Один - 2017-03-16

17 марта 2017 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — программа «Один».

Эфир ведёт Дмитрий Быков.

Д. Быков

Поотвечаем на вопросы, они довольно многочисленные.

Ну, спрашивают, естественно, каким образом… Ну, естественно, мне это приятно, кстати, весьма. Каким образом можно попасть на вечер из цикла «Литература про меня» (ну, он называется «Театр про меня», поскольку речь идёт о встрече с режиссёром), на наш вечер с Кириллом Серебренниковым, имеющий быть в воскресенье в ЦДЛ? Понимаете, всегда получается так, что билеты проданы, но какие-то дырки в зале есть. Волшебное слово вы знаете. Если совсем туго там будет с местами, то стулья мы как-нибудь втащим. Но что-то мне подсказывает, что совсем туго не будет. Ну, то есть на сегодняшний день там какие-то билеты есть. Если вы билетов не достанете, то, что от меня зависит, я сделаю. Приходите. Я думаю, это будет довольно забавно.

Серебренников — не герой моего романа, но мне нравится много из того, что он сделал. Мне интересен «Юрьев день», мне интересны театральные какие-то его работы. Я активно не люблю только «Изображая жертву», но это уж моя частная проблема. Поговорим про «Ученика». Да много чего. В конце концов, понимаете, говорить с режиссёром о театре ведь необязательно. Равно как и со мной необязательно говорить о литературе или школе. Поэтому я очень рад, что приходит так много вопросов о безумии, о новом поколении, о природе страсти неожиданно пришло письмо. То есть — есть на что отвечать и есть о чём говорить.

«Читаю дневники Зинаиды Гиппиус (с 1914-го по 1919-й). Время войны и революции показано там как сумасшедшая эпоха. Автор с трудом верит в реальность. Насколько верно в этих дневниках отражена история России?»

Андрей, значит, Гиппиус… Вы как раз вмастили, потому что именно про неё у меня выходит статья в этом марте в «Дилетанте». Гиппиус являет собой такое существо кентаврическое. Вы знаете, её называли даже «андрогином», что неправда. Не знаю, в какой степени она сочетает в себе мужской характер и женское тщеславие (это не совсем так, я думаю), но она удивительным образом сочетает в себе мелочность и ум. Это, помните, как сказал Куприн (за что его всю жизнь упрекают в сексизме): «Царица Савская была мудра, но то была мелочная мудрость женщины».

Что касается Гиппиус. Она действительно удивительным образом сочетала проницательный, сильный, иногда мужской ум и удивительно женскую способность увлекаться, очаровываться, переоценивать своё значение, конечно, потому что значимость свою в феврале семнадцатого она действительно переоценила очень сильно. Ну, Гиппиус… Понимаете, была одна идея — идея, как всегда, не её, эффектная и при этом стратегически довольно ущербная. Она полагала совершенно искренне, что главным средством преобразования общества является секта или кружок, или «Зелёное кольцо», как она это называла в одноимённой пьесе. Её привлекали, я бы даже сказал, что её пьянили кружки молодёжи, тайные общества, религиозно-философские собрания. Кружок для неё — это главная ячейка страны.

И особенно интересно, что частным случаем кружка представлялась ей секта, о которой у неё, кстати… О сектах у неё довольно много занятных рассказов. Самый из них интересный — это такой несколько иронический рассказ «Сокатил». «Сокатил!» — это кричат хлысты, что к ним сошёл, сокатил Господь. Естественно, что религиозно-философские собрания — это для неё такой частный случай интеллигентского сектантства. А такой городской случай секты, интеллигентский тоже, — это салон.

И Гиппиус была держательницей одного из самых авторитетных салонов — не столь авторитетного, конечно, как «башня» Вячеслава Иванова, но во всяком случае у неё в Таврическом, ну, напротив Таврического, у неё неподалёку от дома Мурузи, где она квартировала долгое время с Мережковским, в этом районе, в этом квартале образовалась такая преимущественная сфера её внимания и влияния: Дума, сама «башня» там не так уж далеко, Савинков постоянно к ней заходил, и он был её другом её с парижской своей эмиграции, и псевдоним «Ропшин» она подарила ему. Какую-то часть петербургского центра эта женщина действительно контролировала, собрала вокруг себя.

И вот смотрите — удивительное дело. Вроде она трезво, ясно всё понимает в людях, вроде она разбирается в них неплохо. Во всяком случае, её очерк «Мой лунный друг» — наверное, самое точное портретное, что написано о Блоке, если не считать «Воспоминания» Белого. Да и про Белого она всё неплохо понимала. Да и про Волошина. Да и про Маяковского у неё замечательные статьи. Но при этом она так опьянела от событий семнадцатого года, особенно от Февраля, он так ждала, что Россия, на которую она вроде бы уже в четырнадцатом году совсем махнула рукой, Россия вдруг соберётся, сорганизуется, предложит какую-то новую форму, систему власти. Она так верила в советы, она так верила в Учредительное собрание. И главное — она верила в своё влияние на всё это, в свою способность колебать мировые струны. Она думала, что в её салоне решаются судьбы России.

Это понятное заблуждение. Но, слушайте, сколько раз на моей памяти русская интеллигенция впадала в эту ересь. И я хорошо помню, что, скажем, в «Записках кремлёвского диггера» Елены Трегубовой описан один из московских салонов, где они собирались, куда к ним приходили то Явлинский, то Чубайс, ели домашние котлеты, рассказывали инсайды. Это журналистские такие всякие сборища, «где мы все, — пишет Трегубова, — дали клятву соблюдать главные, базовые принципы профессии». Бог весть в какой степени она их соблюдала. Книги её — это какой-то апофеоз пошлости. Но не будем пинать эмигранта.

При всём при этом салон как форма руководства обществом — это со времён Великой французской революции достаточно распространённый соблазн. Я вам скажу, что у интеллигенции нет других форм самоорганизации, кроме кружка. Есть, вообще говоря, три формы самоорганизации в обществе, а особенно в обществе неразвитом, — это кружок, мафия и секта. Мафия достаточно отвратительна. Кружок сравнительно ещё ничего себе. А что такое секта, я думаю, вы представляете себе не хуже меня.

Гиппиус была такой своего рода хлыстовской Богородицей петербургской интеллигенции в семнадцатом году. Она одной из первых всё поняла. Как она в четырнадцатом году всё поняла, когда она написала в стихотворении, посвящённом Сологубу, что сейчас не время для патриотических криков, сейчас нужны тихие молитвы, точно так же она и в семнадцатом, уже к июлю, к августу она поняла, куда всё заворачивает. И её стихотворение «Веселье» сентябрьское — замечательное пророчество. «И скоро в старый хлев ты будешь загнан палкой, // Народ, не уважающий святынь!» — писала она сразу после Октябрьского переворота. И не ошиблась в этом. Именно «переворота», как она это и воспринимала.

Д.Быков: Есть, вообще говоря, три формы самоорганизации в обществе, а особенно в обществе неразвитом

Она очень скептически относилась к монархии, очень скептически — к большевикам. Керенский, Савинков, Корнилов в какой-то момент — вот эти люди переходного периода внушали ей надежды. Её дневники — я думаю, лучшее, что от неё останется главное, потому что проза её не лезет ни в какие ворота. А вот стихи, иногда критика и вот эти дневниковые записи для себя, но и для истории тоже, они удивительно откровенны. И вот этот образ этой тщеславной женщины… О ней правильно Блок сказал:

Женщина, безумная гордячка! Мне понятен каждый ваш намёк, Белая весенняя горячка Всеми гневами звенящих строк!

«Весенняя горячка» — это март семнадцатого года, конечно. Так что книга «Последние стихи» и дневники («Серый блокнот», «Чёрная тетрадь», «Синяя тетрадь») — это такие её формы молитвы, если угодно, такие формы лирической медитации. Вот когда она говорит с собой, она великолепна, там она не позирует.

Была ли Гиппиус по-настоящему умна? Не знаю. Талантлива она была в высокой степени. Я до сих пор считаю, что… Ну, я очень любил её стихи, особенно поздние, особенно вот эту книгу «Последние стихи», они мне представлялись великолепными. Я сейчас их перечитал вот для статьи. Это здорово, свободно очень по форме, очень трезво и пронзительно ясно по мысли. Мало кто тогда так писал. Они тоже такие дневниковые. В общем, Гиппиус пережила трагедию Русской революции интимно. Может быть, её тщеславие, её желание рулить процессом сыграло тут вполне позитивную роль.

«Если «философия — суррогат религии», не стоит ли отказаться от философии как от любого суррогата?»

Да нет конечно. Это что суррогат чего ещё — большой вопрос. Скажем так, религия — форма философии. Богословие — мать науки. Богословие — мать философии. Вопросы богословские — это философские вопросы изначально: вопросы о бытии Божием, о корне всего, «о четверояком корне троякого основания». Ну, как хотите. Это достаточно серьёзные проблемы. И конечно, богословие в этом смысле свою историческую роль сыграло. Я не стал бы философию и религию так уж принципиально разделять, одно другому не мешает.

«Является ли главной задачей религии утешение слабых, как считал Стругацкий?»

Не исчерпывается религия этой задачей. Утешение слабых — это форма, одна из форм проявления религиозного чувства. На самом деле религиозное чувство вполне себе имманентно человеческому сознанию. И я не знаю, почему надо с брезгливостью отзываться об этой форме, скажем так, поисков смысла жизни. Тоже себе форма, не хуже всякой другой. У одних есть религиозные чувства, у других нет, но это не делает никого умнее или правильнее, или моральнее. Это же вопрос, так сказать, философской конституции, философского механизма вашего. Никто не может никому навязывать собственный механизм решения проблем.

«Что было в папке у Изи Кацмана? Какую информацию выпытал у него Фриц Гейгер?»

Ну, я думаю, нечто о секретном городе, вероятно. Во всяком случае, именно после этого была организована экспедиция.

«Знакомо ли вам творчество группы «Король и Шут»?»

Знакомо. Оставляло меня абсолютно равнодушным, к сожалению. Но я знаю, да, что Успенскому и Лазарчуку это нравилось.

«Назовите восемь книг в топ-листе чтения для люденов».

Это действительно сложно. Будь я люденом, я бы знал. Насколько я понимаю, ещё раз вам говорю, что вот эта новая ступень человеческой эволюции — она уже с нами, но она мне принципиально непонятна. И мы не можем об этом судить, ведь мы не мокрецы и не можем стать мокрецами. Поэтому, по всей вероятности, здесь срабатывает вот то, о чём я уже много раз говорил: эти люди наслаждаются постановкой себе максимально сложных задач.

В этом смысле я не думаю, конечно, что книга для люденов — это «Поминки по Финнегану». Наоборот, они хотят чего-то рационального, ясного — но сложного. В этом смысле, наверное, книга для чтения люденов — это «J R» Гэддиса, «Поправки» Франзена, «Инструкции» Левина. В какой степени, кстати говоря, «Recognitions» Гэддиса могут служить (ну, «Признания» или «Узнавания», они не переведены же), в какой степени они могут служить такой литературой для люденов? Не знаю, потому что сложность этой книги мне всегда была непонятна. Она массивна, да, она объёмна, но говорить о какой-то её стилистической переусложнённости? Она, по-моему, как раз довольно ясная.

И потом, понимаете, ведь новая ступень человеческой эволюции приводит с собой новые эмоции, эмоции ещё небывалые. Вот наиболее интересной летописью эскепизма мне представляется книга Гэсса «Туннель». Мне её, кстати, порекомендовали именно в своё время как пример литературы нового поколения. Я вообще Гэсса полюбил. Полюбил я его роман «Omensetter’s Luck» (так сказать, «Удача Оменсеттера», «Участь Оменсеттера»), первый его роман. Гэсс же преподаватель философии. И вот он, как мне кажется, прошёл в своих трёх романах… Ему девяносто лет, дай бог ему здоровья, девяносто два уже сейчас. Я не теряю надежды с ним повидаться. Вот «Omensetter’s Luck» — это книга о том, как человек нового типа, как одиночка начинает осознавать свою отдельность.

Д.Быков: Утешение слабых — это форма, одна из форм проявления религиозного чувства

Кстати говоря, я порекомендовал бы книгу Дэвида Мэмета «Old Religion». Почему бы я её порекомендовал? Она описывает очень сложное состояние. Ну, это книга о Лео Франке, это все знают, это довольно известный роман. Лео Франк — это жертва такого американского «дела Бейлиса», истории, которая потом, я думаю, легла и в основу «Убить пересмешника», в основу многих американских книг. История еврея Лео Франка, обвинённого в изнасиловании и убийстве девочки, работавшей на карандашной фабрике. А потом выяснилось, что Лео Франк её не убивал, а был оклеветан, но его уже успели линчевать и повесить. Это довольно страшная история.

И вот Мэмет описывает состояние, которое раньше не описывалось, — состояние человека, который одержим обсессиями, который во время суда мучительно пытается отмотать тот момент, когда он сделал неверный выбор. Книга очень казуистическая, такая по-иудейски каббалистическая, извилистая, чрезвычайно трудночитаемая. Но вот это ощущение, когда он думает: «Вот тогда, когда я не выбросил старую рубашку? А может быть, тогда, когда я купил новые часы?» Вот он пытается проследить главные развилки своей жизни. И человек, который подвержен обсессиям, он же всегда мучается выбором из любой ерунды: куда свернуть, что сказать. У Кортасара это состояние неплохо описано, но у Мэмета лучше. Он всё-таки драматург, поэтому книга подинамичнее. Вот я порекомендовал бы Мэмета. Да и вообще всё, что Мэмет написал, я бы порекомендовал. Это сложные книги, но хорошие.

И вот небывалая эмоция, этот эскепизм, это стремление спрятаться, прорыть себе в мире, в обществе, в подвале туннель у человека, который прицельно изучает кошмары XX века и немецкий фашизм, у Гэсса в «Туннеле» это… Ну, роман «Middle C» тоже неплохой, но его я просматривал поверхностно. А вот «Туннель» я читал довольно глубоко. «Туннель» — это такое хеллеровское «Что-то случилось» на новом этапе. Этот человек понял, что с человечеством — не с человеком, а с человечеством — что-то случилось, и он начинает прятаться от этого. Но рефлексия на эту тему, безусловно, очень интересная. Это бы я всем рекомендовал читать, вот если брать такие люденские вещи, ну, то есть эмоции, ранее не описанные.

Что касается русской литературы, то, увы, здесь не на чем взгляду отдохнуть. Себя рекомендовать я считаю нескромным. Да и кто я такой? Нет пока. Пока я вижу огромный откат назад, перепевы советского. Последним писателем, открывавшим новые горизонты и описывавшим небывалые состояния, был Трифонов. Стругацкие — само собой, но это отдельная литература, особенная. Вот так, как до него не писали, начал писать один Трифонов. Поэтому не на чем пока, к сожалению, взгляду отдохнуть. Весь советский поздний авангард 70–80-х годов, по-моему, ничего интересного в себе не содержал.

«В Википедии про вас написано: «Я активно не люблю Борхеса, Кортасара, Сэлинджера, Гессе, Пинчона, Мураками и Тимоти Лири». Как в этот список попал Тимоти Лири? Как можно его не любить, тем более активно? Тимоти Лири вообще из другой оперы. Это не то, что Керуак и Берроуз. Тимоти Лири — это из списка: Эйнштейн, Гейзенберг, Джон Лилли, Теренс Маккена, Альберт Хофман, Юрий Гагарин, Олдос Хаксли».

Я не понимаю, что у вас делает там Олдос Хаксли, который всё-таки совершенно другой породы, нежели Гейзенберг или Гагарин. Я не думаю, что Лири открыл какой-то новый взгляд на мир. Наоборот, мне кажется, что весь опыт Лири — это попытка проникнуть с отмычкой туда, куда надо входить с ключом. Вот я поместил его в такой ряд. Вы, если хотите, помещайте в другой.

Да и потом — то, что здесь цитировано, оно цитировано, так сказать, оно сказано в полемическом задоре, потому что… Ну, как вот я не люблю Сэлинджера? Да, я не люблю, но так, как можно не любить родную душу, как можно ненавидеть близкого родственника. У меня с ним напряжённые личные отношения.

Тут, кстати, просят лекцию о Сэлинджере. Подождите, ребята. Вот сейчас выйдут книги его, написанные в заточении добровольном, в изгнанничестве, даже я бы сказал — в какой-то добровольной изоляции, хотя очень неполной: он всё-таки обменивался с коллекционерами фильмов, путешествовал, все знали, где он обедает и так далее. Ну, посмотрим. Я не думаю, что эти книги вообще когда-либо будут напечатаны, эти пять книг, которые у него там лежат готовыми (мы их многократно перечисляли), но такая возможность сохраняется. Вот тогда мы о Сэлинджере и поговорим.

А к Роб-Грийе я отношусь всё-таки гораздо более, так сказать, положительно, нежели к Бартам обоим.

Пинчон? Вообще мои отношения к нему терпят довольно значительную эволюцию. Я не люблю его переводчиков практически всех, потому что уж очень много снобизма они демонстрируют, но я люблю роман «Against the Day» — одна из моих любимых книг вообще американских. Да и кстати, «Bleeding Edge» — очень интересная книжка. А какие-то вещи — как, например, «Врождённый порок» или «V.» — я не люблю активно, да. Ну, «Радуга» вызывает у меня сложны чувства, но всё равно я этого писателя ценю. Поэтому вы к этому полемическому высказыванию так уж доверчиво не относитесь.

«Прочитал рассказ Маканина «Дашенька», — поздравляю, кстати, Владимира Маканина с 80-летием. — Зачем писатель рисует портрет милой хищницы?»

Ну, понимаете, я говорил много раз о том, что группа авторов тогда очень точно поняла (это тенденция такая была), что наступает женское время. И это, кстати говоря, не только рассказ о Дашеньке, о хищнице. Это и рассказ «Отдушина» того же Маканина, где тоже женщина становится для мужчины единственным источником покоя и разума, поэтесса эта Алевтина. Это во многих отношениях тогдашнее кино: «Сладкая женщина», «Странная женщина», «Блондинка за углом». Это «Тридцатая любовь Марины» Сорокина. Это замечательный рассказ «Маринка» Бориса Крячко, у которого наконец-то выходит в Москве большое избранное — одного из, по-моему, крупнейших писателей позднесоветской России. Ну, «Битых собак» читали все. «Места-люди нездешние» — я думаю, тоже все. Он такой немножко почти Шергин. Но я бы рекомендовал, конечно, рассказ «Маринка», дико смешной и прелестный. Так что Маканин был не одинок в своём понимании тогдашней роли женщины.

А мы вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Это я почту просматриваю, на этот раз изумительно обильную. Спасибо, братцы, за активность. Боюсь только, что в таком количестве любовных историй мне не разобраться и совета не дать. У меня же, понимаете, опыт довольно своеобразный: большинство моих романов были всё-таки романами с коллегами-единомышленницами. А вот так, чтобы любить абсолютно чужого и противоположного человека… Когда я в «Июне» описывал эту историю, в романе, мне это было ужасно мучительно. Это просто едва не стоило мне в какой-то момент душевного здоровья. Ну, я потом сумел как-то, я не знаю, какой-то прапамятью вспомнить, как это бывает. Но вообще как можно любить врага, как можно любить, ненавидя, — ну, трудно мне это понять, трудно. Умеющий вместить да вместит. Я не могу это вместить. Я всегда, любя, восхищался. Хотя я допускаю, что можно испытывать влечение к омерзительному, страсть к заведомо противоположному. Просто моя психика всегда включала какие-то защитные механизмы.

«Почему Аксёнов так высоко оценивал Ричарда Бротигана?»

Д.Быков: Вопросы богословские — это философские вопросы изначально: вопросы о бытии Божием

Ну, понимаете я вообще со вкусами Аксёнова в большинстве его оценок не согласен, расхожусь. Я не разделяю его совершенно восторженного отношения к Белле Ахмадулиной, хотя осторожное отношение к лирике Бродского мне скорее понятно. Я не разделяю его восхищения романом Доктороу «Ragtime», который он так любил, что даже перевёл. Надо сказать — действительно в оригинале книга проигрывает. Я не понимаю его восхищения полифонической прозой нового романа во Франции.

Ну, Бротиган — я могу понять примерно, почему он ему нравился. Он любил экспериментальную прозу; ему казалось, что это какой-то свежий стиль. Мне кажется, что у Бротигана это и не смешно, и не остроумно, и в огромной степени вторично, но вот ему нравилось. Ему казалось, что это такое обаятельное в высшей степени, насмешливое, человечное, такое ироническое, при этом авангардное чтение. Ну, я правда авангард не очень люблю, не очень его понимаю, прозаический авангард. Вернее как? Мне это нравится иногда как пример серьёзного и даже, я бы сказал, жертвенного отношения к литературному делу, но это не вызывает у меня читательского упоения.

Я вам больше скажу. Вот сам Аксёнов (я просто из личного общения с ним хорошо это помню) выше всех своих поздних сочинений оценивал «Вольтерьянцев и вольтерьянок», которых я, например, не мог читать. Что касается «Кесарева свечения», то что-то мне там очень нравится, что-то не нравится совсем. Мне нравилась великолепная свобода, с которой эта книга написана. Я выше всей его прозы ставлю «Кесарево свечение» и «Ожог», но читательски я отзываюсь больше, конечно, на «Ожог».

Вполне естественно, что Аксёнов в своих сочинениях и рискну сказать, что и в своих читательских пристрастиях (что такого?) всё дальше уходил от того читателя, который его когда-то любил в шестидесятые. Да, Аксёнов вообще всё дальше уходил от мейнстрима. И по моим ощущениям, вторая часть «Lend-leasing» (последнее, что он писал) была совсем уже за гранью здравого смысла. Это скорее напоминает похождения вот этих Chums of Chance — Рыцарей Удачи, команды Удачи — из пинчоновского «На день упокоения Моего». Поэтому Аксёнов вообще поздний малопонятен и малосимпатичен, ну, большинству читателей. Мне кажется, его последняя действительно общедоступная книга — это «Негатив положительного героя», где больше всего Аксёнов шестидесятых… Ну и потом, это рассказы всё-таки — жанр-то для него родной. Насколько это было органично — я не знаю. Ну, вот Бротиган не кажется мне крупным писатель, но это же моё субъективное мнение. Если вам нравится, то ради бога.

«Не пора ли сделать лекцию о Новелле Матвеевой?»

С удовольствием сделаю, тем более племянник её довольно активно работает в архиве. Там, понимаете, в чём проблема? Все спрашивают, когда мы напечатаем «Союз действительных». «Союз действительных» имеет несколько редакций. Она без конца переписывала первую часть, будучи ей всё время недовольной, вот эти записки домохозяйки Весты. Наиболее её законченный и, я бы сказал, внятный вариант в виде пьесы «Трактир «Четвереньки» она сама опубликовала при жизни в сборнике «Дама-бродяга». Ну, он малотиражен, но вы его можете достать. А вот вторая часть и третья существуют в набросках, в эскизах, и их восстановить, восстановить связь там довольно трудно. Наименее проработана вторая. Третья — более или менее, она даже печатала из неё главу в «Дне литературы».

Боюсь, что книгу придётся воспроизводить примерно так же, как второй том «Мёртвых душ», в двух вариантах: один — с правкой, второй — эскизный. То есть там огромное количество перекрывающихся текстов. Между прочим, последний (уже 2014–2015 года) вариант первой части мне представляется не самым удачным, хотя он формально — последняя авторская воля. Он более многословен, более, так сказать… Ну, в нём присутствует, с одной стороны, более сновидческая интонация, с другой — он более запутанный. Не знаю, мне трудно судить. Но напечатаем всё, что найдём, конечно. Лекцию о Матвеевой мне интереснее всего было бы, конечно, читать не о стихах (стихи довольно понятны), а о песнях. Вот о песнях я бы поговорил.

«В повести Пушкина «Пиковая дама» Томский говорит Лизе о Германне: «Я думаю, что на его совести по крайней мере три злодейства». Этот разговор происходит ещё до его трёх будущих злодейств, то есть: обман девушки, доведение графини до смерти и потеря собственной души».

Ну, как «потеря собственной души»? Никакой потери души там нет. Мне кажется, что как раз душа-то его в этом и заключалась — в страстной жадности, в таком болезненном стремлении к власти, к первенству. Тип очень точно пойман, потому что маленький человек — это необязательно добрый Акакий Акакиевич или Самсон Вырин. Маленький человек — это маленький Наполеончик (как замечательно, кстати, это показано у Катаева в «Кубике»), маленький Наполеон вот с этими вечно горящими мозолями. Я бы против всё-таки был идеализации маленького человека. И в этом смысле «Пиковая дама» — очень важная вещь. Но «Пиковая дама» — как я уже говорил, это повесть о тайне недоброжелательности, о тайне недоброжелательности судьбы, а Германн здесь — не более чем предлог. Что это мог быть фундамент для будущей книги? Да, такой эскиз для «Русского Пелама», о чём Пушкин мечтал.

Д.Быков: Не люблю Сэлинджера, но так, как можно не любить родную душу

«Скажите несколько слов об «Охоте на лис». Что выделяете вы ещё из кино перестройки?»

Илья, «Охота на лис» — это фильм, в котором уже есть зерно большинства перестроечных драм, хотя эта картина очень ранняя (это 1979 год, если мне память не изменяет), Абдрашитова и Миндадзе. Это лучшая их картина, как мне кажется. Понимаете, я очень хорошо помню: было 50-летие Абдрашитова и Миндадзе (они ровесники, ну, почти ровесники), там праздновалась какая-то средняя дата, и параллельно праздновалось там 25-летие тандема. И вот под это дело «Большая постановка жизни» как раз вышла. И вот был испечён торт из восьми кусков в виде поезда, восемь вагонов. И каждый, кто любит какую-то одну картину, должен был есть вот этот кусок. Все быстрее всех разъели «Парад планет». А мы с Андреем Шемякиным честно ели «Охоту на лис» и были, мне кажется, единственными, нам досталось больше всего. Вкусный был торт, но дело не в этом, бисквитный такой.

Дело в том, что «Охота на лис» действительно наша любимая картина. И я очень рад здесь совпасть с Шемякиным, всё-таки он настоящий знаток. И надо сказать, что «Охота» содержала в себе уже зерно и будущего «Такси-блюз» Лунгина, и будущих перестроечных картин о схождении и расхождении двух заведомо не понимающих друг друга людей — ну, как «Эффект Дориана» Рязанцевой, например (это сценарий, который был потом поставлен, не помню кем). То есть коллизия была намечена там.

Вот есть этот Гостюхин — добрый и простой малый, передовой рабочий, у которого единственное увлечение — это радиоигра «Охота на лис». А есть мальчик, отвратительный мальчик, поганец, который на него нападает. И этот Гостюхин, который является попутно ещё и дружинником, он этого парня — очень неблагополучного, несчастного, из неблагополучной семьи, — он его ловит. Его отправляют в колонию. А потом Гостюхин берёт над ним шефство, в эту колонию приезжает, пытается как-то облегчать его участь. Ну и ничего не получается. Это два человека, которые принципиально друг друга не могут понять. Знаете, оказывается, есть непереходимые барьеры.

И в финале сценария, как Миндадзе его написал, Гостюхин просто этого парня добывает из колонии, встречает его, а потом жесточайшим образом его избивает, просто колотит, ну, месит, потому что видит — ничего сделать нельзя. Ну, примерно как Пётр Первый с Россией или как Ленин с Россией: «ничего нельзя сделать, давайте всех теперь убьём, всех на дыбу». Это вещь такая была горькая, страшная. И Миндадзе не мог её поставить, как она была написана им самим. И Абдрашитов не мог. И они смягчили финал. Но Лунгин уже мог, и поэтому там Зайченко, конечно, сначала спасает несчастного музыканта (довольно противного, кстати, в мамоновском исполнении), а потом начинает его месить, насколько я помню.

У меня есть ощущение, что «Охота на лис» — пророческая в этом смысле картина. «Плюмбум» тоже пророческий, в «Плюмбуме» очень многое сказано. Но «Охота на лис», по-моему, и умнее, и тоньше, и раньше, и поэтому я эту картину считаю глубоко точной и, главное, глубоко трагической. Ведь понимаете, вот там что почувствовано? Об этом я хочу сказать особо. Я не давно об этом написал в колонке для «Панорамы».

Д.Быков: допускаю, что можно испытывать влечение к омерзительному

Вот вышла книжка Карла Проффера «Без купюр». Она понравилась мне гораздо больше, чем книга Эллендеи Проффер «Бродский среди нас», потому что и Карл Проффер, на мой взгляд, гораздо более масштабная и в каком-то смысле более трагическая личность. Вот он перед смертью записывает воспоминания о Бродском и говорит: «Больше всего меня поразило, что во время русских споров люди могут поссориться насмерть и перестать общаться. В Америке гораздо чаще случается и гораздо проще сделать, что любят друг друга или дружат люди различных убеждений. Почему это так? Я понять не могу».

Я могу, как мне кажется. И это не бином Ньютона. В Америке людей объединяет нечто гораздо большее, чем любые разногласия. Они на базовые вещи смотрят одинаково. Трампист может дружить с антитрампистом. (У меня в Америке много друзей-трампистов, в том числе среди профессуры.) Почему? А потому, что есть вот эти духовные скрепы. В России же людей вообще очень мало что объединяет, поэтому здесь исключительно высока роль убеждений, роль печатного слова. Как правильно говорил Пьецух: «Во всём мире студенты из-за Канта спорили, но только в России из-за него дрались на дуэли». Слово весит, потому что почти ничего, кроме слова, у нас нет.

И вот что мне представляется очень важным. Действительно, Россия — что совершенно правильно показали Абдрашитов и Миндадзе в «Охоте на лис» — это страна из абсолютно разных, несхожих людей; в ней два народа, а может быть, больше. Вот Мария Васильевна Розанова считает, что два народа. А я считаю, что, может быть, их больше на самом деле. И ничто их не объединяет. И то, что хорошо для героя Гостюхина, то плохо, чудовищно, неприемлемо для этого мальчишки, у которого своя этическая система, пусть и очень убогая.

Миндадзе ведь впервые к этой проблеме подошёл ещё в «Весеннем призыве» — первом своём поставленном сценарии, где нет ещё Абдрашитова, поэтому это получилась хорошая советская картина. Вот добрый сержант (Фатюшин) не может понять умного, образованного, сложного, плохого призывника (Костолевского), и он пытается влезть в его жизнь, а делает только хуже. Это картина о чудовищном расслоении — не о том, что человек человека не понимает, а о том, что вот Россия так устроена, что в ней есть люди абсолютно принадлежащие к разным породам, к разным кодексам.

Это и в мире так, но в мире людей что-то объединяет, а здесь — ничто. Здесь они чужие абсолютно, им остаётся только перекликаться, как в фильме «Армавир». Помните, там когда вот это большое колесо охвачено тем же распадом, что и СССР, там крик «Армавир!» — и они начинают выкрикивать города. Я, честно говоря, считаю, что «Армавир» — наверное, самая непонятая, самая сложная картина тандема, ну, благодаря тому, что там появляется Сергей Колтаков в главной роли, а где Колтаков — там величие, понимаете, там гений. Но это очень важная для меня история.

«Прочитал письмо Бориса Пастернака к Зайцеву. Поэт делится замыслом пьесы о крепостном театре. Там основная мысль, что творчество — единственный источник свободы. Почему Пастернак заинтересовался этим сюжетом в 1959 году?»

Ну, видите, между «Слепой красавицей» и «Приключениями Буратино» существует масса таинственных сходств, которые я попытался как-то проанализировать в книге о Пастернаке. Мне кажется, глава «Слепая красавица» там одна из удачных, там присутствует некая новизна. Дело в том, что у Пастернака сложилось, я думаю, к 1959 году чёткое ощущение, что российская культура — это крепостной театр. А вот что будет с этим крепостным театром, когда его отпустят на свободу, — это вопрос. Конечно, Пастернак писал это, вдохновляемый датой. 1961 год, к которому он приурочил окончание пьесы, — это годовщина 100-летняя отмены крепостного права в России. Он её сопоставлял до известной степени с реформами Хрущёва, с ликвидацией последствий сталинизма.

И вот у Пастернака было к Хрущёву очень неоднозначное отношение. При Сталине он уцелел, а при Хрущёве подвергся разносной травли и чуть не был изгнан. И неслучайно Пастернак говорил: «При Сталине всё-таки публично снимать штаны не было принято. Когда-то, — говорил он, — нами правил безумец и убийца, а теперь — дурак и свинья». Ну, есть разница в масштабе. С Пастернаком Сталин как-то не то чтобы считался, но он себя с ним соотносил. А вот Хрущёв этого не понимал. И когда Хрущёв ехал к Шолохову и публично просил его уберечь Давыдова и Нагульного в финале «Поднятой целины», а Шолохов говорил: «Нет, никак не могу», — это Пастернаку представлялось довольно дурной комедией.

Поэтому крепостная реформа, крепостной театр представляется ему в этот момент реформой советского искусства, освобождением его и, простите, его гибелью, как это ни ужасно, потому что… Там есть такой герой Ветхопещерников, который как раз всё время высказывает такую проповедь свободы, но это не совпадает с авторской позицией. А вот главный герой — Григорий, вот этот актёр крепостного театра, — он всё время говорит: «Если бы нам свободы, то мы бы покорили весь мир».

Но вот вопрос-то весь в том, в какой степени они могут этой свободой распорядиться. Поэтому пожар крепостного театра, который должен был произойти в третьем действии… А пожар — это одна из любимых пастернаковских схем. «О, как мы молодеем, когда узнаем, // Что — горим…» — сказано в набросках к «Спекторскому» (ну, вот эти двадцать строф с предисловием). Это должна быть тема смертоносной свободы — свободы, несущей гибель, как это ни ужасно. У Пастернака сложное отношение к свободе. Вот не свободен влюблённый, не свободна плодоносящая яблоня.

Поэтому статья «Новое совершеннолетие», которую Лазарь Флейшман так глубоко проанализировал в книге «Борис Пастернак в тридцатые годы», — это статья, от которой, я думаю, Пастернак не отрекался бы, потому что проповедь чистой свободы всегда была ему чужда, творческий долг для него выше. И поэтому слепая красавица (понятное дело, Россия — метафора слепой красавицы), она там в конце должна была прозреть. Но что именно она понимает — мы вряд ли поймём. От пьесы осталась едва четверть — пролог и часть первого действия из четырёх, поэтому очень трудно судить о том, чем бы это было. Думаю, что это была бы пьеса о разочаровании в политической свободе и о поисках другой свободы, других её источников.

«Читаю книгу Карла Проффера, — вот видите, я тоже читаю. — У Проффера был любимый провокационный вопрос: «Может ли плохой человек написать хорошую книгу?». Что об этом думаете вы? Неужели, кроме Достоевского, нет писателей, которые были бы плохими людьми?»

Ну, тут цитируется ответ Бродского: «Достоевский, наверное, был плохой человек, но книги писал хорошие». Понимаете, Наташа, что понимать под плохим и хорошим? Что значит «хорошая книга»? Если книга эстетически цельная, последовательная, то есть в таком хармсовском понимании («люблю чистоту порядка»), то можно и Маркиза де Сада считать хорошим писателем, но это последовательно плохая литература, литература маньяческая.

Д.Быков В Америке людей объединяет нечто гораздо большее, чем любые разногласия. Они на базовые вещи смотрят одинаково

Что касается эстетических критериев. Если понимать под прекрасным не гегелевское, не абсолютную цельность, а понимать под прекрасным действительно какую-то иррациональность, небесность, новизну, то плохой человек такую книгу написать не может. Плохой человек — это именно человек, который не видит неба, который видит бездны, а вот высот не видит. Такой человек не может написать хорошую книгу, потому что плохой человек почти всегда дурак.

Сказать, в какой степени Достоевский был плохим человеком? Мне кажется, как раз плохим человеком он не был. Человеком он был бесконечно трогательным, гуманным, добрым, идеальным семьянином, всем старался помочь. Посмотрите, как к нему льнула молодёжь, сколько было вокруг него людей. Он совершенно не был прагматиком, он не был корыстен, он не был подлецом, он не делал никому явных гадостей. Что он был одержим страстями? Ну, был. Любил сделать ближнему мелкую пакость, как Тургеневу — прийти, например, у него занимать деньги и после этого ещё рассказать историю о своей некропедофилии (совершенно вымышленную, по-моему) про то, как ему нравится провожать трупы девочек на похоронах. Я думаю, что это всё бред. И всё, что он рассказывал Страхову, тоже было эпатажем этого в общем недалёкого, хотя и чрезвычайно начитанного человека.

Достоевский был хорошим человеком — вот в чём проблема-то. И потом, кто бы говорил? Потому что некоторые черты личности Бродского, которые описал Проффер, они довольно неприятные — что там говорить. Поэтому книга и называется «Без купюр». Судить о том, кто хороший человек, а кто плохой, невозможно. Как говорил Ходасевич: «Все люди лучше, чем писатели, лучше, чем литераторы». Поэтому плохую книгу обречён написать плохой человек, это безусловно. Хорошую книгу может написать только человек с некоторым метафизическим чувством, с некоторым чувством иррационального (назовём это так). Иррациональное — ведь это не всегда насилие и зло. Иррациональное — это ещё и чудо. А вот насколько человек, этически ограниченный, этически убогий, способен к пониманию чуда? Я думаю, не способен. Я ещё, понимаете, не встречал случаев, когда бы плохой человек писал хорошие книги.

И кстати говоря, поэтому я не особо горюю вследствие отпадения от моего дружеского круга некоторых людей крымнашистской ориентации. Они ещё до всякого Крыма меня некоторыми чертами смущали, и я ни о ком из них не жалею. Некоторые мне были симпатичны, но не настолько, чтобы я грустил по поводу их, так сказать, перемещения в другой разряд. Знаете, ещё примерно за год до крымских событий про одного из них мне начали петь какие-то хвалы его таланту (и талант действительно налицо), но я сказал, что при всём таланте этого человека я бы трёх рублей ему не доверил. Вот здесь произошло нечто подобное. И потом же, понимаете, человек может быть талантлив, но потом он совершает некий поступок — и перестаёт быть талантливым. Это очень быстро происходит. А иначе вообще этика была бы пустым звуком.

«Когда-то я нашёл на даче потрёпанную книгу, это были «Городские ворота» Свена Дельбланка. Прочитал — получил удовольствие. Это было личное чтение никому не известного произведения. Вам знакома эта книга? Это вроде как часть тетралогии, но я не встречал других частей».

Понимаете, Дельбланк — это одна из таких самых трагических литературных историй скандинавских. Он вообще не совсем скандинав. Он шведский автор, проживший значительную часть в Канаде, преподававший в Калифорнии. Я собственно читал его только в английских переводах, потому что вот эта книга «Городские ворота» мне не попадалась, а в американских университетах его довольно много. И я просматривал, пролистывал эти книги. У него есть исторический роман очень хороший, есть замечательная книжка «Ифигения», есть автобиографический роман «Мякина», посмертный. До этого — «Колос», то ли «Жестокий колос», то ли… какой-то колос, в общем. У нас остаётся десять секунд на то, чтобы сказать, что это очень хороший писатель. А чуть подробнее мы поговорим через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Так вот, что касается Дельбланка. Это такой мрачный, даже в духе Серебряного века и любимого своего Стриндберга, мрачный скандинав, больше всего, как Бергман, озабоченный поисками Бога; но верит он, что Бога нет, что в мире он, может, и был когда-то, но его нет сейчас. Он человек с очень мучительным детством, с очень авторитарным отцом, с очень долгим опытом полунищеты, поэтому его книги, выдержанные даже иногда в совершенно трэшевом стиле, если брать автобиографии, — это такие выяснения отношений с миром, со своим прошлым, с роднёй. Ну, это жестокое чтение. Он хороший писатель, понимаете.

Вот я должен сказать, что на уровне вещества словесного я не могу оценить оригиналы, но по-английски это здорово. Почитайте его. Он как-то совпадает, понимаете, совпадает, наверное, с нашим отношением к миру, когда мы озлобленные, усталые, несчастные. Но он не злой человек — вот в чём дело. Я чувствую за ним и доброту, и культуру. Это просто такой вопль уязвлённого и, я бы сказал, оскорблённого сознания, измученного. Нет, Дельбланк — хороший писатель. Это я прочитывал, когда, знаете, у меня бывали иногда окна между парами… Я сейчас опять поеду преподавать — что не помешает нам, конечно, болтать, только уже по Skype. Вот у меня бывали между парами окна, и я ходил в любимый книжный магазин «Labyrinth», и там стояли дельбланковские какие-то книжки, и я их с большим удовольствием читал.

«Можете ли вы назвать самые распространённые заблуждения, характерные для молодых людей от 20 до 30 лет?»

Ну, hateman спрашивает. Хорошо, конечно, выбран псевдоним, ник. Я не знаю. По-моему, 20–30 лет — как раз время довольно верных интуиций. А самые верные — вообще это 7–8 лет, таким умным я не был больше никогда. То есть и не факт, что я был умным в это время, но в остальное время я был ещё глупее. Просто одно есть наиболее распространённое, как мне кажется, заблуждение, и не столько даже философское, сколько физиологическое: всё время кажется, что будет ещё время переписать жизнь начисто. Понять, что жизнь пишется сразу набело, что вот это за вами всё будет волочиться, хвост этого всего, очень трудно. Обычно это понимание приходит после тридцати (если вообще приходит).

Я много навредил себе с 20 до 30 лет тем, что я ссорился с авторитетами, тем, что я довольно резко отзывался о людях. Но хотел бы я сейчас скорректировать? Не знаю. Не хотел бы, наверное, потому что… Ну что, врать, приноравливаться? Нет, наверное, я действовал правильно. Мне многое из того, что я тогда писал, кажется слишком эгоцентричным, я придавал себе слишком много значения, но это тоже естественно. Потому что придавать себе мало значения, как делает большинство после сорока, когда ты уже как-то самооценку скорректировал, думаешь о себе плохо, понимаешь, что море не зажжёшь, — это может быть рабство, наоборот, может быть это уже свидетельство о поражении. Так что особо распространённых каких-то заблуждений я не могу назвать. Хочется наоборот сказать:

Юный друг, всегда будь юным — Ты взрослеть не торопись! Будь весёлым, дерзким, шумным! Драться надо — так дерись! Никогда не знай покоя, Плачь и смейся невпопад… Я сама была такою — Триста лет тому назад!

— говорит черепаха Тортила у Юрия Энтина. Только, знаете, наверное, надо как-то беречь родню немного больше. Но я старался. В этом смысле у меня… Ну, у меня никогда не было конфликтов с родителями, я в этом смысле скучный человек.

«Сто лет Великой русской революции, — привет, Саша! — Фигура Ленина в кино — мифы, Щукин, Штраух. Страшный Ленин у Сокурова. Не хотите ли вы написать сценарий о реальном Ленине?»

Видите, Саша, я довольно положительно отношусь к книге Данилкина о Ленине. Хотя, конечно, там есть моменты ресторанной критики Ленина (ну, в хорошем смысле), но это книга всё-таки очень важная, глубокая, вдумчивая, прекрасная. Вот я с Данилкиным буду делать о ней разговор для «Новой газеты» — не интервью, а именно разговор такой, как мне хочется думать, на равных. Но это мы посмотрим ещё, как он пойдёт. Но книга мне кажется важной. Она может наполучать литературных премий в этом сезоне, потому что это подход к Ленину уважительный и в каком-то смысле ещё не бывший. Это попытка проанализировать стратегии власти с литературной точки зрения. Ну, Данилкин — критик, и хороший критик, и делает то, что ему близко. Он, кстати, и Ленина воспринимает как критика, и в этом смысле мы с ним на многое смотрим сходно. Вот книгу Данилкина можно было бы экранизировать, во всяком случае материал для сценария там есть.

О Гауфе поговорим.

«В чём опасность разделения на западников и славянофилов?»

Знаете, Гоголь в оклеветанной книге «Выбранные места из переписки с друзьями» (в книге во многом, конечно, смешной, но её породила такая больная реальность, что книга вряд ли могла быть другой, не могла быть здоровой) писал, что это люди, которые описывают один дом, только одни — с фасада, а другие — с торца, поэтому их взаимное раздражение, конечно, во многих отношениях вредно и непостижимо. Но я как раз против стирания этих граней, потому что, видите ли, ведь между западниками и славянофилами одна совершенно конкретная разница. Одни делают упор на имманентные признаки: «Мы такие — и поэтому мы правы. Патриотично называть себя русскими и оправдывать русских. Мы признаём всё недостатки и пороки русских». А особенно их признавал Самарин, я думаю, что в значительной степени Языков, я думаю, что в значительной степени всё понимал во всяком случае младший Аксаков и так далее. Все они это понимали. Ну, в смысле… Сергей Тимофеевич, кстати, я думаю, понимал это ещё лучше, но он ещё не был в обычном смысле славянофилом.

Понимаете, этот раскол случился в сороковые годы, и случился именно тогда, когда Россия остановилась в своём движении, когда она была искусственно подморожена Николаем. Люди обычно выясняют отношения, когда им делать нечего. Вот «Герой нашего времени» — роман о том, как человеку в России делать нечего. Это очень точно. Николай — я думаю, самая роковая, более роковая фигура в России, чем Иван Грозный, потому что Николай не просто, как Грозный, вгонял страну в катастрофу, нет, он её подмораживал, но это и оказалось главной катастрофой. В этом смысле и Александр III недалеко от него ушёл, хотя как фигура, как личность он бесконечно обаятельнее.

Так что я бы раскол на западников и славянофилов считал бы, конечно, тоже трагедией российского сознания. Но правота есть в одном. Славянофилы считают: «Раз мы русские, то мы такие и ни перед кем отвечать не должны. Да, мы плохие, но никто не смеет нас учить, потому что это у нас в крови. Вот мы такой отряд, особый отряд населения». Что касается западников, то они всего лишь признают универсальные критерии. И в этом смысле я, конечно, на их стороне, потому что я противник любых имманентностей.

Поэтому, как мне кажется, искусственный этот конфликт будет погашен, когда просто станет понятно, что нельзя оправдывать себя своей самостью, особостью, особым путём и так далее. Никакого особого пути не существует ни для кого. Люди все разные, но законы для них единые. И поэтому, к сожалению, бесконечно ругать себя и упиваться этим саморуганием, повторяя: «А всё равно мы лучше всех!» — ну, это просто путь недальновидный. И мне кажется, что настоящая катастрофа славянофильства происходит сейчас, потому что уже видно, до чего эти «проповедники самости» довели и себя, и страну. А дальше всё будет ещё хуже. Поэтому — хочешь не хочешь, а придётся признать над собой некие критерии.

«Как не растерять свободу, как её растеряли с 1991 года по 1999-й?»

Её не растеряли, там случилась гораздо более сложная история. Есть о чём говорить, конечно, но не растерять очень просто — иметь её. А Россия с 1991-го по 1999-го никакой свободы не имела, она имела произвол. Не было у неё свободы и в 1917-м, или она была очень недолго, потому что, как только пришли большевики, свобода вся закончилась. Чтобы не растерять свободу, надо иметь её внутри — только и всего.

«Ким Волошин: «Случайно ли диссидент и правдолюб у Стругацких становится дьяволом?»

Ну, у Аркадия Стругацкого. Всё-таки А. и Б. Стругацких там не более 10 процентов, они вместе это выдумывали, «Дьявол среди людей». Нет, он не становится дьяволом, но просто за ним стоит сила несколько большая, чем он может представить, вот и всё. Это очень мрачная вещь, глубоко пессимистическая. Он не дьявол среди людей, он скорее жук в муравейнике. Это просто переформулированное название, это вариация на старую тему. Обратите внимание, что Борис Натанович полемически возразил на эту повесть своим «Поиском предназначения», где трагедия та же самая (человеком управляет судьба), но разрешение совсем другое.

«Почему считается, что Рильке — поэт номер один в Европе? И Померанц его любил. Нельзя ли лекцию о Рильке?»

Я с удовольствием о нём бы сделал лекцию. Почему он поэт номер один в Европе — понятно. Он как раз выразитель тех тончайших и сложнейших чувств, которые свойственны были европейцам начала века. Он — единственный не сломившийся модернист, продолжавший оставаться вот этим модернистом принципиально нового типа и описывающим новые, небывалые эмоции.

Мне тут, кстати, всё не могут простить, что я однажды «Дуинские» или «Дуинесские элегии» назвал «Дунайскими». Ну, ничего не поделаешь, да, бывают оговорки. Но Рильке я люблю чрезвычайно. Его переводы — хорошие, которые делал Богатырёв, гениальные, которые делал Пастернак, — они всё-таки далеко не передают сложность его мыслей. И Самойлов прав, конечно, говоря, что «русской поэзии надо собраться с силами, накинуться на Рильке и правильно перевести». Но я не знаю, кто мог бы это делать. Это должен быть человек такой же тонкости, такой же эмоциональной чуткости.

Обратите внимание, что Рильке благополучно миновал все соблазны начала века — и соблазн империалистического такого патриотизма в начале войны, и соблазн немецкости, и соблазн революционности. Он был сосредоточен на тончайших, сложнейших состояниях. Он великий психолог и замечательный метафизик. Я думаю, что, конечно, по разнообразию и богатству формы, по точности попаданий он действительно номер один в Европе. Хотя мне кажется, что темперамента несколько ему не хватает. Но темперамента слишком хватало немецким экспрессионистам (Бенну, например), поэтому его сдержанность даже благородна по-своему. Да и потом, за этой сдержанностью такое отчаяние! Лучший перевод, который я знаю, — это всё-таки два «Реквиема» работы Пастернака. Ну, Богатырёв очень хороший переводчик тоже.

«Ваше мнение о «По ком звонит колокол»?»

Знаете, довольно, так сказать, точную, как мне кажется, довольно точную оценку этого романа уже в России давали много раз: это роман о неизбежном поражении человека в войне плохого с отвратительным. Роберт Джордан не может сочувствовать ни одной из сторон. Он приехал в Испанию и увидел, что там коммунисты ненамного лучше фашистов. Что делать человеку? Гибнуть. Что ему делать?

Мне кажется как раз, раз уж мы упоминали Стругацких… Неожиданно по работе мне понадобилось — перечитал «Иметь и не иметь» Хемингуэя. «Пикник на обочине» — дословная, буквальная калька этого романа. Об этом никто ещё не писал. Есть несколько упоминаний частных, но глубоко и серьёзно этого сходства никто не проанализировал. Ведь интонационно Морган — это явный прототип Шухарта. Да и вообще Шухарт — это просто Морган, он тоже контрабандист. Четыре части, первая написана от первого лица. Это абсолютная калька «Иметь и не иметь», сознательная, полемическая. Просто Морган приходит к выводу, что человек ничего не может один, а по Стругацким человек ничего не может вместе с другими. Но абсолютное сходство этих вещей заставляет лишний раз перечитывать Хемингуэя уважительно и благодарно.

Я думаю, кстати говоря, что Стругацкие, которые были под его сильным влиянием (и никогда этого не отрицали), они писали «Улитку» как реплику на «По ком звонит колокол». Что делать Кандиду? Всё понимать и посильно противостоять прогрессу. Что тебе делать, если ты чужой, если ты чужой в обеих армиях, в обоих кланах? Я пытался это сформулировать, у меня был такой стишок «Девятая баллада»: «Из двух неправд я выбираю // Наименее не мою». Вот боюсь, что и здесь такой вариант — надо гибнуть за то дело, которое тебе менее отвратительно, потому что чистым в этой ситуации быть нельзя.

По ком звонит колокол? Колокол звонит по тебе, потому что ты — единственный носитель правды. Вот так бы я сказал. Ни одна из толп, ни одна из армий, ни один из тоталитаризмов (ни красный, ни коричневый) не являются носителями истины. Носителем истины является одинокий человек. Он может либо самоустраниться, бежать, путём эскепизма какого-то спасти свою жизнь. Это вполне достойная позиция. Ну, Набоков, например. «Чума на оба ваши дома, а я буду искать совершенство». Хотя Набоков всё равно фашизм ненавидит больше. А есть вариант с Робертом Джорданом, который едет и гибнет.

«Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу Сони из «Войны и мира». На мой взгляд, единственное, в чём она уступала Наташе и Марье, — это размер приданого».

Слушайте, krause дорогой, это совершенно распространённая точка зрения. Я не хочу про вас ничего плохого сказать, но я учился на факультете с одной девочкой, как я теперь понимаю, довольно глупой (прости меня, дорогая), и она всё время говорила: «Соня — добрая, правильная. А семейка Ростовых её гнобила, да потом ещё воспользовалась её замужеством». Понимаете, одним нравится Долохов, а другим — Пьер; одним нравится Соня, а другим — Наташа. Как правильно писал Мережковский: «Толстой даёт дышать своим героям, они бывают разными, даёт им свободу выбора».

Поэтому… Как же это так сформулировать? Соня — пустоцвет? Да. Соня действительно… Как Наташа говорит: «Тем, у кого нет — у них отнимется, а у кого есть — прибавится». Соня действительно… Дело не в размере приданого, хотя это тоже важно, это символ. Соня — правильная, а Ростовы — неправильные. В Соне нет того полного и цельного проживания жизни, которое есть в Наташе. Соня не добрая, Соня правильная — в этом и есть разница. Поэтому, конечно, я на стороне Наташи.

Таких, как Соня, я знал много. Это всегда безнадёжно плоские люди. Это люди, знающие, что хорошо и что плохо. И в них нет того дикого, стихийного очарования, которое есть в Наташе. Наташа может повести себя как шлюха, может (она хотела убежать с Анатолем), но всё равно Наташа отдаёт подводы раненым. Широта её души предполагает и широту её выбора, и возможность совершенно безнравственных поступков. Широта души Пьера тоже предполагает и шутки над медведем и квартальным, и, простите, отрывание столешницы и любование своей ненавистью, яростью. Всё это есть в Пьере, он не ангел. Но для Толстого не важно, не нужно, чтобы человек был ангелом; ему нужно, чтобы человек был масштабен, чтобы он проживал жизнь с ощущением, что это всё в последний раз. А Соня… Ну, если вам нравится Соня — хорошо. Но всё-таки поработайте, мне кажется, над собой.

«Когда идёт речь об эволюции, люди легко находят сходство с животными. А когда идёт речь о бессмертной душе, животным отказывают в этом праве. Это несправедливо. Как думаете вы?»

Ну, есть такая точка зрения, что мы можем наделить любимых животных какой-то частью своей души. Я верю, что у некоторых животных бессмертная душа есть. Во всяком случае, моя собака Кинга — вот такая лайка, которую я любил ужасно, — она была, наверное, для меня каким-то, ну да, символом бескорыстия и ума. И она очень умная была. Наверное, какая-то бессмертная душа есть.

«Как пережить гибель родного животного? Мою кошку, по всей видимости, убили хулиганы. Не нахожу себе места. Если бы она умерла из-за возраста, было бы не так тяжко».

Ну, бывают сволочи такие, да. Что делать? Как пережить зло мира? Понимаете, тут не только кошек убивают, тут такое делается! Пережить, по-моему, можно одним просто образом — надо ощущать себя не свидетелем этого, а каким-то орудием Бога, его пальцем. Бог же нас сделал не для того, чтобы мы наблюдали, а для того, чтобы мы посильно как-то с этим злом справлялись. Мы — орудие его, участники его проекта. Поэтому надо просто по мере сил ограждать мир, и если угодно, то и оберегать его. Не скажу «очищать», а то можно подумать, что я призываю к убийствам, нет, но оберегать мир вот от подонков. А нравственный компас нам для этого дан.

«Не кажется ли вам, что ваше мнение о сексе, хорошем только по любви, не совсем верно?»

Нет, dacz дорогой, не кажется. Потому что если бы мне так казалось, я бы этого мнения не высказывал. Если я его высказываю — значит, я считаю его верным.

«Стоит перечитать Амаду».

Да-да, конечно. Вы всегда лучше меня знаете, что мне стоит читать.

«У меня был плохой секс с любимой женщиной, мы не подошли друг другу, и хороший — до галлюцинаций — с простой девочкой, которая потрясающе чувствовала мужчин. Это как балет: кому-то дано прыгать красиво, но далеко не всем. Пётр».

Пётр, понимаете, бывает плохой секс с любимой женщиной, но это говорит только о том, что вы её не любили, что вы любили в ней не то и не всё, и любили её недостаточно. Секс — это очень важный критерий. Он лишний раз говорит о том, что вы попали на своё. А если этого нет — ну, значит, надо просто дождаться каких-то расхождений, которые вам наглядно покажут, что вам с этой женщиной не светит.

«Ничего не нашёл в Интернете об авторе поэтического сборника «Свитки» Илье Шифрине. Известно ли вам это имя?»

Нет, к сожалению, впервые слышу.

«Вы на лекциях всегда презрительно отзываетесь о Дантесе. А известно ли вам, что Дантес после высылки из России честно увёз во Францию свою жену, — представьте себе, известно, да, — где она родила ему четырёх детей. Сделал блестящую дипломатическую картеру, скончался в 1895 году в возрасте 83 лет, окружённый детьми и внуками. Может, он всё-таки был не совсем сволочью? Леонид, Украина».

Д.Быков: Пазолини тоже удовлетворяет личную похоть за зрительский счёт

Лёня, ну наверное, он был не совсем сволочью, но всё-таки сволочью он был, понимаете. Потому что я вполне допускаю… Пушкин же — наша христологическая фигура. Я вполне допускаю, что Понтий Пилат (как собственно и получилось у Булгакова или у Франса) был приличным человеком, и дети у него, наверное, были, и жёны. Я понимаю, что Дантес вообще был совершенно не виноват, что в него влюбилась Наталья Николаевна. Влюбился ли он? Не знаю. Она влюбилась явно. «Он заплатил за нелюбовь Натальи, //всё остальное — мелкие детали, — писал Самойлов, — интриги, письма, весь дворцовый сор». Хорошие стихи, рекомендую их вам.

Понимаете, человек вообще в большинстве случаев нормальный семьянин, дачный сосед. Я прочёл тут недавно про одного палача, который в Украине убил лично 2100 человек из своего пистолета во время тридцатых годов, во время репрессий. Наум Трубовский, кажется. Ну, найдёте. Я абсолютно убеждён, что он был прекрасный семьянин, любил чай с сахаром, любил играть с дочерьми, ну, после всех этих расследований. Он писал даже в мемуарах: «У нас было много работы». Заплечных дел мастера — они все очень милые люди. И самое ужасное, что если бы не было периода репрессий, мы бы так могли и не узнать, что они убийцы. Вот эта многослойность человека особенно ужасна.

Понимаете, вот нас окружали прекрасные люди, про которых мы вдруг в последние четыре года узнали, что они одобряют беззаконие, что они тайные поклонники монархии и любители тоталитаризма, что они тайные ненавистники всего остального мира. Ну, мы много про них узнали. Мы могли этого не узнать, и они остались бы нашими добрыми согражданами. Человек вообще проверяется на переломах истории. И вовсе не тем он замечателен, какую он сделал карьеру.

Я вот сейчас с ужасом думаю, что очень многие люди в шестидесятые, в семидесятые прожили тихую жизнь. И мы не знаем, что стало бы с ними в перестройку. Они могли стать убийцами и бандитами. А сколько замечательных людей прожили тихую жизнь, так и не дожив до семнадцатого года. И мы не знали, что они могли бы стать анархистами или в ЧК боролись бы с «белой сволочью», или расстреливали бы инакомыслящих. История проверяет человека. В этом-то и ужас, а не в том, что Дантес дожил, так сказать, до седин. То, что он дожил до седин, не является его оправданием. Он убил полубога, убил богочеловека. После этого все его достижения совершенно блекнут на этом фоне.

«В чём секрет удачного рассказа?»

Он должен быть похож на сон.

«Склонны ли вы драматизировать события в своей жизни?»

Ну, каждый склонен. Понимаете, каждого это волнует. И я вам даже больше скажу, mostro, дорогой друг: если вы утрачиваете вдруг способность драматизировать свою жизнь, если перестаёте к ней относиться всерьёз, вы, наверное, выигрываете в самоиронии, в уме, но вы проигрываете в эмоциях, проигрываете в чём-то очень важном. Я за то, чтобы драматизировать, понимаете, за то, чтобы «каждый камень в своём ботинке считать ужаснее, чем все фантазии Гёте». В этом смысле я с Маяковским солидарен.

Понимаете, вот какая ещё штука? Вот я Окуджаву как-то спросил, говорю: «Вы всё время гордитесь своей самоиронией. Но ведь, когда вы пишете, самоирония разъедает дар. Вы не можете относиться к себе снисходительно, когда вы сочиняете». Он говорит: «Да, пока я пишу, я чувствую себя гением, я с засученными рукавами творю мир. И я отношусь к себе с чрезвычайно высоким самомнением. Задача заключается в том, чтобы переключиться, когда вещь закончена».

Вот это действительно так. Когда ты пишешь, ты — полубог. Когда ты дописал, надо опять осознать себя, как говорит Ольга Окуджава, «скромным лысеющим господином». Ну, у Окуджавы об этом же были замечательные стихи: «Пока холопской пятернёю к руке [щеке] своей не прикоснусь», — или к чему-то там. Надо чувствовать, что холопская пятерня, рабская природа; чувствовать себя полубогом, пока пишешь или пока работаешь, и обывателем, когда гуляешь собакой. Вот в этом заключается талант.

«Услышал вас и посмотрел фильмы «А был ли Каротин?», «Один из нас» и «Броненосца». Должен вам сказать, что подобных фильмов, — ну, фильмы Полоки названы, — я старался избегать ещё в СССР. Чем же вас привлекает такая эстетика? Что же сложного в этих фильмах? Всё просто донельзя».

Евгений, вам это кажется лобовым. Но подумайте, ведь это стилизация под искусство революции, а вовсе не имитация. И как стилизация, как анализ этого искусства, как способ понимать его приёмы это очень глубоко и тонко. «Интервенция» — не лобовая картина, не фиглярская, не шутовская. В ней есть слой шутовской, а есть патетический. Высоцкий замечательно с этим справился.

«Какие роли в кино Чулпан Хаматовой вы считаете лучшими?»

Ну, наверное, роль её в фильме о Маяковском, который сделал Александр Шейн. Там она наиболее равна себе, и при этом она так похожа на Лилю Брик! Вот это самая точная Лиля, которую можно было изобразить. Картина не вышла пока, но я её видел и считаю её замечательной.

«И как вы оцениваете её работу в «Докторе Живаго» Прошкина?»

Я вообще очень высоко оцениваю «Доктора Живаго» и Прошкина в целом. Прошкин — замечательный режиссёр. Помню, я ему позвонил с полным восторгом от этой картины. Дух Пастернака — не буква, а дух — там благодаря Арабову уловлен. И конечно, Чулпан играет не ту Лару, которую вижу я, но ту Лару, которую я могу допустить.

«Почему вас давно не видно в качестве гостя на программе «Игра в бисер»?»

Спросите авторов этой программы. Я вообще нахожусь в чёрных списках на телевидении. А если бы не находился… Ну, во всяком случае, на федеральных каналах. Если бы не находился, я бы сам себя в них внёс, потому что светиться на нынешнем телевидении… Знаете, Веллера уже довели — стакан уже, так сказать, полетел (правда, к счастью, не в ведущего, а в пространство). Я думаю, что самое надёжное — это держаться вне.

«Читали ли вы книгу Лидского «Русской садизм»? И что могли бы сказать по этому поводу?»

Читал. Мне показалось, что это удовлетворение частных потребностей за читательский счёт. Читателю нравится просто… то есть писателю нравится просто садизм, а он описывается всякие мерзости — ну, как в «Сало» у Пазолини. Пазолини тоже удовлетворяет личную похоть за зрительский счёт.

Поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Мы должны сейчас говорить о «Красном колесе». И вот как раз интересный форумный вопрос: «Как вам моё сравнение? Берём «Войну и мир», вырываем все страницы с Наташей. Все великие мысли на месте. Останется «Колесо» — великий писательский труд, прочитанный единицами».

Понимаете, Толстой писал «Войну и мир» семь лет, а придумывал десять; за это время его концепция истории не успела радикально поменяться. Солженицын писал «Красное колесо» двадцать лет, а придумывал шестьдесят; за это время он пересмотрел очень многое. Есть разница даже в его исторической концепции начала книги, «Августа Четырнадцатого», и в «Апреле Семнадцатого». Поэтому говорить о «Красном колесе» как о книге концептуальной, как о книге, в которой присутствует концепция революции, я бы не стал.

После того Толстой написал «Войну и мир», представить себе Бородинское сражение, вообще ход войны и даже Аустерлиц иначе уже невозможно. То есть можно, если вы не русский, если вы не живёте в России, если матрица этой книги не стала частью вашей головы. А мы знаем свою историю так, как её написал Толстой. «Москва не подожжена, она сгорела сама», — это думает так Толстой. Но это так стало, потому что он это так написал. Его художественная реальность, его космос оказались убедительнее любой правды. Ну, это потому, что правда всегда пестра.

Д.Быков: Я не особо горюю вследствие отпадения от моего дружеского круга некоторых людей крымнашистской ориентации

Солженицын преследовал другую цель. Концепции истории в его романе нет. Он устами, кажется, Варсонофьева, если я ничего не путаю, там заявляет… Этот эпизод есть в «Октябре», но он повторяется, его вспоминают в «Марте». Когда они там сидят на Никитской и пьют не слишком холодное пиво (мне приятно думать, что они это делают в помещении нашей «Рюмочной» на Большой Никитской, 22 — ну, потому что, скорее всего, это так и происходит), Варсонофьев там говорит: «История, молодые люди, не имеет начала, конца и целей. И не нам, людям, её понимать».

То есть задача «Красного колеса» не в том, чтобы предложить свою концепцию истории, в том числе русской (вот это принципиально), поэтому Русскую революцию мы знаем не так, как её написал Солженицын. И затруднительно нам сказать, как собственно он себе представляет причины октябрьской катастрофы.

Я рискну сказать, что роман Солженицына «Красное колесо» — он про совершенно другое. Он про то, как следует вести себя человеку среди исторических событий, которые ему непостижимы. И больше того, это имеет ещё и достаточно глубокий прагматический смысл. Какие люди вернее всего выживают в таких событиях? (Ну, эта мысль была уже и в «Иване Денисовиче», и она есть в «Архипелаге», и она есть у Франкла.) Люди, которые обладают своей системой ценностей, отличной от общественной, от навязанной. Люди, которые обладают своим кодексом долга. И наконец — люди, которые верят, а не просто слепо исповедуют веру и выполняют обряды. Такие люди имеют шанс сохраниться и, более того, шансы на выживание более высокие имеют. А те, кто норовит поспеть за событиями, снять с них пенку, поплавать в мутной воде и половить в ней рыбку, — такие люди, как правило, обречены, и ничего хорошего с ними не будет.

Понимаете, ведь Солженицын объясняет примерно, очень примерно, что произошло с Россией в семнадцатом году: частные тщеславия, рыхлость сознания, как говорит Аннинский — «текучее и повальное попустительство людей своим слабостям», отсутствие нации, политической и религиозной, страшная разобщённость, эгоцентризм, воровство — ну, всё, что мы собственно в гораздо более слабом виде видели ещё в романе Наживина «Распутин». Да где мы только этого не видели, вплоть до Пикуля «У последней черты». Всё это губит Россию. Таких людей, как Столыпин, в ней мало.

Кстати говоря, апология Столыпина, которая есть в «Августе Четырнадцатого», — немножко такое народное звено, мне кажется, в этом «узле». Немножко она и в самом романе смотрится чужеродно, потому что это откровенно публицистический кусок. Но ведь Столыпин нравится Солженицыну не за свои убеждения, а за факт их наличия. Это человек, у которого есть программа, взгляды, твёрдая нравственная основа — то, что там названо «крупной, сильной простотой». Это есть.

Если оценивать роман в целом, понимаете, мне из того, что наличествует, из четырёх написанных «узлов», мне больше всего нравится «Август»… «Октябрь», «Октябрь Шестнадцатого». Почему? Потому что время взято интересное. Я вообще всего люблю паузы. Солженицын взял принципиально из всех четырёх «узлов» один «узел», в котором ничего не происходит. Вот он специально в авторских пояснениях пишет, что специально взял просвет такой тишины, потому что на нём виднее, когда нет ярких событий, виднее общие болезни России, общие её проблемы.

Он подошёл довольно близко к причинам русской катастрофы. Именно в октябре шестнадцатого, вязком, болотистом, когда Саня Лаженицын сидит в окопах (прототипом является отец Солженицына, это общеизвестно), и он не может никак решить, что происходит, говорит со священником, спорит с ним, пытается понять христианство, даёт какие-то ответы или нет… «И можно ли считать христолюбивым воинством то воинство, которое убивает?» Священник ему отвечает, выражая солженицинскую мысль: «Войны — это не так плохо. В войнах гибнет гораздо меньше людей, чем от преступлений и от насилия. Поэтому война — вообще святое дело». Но главное в этой книге — это неопределённость, дикое ощущение болотистой какой-то взвеси, в которой все люди живут, отсутствие нравственных основ. Вот там Алина, жена Воротынцева, сестра его, которая всё ищет ответов каких-то (она библиотекарь там, насколько я помню), они все пребывают в метаниях, в неуверенности. И вот это состояние взвеси передано в книге великолепно.

Д.Быков: Толстой в «Хождения по мукам», замечательно справился с этим ощущением нарастающей катастрофы

У меня масса художественных, чисто личных претензий к «Колесу», потому что сама словесная фактура этой книги лишний раз заставляет вспомнить о сходстве Солженицына с Достоевским. Ведь понимаете, не зря типологически они так похожи. Если вы начнёте пересказывать биографию Достоевского, очень легко подумать, что это Солженицын. Я легко собственно могу это повторить, но уже это делал в программе «Один». Абсолютная цикличность российской истории подчёркивается сходством этих людей — вплоть до центральной дискуссии Ивана с Алёшей, подмеченной Лакшиным, дискуссии Ивана с Алёшей в «Братьях Карамазовых» и Ивана Денисовича с сектантом Алёшкой в «Одном дне…».

Все пороки Достоевского продолжаются у Солженицына. И конечно, Достоевский и Солженицын — оба гениальные как памфлетисты (вспомним у Солженицына «Улыбку Будды» — «В круге первом»), оба гениальные как публицисты, но художественная ткань грешит некоторыми довольно очевидными пороками. Во-первых, все герои говорят одинаково, и говорят они авторской речью тоже. Во-вторых, описания, пластика у Солженицына — не самая сильная его сторона. Он не может описать героя так, чтобы я его увидел. Слишком сильна проекция авторского отношения к нему и слишком банальны характеристики, к сожалению.

В чём абсолютная, на мой взгляд, польза и абсолютное величие «Красного колеса»? И у Солженицына, и у Достоевского есть претензии к человеческой природе довольно серьёзные, и именно в этих претензиях коренятся и их общественные убеждения. Человек должен, по Солженицыну, прежде всего верить в то, что он делает. «Вот если бы люди готовы были защищать себя, другая была бы история России», — сказано в «Архипелаге». Люди должны быть последовательны, милосердны, должны обладать твёрдыми убеждениями, должны обладать эмпатией, состраданием, умением поставить себя на чужое место, должны быть надёжны. А Россия вся — интеллигентская, крестьянская, военная, монархическая, чиновная (там довольно широкая же панорама) — она вызывающе ненадёжна в «Красном колесе». Красное колесо катится потому, что некому его остановить, все его подталкивают. И вот это ощущение грозящей и усиливающейся катастрофы, воронки, в которую все сползают, оно становится доминирующим в «Апреле Семнадцатого».

Надо сказать, что у Солженицына художественной убедительности маловато, на мой взгляд, в этих книгах, потому что как писатель он гораздо более ярок в романе «В круге первом», конечно в «Раковом корпусе», конечно в «Матрёнином дворе» («Не стоит село без праведника»). А уж «Случай на станции Кочетовка» (или в печатном варианте — Кречетовка) — просто шедевр! Здесь я с Жолковским абсолютно согласен. Ну и «Ленин в Цюрихе» — выдающийся «сплот», как он сам называет её.

Но при всём при этом ощущения Февраля в этой книге нет — ни в «Марте», ни в «Апреле». Нет ощущения праздника, радости, нет счастья. Все герои тревожатся, видят хаос… Кстати, «Март» написан сатирически очень точно. Там замечательная есть сцена, где встречают, по-моему, Брешко-Брешковскую, а поезд не приходит, уже разруха начинается. Революция — это, конечно, хаос. Но революция — это ещё и праздник, это счастье, это радость. «Сегодня рушится тысячелетнее «Прежде», — как у Маяковского. Вот эти настроения могут быть сколь угодно ошибочные, субъективные et cetera, но они есть. А у Солженицына их совершенно не видно. Для него революция — это торжество мелких самолюбий и хаос. Понятное дело. Но если ты описываешь эпоху, то, наверное, следует делать это по всему спектру.

Россия Солженицына в «Красном колесе» — это Россия пошляков, воров, эгоцентриков и слабаков. Немногие положительные герои — например, Воротынцев — они отличаются какой-то удивительной правильностью и, рискну сказать, плоскостностью, какой-то неинтересностью. Мне всё время хочется, чтобы начались общественные, политические главы или такие обширные цитаты из газет, речей, выписки. Солженицын же прибегает к монтажным приёмам любимым и замечательно ими пользуется, как собственно в своём сценарии «Знают истину танки!», замечательно умея вести повествование как бы на полный экран или на малый экран — ну, в абсолютно разных плоскостях.

Беда в том, что язык недостаточно гибок, язык не следует за этими перемещениями авторского взгляда и остаётся одним и тем же. В речи героев, в описании их мыслей царапают слова из так называемого «Словаря языкового расширения», царапают авторские интонации. И главное — вот насколько есть глубина и иррациональность в событиях истории, которая для нас непостижима, настолько нет глубины и иррациональности в поступках людей. Даже Ольда, которая там, ну, любовница Воротынцева, такое наиболее декадентское, сложное, я бы сказал, такое выморочное существо, — даже она удивительным образом неинтересна.

Если искать описания России накануне революции, то жизнь тогдашнего Петербурга, например, лучше всех дана у Алексея Толстого. Его называют поэтом нормы, но он на самом деле поэт массового безумия; и замечательно справился в «Сёстрах», особенно в первой их редакции, в первом томе «Хождения по мукам», замечательно справился вот с этим ощущением нарастающей катастрофы.

Д.Быков: Русская революция была очень быстро осёдлана идеями русского реванша, национализма

Солженицын слишком рационален для этого. И «Красное колесо», конечно, ценно именно своим историзмом, своими историческими, блистательно подобранными, по-настоящему глубокими иррациональными главами. И они же, эти главы, лишний раз доказывают, что человек в истории не может и не должен разбираться; человек должен думать о том, чтобы сохранить не себя, не свою жизнь, а своё Я и свои представления. Правда, герои Солженицына в этом смысле не настолько убедительны, как хотелось бы. Герои Солженицына слишком однозначны. Может быть, они не могут быть другими, потому что сложность, изломанность — это всё ему претит.

Но вот что мне показалось важным. В этом романе, в десяти этих томах совершенно не подчёркнут (я бы сказал — обойдён) главный конфликт эпохи — конфликт архаики и модерна. Может быть, это потому так, что для Солженицына само понятие модерна враждебно. И он к модерну относится презрительно, он не любит модернизма — при том, что он, как и Ленин, модернист стихийный. Его учителя в стилистике — это прежде всего Белый, Замятин и Цветаева. Он сам называл эти имена, во всяком случае Замятина и Цветаеву. И проза его — это проза модернистская именно потому, что она свободно меняет жанры, интонации временами, способы показа. Она свободно пользуется документальными материалами. Она консервативна и архаична как раз в плане психологии и в плане, я бы сказал, всё-таки таких убеждений автора, довольно старых, довольно архаических.

Я думаю, что наиболее точно позицию Солженицына отражает статья «Наши плюралисты». Он не допускает, что цельный человек может тем не менее иметь разные мнения, что цельный человек может быть подвержен некоторой душевной раздвоенности. Он может быть цельным по своим нравственным добродетелям сколько угодно, но он не обязан быть тоталитарно мыслящим, он не обязан быть скучно-однообразным. Статья «Наши плюралисты» — она немножко, по-моему, смешивает понятия. Там говорится о том, что моральный релятивизм очень опасен. Да, он очень опасен, безусловно, но можно не быть моральным релятивистом и видеть чужую правду. Солженицын этого не видит. И поэтому, мне кажется, его герои и отличаются такой плоской структурой.

Вот Ленин, например, у него немножко автобиографичен и забавен по-своему. И замечательная статья Жолковского «Бендер в Цюрихе» раскрывает ещё и ильфо-петровский подтекст этого романа, такого немного плутовского. Но проблема-то в чём? Что Ленин — при всех своих минусах — он-то человек как раз не плоский. У него азарт сильнее здравого смысла. И он не карьерист вовсе, и он не сосредоточен на революции, даже власть ему не так нужна. Его восхищает, заводит его, приводит в движение такой азарт исторического деланья. Мне кажется, проблема Солженицына в том, что он этого в Ленине совершенно не увидел. Ленин для него скучный тип, который, даже когда режет мясо, делает это сугубо рационально. А мне так не кажется.

Д.Быков: Аксёнов вообще поздний малопонятен и малосимпатичен большинству читателей

Поэтому при всей своей безусловной исторической пользе, достоверности и даже, я бы сказал, титанизме своей исторической работы автор «Красного колеса» всё-таки не создал портрета этой эпохи. Потому что для Солженицына это было торжеством русского распада, русского тщеславия, воровства и рыхлости, а вместе с тем Русская революция была великим взрывом народного таланта, а не только зверства, была удивительной возможностью, которой никто не сумел воспользоваться. Это так, но возможность была.

И Русская революция была торжеством вертикальной мобильности, она вызвала к жизни абсолютно новые исторические классы, исторические типы людей. Россия совершила рывок, сопоставимый с петровскими временами. И сколько бы мы ни говорили о том, что этот рывок был чрезвычайно жесток, что Россия была на самом деле ввергнута в тоталитаризм, что сколько было положено людей на строительстве Петербурга и сколько людей съели коллективизация и индустриализация — всё это было, но только к этому творчество масс не сводилось.

Другое дело, что Русская революция была очень быстро осёдлана идеями русского реванша, это естественно, — реванша национализма, тех же имманентностей, того же славянофильства, того же бюрократического государства, чего угодно. Но удивительно, что в революции, в хронике революции у Солженицына нет революционеров. Вот это вечная претензия, знаете, к советскому искусству: «не показана действительность в её революционном развитии». Но те революционеры, которые показаны у Солженицына, — они, как и у Достоевского, полны бесовщины, и ни в ком нет святости. Но эта святость была, потому что не все были такими, как провокатор Богров, убийца Столыпина, понимаете, который проник на «Сказку о царе Салтане» по билету, выписанному Кулябко, шефом киевской полиции. Там были совсем другие люди.

Разная была Русская революция. И Солженицын видит её по-достоевски однобоко — что и убедительно по-своему, и понятно, и спасибо ему огромное за эту рту. Но помимо «Красно колеса», нужна какая-то другая хроника — хроника несбывшихся возможностей. В этом смысле полезно читать писателей русского модерна, в том числе ту же Гиппиус.

Нужно ли читать «Красное колесо» целиком? Он сам выделил четыре тома небольших сплоток, но они не дают, конечно, полного представления. Знаете, во время отпуска возьмите с собой эту книгу, когда вы будете спокойны и открыты чужому опыту — и вам будет интересно. В остальном же, мне кажется, Солженицын велик как художник не там, где он касается политики. Хотя как историк он тоже очень интересен.

А мы с вами услышимся через неделю. Пока!