Один - 2017-01-12

13 января 2017 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — программа «Один».

Эфир ведёт Дмитрий Быков.

Д. Быков

Лекция сегодня, я надеюсь, будет, если не поступит более интересных заявок… Как и обещал я, мы поговорим о Шаламове, потому что я так подчитал тексты. И некоторые, мне кажется, довольно любопытные аспекты шаламовского творчества мы с вами можем применительно к текущей реальности осветить. Действительно, не так уж много изменилось в России, к сожалению, и Шаламов остаётся невероятно актуальным писателем. Это самое печальное. То, что он остаётся актуальным и вызывает живой интерес — это доказывается двумя десятками просьб (если не больше) поговорить о нём прицельно.

Д.Быков: Люди делятся на умных и глупых — точно так же, как на худых и толстых

Пока отвечаем на форумные вопросы. Любопытно, что в этот раз вопросы на форуме, что ли, более такого теоретического и литературного характера, а всё, что в письмах, скорее касается литературы в прикладном её значении и чистой психологии. Я, конечно, никакой психолог, но в людях немножко, как мне кажется, понимаю (может быть, благодаря литературе отчасти) и попробую, что могу, посоветовать.

«Прочитал дневник Александра Гладкова за 1972 год. Он пишет, что террор был в тридцатые годы задуман Сталиным как «государственный переворот сверху с сохранением прежней обрядности и фразеологии» и что гибель Мейерхольда была не случайна. Чем был опасен власти Мейерхольд?»

Андрей, во-первых, это не только Гладков так полагал. О том, что этот «переворот сверху при сохранении прежней обрядности» был задуман Сталиным, писал ещё его секретарь Борис Бажанов. Многие — Авторханов, Джилас — многие говорили о том, что это именно номенклатурный переворот сверху. То, что это чисто сталинский переворот — не думаю, потому что такой период заморозка во всех этапах русской истории случался. В конце концов, Анна Иоанновна тоже позиционировала себя как наследница Петра — и при всём формальном сохранении Петровских идей и лозунгов, и даже при сохранении, как это казалось, европеизации России происходила бироновщина, то есть явление прямо противоположного по вектору духа и свойства. Поэтому всякий период заморозка характеризуется именно отказом от прежних методов и целей при всём сохранении фразеологии и формальных признаков неизменного курса.

Ну, кстати говоря, и Путин ведь не устаёт подчёркивать свою преемственность относительно Ельцина, хотя он ему противоположен во всём. Я, кстати, и Ельцина далеко не идеализирую, как не идеализирую я и Ленина. Важно только подчеркнуть, как говорил Егор Яковлев, что Сталин — это анти-Ленин, а вовсе не продолжатель его, как некоторые достаточно наивные, по-моему, люди полагали.

Теперь — что касается того, чем был опасен Мейерхольд. Мейерхольд был опасен прежде всего как талантливый человек, и в силу этого — не вполне предсказуемый. И конечно, он не устраивал Сталина ни по каким параметрам — ни как режиссёр, ни как подданный, ни как идеолог. Он был для него потенциально опасен. Но главное — Мейерхольд был представителем, носителем тех идей, которые были Сталину глубоко враждебны. Мейерхольд — человек двадцатых. И при всех попытках Мейерхольда подстроиться под идеологию тридцатых — под идеологию нового консерватизма, нового уюта — у него ничего не получалось.

Последней такой его, что ли, попыткой был спектакль, по многим оценкам гениальный (но вы знаете, что от спектаклей почти ведь ничего не сохраняется), «Как закалялась сталь», который и был попыткой, что ли, адаптировать книгу Островского с её всё-таки ещё живым духом двадцатых годов к такому почётно-мемориальному, мертвенному духу тридцатых. Но это не удалось. Это всё равно получился спектакль с апологией двадцатых годов. И он даже не дошёл до официальной премьеры. О чём же тут говорить? Естественно, что тридцатые годы с их духом косности, с их абсолютно застывшей реальностью, с их принципиальным отказом от всех утопий — смешных, может быть, наивных, иногда жестоких утопий времён военного коммунизма, — ну конечно, Мейерхольд в этот дух никаким образом не мог вписаться.

«Представьте, что вы решили написать роман о жизни блудницы, — очень трудно мне себе такое представить, Саша. Ну, давайте представим. — Относительно порядочная женщина, ребёнок, развод, ухудшающаяся экономика, сокращение, необходимость выживания, случайный заработок, отвращение, повтор, освоение, привыкание. Вопрос: вы как автор романа предпочтёте осудить героиню (например, введёте образ героя-праведника, по-достоевски опишете самоедство) или дадите понять читателю, что ничего предосудительного в таком заработке нет? Как писатель считаете ли вы необходимостью осуждать порок, раскрывая тему?»

Саша, считаю необходимостью. Дело в том, что, видите ли, есть профессии, которые накладывают страшный отпечаток на их носителя, профессии, которые либо несовместимы с моралью, либо напротив — несовместимы с аморальностью. Вот, например, учитель, по моему глубокому убеждению, он не имеет права на некоторые слабости, потому что он обязан всё-таки сохранять поле образования, поле просвещения, как операционное поле, стерильным. Детям нельзя соприкасаться с некоторыми сторонами жизни. И учитель не имеет морального права обладать некоторыми человеческими качествами — вполне, может быть, безобидными вне школы, но в школе они недопустимы. Самый наглядный пример — это алкоголизм, конечно; он совершенно с учительской профессией несовместим. Любые психические патологии, мне кажется, тоже в данном случае опасны — если речь идёт о патологии медицинской, а не просто о каком-то банальном неврозе, который, в сущности, преодолим.

Что касается упомянутой вами проституции. Я не верю, что проститутка может сохранить душу свою в неизменной чистоте. К сожалению, есть, ещё раз говорю, профессии, которые накладывают отпечаток на личность. Это касается и военных, которые иногда не могут остановиться и продолжают воевать в абсолютно мирной реальности. Это касается учителей, которые всех учат и вне школы; ничего не поделаешь, у учителя свои профессиональные риски. Это касается и писателей. Тут много вопросов о ПЕН-центре, я об этом поговорю. Дело в том, что писатель — это профессия, которая, наверное, усиленно подталкивает к зависти, профессиональной ревности. Ну, Пушкин не зря говорил: «Зависть — сестра соревнования, следственно из хорошего роду». Как у шахтёра угольная пыль в лёгких, это подталкивает ко многим профессиональным заболеваниям.

Д.Быков: Двоечник выходит из школы со знанием того, что он двоечник. Ну, это же правильно

Поэтому проституция, как мне кажется, если понимать её как профессию, она ведёт к определённому моральному релятивизму. Дело, видите ли, в том (я во всяком случае стою на этом) что, секс — такое дело, которое очень трудно изъять из эмоционального контекста. Вот замечательный фильм Патриса Шеро «Интим» — он как раз про это, как двое решили встречаться только для секса, не испытывая человеческой привязанности. А ничего не получилось, привязанность возникла всё равно — и они опять, в очередной раз оказались несвободны. Секс ведёт к эмпатии, он ведёт к зависимости от партнёра, хотим мы того или нет. И частая смена партнёров или отношение к сексу, как конвейеру, разумеется, ведёт к отсыханию каких-то очень важных способностей, очень важных черт души.

В русской литературе есть такой устойчивый штамп… Есть он, впрочем, и в европейской — возьмите незаконченную «Святую блудницу» Уайльда. Он восходит, конечно, к Библии. Вот этот штамп насчёт святой проститутки, насчёт женщины, которая переступила через себя, раздаёт себя, которая в каком-то смысле достигает святости. Этот штамп, мне кажется, не имеет под собой никаких оснований, он представляется мне крайне вредным. И это извращение Евангелия, а не понимание Евангелия. Потому что то, что Мария Магдалина была блудницей — ну, это не определяющая черта её натуры, видите ли, и скорее это трагическая случайность её биографии.

Мне вот кажется, например, что замечательная мысль о том, что Христос пришёл к униженным, к последним («А туда, где разбойник, мытарь и блудница крикнут: «Вставай!», — помните, у Николая Гумилёва), — эта мысль, конечно, глубокая. Да, Христос пришёл действительно к отверженным — но не потому, что они отверженные, и не потому, что он выше всего отверженных ценит, а потому, что они единственные, кто могут его услышать. Они больше в силу разных причин — в силу своего одиночества, в силу своей трагической отторженности от большинства — они больше открыты его учению. Но они знают, как солоно быть последним, поэтому они могут понять его сострадание и его проповедь. Но он пришёл их утешать, а вовсе не их прославлять. И то, что Мария Магдалина была блудницей — это, конечно, трагическая особенность её биографии и личности, но никак не её заслуга.

А в русской литературе, к сожалению, есть (и у Горького особенно) такая слабость — обязательно видеть в отверженных людей нового типа, которые не отвергнуты этим обществом, а сами его отвергли, видеть революционеров и суперменов, сверхчеловеков в босяках, например, как у Горького, видеть в проститутках носительниц особой святости. Любой, кто хоть раз в жизни общался (необязательно как клиент, а может быть, просто как журналист) с женщинами этой профессии, примерно знает меру их цинизма.

Поэтому я бы не удержался от морального осуждения. Больше вам скажу — я бы, скорее всего, не стал писать о них. Мне очень большой ошибкой, очень большим заблуждением представляется то, что в повести Кунина «Интердевочка» (может быть, в фильме это не так было наглядно благодаря Яковлевой) из этой героини сделана такая супервумен, которая именно в силу своей профессии обладает многими и бойцовскими, и нравственными качествами, может и ударить замечательно, и защитить свою мать-учительницу, и при этом способна к любви, и при этом горячая патриотка. Я никогда в интердевочках, к сожалению, идеала не вижу. И вообще промискуитет, частая смена партнёров, особенно когда это делается корыстно, — это меня очень сильно отвращает. Ну, вот такой я традиционный человек, такой я вот ботаник. И ничего с этим не поделаешь. Ну, просто опыт моего общения говорит о том, что, к сожалению, слишком небрежное отношение к таким простым консервативным вещам ведёт к усыханию, очерствению души.

Вот меня тут спрашивают, как я отношусь к термину «post-truth», «постправда» Я объясню подробно, как я к нему отношусь. Мне кажется, все эти «пост» — постмодерн, постмораль, постиндустрия, — мне кажется, что всё это антимораль, антимодерн и антииндустрия. Вот мне кажется, что постправда — это ложь. Вот и всё.

«Как оцениваете творчество Алексея Иванова в жанре фантастики?»

Очень положительно. Мне кажется, что «Земля-Сортировочная» — это очень остроумно придуманная вещь. Там замечательные совершенно тексты вот этого мальчика, полуграмотные, о теории литературы, очень смешные. И сама идея, что карта пригородных поездов может быть картой звёздного неба, картой галактики — идея, немножко восходящая, как мне кажется… и сама атмосфера восходит, конечно, к Миреру, к «Дому Скитальцев». Александр Исаакович Мирер был прекрасный писатель, мой старший друг и учитель в каком-то смысле. Многие называли его своим учителем: и Успенский с Лазарчуком, и Валерий Генкин. Для многих из нас Мирер был кумиром, «кумирером». И очень хорошо, конечно, и очень изящно Иванов его пародирует, и очень уважительно. Так что молодого Иванова, Иванова-фантаста я ценю чрезвычайно высоко.

Д.Быков: Оценка в школе не унижает. Оценка — это совершенно здравый критерий

«Хотелось бы узнать ваше мнение о шумном скандале вокруг российского ПЕН-центра. Не изжила ли себя такая форма сообществ, как ПЕН-центр или Союз писателей?»

Миша, я много раз об этом говорил. Я сейчас написал специальную колонку для «Профиля», которая так и называется — «Не входить». Вот как Пелевину приписывается фраза, что «лучший буддистский способ смотреть телевизор — это не смотреть его», так и самый эффектный способ выйти из ПЕН-центра — это туда не входить.

Я, во-первых, не понимаю, зачем нужны писательские союзы. Во всём мире это организация правозащитная, но она блистательно доказала и на примере Салмана Рушди, и на примере многих российских правозащитников и писателей, что, как правило, любой диктатор любыми прошениями с особенным наслаждением подтирается. Ну, что такое для него коллективный голос всемирного ПЕН-центра? Вот они заявляют: «Да, мы решительно протестуем и требуем освободить». Хорошо, вы потребовали. Это всё имеет цену исключительно для вашего самомнения, что «вот, я не мирюсь с такой-то и такой несправедливостью», но прагматический эффект от этого стремится к нулю.

И на мой взгляд, не нужно абсолютно себя за это уважать. Это времён таких несколько идеалистических, 40–60-х, когда после победы во Второй мировой войне казалось, что нации могут самоорганизоваться, что появится Организация Объединённых Наций, что ПЕН-центры, созданные гораздо раньше (вы знаете, что первым главой ПЕН-центра был Голсуорси, по-моему), имеют какое-то влияние. Никакого влияния они не имеют. Они помогают писателям сформулировать свою коллективную позицию. Но здесь хочется сказать словами Пастернака: «Умоляю вас — не объединяйтесь!» — словами, сказанными на Антифашистском конгрессе в 1935 году.

Что касается Русского ПЕН-центра. В России любые творческие организации — в силу её особенной такой тенденции к расколам — они обладают повышенной склонностью к склокам (простите за пароним). Это естественная вещь и для репертуарных театров, которые, как вы помните, довольно сильно раскалывались в эпоху перестройки (вспомним МХАТ). Это естественная вещь для творческих союзов, которых у нас шесть или семь. Даже для церквей. Поэтому я категорическим образом протестую (ну, в душе, индивидуально протестую, без коллектива) против любых попыток писательских объединений. Это вообще развращающаяся такая вещь.

Ну вот, они выгнали сейчас Сергея Пархоменко, что мне представляется, конечно, прежде всего ошеломляющей глупостью. Гриша Петухов — тоже человек очень мною любимый и хорошо мне известный — исключён на год. Собственно говоря, как это должно сказаться на самооценке Пархоменко или Петухова? Неужели они после этого будут меньше себя уважать? Что это ещё за «профсоюз»? Что это ещё за «исключение из писателей»? Что — они перестанут писать от этого, что ли? Мне показалось очень важным, что многие поспешили оттуда выйти. Но я никогда не понимал, зачем они спешили туда войти.

Мне одно время предлагали мои американские коллеги, они говорили, что мне легче будет трудоустроиться в Америке преподавателем, если я буду членом ПЕН-центра. И я тогда подумал: ну, может, вступить? Но, узнавши, как происходит эта процедура, не стал туда вступать. Ну, как и не вступал я ни в один творческий союз. Ну, просто я не понимаю, как это может сказаться на самоощущении пишущего.

Я признаю только один союз писателей — это когда двое писателей создают семью. Тут я ещё могу это понять. В России вообще, по-моему, все союзы, кроме семейных, они достаточно смешны, и они не очень нужны. А семейный нужен, потому что писатель в России — это профессия такая довольно рискованная: и в смысле здоровья, и в смысле статуса. Не членов семьи не пускают ни передачи носить, ни на свидания, ни в больницу. А писатель вообще имеет повышенную тенденцию к заболеваниям, в частности нервным. Поэтому, как правильно сказал Коржавин: «В наши трудные времена человеку нужна жена». А Союз писателей ему, по-моему, должен быть абсолютно по барабану.

Я уже не говорю о том, что сама эта деятельность оказывает на писателя какое-то странное воздействие. Вот Евгений Попов, допустим. Это писатель, не хватающий с неба особенных звёзд, но всё-таки у него был хороший роман «Прекрасность жизни». Сейчас то, в какой стилистике действует, пишет, говорит Евгений Попов — это заставляет просто ужаснуться и заставляет с какой-то брезгливостью одёрнуть руки от любых писательских должностей. Андрей Битов — замечательный человек, которого я весьма уважаю как литератора, хотя тоже не герой моего романа, но тем не менее общаться с Битовым мне всегда было исключительно интересно. И я совершенно не понимаю, что с ним творится, что он стал делать.

И потом, вот это абсолютно сервильное заявление ПЕН-центра про Сенцова — ну, это какое-то полное профессиональное падение. Поэтому мне кажется, что результаты, к которым приводит ПЕН-центр, они вполне окупают собой и даже перевешивают, на мой взгляд, его гипотетическую престижность, потому что никакой особенной престижности, между нами говоря, в этом и нет.

Мне кажется, что тёплое чувство солидарности — это свинское чувство, а вот гордое, ледяное чувство одиночества — это чувство прекрасное. А особенно меня умиляет то, что у союзов писателей дома творчества. Понимаете, дом творчества — это дом, где я сижу и пишу, любой. А творить коллективно, зная при этом, что «каждый встречал другого надменной улыбкой», как сказано у Блока… Вы можете себе представить Блока в доме творчества? Боже упаси!

«В «Кин-дза-дза!» есть два потрясающих момента: когда героям предлагают вернуться на Землю и они отказываются; и когда их связывают с Землёй и они вспоминают про ключи под шкафчиком, и про скрипку, которую не вернули. В связи с этим вопрос. Это же не придумка, многие в Союзе так бы и поступили. Так не является ли это главным результатом советского эксперимента, который сделал-таки цивилизационный шажок в создании нового человека?»

«Кин-дза-дза!» вообще не ставит под сомнение советский эксперимент. Более того, «Кин-дза-дза!» показывает на чатланских, на пацакских планетах уродливые крайности этого эксперимента. Но сами герои — Любшин и Скрипач — они как раз представители нормального совершенно советского социума. И да, в каком-то смысле они — новые люди, потому что цветовая дифференциация штанов им смешна, как многим советским прорабам она была бы смешна. «Кин-дза-дза!» — это ведь мир феодализма. И в этот феодализм мы довольно скоро попали. Но, конечно, советские персонажи «Кин-дза-дза!» — они не только не отрицательные, они не только не смешные, а они в чём-то даже величественные.

Д.Быков: Мейерхольд был представителем, носителем тех идей, которые были Сталину глубоко враждебны

Данелия вообще режиссёр не в малой мере не скептический относительно советского проекта. У него есть горькие, злые картины. И я, например, считаю, что «Слёзы капали» — может быть, самое исповедальное, самое личное его высказывание. Да, у многих советских людей в конце восьмидесятых (фильм в этом смысле абсолютно пророческий) завёлся этот ледяной осколок в глазу. Да, конечно, эта страна деградировала довольно быстро до всякой перестройки. Но то, что Данелия всегда оставался в этом смысле идеалистом, рассказывающим свои идеалистические сказки, человеком, для которого Афоня, например, это не норма, а всё-таки эксцесс, а норма — это люди из «Пути к причалу», люди из «Я шагаю по Москве», в каком-то смысле даже люди из «Тридцать три», — это для меня несомненно.

Я вообще считаю, что, да, новый советский человек был создан. Он по разным причинам потом погиб, деградировал, спился, уехал. Советский человек — это довольно такая зыбкая субстанция, хрупкая. И когда исчезла эта среда, эти люди тоже исчезли. Ну, вот вы посмотрите: мыслимы ли были в семидесятых те комментарии, которые мы сегодня читаем, полные пещерной совершенно ксенофобии, дикой безграмотности, упоения этой безграмотностью, зверством? Двоечники не гордились тогда тем, что они двоечники. Советский Союз — особенно поздний Советский Союз, в котором уже нарос какой-никакой культурный слой, — конечно, он породил новых людей. И нам придётся ещё породить этих новых людей, чтобы двигаться от советского строя не вглубь, не вниз, а вверх, к его какому-то посильному улучшению. Но, разумеется, то, что мы наблюдаем сегодня, — это пацакские и чатланские дела, это сплошное и беспрерывное кю. И в этом смысле, конечно, Данелия опять угадал.

«Я противник обязательной школы, потому что её наличие не убирает социальные конфликты, с детства деля людей на умных и глупых. С ненавистью к людям выходит из школы каждый двоечник. И двоечник — это продукт школьной системы! Может быть, и вам пора изменить радужное отношение к школьной обязаловке и оценкам?»

Д.Быков: Школа — это прежде всего школа неравенства

Нет, дорогой maximvictorich, не пора мне. Я сам знаю, что мне пора, а что — нет. Но дело даже не в этом. Я не хочу агрессивно отвечать на ваше доброе пожелание, просто это очень непрофессиональный вопрос. Понимаете, разговор о том, что школьников дифференциация оценок (цветовая дифференциация штанов) портит сильно… Наоборот, мне кажется. Вслед за Георгием Эдельштейном, очень мудрым священников, я считаю, что школа — это прежде всего школа неравенства. Да, надо уметь привыкать к неравенству, надо уметь с этим жить. А зачем нивелировать дураков и умных? Да, двоечник выходит из школы со знанием того, что он двоечник. Ну, это же правильно. Если он не хочет оставаться в этом статусе — книги в руки, пожалуйста! А если он негодует по поводу того, что его унижают оценки… Оценка не унижает. Оценка — это совершенно здравый критерий, с детства деля людей на умных и глупых. Простите меня, maximvictorich, но люди делятся на умных и глупых — точно так же, как на худых и толстых, на блондинов и брюнетов, на добрых и злых. Если всё едино — значит всё дозволено.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Вот чрезвычайно хороший вопрос от того же автора: «В детстве я прочёл «Красных дьяволят», и после этого почему-то уже было не до Винни-Пуха, не до Карлсона или Алисы. Это пробел или закономерность?»

Видите ли, советская детская литература, особенно в 20–30-е годы, она пыталась во многих отношениях отменить волшебную сказку, потеснить сказку вообще. Были попытки создания… Гайдар в этом очень преуспел. Кстати говоря, и Олейников с его Макаром Свирепым, и ещё ряд авторов — не безупречных, но тоже, в общем, довольно одарённых — пытались создать новую советскую детскую мифологию. Ну, Василенко с «Артёмкой» вспоминается само собой. История революции, борьбы… Ну, вот вам «Белеет парус одинокий» — пожалуйста, наиболее удачный образец, катаевский. То есть создать литературу для детей, где приключения были бы не сказочными, а, скажем так, историко-революционными. Это, для меня во всяком случае, довольно интересный извод детской прозы.

Другое дело, что ребёнок всё равно будет любить волшебную сказку и нуждаться в ней. И чрезвычайно утопична и, простите, глупа была идея Крупской, которая взяла на вооружение все пролетарские методы по борьбе именно с мифом, именно с волшебной сказкой. Чуковскому там прилетело чудовищно. Это, конечно, удушение живого, яркого, цветущего таланта. Конечно, дети в сказке нуждаются. Но не менее этого нуждаются они во вполне реалистической литературе, в которой есть — да, ничего не поделаешь — борьба. Необязательно классовая. Это может быть борьба, скажем, лидера класса против аутсайдера, и наоборот. Но без социальной литературы на одной сказке полноценного гражданина, конечно, вырастить нельзя. Тут мне смешной кажется даже сама постановка вопроса. Ну и хорошо.

Напрасно, кстати, мы думаем, что «Карлсон» и «Красные дьяволята» несовместимы. «Карлсон» апеллирует к очень глубоким архетипическим представлениям ребёнка. Это вечная мечта о вымышленном друге летающем. У меня была когда-то большая статья «Демон и Карлсон». Просто, ну, это естественная вещь для ребёнка — с одной стороны, интересоваться сказкой, а с другой — ничего не поделаешь, да, в том числе и историко-революционной литературой. Конечно, в Советском Союзе она была иногда страшно лобовой, страшно наивной. Но такие книжки, как, скажем, «Джек-Соломинка» о восстании Уота Тайлера — это вполне себе необходимая вещь. Или «День египетского мальчика» с описанием фараонской диктатуры и тирании, что тоже для нас тогдашних было очень хорошей школой.

«Что вы думаете о князе Мышкине? Достоевский создал образ Христа или больного идеалиста?»

Просто образ больного. Достоевский — при всём моём глубочайшем почтении к его провидческим способностям и к его стилистическим качествам, прежде всего в публицистических его работах, — он, мне кажется, обладал таким тоже странным дефектом зрения: он практически не умел описывать здоровых и нравственных людей. Вот у него прекрасно получались персонажи, вроде Раскольникова, а Разумихин получился картонным.

Князь Мышкин — к сожалению, в его случае доминирует патология. И эту патологию все и играют, вместо того чтобы попытаться изобразить здорового, полнокровного, в каком-то смысле этически убедительного человека. В князе Мышкине преобладает болезнь. В Алёше, как мне кажется, поскольку он тоже Карамазов, в нём есть карамазовщина, в нём есть этот разврат, порок святости — хотя есть и, конечно, обаяние.

Горький (правда, называя Красоткина Красавиным, потому что всё помнить невозможно) в статье «О мещанах» и в нескольких ещё текстах довольно убедительных, по-моему, довольно справедливо разоблачает «русских мальчиков» Достоевского, показывая (кстати, «О мещанстве»), что и здесь доминирует патология, а вовсе не нормальные черты нормального подростка. Да, Достоевский — гений изображения вот таких болезненных крайностей. Ну, не всем же писателям должны даваться положительно прекрасные люди. Вот он мечтал написать «Идиота» о положительно прекрасном человеке, но, к сожалению, получился идиот — в греческом смысле, такой идиот нравственный. Князь Мышкин вызывает глубочайшее сострадание, но сказать, чтобы он вызывал какую-то симпатию большую, не могу я.

Дело в том, что, понимаете, когда Достоевский берётся изображать здоровых людей — они у него получаются какими-то удивительно самодовольными. И вот Аглая… Правильный каламбур у Валерия Попова — наглая Аглая. Аглая какая-то наглая, ничего не поделаешь. В ней есть какая-то… в её душевном здоровье есть какая-то душевная глухота. И даже прелестный эпизод с ежом — он всё равно какой-то искусственный, какая-то искусственная детскость. Вот насколько Наташа Ростова у Толстого здорова, например, настолько девушки Достоевского — даже самые здоровые — больны. Вот за кого бы он ни брался, у него всё равно получается Лиза Хохлакова, ничего не сделаешь, или Неточка Незванова. Не очень я люблю «Идиота», ничего не поделаешь, хотя есть в этом романе гениальные слова. И о русских либералах там очень убедительно. Правда, он имеет в виду, конечно, не либералов, а таких поверхностных фанфаронов из 1850-х годов, но это очень интересно всё равно.

«Не кажется ли вам, что следующим этапом эволюции демократической процедуры будет получение права на выбор? Чтобы иметь возможность голосовать, гражданин должен будет пройти образовательный курс».

Д.Быков: Данелия вообще режиссёр не в малой мере не скептический относительно советского проекта

Ну, знаете, это не мне, это Юлии Латыниной так кажется, да и ещё нескольким людям, очень убедительно это доказывающим. Это либертарианство — уверенность в том, что голосовать имеют право не все, а только люди со специальным образовательным цензом. А отсюда ещё всего один шаг до людей с особыми убеждениями: вот такие имеют право голосовать, а такие — нет.

Я абсолютно убеждён, что избирательное право должно быть всеобщим, равным и тайным, потому что, видите ли, я продолжаю стоять на классическом представлении о том, что всякий народ заслуживает своего правительства и своей участи. Если большинство голосует так — да, значит, большинство должно голосовать так. Ну а те, кто не согласен, должны просвещать это большинство, или уезжать, или влиять на это большинство более или менее революционными методами. То есть в любом случае для меня зеркалом общества является власть.

А думать, что есть какое-то особое общество, которое достойно голосовать или не достойно, — отсюда один шаг до рестрикции, до совершенно бессмысленных ограничений: «а вот пусть голосуют только белые», «а пусть голосуют только умные» или «а пусть голосуют только коренные русские, которые могут предъявить не менее семи поколений нашенских коренных русачков, которые знают правдотку». Вот все эти стилизации мне представляются абсолютно бессмысленными. И тем более, что общество постольку интересно и постольку жизнеспособно, поскольку оно пестро, понимаете.

Д.Быков: надо уметь привыкать к неравенству, надо уметь с этим жить.

«Ардов, — тут про него сказана гадость, — разжевав для православной паствы всю многослойность всех священных текстов, вломился в область литературы и наехал на Чернышевского, заявив, что «Что делать?» не имеет художественных достоинств. Каковы должны быть достоинства у произведения, чтобы его можно было назвать произведением искусства? Пожалуйста, поподробнее про «Что делать?».

Ну, видите ли, «Что делать?» — это текст, о котором каждый имеет право высказываться в меру своего вкуса. Я очень люблю Михаила Викторовича Ардова. Это один из наиболее уважаемых мною мемуаристов, замечательный, по-моему, священник, просто по нравственным своим качествам, насколько я могу об этом судить. О ересях, об отношении его к РПЦ, о том, насколько законно он получил своё священство, — это давайте… Все эти сложности херотонии и прочих внутренних дел обсуждают люди, которые действительно принадлежат к Церкви, причём именно к иерархам. Я могу об Ардове судить как о писателе и критике. Писатель он хороший.

Что касается «Что делать?». Я довольно много писал об этой книге. «Что делать?» — это такой русский «Код да Винчи», очень зашифрованное произведение, очень эзотеричное, закрытое. И конечно, подробный его анализ впереди. Я говорил о том, что там есть огромные цифровые вставки, цифры, которые совершенно не мотивированы и не нужны, которые, безусловно, являются какой-то шифровкой Чернышевского. Мы многого не знаем и о его связях, и о его шифрах, и о действительных его контактах с Лондоном и так далее. Но одно мы знаем точно: художественное произведение следует судить по тем законам, которые признаёт над собой автор.

Чернышевского не интересовала в данном случае художественность. Чернышевского интересовала провокативность. Как роман-провокация — жёсткий, иронический, парадоксальный — «Что делать?» выполняет свою миссию: он заставляет думать. Кроме того, а что делать-то? Делать себя. Ответ абсолютно прямой. Единственная революционная деятельность, которую одобряет и к которой призывает Чернышевский, направлена на самовоспитание. И конспиративный, конспирологический кружок — вроде того, к которому принадлежит Рахметов, — это всего лишь оптимальная среда для такого самовоспитания.

У меня в «Остромове» один герой высказывает мысль, что никакого тайного общества у масонов нет, но, воспитывая своих членов, мы полагаем нужным внушать им идею о тайном обществе — просто это их мотивирует. Ну, это интересно, в это интересно играть. Точно так же мне кажется, что и идея «Что делать?» к этому сводится: тайные кружки вроде тех, к которому принадлежит Рахметов, — это прекрасная среда для самовоспитания нового человека.

Кроме того, «Что делать?» — это единственная русская настоящая семейная утопия. У Чернышевского есть важная мысль, что пока в России существует семья в её традиционном виде и в этой семье правит домострой, никакой социальной свободы быть не может; если вы хотите реформировать общество, вы должны начинать с реформы семьи. И надо вам сказать, что в 1860-е годы в России это было достаточно распространённой практикой: треугольники Шелгуновых и Михайлова, у Герцена (но там вообще был многоугольник), у самого Чернышевского — Добролюбов был его «счастливым соперником», и мы это знаем. Я уже не говорю о коммунах, типа слепцовской, и о достаточно вольных отношениях внутри кружка народовольцев. Это всё подробно освещено у Трифонова в «Нетерпении», и все эти дискуссии о пользе и вреде промискуитета там тоже есть.

Видите ли, это совершенно глубокая и точная мысль. Пусть тот же Герцен называет, так сказать, «фаланстером в борделе» (сон Веры Павловны), а не был борделем, простите, русский политический Лондон? Среда, где Герцен и Огарёв были влюблены в жён друг друга, — это, можно сказать, гораздо лучше, что ли, чем утопия Чернышевского? Дело в том, что эта утопия не на пустом месте стоит. Ещё Пушкин в записке «О народном воспитании», за которую, по его выражению, «ему вымыли голову», доказывал, что воспитывать детей в семьях — это значит постоянно внушать им понятие о рабстве, видеть картины рабства; оптимальная форма воспитания для детей — лицей, закрытая школа, лучше бы всего под государственным патронатом. Ну, с этим можно спорить. Всем нам свойственно, так или иначе, понимаете, абсолютизировать свой опыт. Как говорил Солженицын: «Каждый из нас понимает ту часть правды, в которую упёрся рылом».

Но как бы то ни было, для меня совершенно очевидно, что без разрушения традиционных форм жизни — учёбы, работы, семьи — ни о какой социальной революции говорить невозможно. И конечно, речь идёт не о том, чтобы, как в романе Чернышевского, герой, узнав об измене жены, говорил ей в обязательном порядке «Прежде я тебя только любил, а теперь уважаю», но в семье должны появиться равные права, должны появиться образованные и работающие женщины; женщина должна иметь право выбора, она не должна быть рабыней мужа, ну и так далее. Все эти утопические положения Чернышевского осуществились.

И Ленин не просто так ведь ладил свою семейную конструкцию, в которой жена — это прежде всего коллега, единомышленник и товарищ, а вовсе не кухонная рабыня и не мастер, менеджер по обеспечению быта. Я уж не говорю о том, что Ленин и сам довольно долго существовал в ситуации треугольника, и никому от этого плохо не было: в одном купе ехали Ленин, Инесса и Надежда Константиновна.

Это не значит, что я призываю к промискуитету. Я вообще сейчас анализирую концепцию Чернышевского. Но концепция Чернышевского вот такова: без радикального разрушения всех институтов этого общества ни о каком антропологическом перевороте говорить нельзя, а без антропологических перемен все социальные свободы упадут на камень. Поэтому я не считаю роман «Что делать?» плохим, я считаю его умным и парадоксальным.

«Нам, в том числе и вы, столько твердили, что «несистемной оппозиции нужно сплотиться!». Никогда я ничего подобного не твердил. Я говорил, что, конечно, оппозиции хорошо бы объединиться, но далеко не любой ценой.

«Теперь представился отличный и, наверное, последний шанс». Ну, Наташа, откуда такой пессимизм? Какой последний? Наоборот, Россия вступила в период довольно активных, довольно увлекательных перемен. С какой бы стати последний шанс? Наоборот.

«Алексей Навальный идёт на президентские выборы, и сплотиться логично как раз вокруг него. Но осталась ли сама «несистемная оппозиция»? «Яблоко» вычёркиваем…» Почему вычёркиваем? Подождите вы всех так вычёркивать! Да что же вы такая прямо Немезида?

«Кто остался? Яшин с Миловым и Рыжковым, имеющие рейтинг около нуля…» И опять неправда! И Милов, и Рыжков имеют, если их замерять, рейтинги достаточно перспективные. А если их ещё выпустить поговорить по телевизору, особенно сейчас, когда люди так устали от фейкового телевидения, я думаю, что их рейтинги будут весьма приличными.

«И остатки «ПАРНАСа», к развалу которого приложил руку и Навальный…» Неправда, не прикладывал он руку к развалу. Понимаете, «после того» — не значит «вследствие того».

«Сплачиваться-то вокруг Навального выходит и некому!»

Наташа, ну что же вы себя-то так отрицаете? Ведь, понимаете, оппозиция — это не партии. Оппозиция — это не системные или несистемные политики. Оппозиция — это люди, недовольные тем, куда идёт страна. И таких людей очень много. И их может объединить вокруг себя Навальный. Дай бог ему здоровья, если он их объединит. Таких людей может вокруг себя объединить, я уверен, Рыжков, очень перспективный политик. Да кто угодно! Старый лозунг «Если не Путин, то кот?» — он уже давно, по-моему, не имеет под собой никаких оснований. По-моему, им самим уже там, наверху, всяческим «фэд-кэтам», которые рулят современной российской экономикой, мне кажется, им смертельно надоела эта ситуация.

В России (вот это очень интересно) что-нибудь меняется не тогда, когда к этому есть социальные или, боже упаси, экономические предпосылки, не тогда, когда верхи не могут, и не тогда, когда низы не хотят, а когда надоело, когда заколебало. Вот почему это вдруг происходит? Это довольно сложная теория — не столько экономическая, сколько психологическая. Хотя и экономика — это тоже такое концентрированное выражение психологии скорее. Это именно ситуация, когда устали.

Ну, вот сейчас они устали от Аллы Пугачёвой. Но как совершенно справедливо мне говорит Станислав Садальский в интервью, выходящем в ближайшее время в «Собеседнике», в следующем номере, он говорит: «А где гарантия, что это единственная новогодняя передача, от которой устали телезрители?» Она не единственная. И поэтому мне кажется, что именно сейчас — в момент, когда накопилась усталость или когда слишком сильные бифуркации происходят и слишком сильные развилки, — именно сейчас есть шанс на перемены.

Иное дело, что… Здесь я уже вынужден обращаться к проблематике последнего своего романа. Иное дело, что любая модернизация довольно легко останавливается ксенофобией, шовинизмом, войной. Война — это очень мощный способ остановить любое недовольство. Мы уже видели это в 2012–2013 годах, когда Крым, в сущности, переключил внимание общества с протестов внутренних на агрессию внешнюю. Это довольно частое явление. И простите, в 1863–1866 годах имела место та же история с усмирением. Я вчера об этом говорил применительно к Герцену… то есть не вчера, а неделю назад. Такая же история имела место в России в тридцатые годы, когда легитимация Сталина покупалась ценой колоссального военного невроза. В общем, грубо говоря, война — это в России серьёзное средство внутренней политики.

А на ожиданиях мировой войны сегодня играют очень многие. Вы же знаете, что в Америке шестьдесят процентов её допускают, в Европе — семьдесят, в Северной Европе — сорок, но это всё равно огромная цифра. То есть люди допускают войну. А война — это бунт архаики, это попытка архаики в очередной раз остановить перемены. Люди так боятся, особенно верхушка, конечно, так боится любых перемен, что она готова бросить в топку любое количество недовольных, лишь бы только на повестке дня главной проблемой стала война, а вовсе не насущные и назревшие перемены. Это довольно частый способ. И вот этого я боюсь — что сейчас, когда в России эти перемены в очередной раз назрели, когда все очень недовольны происходящим, абсолютно универсальным отводным каналом становится агрессивная риторика.

Это и в Украине та же самая история, потому что… Ну, вот они запретили «Дождь». Я совершенно согласен с Андреем Мальгиным, одним из моих любимых главных редакторов времён работы в «Столице». Конечно, это бред — запрещение там «Дождя». Раньше здесь был один канал, по крайней мере один известный мне телеканал, который стремился говорить правду об украинской ситуации (правду, подчёркиваю, а не идеологические клише). Теперь не будет и этого канала, или во всяком случае его не будет на Украине… в Украине, допустим. Говорите, как хотите.

Мне очень опасной представляется эта тенденция. Да, конечно, в Киеве хватает своих идиотов, это совершенно очевидно. Более того, революция — она далеко не всегда способствует уменьшению их количества. Очень часто их становится значительно больше, потому что любая вертикальная мобильность приводит к тому… Это Вера Хитилова замечательно сказала: «Любая вертикальная мобильность приводит к тому, что на поверхности прежде всего появляются пена и говно». Да, я помню, как я у неё в Москве на Московском кинофестивале брал интервью. Вот тогда она это и сказала, что всплывает первым. И в любой революции это всплывает первым. Об этом она сняла замечательную картину «Наследство».

Д.Быков: Я очень люблю Михаила Ардова. Это один из наиболее уважаемых мною мемуаристов

Так что есть у меня серьёзные подозрения, что перемены, которые назрели, они не всегда будут к лучшему — и у украинских наших соседей тоже. Всегда приятно сказать вот этим людям, которые уже привыкли к некоторой своей непогрешимости на фоне России, приятно им сказать, что у них может быть и свой идиотизм. Приятно быть объективным. Это не отменяет моего уважения к Майдану и к моим друзьям, которые ходили на Майдан. Но зачем же вы берёте и сразу запрещаете? Запретительство — это же такая пошлость! Понимаете? Вот в чём дело.

Поэтому оправдывать войну и любые свои глупости люди будут ещё долго. И поэтому главный страх мой — не то, что оппозиция не сможет сплотиться. Она сплотится. Не волнуйтесь вы, Наташа, за неё. И остальные не волнуйтесь. Когда надо, все прекрасно сплачиваются. Проблема в другом — как только она сплотится, немедленно у нас опять что-нибудь присоединится. Я, кстати, недавно, грех сказать, написал про Аллу Пугачёву, что Алла Пугачёва — это такой доступный нам образ Родины. И вот вроде сейчас все стали опять ею недовольны. Подождите, сейчас она ещё кого-нибудь к себе присоединит, кого-нибудь помоложе Галкина — и мы опять закричим: «Он наш!» И это будет, конечно, не очень приятно.

«Родился и живу в доме у Львиного мостика, где квартировал и скончался Вагинов. Как вы относитесь к его творчеству? Из-за ранней смерти другие его заслонили».

Нет, не заслонили. Конечно, Вагинов оставался, во всяком случае для знатоков, одним из самых влиятельных писателей Ленинграда. Это касается прежде всего его прозы. Стихи, мне кажется, были замечательные, выдающиеся, особенно… Ну, что там осталось? Остался сборник «Опыты соединения слов посредством ритма», но были и поздние стихи превосходные. Конечно, Вагинов — это прежде всего «Козлиная песнь», единственный роман, который успели издать в эпоху относительной свободы книгоиздания, книгопечатания. Потом уже — «Гарпагониана», «Бамбочада». Они, кстати, не так совершенны. «Гарпагониана», насколько я помню, не дописана. Он, конечно, далеко не полностью успел реализоваться. Его туберкулёз сожрал очень рано.

Понимаете, вот два поэта, мне кажется, двадцатых годов, они работали в сходном направлении, расшатывая ритм, комбинируя удивительным образом приёмы обэриутские, классицизм, футуризм, авангард. Мне кажется, что Игорь Юрков в Киеве… Я очень горжусь, что поспособствовал изданию его посмертному, хотя и при жизни он успел книжку издать. Николай Ушаков, его ученик, его обессмертил, написал о нём. И Вагинов. Вот это два близких поэта. И если вы ещё не читали Юркова и при этом любите Вагинова, то это, безусловно, ваш автор, это самое оно. А проза Вагинова всегда оставалась очень популярной, влиятельной и сформировала во многом петербургский гротеск 60–70-х годов.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Вот любимый и постоянный слушатель, Саша из Донецка… из Славянска, большой вопрос: «Как вы относитесь к творчеству Вампилова? Чем берёт и не отпускает Вампилов — словесно объяснить сложно».

Саша, сложно. Сейчас попробуем. Смотрите… Я понимаю, конечно, что мы не объемлем в наших лекциях ни одного вопроса целиком, это наш такой модус, но мы пытаемся всё-таки какие-то пролегомены к будущим серьёзным исследованиям наметить. Я недавно, когда у меня был цикл лекций для детей очередной, «Три странных пьесы» («Гроза», «Вишнёвый сад», «На дне»), я пытался самому себе, как я всегда это делаю, объяснить, почему та или иная вещь просится в пьесу, почему один сюжет просится в эпический роман, а другой — в пьесу. Я нашёл, что только две разновидности сюжетов требуют драматургии.

Первое — зрелищность, когда действительно хочется представить тот или иной сюжет на сцене, вот ту или иную сцену, эпизод какой-то. Ну, например, как явление призраков в «Гамлете». В романе это делать не интересно, а на сцене интересно, потому что можно замечательно, зрелищно воспроизвести, как он мечется по сцене, появляется то в одном месте, то в другом. А может быть, его вообще нет, вообще-то говоря? Может быть, он Гамлету кажется? Какой простор для постановщика! Или финальная сцена «Грозы». Или те или иные сильные драматические крайности у Горького в «Старике». Я считаю «Старика» гораздо более удачной пьесой, настоящим триллером, более удачной пьесой, чем «На дне».

И есть вторая предпосылка к избранию драматической формы. Ведь мы в пьесе свободны не только от описаний, но главным образом — от мотивировок. Мы не знаем, почему герой таким или другим способом себя ведёт. Мы не знаем, что он подумал — если, конечно, режиссёр или автор не прибегает к такому нижепоясному, нечистому приёму, как внутренний монолог на сцене (это, в общем, ничего хорошего) или хор. Как Арбузов пытался ввести хор, который подробно информирует, как в античной трагедии, читателей о тех или иных предпосылках — и в результате формирует такую почти античную драму, как «Город на заре».

И вообще прости меня, Господи, вот каким образом можно было Арбузова воспринимать как серьёзного драматурга — этого я не понимаю совсем. Ну, у меня действительно очень строгий вкус. Мне и Володин кажется сказочником. А уж Арбузов — ну, это просто что-то совершенно невозможное! Простите меня все. Может быть, он был гениальным педагогом. Наверное.

Вот Вампилов — это второй случай. Это случай, когда отсутствие мотивировок приводит к появлению такого таинственного амбивалентного героя, о котором мы не знаем, почему он так себя ведёт. Но мы ведь и в жизни, понимаете, чужих мыслей не слышим, мы гадательно восстанавливаем мотивировки. Вот появляется «Старший сын», где мы не знаем, почему эти герои так себя ведут, нам не до конца понятны их мотивы. Ясно, что они там прикидываются, притворяются, шутят. А в какой момент они становятся серьёзными? Мы этого не понимаем.

Самый наглядный персонаж Вампилова, самый обсуждаемый — это, конечно, Зилов. Я думаю, что Вампилов/Зилов — это не случайная рифма, это некоторое такое автопортретное явление. Хотя сам по себе Вампилов был, конечно, человеком в разы более талантливым и привлекательным, но зиловское в нём было, иначе бы он просто Зилова не написал, он не осознавал бы зиловщину как трагедию, в том числе трагедию лично.

Зилов для меня… Здесь я, кстати, наверное, пользуюсь мнением матери, которая для меня всё-таки в этом вопросе авторитет. Зилов для меня не чеховский герой, а он для меня герой, прямо скажем, отталкивающий, очень неприятный. Я помню, как когда его сыграл Ефремов во МХАТе, и все говорили: «Какой сложный, какой замечательный персонаж!» — а мать, придя с премьеры, сказала: «Какие сложности? Что вы все выдумываете сложности? Обычный негодяй!»

Он негодяй, да. Но ведь понимаете, дело в том, что этот… Кстати, и Даль его сыграл как негодяя. Ему потребовалось в фильме «Отпуск в сентябре»… По-моему, Мельникова картина. Ему потребовалось… Сейчас уточню. Или Масленникова. По-моему, Мельникова. Ему потребовалось абсолютно пригасить всё своё обаяние. Он сыграл мерзавца полноценного. Но мы не понимаем этого мерзавца, он продолжает нас беспокоить. Вот это тот случай, когда драматургия необходима, потому что она опускает мотивировки, потому что она позволяет увидеть таинственного персонажа, персонажа без правил и корней.

В этом смысле наиболее показательная чеховская пьеса — конечно, это «Вишнёвый сад», потому что мы не знаем мотивировок Лопахина. Мы не понимаем, Лопахин — он благородный спаситель Раневской или он мститель за своё крепостное детство? Потому что он же с иронией говорит, понимаете: «Музыка, играй отчётливо! Идёт новый владелец вишнёвого сада!» Он постоянно подчёркивает, что он богат. Он всё время размахивает руками. И его можно понять, потому что с каждого листка, как правильно говорит Петя Трофимов, с листьев глядят лица замученных. Но как вы ни относитесь к вишнёвому саду, всё-таки вишнёвый сад прекрасен, а Лопахин противен. Ну вот ничего не сделаешь! И тут тоже нет мотивировки. Мы не знаем его чувств, поэтому появляется амбивалентный герой.

Вот, пожалуй, Вампилов — да, такой блестящий мастер амбивалентной драматургии. Вот Сарафанов — казалось бы, он положительно прекрасный человек (в «Старшом сыне»), а вы вдумайтесь: его мотивы тоже неочевидны. И я поэтому… Ну, как вам сказать? Я Вампилова люблю за то, что человек он добрый, а писатель злой. Вот так получаются прекрасные, по-моему, его тексты.

«Какие ещё пары интересны вам для цикла лекций? Мережковский — Гиппиус? Пастернак — Ивинская?»

Мне больше всего, наверное, интересна была бы пара Олеша — Суок. Ну, впоследствии Шкловский — Суок. Я, может быть, сделаю. Мережковский и Гиппиус, понимаете, они как пара неинтересны, и даже как треугольник неинтересны, когда там Философов появляется. Они интересны как мыслители. А вот ничего такого, как, скажем, в судьбе Надежды Яковлевны и Осипа Эмильевича, там нет. Правда, в браке Мандельштама и Хазиной был, по крайней мере, один внешний элемент очень важный — это страх, ужас, который их сплотил. А вначале это была обычная, довольно свободная пара двадцатых годов. А вот такая абсолютная сплочённость, как вот эти немецкие знаменитые Мекленбургские [Магдебургские] полушария, она возникает только, когда внешняя сила с такой страстью, с таким ужасом давит. У Мережковских такого не было, ничего не поделаешь.

«Грузинская поэзия нравится ли вам в переводах?»

Вы знаете, великие лирики, как, например, Галактион Табидзе, они в принципе непереводимы. И я не очень знаю, кто переводим, потому что такие блистательные поэты, как Леонидзе, как Гаприндашвили… Ну, вот пытался Пастернак очень многих из них переводить. Ну, видите, к сожалению, даже у Пастернака это перевод всё-таки… Как сказать? Это пересказ, пересказ сюжета. При том, что из Валериана Гаприндашвили у него есть перевод такой изумительный… Это же его, по-моему: «Море мечтает о чем-нибудь махоньком, // Вроде как сделаться птичкой колибри», — если я не путаю. Это пленительная вещь совершенно! Но всё равно Пастернак пересказывает. А как можно Галактиона переводить, я вообще не понимаю.

Мне кажется, единственный более или менее переведённый грузинский автор… Ну, помимо Руставели, который имеет прекрасные переводы и Заболоцкого, и другие пересказы очень качественные. Но единственный поэт, более или менее переведённый, — это Николоз Бараташвили. Благодаря тому опять же, что Пастернак тогда переживал, понимаете, какой-то невероятный духовный подъём. Он писал тогда «Доктора», начал, и начал стихи из «Доктора». И он весь корпус Бараташвили, все тексты перевёл за три месяца. На этом он исписал себе правую руку, у него сухожилие повредилось, и нажил конъюнктивит. То есть и глаза, и руки — всё, что нужно писателю — у него в этот момент практически отказало. Но за три месяца он на невероятном душевном подъёме сделал вот эти гениальные переводы, из которых потом, кстати, образовались его собственные стихи с короткой строкой. И я думаю, что благодаря переводам из Бараташвили и из «Фауста» мы получили потрясающую пластичность формы в «Докторе Живаго», в стихах из «Доктора Живаго».

Вот переводы из Бараташвили действительно у него гениальные, а особенно… Не самый знаменитый, как вы понимаете, не «Синий цвет», а, конечно, «Екатерине, когда она пела под аккомпанемент фортепьяно»:

Струны рояля Сопровождали Наперерыв, Словно хрустальный, Плавный, печальный Речитатив.

Вот это: «Силою всею // Муки моей». Ну, гениальный перевод, невероятный!

Я знаю от многих своих грузинских друзей, что грузинский стих в принципе непереводим, и там совершенно другая система слогов и другая система… Ну, больше всего, например, шаири, которыми я немножко тоже баловался в последней книжке. Он похож на русский восьмистопный хорей, но всё равно ничего общего. «Мерани» в принципе непереводимые стихи. Мне кажется, что лучший перевод «Мерани» выполнил даже не Пастернак, а Юрий Грунин, замечательный поэт. Ну, трудно мне судить. В любом случае эти попытки для русской поэзии были необычайно плодотворны, и плодотворны в первую очередь потому, что развивают, расширяют её собственный арсенал.

«Как можно симпатизировать Писареву, восторгаться им, а относиться к Татьяне по Белинскому?»

Да не отношусь я к ней по Белинскому! Слушайте, просто я считаю Онегина ничтожеством (по Писареву, да), но то, что влюбиться можно и в ничтожество — это совершенно естественная вещь. Это Белинский вслед за Пушкиным искренне не понимает, как это Софья умная может быть влюблена в Молчалина, а не в Чацкого, и как это умный Чацкий может этого не понимать. Да умный человек — он вообще не обязан быть, понимаете, душеведом. И более того, умный человек в любви очень часто дурак. А если он даже и не дурак в любви, то, простите, он не может контролировать свои чувства. Если бы умные всегда влюблялись в умных, о какой естественный отбор тут бы пошёл! А умные очень часто влюбляются в идиоток, и наоборот. И более того, такой персонаж, как Татьяна, он в некотором смысле обречён влюбиться в Онегина, потому что в ней есть вся полнота внутренней жизни, а в нём — вся пустота; и они прекрасно дополняют друг друга.

«Не является ли Матрёна такой же терпилой, как Иван Денисович? Почему Солженицын ей симпатизирует, а Ивану Денисовичу — нет?»

Да нет, ну он симпатизирует, конечно. Он жалеет, люто жалеет. Но, конечно, ему Матрёна нравится, а Иван Денисович — не особенно. Почему? Очень просто. И разница между ними, по-моему, совершенно очевидна, и вы сами её понимаете прекрасно. Матрёна терпит, потому что верит. Матрёна религиозна. А Иван Денисович — он даже не агностик. Для него вообще этой проблемы нет, он атеист законченный совершенно. И он терпит, чтобы выжить, а не потому, что Бог велел. В терпении Матрёны, в жизни Матрёны есть красота, одухотворённость, любовь. А Иван Денисович — он, безусловно, достоин сострадания, но он всё-таки Щ-854, он один из миллионов. Это Матрёнин двор, но это не Иванов лагерь.

Персонаж того же плана, что Матрёна, — это, конечно, сектант Алёшка. Солженицын любит людей, которые верят во что-то. Матрёна — она и гибнет, в общем, и живёт героически, как это ни странно. А Иван Денисович… Ну, его жалко, но назвать Ивана Денисовича добрым, сострадательным тоже как-то трудно. Он человек, ловящий везде свою выгоду, он выживалец. Вот мы об этом сейчас будем говорить применительно к Шаламову.

Вопросы из почты.

«В «Пикнике на обочине» Стругацких и в «Сталкере» Тарковского заложена одна идея?»

Да нет, ничего подобного. В «Пикнике» идея, как мне кажется… Ну, там много идей, но, в принципе, «Пикник» — это метафора Советского Союза. Вот эта Зона — это место, которое посетил Бог, и после этого оно стало ужасным. Но Бог действительно не заботится о комфорте принимающей стороны. Вот после Бога там остались артефакты, за которыми мы все до сих пор ходим.

А в какой степени это касается «Сталкера»? В «Сталкере» вообще нет никакой фантастики. В «Сталкере» Сталкер придумал, что в Зоне происходят чудеса. И придумал это для того, чтобы люди не утратили веру. А на самом деле — ничего подобного. Там просто случилась некая техногенная катастрофа, а ни Комнаты, исполняющей желания, ни Мясорубки, ни мутантов — ничего этого там нет. Ну, просто у Сталкера родилась такая вот девочка, и чтобы как-то оправдать рождение у него безногой девочки, он придумывает легенду. А может быть, и не для того придумывает, а просто для того, чтобы людям дать сказку, мечту. Но в принципе никакой мечты там нет. Зона — это просто обычное абсолютно, лишённое всякой фантастики место, где что-то взорвалось. Никакого отношения к «Пикнику на обочине» это не имеет.

«Как вы считаете, было ли у Высоцкого то, что называется жизнетворчеством, или он только артист?»

Вот я писал об этом… Да, спасибо, Юра Плевако мне прислал сразу же «Море» Валериана Гаприндашвили, гениальное это стихотворение:

Море мечтает о чем-нибудь махоньком, Вроде как сделаться птичкой колибри Или звездою на небе заяхонтить, Только бы как-нибудь сжаться в калибре.

Но всё равно, понимаете… Да, это Пастернак, но это такая маяковщина! Он так поёт с чужого голоса! Ну, это гениальные стихи, но они сделаны не в своей манере. Поэтому перевод — ничего не поделаешь — это такое занятие всё-таки достаточно подневольное.

Так вот, я возвращаюсь к Высоцкому. Как раз сейчас выходит… Кохановский (дай бог ему здоровья, люблю я очень этого человека) сделал прекрасную книгу «Всё не так, ребята…», где собрал порядка 50 разных мемуарных свидетельств о Высоцком. И там, понимаете, выясняется странная вещь. Выясняется, что Высоцкого-человека почти никто не помнит. Помнят песни, первые знакомства с ними, помнят роли, а как человек… Он не только не занимался жизнетворчеством, а он вообще, кажется, почти не жил. Он только снимался, пел, страшно много концертировал, довольно много сочинял (хотя меньше, чем ему хотелось бы), но Высоцкого-человека почти нет. Нет остроумных реплик, нет мучительных романов.

Романы были в основном, надо сказать, довольно потребительские — н, такое удовлетворение физиологической потребности. Даже с Мариной Влади, мне кажется, там никаких особенных чувств не было. Там был восторг действительно, был невероятный интерес. Наверное, была и любовь, но эта любовь не была чем-то из ряда вон. Это не была любовь Брюсова к Нине Петровской. Понимаете, это не было порочной какой-то драмой, это не было страстью. Это было нормальным союзом двух хороших артистов, и кстати говоря, с очень сходными биографиями.

Поэтому я не думаю, что Высоцкий-человек представляет интерес. Высоцкий — это такой инструмент… ну, понимаете, инструмент Бога, если угодно. Ну а Есенин? Что мы знаем о Есенине-человеке? Да почти ничего. Фигура типологически очень близкая. Знаем, что пил много. Но это он как раз для того и пил, чтобы не быть человеком. Потому что есть люди, которые реализуются только в искусстве, а в жизни они совершенно беспомощные. Есенин в жизни абсолютно беспомощен: он не разбирается в людях, ему с ними скучно, в общем, ему тяжело с женщинами, они что-то требуют от него всё время. Вот Шпаликов — того же типа личность, мне кажется.

«Почему бы Астрову не жениться на Соне? Почему ему надо Елену Александровну? Он бы за полгода отношений её возненавидел».

Саша, не факт. Понимаете, я вот очень люблю повесть Шарова «Хмелёв и Лида». Шаров гениальный сказочник, но у него и реалистическая проза хорошая. В «Хмелёве и Лиде» — там медсестра из добрых чувств взяла парализованного майора из госпиталя и стала с ним жить. И действительно возненавидела его, потому что нельзя ради абстракции действовать в жизни. Вот Соня хорошая, но Астров её не любит, и у них бы ничего не получилось. Это к вопросу о том, что иногда хорошие любят плохих.

«Конечно, Зилов мерзавец». Спасибо, что вы согласны.

«Гельман из ПЕН-центра тоже вышел».

Я очень рад за Александра Гельмана, хорошего поэта прежде всего (он в последние годы стал писать стихи очень хорошие) и замечательного драматурга. Правильно он всё сделал. Но я не понимаю, зачем он туда входил. Потому что Гельман уж как-нибудь в свои годы, достаточно почтенные, хотя ещё и очень творческие и активные… И вообще, по нынешним временам это не старость, но в эти годы он не нуждается ни в каком самоутверждении. А что там делать-то, Господи?

«Уже сейчас у нас есть предпосылки к будущему, где люди добровольно будут жить, как амёбы, внутри виртуальной реальности, имитирующей всемогущество».

Нет, Денис, такого не будет. Объясню вам почему. Потому что человек — это инструмент для ускорения (помните, как у Шекли — Ускоритель), инструмент для роста. Я Шекли спросил: «Почему вы его сделали Ускорителем?» — «Because of the Spirit!» — благодаря духу, из-за духа его! Дух человеческий — он требует ускорения. Без духа ничего не делается. История — это история духа, а не производительных сил. Так что не надо, пожалуйста. Никакой Матрицы не будет. Матрица — это очень убедительный кошмар братцев, а ныне сестриц Вачовски.

«Не хотите ли вы пригласить в «Литературу про меня» Таню Устинову?»

Да, Таня Устинова… Ну, Татьяна Устинова, назовём её официально, хотя для всех своих читателей она, конечно, Таня. Татьяна Устинова будет у меня в ЦДЛ 20 февраля. Приходите. Не знаю, в какой степени волшебное слово «Один» вам поможет. Думаю, что кому-то и поможет, если мест не будет. Но Татьяна Устинова — да, культовый автор детективов.

Понимаете, за что я люблю Устинову? У нас с ней есть общая любовь — это английская нравоописательная литература второй половины XIX — начала XX века: Троллоп (понимаете, вот такие вещи), Элиот и прочее. И я собираюсь её позвать потому, что мораль в её текстах есть, и она всегда человеческая, нормальная. И мне вообще с Устиновой интересно поговорить, она журналист в прошлом. Так что Устинова, конечно, будет. Приходите. Я примерно знаю, почему вы спросили. Потому что я перед Новым годом её анонсировал. Но вот позвать её на Новый год я не сумел, а в понедельник, 20 февраля, будет живая Устинова, пожалуйста.

Вот уточняют, что полушария Магдебургские. Спасибо большое.

«Отпуск в сентябре» — да, действительно Мельников». Ура! Вот видите, я иногда и без Интернета что-то помню.

«Прокомментируйте ситуацию…» Пожалуйста! Я уже прокомментировал ситуацию с ПЕН-центром.

«Несколько слов о «Таинственной страсти». Я говорил много раз: да, мне нравится эта книга. Она мне представляется и объективной, и увлекательной.

«Я о «Предварительных итогах» Трифонова. После «Долгого прощания они меня несколько разочаровали. Что посоветуете, чтобы зацепило, как «Прощание»? А то там совершенное волшебство».

Ну, прежде всего — «Другую жизнь». Это самая совершенная книга Трифонова, точная и глубокая. Думаю, что во многом очень хороши и «Время и место», если читать без последней главы, написанной по просьбе жены (потому что так-то герой умирал, но ей захотелось, чтобы он жил, он увидела в этом мрачное предзнаменование). «Старик» — сильная книга. «Дом на набережной».

Понимаете, почему вас разочаровали, Костя, «Предварительные итоги»? Потому что мы любим хороших людей, а «Предварительные итоги» написаны о плохом человеке, о неприятном. Мне кажется, что эта такая, знаете, его внутренняя речь, его монолог — немножко это напоминает то, что Набоков называл «несвежим душком пожилого мужчины». Да, вот он такой: он пожилой, он несвежий, он довольно противный. Но именно для Трифонова в этот момент интересен такой персонаж, ему интересен советский конформист. А чего всё про хороших-то писать? Кстати говоря, и «Другая жизнь» — она тоже ведь не об очень хороших людях написана.

«В мире глобализации (а потом и сингулярности) не может быть глупых или умных, потому что всё будет унифицировано. Будет современная Вавилонская башня, максимизирующая скорость познания».

Денис, ну вот в том-то и ужас, что скорость познания — это не есть скорость ума, это ещё не быстроумие. Скорость доставки почты, скорость получения справки не делает человека умнее. Вот умение, как говорил Пушкин, в одно мгновение сообразить множество разнородных вещей — вот это и есть вдохновение. «Обнявший, как поэт в работе, // Что в жизни порознь видно двум». Умение сопрячь порознь видные, равноудалённые, разносторонние вещи — вот это вдохновение, это мозг. А попытка описать будущий мир как мир унифицированного стремительного познания — это какой-то ни на чём не основанный оптимизм.

Ну почему вы думаете, что Интернет сделает всех умных? Вот сейчас, пожалуйста, он сделал их? Или всех дураками. Он, цитируя того же Шекли, не больше повлияет на мышление писателя, чем молоток на работу плотника. Это инструмент. Инструментально, да, Интернет великолепен, удобен, совершенен. Без него сколько бы понадобилось всего узнавать, лазить по словарям. А тут кликнул — пожалуйста. Кино посмотрел — пожалуйста. Музыку послушал — ради бога. Но это не означает, что наступил мир постправды.

Кстати, к вопросу о постправде. Никакой постправды не бывает. Мы называем так мир множественных точек зрения… Это какой-то блогер впервые ввёл — по-моему, американский, но не уверен, а может быть, английский, англоязычный в любом случае. Вот этот феномен post-truth — это когда существует такое множество одновременно существующих точек зрения, что как бы нет правды. Нет, на самом деле правда есть, понимаете, просто количество источников информации… Они, конечно, смазывают картину мира, как сказал Маяковский — «смазывают карту будня», но никоим образом они не отменяют практики как единственного критерия истины.

Трамп может говорить всё что угодно. И Обама не мог говорить всё что угодно, и кто хотите, я уж не говорю про наших. Но во-первых, всегда наступает критерий практический. А во-вторых (вот здесь говорю важную вещь — и вам, Денис, и остальным), в мире постправды особенную роль начинает играть интонация. «The medium is the message». Важно становится не то, что говорится, но и то, кем говорится, то, с какими интонациями, в каких обстоятельствах, с какой мимикой делается то или иное заявление.

Вот перед нами сейчас одновременно пресс-конференция Трампа и прощальная речь Обамы — это два очень важных стилистических маркера эпохи, два символа. Мне тоже не очень нравится, когда Обама демонстративно рыдает. А может быть, он рыдает не демонстративно, но вот эти все тёплые слова про семью — в них есть, конечно, определённая показуха. Но лучше имитировать добрые чувства, чем совсем бездарно, по-актёрски имитировать то, что имитирует Трамп: правдолюбие, честность, прямоту и так далее.

Трамп продолжает линию Грега Стилсона, абсолютно точно угаданную Кингом в «Мёртвой зоне». Он ведёт себя как многократно описанный классический популист, фальшивый в каждом слове. И вот эта имитация силы, несколько такое муссолиньевско-жириновское поджимание губы — всё это, конечно, изобличает в нём человека, ну прямо скажем, не очень адекватного.

И поэтому в условиях, когда правда так трудно доказуема, огромную роль начинают играть грамотность высказывания, умеренность интонаций, адекватность поведения — то есть вещи, которые интонационны, а не фактологичны. Это для меня очень важное и в каком-то смысле оптимистическое наблюдение. Я вообще всё больше вижу людей чутких и разборчивых — в противовес разговорам об унификации.

Вот тут хорошее очень от одного из постоянных слушателей… Вот он говорит: «Для Шаламова блатные не люди, и надо не-людей уничтожать. Тот, кто не готов уничтожать врага — тот проиграет».

Это глупости, простите меня, хотя и очень убедительные. Человек, который не хочет отличаться от своего врага, который хочет быть хуже своего врага, — вот он проиграет действительно. А выиграет только тот, кто хочет быть лучше.

«В своё время я прочитал полное собрание писем Чехова, и там задела мысль: женщины старят. Что он имел в виду?»

Ну, это можно понимать двояко. Одно понятно — потому что, конечно, эмоциональные бури не проходят даром. И конечно, человек за счёт опыта, в том числе опыта сексуального, стареет. А о второй причине — чуть позже.

РЕКЛАМА

Д. Быков

И вторая причина, по которой женщины старят. Видите, очень много просьб сделать лекцию о Шпаликове. Я сделаю. Но вот у Шпаликова мне представляется очень важным фильм «Долгая счастливая жизнь». Все привыкли думать, что герой Кирилла Лаврова — это такой доказавший свою несостоятельность бродяга-романтик, который не способен отвечать за других. Но огромное портретное сходство Лаврова в этой роли со Шпаликовым не случайно, ведь Шпаликов режиссёр собственного сценария. И оно наводит на мысль о том, что это автобиографическая история.

Женщина пытается поймать героя, пытается повесить на него свою жизнь, свою ответственность (вот так играет Гулая), ребёнка сразу приводит. А он вот любить хочет, а в быт падать, проваливаться не хочет, не хочет оседать на месте. Поэтому отсюда вот этот замечательный финал с бегством в парике с баржей, которая плывёт себе мимо разных берегов, но не останавливается, не причаливает.

Женщины старят, во всяком случае по мысли Чехова… А он в известном смысле, конечно, такой бракофоб. Они, наверное, старят… Ну, он не мизогин, разумеется, но он к браку относится настороженно. Они старят, потому что быт, ответственность, требования — всё это утяжеляет, повисает, как некие гири на ногах. А Чехову дорого было его независимое, одинокое, иногда бродяжье существование.

«Был ли у вас свой Карлсон? Имею в виду вымышленного товарища детства». Был и есть! Сенсационное признание, но почему бы и не сказать.

«Назовите аналог Шаламова на английском. Не Сартра, не Ремарка, не Франкла».

Знаете, у Шаламова вообще есть один аналог — это Тадеуш Боровский, поляк. В Англии, в Америке откуда взяться человеку с таким опытом и с такими взглядами? Франк мог отчасти, конечно, потому что он прошёл через лагерь. Боровский написал «У нас в Аушвице…», «У нас в Освенциме…». И после Освенцима «Прощание с Марией» — это такое и прощание с жизнью в каком-то смысле. А кто мог ещё? Я не знаю. Человек, который через это не прошёл… В англоязычной литературе отсутствует такой человек, потому что, видите ли, их опыт другой.

«Если человек сделается бессмертным, для него жизнь потеряет если не смысл, то значение». А мне кажется — наоборот. Мне кажется, что всё бессмысленно, если человек смертен. Ну, знаете, у каждого свои взгляды.

«Вы противопоставляете человеческое и сверхчеловеческое. А можно ли стать сверхчеловеком, минуя период человека?»

Можно. Можно родиться уже без вот этих вот человеческих слабостей. Это проблема, отражённая, мне кажется, в романе Вежинова «Белый ящер»: на этом много приобретаешь, но многого и лишаешься. Вот таким сверхчеловеком по рождению был, мне кажется, Георгий Эфрон, сын Цветаевой, Мур. Он как-то период человеческого миновал, поэтому он был сказочно умён и, мне кажется, недостаточно эмпатичен.

«Нравится ли вам фильм Коэнов «Старикам здесь не место»?»

Не-а. И не знаю почему. Я у Коэнов больше всего люблю всё-таки «Большого Лебовски» и, может быть, вот это историческое такое, про тридцатые годы полотно «О, где же ты, брат?». А так вообще… «Фарго» мне нравится. Ну а так в принципе — нет, не фанат я.

Ну ладно, поговорим теперь про Шаламова. Мне кажется, что можно выделить, по учительской опять же привычке, пять принципов, пять правил Шаламова, пять основных утверждений, на которых зиждется его мир. Но прежде чем о них говорить, мне вот о чём хотелось бы сказать особо. Довольно долгое время, и это признают практически все, кто занимается творчеством Шаламова…

А, вот хороший вопрос пришёл: «Почему воскресали трупы в «Расследовании» Лема?»

Да не «почему», Денис, в том-то и дело. Если бы можно было это объяснить, то не надо было бы писать роман. Они воскресали по совокупности причин, понимаете. Человек не может познать мир (это очень важная догадка Лема о природе познания), человек не может понять, как мир устроен. Он может заметить инварианты и сопутствующие комплексы явлений — вот и всё, что нам дано. И всё, что, как нам кажется, мы знаем — это мы знаем именно кластеры внешних примет, комбинирующиеся вокруг тех или иных событийных линий. Но понять, почему что-то происходит… Ну, об этом же «Насморк», тоже очень хороший роман. Об этом же «Фиаско».

Ну вот, возвращаюсь к Шаламову. Шаламов долгое время, как свидетельствуют почти все его современники и друзья, воспринимался как очеркист. Это величайшая глупость. Конечно, Шаламов — это писатель исключительного класса, рискну сказать, что писатель великий, который создал, абсолютно точно соответствующий его сюжетам и его мировоззрению стиль. Конечно, этот стиль кажется подчёркнуто безэмоциональным, ровным, почти документальным, но надо сравнивать прозу Шаламова, например, с прозой Демидова (его друга, впоследствии с ним разошедшегося), чтобы понять. Конечно, научная проза — вот это у Демидова. Демидов действительно исследует лагерь как учёный: он ставит эксперимент (или над ним ставят эксперимент), и он описывает результаты этого эксперимента. А Шаламов — он на самом деле пишет так жёстко и скупо именно потому, что подражает колымской природе, колымской жизни.

Но в ранних рассказах Шаламова, когда он ещё живой человек, когда ещё болезнь его не сожрала, мы можем замечать и даже некоторые художественные приёмы (типа «Играли в карты у коногона Наумова», отсылающее к «Играли в карты у конногвардейца Нарумова» у Пушкина), цитаты, выпады какие-то в адрес полемистов, в адрес современников («На санях писатели не ездят, в санях ездят читатели») и так далее. То есть его проза далеко не так ровна, холодна и безэмоциональна, как кажется. И даже за её холодом, как и за холодом Колымы, стоит всё-таки огромное, чрезвычайно сложное мировоззрение.

Шаламов не очеркист. Шаламов — человек, сознательно отжимающий свою прозу, казалось бы, до протокола, потому что есть вещи (метафора, эпитет, сюжетная изобретательность), которые на фоне такой реальности выглядят просто кощунственными, просто абсолютно оскорбительными. Здесь реальность сама по себе такова, что вымысел — это скорее спасение от неё, попытка её облагородить. У Шаламова этого нет, он документален.

Пять принципов Шаламова — они определяют, конечно, его стиль, но сами по себе к стилю непосредственно не относятся.

Первый и главный принцип Шаламова, который сформировался у него значительно раньше его попадания в лагеря: проект «Человек» закончился, человека надо отменять. Шаламов троцкист, причём не пытающийся отмазаться от этого страшного обвинения. Шаламов увлекался Троцким. Шаламов — революционер. И для него человеческая жизнь, человеческий быт — это, конечно, объект ненависти, объект того, что надо уничтожить, переосмыслить. Человек не удался как проект, его следует отменить, подвергнуть радикальной переплавке — но не переплавке в горьковском смысле, когда можно его перевоспитать, например (на Соловках довольно подлая мысль), а его следует вообще переформатировать, может быть, прогнать его через ад, а может быть, наоборот, как-то воспитать духовно. Но человек — это очень несовершенная конструкция.

Вот мне здесь прислали цитату. Была такая цитата из письма Шаламова, кажется, к Надежде Мандельштам: «99 процентов людей — трусы, а 1 процент — ещё хуже». Ну, что-то в этом роде, я не дословно цитирую. Да, с его точки зрения, это так. Почему? Потому что человек ломается. Человека можно уничтожить довольно легко. «А кто не сломался — тех плохо ломали», — говорит Искандер. Вот это Шаламова не устраивает категорически — зависимость человека от физических условий, от холода, голода, выживания. Несовершенство человеческой природы — оно выражается прежде всего в завышенной самооценке человека; он не понимает, до какой степени он уязвим.

Вот есть у Шаламова довольно страшный рассказ 1964 года «Артист лопаты». Это о том, как Крист… Это его постоянный протагонист, его так зовут. Особая тема — почему. Крест, конечно, к этому восходит. Он же сын священника (Шаламов). Крист, его протагонист, там оказывается в бригаде у такого харбинского эмигранта, очень вроде бы милого парня. И он даже начинает этого парня по-своему уважать и быть ему благодарным, потому что тот ему выписывает вторую категорию, хотя Крист работает слабо, у него сил нет.

И вдруг ему передаёт Оська (такой там есть бригадир, правая рука этого бригадира), что ему выписали деньги. Впервые в жизни ему выписали деньги! Обычно денег не выписывают. И вот Крист радостно ожидает, что ему сейчас дадут хотя бы три-шесть рублей, ведь это три кило хлеба! А ему выписывают пятьдесят — но денег этих на руки не дают. А почему? А бригадир забрал. Оказывается, бригадир их ему выписал только для того, чтобы забрать себе. А он же боксёр, в Харбине учился, и он довольно жестоко избивает Криста и говорит: «Денег тебе, гадина троцкистская?!»

И Крист понимает — он на секунду заподозрил в другом что-то человеческое. Он там с умилением даже думает об этом бригадире, думает: «Наверное, он читает. Вот он сидит и читает книгу. Наверное, он знает слово «Эйнштейн». А он не знает. И главное, что он вообще не знает никаких слов. Он человек, абсолютно выгоревший изнутри, и ничего святого для него нет. Для него Крист — артист лопаты, не более чем. И Крист засыпает с разбитым лицом, проклиная себя за миг доверчивости. Вот человек — он несовершенен в той степени, в которой он готов верить в человеческое. Это его ослабляет, и это отвратительно.

Второй очень серьёзный принцип Шаламова: не следует думать, что народ и интеллигенция в чём-то друг перед другом виноваты; более того — интеллигентское чувство вины надо истреблять, потому что никакого на самом деле комплекса вины перед большинством у меньшинства быть не должно. Во-первых, меньшинство, как правило, лучше. Во всяком случае интеллигенция — это лучшая и передовая часть народа. А во-вторых, она не только ни в чём не виновата, а она этому народу ничего не должна, потому что стать интеллигентом — это свободный выбор каждого.

Шаламов издевается, конечно над неприспособленностью интеллигента. Один из его героев назидательно говорит: «Каждый интеллигентный человек должен уметь править двуручную пилу». Это глубокая мысль и справедливая. Но безусловно, интеллигенция, хотя она и смешна, и неловка, и очень часто слаба, но она ни перед кем не виновата. Действительно, хороша она или плоха, но она — результат своего личного выбора, своего преображения.

Третий пункт Шаламова, наиболее роднящий его, пожалуй, с Горьким, с марксистами вообще, с людьми двадцатых годов (а Шаламов, безусловно, человек двадцатых годов): физических труд — проклятие человека. Надо было очень большой путь пройти от Энгельса, например, который утверждал, что именно физический труд и создал человека, пройти большой путь вот этого подневольного, унизительного, монотонного физического труда, в котором нет ничего творческого и ничего человеческого, чтобы осознать работу как проклятие, как первородный грех, как наследие первородного греха.

Для Шаламова никакая работа не является оправданием жизни, скажем так. В этом смысле он наследует, конечно, наиболее радикальным идеям Льва Толстого. Толстой в оные времена, разбирая роман Золя «Труд», писал: «На Западе, в Европе многие люди считают, что трудом они спасают свою душу. На самом деле трудом они отвлекаются от спасения своей души. Это не оправдание. Человек работой глушит свой дух». Это лишний раз доказывает, что Толстой пахал не ради спасения души, а для физических упражнений. Действительно, работой можно оглушить себя, но не нужно делать вид, что от работы становишься хорошим человеком. Это не так. И Шаламов доказывает: труд — это проклятие, труд — это первородный грех, труд — это на самом деле способ воздержания от жизни, отказа от неё. И поэтому многим трудоголикам Шаламов не нравится — он выбивает у них из-под ног почву.

Четвёртое правило Шаламова, очень принципиальное и связанное с третьим: не следует думать, что страдание может быть хоть в какой-то степени благотворно. Лагерь — это место извращения, болезни, это страшная болезнь человечества. И величайшим кощунством является думать, что хоть что-то в лагере может быть полезно, благотворно, человечно и так далее.

Вот это пункт его главного расхождения с Солженицыным. По мысли Шаламова, все, кто говорят о пользе страдания, просто недостаточно страдали, просто не страдали по-настоящему. Он уверен, что и у Солженицына лагерный опыт очень промежуточный и очень половинчатый, и значительную часть времени он провёл в этой так называемой шарашке — в условиях практически идеальных или, во всяком случае, очень далёких от настоящей лагерной жизни. Он считает, что Солженицын оправдывает в каком-то смысле себя, оправдывает свою жизнь разговорами о том, что выброшенные из его жизни восемь лет (а со ссылкой и больше) могли принести ему хоть какую-то пользу; нет, не могли.

И в этом смысле он смыкается, конечно, с Олегом Волковым, который тоже говорил, что лагерь — это погружение во тьму, и не надо там искать никаких благих просветов. Керсновская пишет об этом же в своём «Сколько стоит человек». То есть вообще это общая лагерная мысль. Только Солженицын и, может быть, иногда Марченко, и, может быть, в какой-то степени Делоне в своих лагерных текстах говорят: «Нет, всё-таки там были и настоящие люди, и там были какие-то просветы». Для Шаламова лагерный опыт — весь опыт растления только и ничего человеческого.

Надо сказать, что наиболее мощные, наиболее невыносимые тексты Шаламова, такие как рассказ «Прокажённые», действительно рисуют запредельный мир. Ну, там двое заключённых, оба больные проказой, он и она. И вот они прячутся, у них любовь начинается, они живут под полом медицинского барака. И когда из этого подполья их извлекают — они голые, белые и блестящие, как черви, от переродившейся уже на них коже. Это так страшно! Это так зловонно, тошнотворно! Вся проза Шаламова пронизана таким духом омерзения к жизни, к человеку, ко всему! Это благотворно, наверное, для читателя, но увидеть хоть что-то благотворное в самом процессе проживания этой жизни действительно невозможно.

Для Шаламова… Понимаете, он не видит ничего трогательного в том, что двое прокажённых любят друг друга и находят последнюю опору друг в друге. Для него больной, да ещё и заключённый, да ещё и прокажённый… Может быть, для Демидова это было бы каким-то символом бессмертия человеческих чувств. А для Шаламова вся жизнь — это проказа, смертельная болезнь, передающаяся половым путём; человек — это то, что оскверняет землю. И вот так бы я рискнул его интерпретировать. Можно сказать, что это совершенно атеистическая концепция, а можно сказать, что скорее — аскетически-религиозная. Может быть, и так.

И пятый пункт, который кажется мне у Шаламова особенно важным и значительным: Шаламов, наверное, единственный в XX веке русский писатель, который абсолютно твёрдо и категорично ненавидит блатной мир. Заигрывать с криминальными структурами и криминальной тематикой, начиная с Есенина, которого Шаламов очень не любит, — это было таким мощным источником самоподзавода лирического. И действительно, блатная тематика постоянно фигурирует у очень многих и поэтов, и прозаиков, и просто общественных деятелей. В блатных видят какую-то верность кодексу, какую-то своеобразную красоту, храбрость. Вот Демидов тот же, например: «Самые храбрые — блатные. Они ничем не дорожат».

Шаламов развенчивает эту легенду. Для него девиз блатного: «Умри ты сегодня, а я — завтра». Правил никаких, принципов никаких. И вот этот блатной, который там играет со щенком, говорит «Вот сердце у него как бьётся» и знает, что он сейчас этого щенка будет варить, вот этот ласковый садист, — это самый страшный образ. Шаламов разоблачил блатных, я бы сказал, физиологически. И он, конечно, доказывает, что они не люди, что это не людской отряд. Среди прокажённого человечества это самые прокажённые.

И вот его очерки преступного мира, очерки блатного мира, описания «сучьей войны» — это гениальные страницы! Потому что всё, что продиктовано ненавистью, — оно выходит за рамки обычной литературы и становится сверхлитературой. И отцом этой сверхлитературы, документальной прозы, конечно, был не Адамович (хотя тоже замечательный писатель), а Шаламов, который сумел написать сверхпрозу XX века, и потому — Царствие ему небесное.

А мы услышимся с вами через неделю, а через две недели увидимся. Пока!