корыто»… Ну, понимаете, в семье все друг друга используют. Не только мужчины используют женщин. И вот такой феминистски взгляд, такая борьба за женскую свободу — мне кажется, это какие-то совершенно прежние времена, это какой-то радикализм феминисткий, который был объясним в эпоху расцвета феминизма. Но сегодня оправдывать Терезу Дескейру тем, что муж её вот так грубо использовать? Нет. Всё-таки, знаете, до таких крайностей я не дохожу.

Правда, в чём прелесть этого романа? В том, что он очень хорошо написан. Мориак умеет писать коротко. Это изящный короткий роман, тоже во флоберовской традиции, пластичный. И там есть очаровательные куски. Но, ничего не поделаешь, я вот этих женщин — романтических мечтательниц, которые от столкновения с жизнью кидаются на самоубийство и убийство… Этот тип мне не близкий. Мне гораздо ближе тип Жанны из «Une vie» Мопассана («Одна жизнь» или «Жизнь женщины»). Мне ближе вообще тип мопассановской героини. Понимаете, вот тип кисейной барышни, которая от столкновения с жизнью приходит в такой ужас, — это мне не особенно приятно.

Да и вообще, так сказать… Меня тут многие, кстати, спрашивают насчёт Флобера. Из всех великих французов Флобер менее всего мне интересен. Я не большой любитель «Саламбо». Я не совсем любитель «Бувара и Пекюше». Я, пожалуй, люблю «Воспитание чувств», где речь идёт о 48-м годе, о революции и о тридцатых годах. Вот там мне нравится многое о поведении толпы в Париже, там интересно. Но в принципе, вот кроме «L’Éducation sentimentale», я ничего… Ну, как и у Блока был любимый роман в принципе. Я Золя люблю гораздо больше. Мне и Тереза, и Нана, и даже Жанна из «Страницы любви»… Я уже не говорю про маленькую Мьетту или про Жервезу. Ну, там у него много очаровательных персонажей.

Кстати, спрашивают меня про «Терезу Ракен». Там тоже сразу пришёл вопрос: «Тут тоже женщина-убийца». Ну, она убийца, но вы посмотрите, как она наказана. Автор совершенно её не оправдывает. Кстати, очень недурной вот тоже у нас с матерью один из любимых фильмов — это экранизация «Терезы Ракен» на современном материале с Симона Синьоре. Там очень сильное отклонение от авторского текста, но это хорошая картина. Кстати говоря, «Тереза Ракен» — вообще один из лучших, по-моему, романов Золя. Это из самых ранних, он ещё очень плохо написан. Но финальная сцена, когда эта парализованная мать глядит на два трупа, — это немножко напоминает мне финал «Доктора Паскаля», а уж там он, конечно, во всей силе мастерства! Помните, когда на убитого правнука смотрит старуха Аделаида и бормочет: «Жандарм, жандарм!» У-у-у, какая сцена! Знаете, это… Ну, вообще я Золя люблю, это моя детская такая ещё слабость.

«Когда вы склоняете украинские фамилии, у меня прямо кровь из ушей идёт. Тут и так война, а вы ещё подкидываете страданий. «Я с Чумаченкой». Ну, как перестать это слышать?»

Ну, «с Чумаченкой» — это стилизация такая. Ничего обидного в этом нет. Когда «я с Чумаченко» — ради бога. Но я вспоминаю из Ахматовой: «Позвала Зощенку». Это не более чем такой милый архаизм. Никакого неуважения здесь нет.

«Как вы относитесь к «Таис Афинской»? Там классное начало, а потом, по-моему, попса».

Там везде попса. Это довольно пошлая книга. А сцена обладания Таис на этой свежей пахоти — ну, это просто такая семидесятническая эротика напыщенная! Ну, это стиль Ефремова. Надо это или любить, или не любить. В принципе, «Таис Афинская» представляется мне довольно таким пошлым поиском античного идеала и романом гораздо более слабым, чем «Лезвие бритвы». Но, ничего не поделаешь, Иван Антонович Ефремов — великий писатель даже тогда, когда он пишет такие вещи.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Интересно узнать вашу точку зрения в противостоянии «Пушкин — Воронцов — Раевский». Насколько справедливы оценки, которые дал Пушкин Воронцову, и оценки, которые Воронцов дал Пушкину? Какую роль во всём этом сыграл Раевский?»

Как сейчас помню, Ксения Ливанова, дочь министра, которая у меня тогда в группе училась в МГИМО… И я понятия не имел, что она министерская дочь, у нас поэтому была достаточно жестокая дискуссия после её доклада на эту тему, доклада совершенно блестящего — об отношениях Пушкина с Раевскими. Она Раевского Александра старательно оправдывала, в частности его блестящим героическим военным прошлым. Но, ребята, давайте встанем на сторону поэта: вся оценка Раевскому дана в двух произведениях. Прежде всего, это стихотворение «Кованость»:

Но если ты затейливо язвил

Пугливое его воображенье…

Тогда ступай, не трать пустых речей —

Ты осуждён последним приговором.

Это всё правильно сказано. И конечно, месть этой породе русских байронитов — это «Онегин» («Уж не пародия ли он?»). Пушкин взялся за роман именно с целью развенчания этого героя и привода его к полному моральному краху, что в девятой главе должно было стать очевидно:

Зачем, как тульский заседатель,

Я не лежу в параличе?

Зачем не чувствую в плече

Хоть ревматизма? — ах, создатель!

Я молод, жизнь во мне крепка;

Чего мне ждать? тоска, тоска!..

Вот это кощунственное отвержение жизни, полное неумение её понимать и абсолютная пародийность, жестокость, крах самой фигуры Онегина… Если бы у нас был издан полный «Онегин» с реставрированной по беловику девятой главой — это, я думаю, было бы совершенно очевидно. Понятно, что Татьяна в первоначальном замысле должна была… И тут не надо даже читать реконструкцию Игоря Дьяконова, вполне достаточно самому понять. Конечно, Татьяна списана с жены декабриста, и должна была… Тоже с Раевской, а впоследствии — понятное дело, Волконской. Должна была, конечно, разделить судьбу мужа и поехать за ним к декабристам. Вот это мотивирует появление декабристской темы в якобы десятой, а на деле — в набросках продолжения девятой главы.

Для меня совершенно очевидно, что Онегину в рядах декабристов нечего было делать. Поэтому я считаю, что Раевский, с которым Пушкин, кстати, вполне дружески встречался в тридцатые годы, Раевский в 24-м году очень плохо себя вёл и очень неблаговидную роль во всём этом сыграл. Думаю, что попытка Татьяны Григорьевны Цявловской в статье «Храни меня, мой талисман» всё-таки Воронцову несколько обелить, сказать, что Пушкина она любила больше, да и дочь, может быть, от него — мне кажется, что эта попытка не очень состоятельная. Пушкин верил ей слепо, но на самом деле выступил, к сожалению, функцией фигуры прикрытия. Это очень жаль. Но, видите ли, гений же всегда думает о людях хорошо.

Вот Театр Фоменко утверждает: «Мы тоже всех пустим и рассадим 15-го июля». Ну, это им виднее. Тогда волшебное слово «ОДИН» вам в помощь. Приходите 15 июля, мы что-то попробуем.

«Какие секретные смыслы вложил Аксёнов в «Золотую нашу железку»?»

Как замечательно писала когда-то Жанна Сергеева: «Ключевые слова в книге — «чёрная структура голубого». Ну и кроме того, чувство краха, чувство исчерпанности.

«Какие мотивы картины Прошкина «Холодное лето пятьдесят третьего…» превращают её в пророческое высказывание о девяностых годах?»

Андрей, я не назвал бы её пророческим высказыванием о девяностых. Но то, что криминалитет первым реагирует на свободу — ну, тут, по-моему, всё достаточно очевидно. Ну и вообще, понимаете, свобода — это холодное лето. Модерн, прогресс, возвращение свободы — это не столько праздник, сколько испытание. Потрясающий финал этого фильма, когда всё понимающий герой Приёмыхова с фанерным чемоданом встречает на улицах Москвы ещё одного такого же человека. Тайное знание людей, узнающих друг друга и побывавших в аду, такие тайные пароли. Нет, гениальная картина. Я вообще Прошкина люблю.

Саша дорогой, если вы меня слышите сейчас… Простите мне фамильярность этого обращения. Ну что, мы многие годы друг друга знаем — и будем по имени-отчеству? Я очень люблю Александра Прошкина. Очень его люблю ещё с его ранних телевизионных фильмов «Инспектор Гулл» и «Ольга Сергеевна». Обожаю «Холодное лето…». Очень высоко ценю экранизацию «Доктора Живаго» по арабовскому сценарию — с виду вольное, а на самом деле самое точное прочтение романа. Очень люблю, как он экранизировал Горенштейна. Да и даже «Русский бунт» мне нравится, хотя меньше других. Вообще я считаю, что Прошкин — это очень крупный мастер, настоящий мастер. Пересмотрите, кстати, «Инспектора Гулла». Это очень страшная картина, очень пугающая.

Д.Быков: Домохозяйка — это одна из самых ответственных, сложных, интегральных работ

Ну, теперь… Простите меня, всё-таки Василя Владимировича Быкова я слишком люблю и слишком уважаю, чтобы говорить о нём куцо и огрызочно. К тому же у меня совсем недавно была о нём лекция в цикле «Сто книг» на «Дожде» про «Сотникова» и про фильм Шепитько «Искупление». Поэтому я следующую лекцию посвящу ему. Вот точно совершенно! Я переподчитаю, перечитаю «Мёртвым не больно» — вещь, которая сумела проскочить только в «Новом мире» и после этого на двадцать лет была закрыта. Даже упоминаний о ней, не говоря о перепечатках… И «Третью ракету» мне надо перечитать.

Но главные его экзистенциалистские, зрелые вещи — такие как «Пойти и не вернуться» и «Дожить до рассвета», образующие странную такую дилогию, которая уже даже не военная, собственно. Тем более что этот материал был для Быкова совершенно чужд. Он же воевал в действующей армии, он никогда не партизанил, но он понял о партизанстве что-то главное, потому что там все коллизии острее. Это война, которая не определяется уставами или правилами, а только личной готовностью дожить до рассвета и погибнуть, пойти до конца, зная, что о твоём подвиге не узнает никто. Это великая экзистенциалистская проза, даже не военная, а она шире военной темы. Вот об этом обо всём мы в следующий раз поговорим.

А пока — Шефнер.

Вадим Сергеевич Шефнер родился в 1915 году и принадлежит к странному такому поколению между блестящим поколением десятого года (Корнилов, Берггольц, Твардовский) и гениальным поколением двадцатых (Самойлов, Слуцкий и другие ифлийцы, ну и Коган — 20–24). Мне представляется, что промежуточность эта плюс его жизнь в Ленинграде подарила ему такой странный, как бы наособицу, внепоколенческий одинокий статус. И я его очень за это люблю…

Да, вот правильно мне подсказывают, что фильм Шепитько — именно «Восхождение». Там я оговорился, что «Искупление». Да, «Восхождение», конечно.

Шефнер всегда был наособицу, вне поколений, всегда один. И вот как-то странно к нему относились. Ему самоскромность его ниши, самоотдельность его всегда заставляла его, как-то рассматривая его вне обоймы, несколько недооценивать. Вот Ахматова, например, она очень высоко его ценила, но всегда с оговорками, всегда добавляя, что там есть какие-то и вкусовые провалы, и дань масскульту. При этом Шефнер — поэт пронзительной силы, удивительной мудрости. Но именно его отказ от громкой риторики очень заметен, очень принципиален.

Надо сказать, что если в этом вечном делении риторов и трансласляторов его определять, то, конечно, он ритор — в том смысле, что он поэт мысли. Но у него, как и у Заболоцкого, к которому он был творчески и человечески близок, у него, пожалуй, эти амплуа совмещены. Он в огромной степени всё-таки поэт настроения, интуиции. И кстати, его проза гораздо более фантастична, чем его поэзия. И не зря он всю жизнь писал гениальную фантастику. И стихи его лучшие…

Мы, кстати, с Юлией Ульянов включили это стихотворение в нашу антологию «Страшные стихи». И они действительно такие жутковатые, да? Стихотворение, которое называется «Фантастика», а в первой публикации называлось «Приключения фантаста»:

Как здесь холодно вечером, в этом безлюдном саду,

У квадратных сугробов так холодно здесь и бездомно.

В дом, которого нет, по ступеням прозрачным взойду

И в незримую дверь постучусь осторожно и скромно.

На пиру невидимок стеклянно звучат голоса,

И ночной разговор убедительно ясен и грустен.

— Я на миг, я на миг, я погреться на четверть часа.

— Ты навек, ты навек, мы тебя никуда не отпустим.

— Ты всё снился себе, а теперь ты к нам заживо взят.

Ты навеки проснулся за прочной стеною забвенья.

Ты уже на снежинки, на дымные кольца разъят,

Ты в земных зеркалах не найдёшь своего отраженья.

Это довольно жуткое произведение такое. И уже с первой строчки эта интонация завораживает: «Как здесь холодно вечером, в этом безлюдном саду». Вот эти ленинградские пустые сады, в которых так страшно остаться, потому что они запираются на ночь, здесь это присутствует. И непонятно, кто эти невидимки, к которым попал человек. Но темы смерти и темы забвения — они вообще у Шефнера очень часты.

Ну, я вспомню одно из любимых своих стихотворений:

В этом парке стоит тишина,

Но чернеют на фоне заката

Ветки голые — как письмена,

Как невнятная скоропись чья-то.

Осень листья с ветвей убрала,

Но в своём доброхотстве великом

Вместо лиственной речи дала

Эту письменность клёнам и липам.

Только с нами нарушена связь,

И от нашего разума скрыто,

Что таит эта древняя вязь

Зашифрованного алфавита.

Может, осень, как скорбная мать,

Шлёт кому-то слова утешений;

Только тем их дано понимать,

Кто листвы не услышит весенней.

Вот эта тёмная тайнопись мира, которая открыта только изгоям или только обречённым, — это подспудная, очень важная шефнеровская тема. Мир — он не для одиноких неудачников, не для маргиналов. Для них природа оставляет узкую нишу, лазейку, но именно открыто тайное. Ну, помните там:

Налегай на весло, неудачник!

Мы с тобою давно решены, —

Жизнь похожа на школьный задачник,

Где в конце все ответы даны.

Но ещё до последней страницы

Не дошли мы, не скрылись во мгле,

И поют нам весенние птицы

Точно так же, как всем на земле.

И пока нас последним отливом

Не утянет на тёмное дно,

Нам не меньше, чем самым счастливым,

От земли и от неба дано.

У него нет трагической ниши изгоя. У него есть замечательная повесть «Счастливый неудачник», абсолютно автобиографическая. И привет тебе, кстати, большой, Сёмка Мендельсон, который сыграл когда-то в этом фильме главную роль. Божественная картина! И Сёмка — мой друг давний, сейчас известный артист. А тогда он был прелестный такой гость кинофестиваля.

Так вот, мне ужасно нравится именно эта позиция счастливого неудачника без трагического изгойства, с осторожным, тихим, очень умеренным осознанием своей отдельности: «Вот не надо тебе к массам, тебе надо наособицу».

Кстати, Евгений Марголит, страстно мною любимый, просит прочесть стихотворение Шефнера «22 июня». Марголит хотя и киновед, но он блестящий знаток русской поэзии. Женя, я очень рад, что вы мне напомнили эту вещь как раз 22 июня.

Не танцуйте сегодня, не пойте.

В предвечерний задумчивый час

Молчаливо у окон постойте,

Вспомяните погибших за нас.

Там, в толпе, средь любимых, влюблённых,

Средь весёлых и крепких ребят,

Чьи-то тени в пилотках зелёных

На окраины молча спешат.

Им нельзя задержаться, остаться —

Их возьмёт этот день навсегда,

На путях сортировочных станций

Им разлуку трубят поезда.

Окликать их и звать их — напрасно,

Не промолвят ни слова в ответ,

Но с улыбкою грустной и ясной

Поглядите им пристально вслед.

Это не самые сильные стихи Шефнера, но моральный императив, который здесь дан… «Без истерик встретьте этот день, без радости и без громкой скорби. Подумайте! Задумайтесь! Представьте!» Вот о чём речь.

Я Шефнера могу очень много читать наизусть, потому что я его бесконечно много знаю, понимаете, и потому что я вырос на его стихах, и на прозе, конечно. У меня до сих пор на даче на любимой полке стоит книга — знаменитый сборник «Нефантасты в фантастике», где появилась «Девушка у обрыва, или Записки Ковригина». Но я фантастику Шефнера сейчас не трогаю, а просто…

Вот тут очень многие спрашивают, что почитать в депрессии. Ребята, если у вас действительно плохое настроение — почитайте «Девушку у обрыва». Она и лиричная, и трагичная, и весёлая, и какая хотите. Но она местами и дико смешная. Там в будущем все эти приборы с их дико аббревиатурными смешными названиями: МОПС (механизм, отвергающий плохие стихи) или ПУМА (прибор, утешающий малоталантливых авторов). Видите, это всё врезается. ЭСКУЛАППП (врач механический). Нет, это гениальная книга.

Д.Быков: Россия страшно отзывчива на любую новизну. И почуяв деградацию власти, она отвечает интеллектуальным ростом

Но мне приятнее в стихах его вот эта лирическая такая… Опять-таки ненавижу слово «негромкий». Новелла Матвеева говорила: «Три самых страшных антикомплимента поэту — это «чистота», «доброта» и «пронзительность». «Негромкость» я просто ненавижу. Но дело именно в принципиальном отказе от позы в некотором поэтическом смирении, в очень мрачном мировоззрении и такой лирической насмешке, которая его как бы как-то уравновешивает. Я бы сказал, что поэзия Шефнера в каком-то смысле гамлетовская, потому что она очень желчная и вместе с тем насмешливая. Вот эта интонация, которая в семидесятые годы немногим была дана…

У ангела ангина,

Он, не жалея сил,

Берёг чужого сына,

Инфекцию схватил.

В морозном оформленье

За домом тополя,

В неясном направленье

Вращается Земля.

До рая не добраться

С попутным ветерком,

И негде отлежаться —

Летай под потолком.

Земная медицина

Для ангела темна.

Ангина ты, ангина,

Чужая сторона!

Ну, это до слёз прекрасно!

А ещё сильнее на меня действовали… Я сейчас как раз об этом писал в питерском очерке в книге «В Питере жить». Мне кажется, что из всех питерских авторов Слепакова и Кушнер (и Шефнер, кстати, третий) лучше всех управлялись с любимым моим размером — двустопным анапестом (та-та-та́м, та-та-та́м). Ну, вспомним, как это звучит у Шефнера:

Я, как многие дети, уплатил пятачок,

А затем мой билетик оборвал старичок.

К карусельным лошадкам он подводит меня,

С карусельной площадки я сажусь на коня.

Конь пожарной окраски, хвост трубится, как дым,

Конь бессмертный, как в сказке, конь мой неутомим.

Он не просится в стойло и копытом не бьёт,

Пьёт чернильное пойло и бумагу жуёт.

Вот мы скачем над лугом, над весенней травой,

Всё по кругу, по кругу, по кривой, по кривой…

Повороты всё круче…

И знакомая местность уплывает из глаз,

Мчит меня в неизвестность карусельный Пегас.

Развороты всё круче, всё опасней круги,

То взлетаю я в тучи, то впадаю в долги.

Я старею, старею, где мой тихий ночлег?

Всё скорей, всё скорее, всё стремительней бег.

Мы летим над больницей, над могильной травой —

А вселенная мчится по кривой, по кривой.

Вот эмоциональный ареол, эмоциональный спектр двустопного анапеста здесь представлен наиболее ярко. Пронзительная грусть, вот это жуткое ощущение прекрасности и бренности жизни — это то, что начиная с Иннокентия Анненского, в этом размере у нас есть. Но я не совсем согласен с Гаспаровым. Я не думаю, что… Кто я такой, чтобы с ним не соглашаться? Но вопрос не только в том, что это механизм культурной памяти. Что-то есть в самом звучании двустопного анапеста, что намекает нам на бренность и прекрасность.

И чтобы закончить, я прочту, наверное… Ну, тоже я сокращать буду. Там, по-моему, лишние есть куски. Я прочту любимую свою из Шефнера «Милость художника», которая для меня была всегда одним из ключевых текстов русской литературы. И вот она том, что в человеке надо любить и ценить превыше всего:

На старинной остзейской гравюре

Жизнь минувшая отражена:

Копьеносец стоит в карауле,

И принцесса глядит из окна.

И слуга молодой и весёлый

В торбу корм подсыпает коню,

И сидят на мешках мукомолы,

И король примеряет броню.

Это всё происходит на фоне,

Где скелеты ведут хоровод,

Где художник заранее понял,

Что никто от беды не уйдёт.

Там, на заднем убийственном плане

Тащит черт короля-мертвеца,

И, крутясь, вырывается пламя

Из готических окон дворца.

Там по небу ползёт, как по стеблю,

Исполинский червец гробовой,

И с небес, разбиваясь о землю,

Боги сыпятся — им не впервой.

Там смешение быта и бреда,

Там в обнимку — Чума и Война;

Пивоварам, ландскнехтам, поэтам —

Всем капут, и каюк, и хана.

… А мальчишка глядит на подснежник,

Позабыв про пустую суму,

И с лицом исхудалым и нежным

Поселянка склонилась к нему.

Средь бед и печалей несметных,

Средь горящих дворцов и лачуг

Лишь они безусловно бессмертны

И не втиснуты в дьявольский круг.

Вот этого я вам и желаю. А мы услышимся через неделю.