Один - 2016-08-04

Д. Быков

Д. Быков: Окуджава писал по заказу, если заказывали друзья

Что касается дружбы Окуджавы с Рыбаковым. Они оба были детьми Арбата, невзирая на принадлежность, в общем, к разным поколениям — Рыбаков старше, насколько я помню. Но проблема-то в том, что ничего такого враждебного Окуджаве, ничего неокуджавского в этих песнях — к «Кортику» и «Бронзовой птице» — я не нахожу. И песня «Гори, гори, мой костёр», и песня «Вслепую пушка лупит», и «Песня беспризорника», написанная, по-моему, тоже для «Бронзовой птицы», — это просто нормальные стилизации, упражнения в жанре. Ничего заказного такого здесь нет. К тому же ранние романтические песни Окуджавы имели на себе некоторый отпечаток такой розовой комсомольской романтики, и ничего в этом дурного не было. Понимаете, одно дело — практика, так сказать, репрессий, а другое дело — комсомольская романтика, которой полно было у Светлова, у Бориса Корнилова, и ничего в этом катастрофического нет. Просто Окуджава умел делать, действительно делать поющиеся песни, песни, которые хочется петь. Как он этого достигает? За счёт ли эвфонии звука, благозвучия, за счёт ли привлекательности лирического героя, которого хочется примерить на себя? Я не скажу вам точно, каков рецепт. Если бы я этот рецепт знал, я сам бы уже писал народные песни. Но Окуджава умеет быть фольклорным — амбивалентным, как фольклор, универсально поющимся, как фольклор, рефренативным, как фольклор. Поэтому ничего такого дурного я в этой песне не вижу. Кстати говоря, функция рефрена у Окуджавы — это особая тема. Это такой как бы показатель меняющегося времени, потому что рефрен, поставленный в разные контексты, начинает звучать, по-разному, как, например, в классической песне «Часики». И точно так же обстоит дело, кстати, и в песне про мой костёр, очень профессионально сделанной песне, ничего дурного я в ней не вижу. «Обратите внимание, что среди моих знакомых наибольшими поклонниками Довлатова и Искандера являются журналисты — как провластные, так и оппозиционные. Связано ли это с тем, что оба в своём творчестве интересно и неоднозначно описывают эту профессию через свой опыт?» Да нет, я так не думаю. Конечно, у Искандера в «Созвездии Козлотура» содержатся блестящие воспоминания о его журналисткой практике, а у Довлатова в «Компромиссе» довольно много вещей, которые каждый, вероятно, в своей журналисткой практике проходил. Скажем, организация материала вместо того, чтобы написать о том, что есть. Это попытка сорганизовать, как родился этот мальчик юбилейный, и ему имя придумали. Это всё было.

Д. Быков: У Довлатова в «Компромиссе» довольно много вещей, которые каждый в своей журналисткой практике проходил

Но я думаю, что любят не за это. Я думаю, что журналист… Мне во всяком случае в силу журналистской моей профессии, которую я не особенно люблю, но которая меня кормила и кормит, и я ничего в этом катастрофического не вижу… Я думаю, что у писателя может быть две профессии, не мешающих ему: либо преподавание, либо журналистика. Я упражняюсь в обеих. Так вот, журналистика учит меня такому очень искандеровскому, отчасти довлатовскому (хотя у Довлатова это не в пример бледнее выражено) чувству бренности, чувству бессмысленности, я бы сказал, такой тщетности всего, потому что к себе надо относиться не слишком серьёзно. Вот у журналиста слишком много поводов для такого отношения. Я знал людей (сам я никогда этого не делал), которые подклеивали свои публикации в альбомы, знал людей, которые собирали свои публикации. Мне, когда надо было составить книжку интервью, пришлось перелопатить довольно большое количество газет, где я в разное время сотрудничал. Ребята, какой это был ужас! Вы себе не представляете, сколько было вгрохано сил, души, остроумия, каких-то потуг литературных в абсолютно бренное дело, умирающее через день. Да, может быть, хорошее интервью живёт долго. Может, хороший фельетон долго вспоминается. Но в принципе, когда ты листаешь старые подшивки, таким ерундовым, таким ничтожным оказывается всё, во что ты вкладывал жизнь. Вот это чувство очень остро у журналиста, потому что правильно сказал когда-то Арт Бухвальд: «Трудно представить что-нибудь более жалкое, чем старый журналист или…» — добавил он там, не буду говорить, кто старый, но тоже неприятно. В общем, старый журналист — это очень горькое зрелище. И поэтому всем, кто занимался когда-то журналистикой из крупных литераторов — в диапазоне от Ильи Эренбурга до того же Арта Бухвальда — присуще довольно трезвое отношение к своей персоне. Вот поэтому они и любят Искандера. «Слышал от вас о конфликте фронтовиков с шестидесятниками. Не могли бы вы рассказать о нём подробнее. Мне, тридцатилетнему, ничего об этом не известно». Видите ли, это был не совсем конфликт, это было расхождение довольно сильное, противостояние. Прочитайте, скажем, рецензию Евгения Габриловича (человека первой оттепели) на сценарий Окуджавы и Тодоровского «Верность» (людей второй оттепели), и вы увидите, в чём принципиальная разница между оттепелью первой волны (условно говоря, 1956–1958) и оттепелью второй волны (1961–1963). Кроме того, очень многие фронтовики совершенно не приняли эстрадную поэзию. Ну, так случилось, что Окуджава, будучи фронтовиком, принадлежал к этой эстрадной поэзии по времени своего дебюта. Он по-настоящему стал известен в 1957–1958 годах. И когда Николай Грибачёв написал стихотворение «Нет, мальчики!», Окуджава на одном из вечеров сказал: «Я перестал быть мальчиком на передовой в сорок первом году». Или он сказал «под Моздоком», я точно не помню. Но действительно он перестал быть мальчиком тогда ещё, и обзывать его «мальчиком» это старшое поколение не имело никакого права. Но очень многие из старшего поколения — например, Смеляков — они Окуджаву совершенно не приняли. И Смеляков однажды наговорил Окуджаве таких резкостей, что Светлов, при котором это было, в доме которого это было, просто выгнал Смелякова из дому, он сказал: «Ты оскорбил моего гостя». Он говорит: «Ты меня — своего друга, комсомольского поэта — выгоняешь?» — «Да, тебя выгоняю». Сначала он ушёл, а потом — Окуджава. То есть конфликт этот был потому, как я понимаю, что очень многое, что позволяли себе эстрадные поэты, шестидесятники-поэты зрелой оттепели, — очень многое из этого могли бы себе позволить пятидесятники, но не решились, понимаете, они остались в полушаге.

Д. Быков: Многие из старшего поколения — например, Смеляков — они Окуджаву совершенно не приняли

Общеизвестен конфликт между Слуцким и Евтушенко, когда перед выступлением Слуцкого на собрании по Пастернаку, когда осуждали роман «Доктор Живаго», его публикацию, Евтушенко посоветовал Слуцкому не выступать или по крайней мере очень тщательно расставить акценты. Слуцкий сказал: «Не бойся! Все акценты будут расставлены». Евтушенко после этого выступления к нему демонстративно подошёл и публично вернул долг, сказав: «Не хочу тебе ни в чём быть обязан». У Льва Лосева есть довольно страшное стихотворение о том, как с этого собрания, уничтожившего, в общем, их репутации, идут Слуцкий и Мартынов — два главных оттепельных поэта. Это довольно жалкая и печальная история. Очень многие люди первой оттепели действительно питали иллюзии насчёт сотрудничества с властью. Ну, это люди, которые составляли альманах «Литературная Москва». Им было обидно, когда их лучшие устремления были вот так поруганы в 1958 году — разгромом Венгрии, скандалом вокруг Пастернака, первым отыгрышем, когда был запрещён тот же альманах «Литературная Москва», когда Хрущёв орал на Алигер: «Вы партийная, а Соболев беспартийный, но он партийнее вас». Ну, вся эта история широко известна. Конфликт фронтовиков и шестидесятников во многом обусловлен тем, что фронтовики не могли простить себе слишком долгой самоцензуры, не могли простить себе того, что их «загнали в стойло», как многие об этом говорили. «Вот шестидесятникам больше можно, вы живёте, — говорили, — в вегетарианские времена». Отсюда, между прочим, неприязнь Слуцкого к очень многим. Отсюда неприязнь Самойлова к большинству шестидесятников, за ничтожными исключениями. А ведь Слуцкий и Самойлов — одни из лучших в этом поколении. Были такие люди, как Михаил Луконин, поэты, начинавшие очень недурно, но в конце скатившиеся к страшному ретроградству. Интересен здесь путь Смелякова, с которым случился такой классический стокгольмский синдром. Может быть, я про Смелякова когда-нибудь прочту лекцию, потому что смотрите, какой ужас. Это человек, который трижды сидел, который с Дунским и Фридом сидел в Инте, который насмотрелся в лагере уж такого, чего хватило бы, я думаю, ему не на одну мемуарную книгу, и довольно страшную книгу. Он в конце стал таким имперцем-державником, и больше того — начал оправдывать тиранию. Его стихотворение «Трон» про Ивана Грозного и особенно, конечно, совершенно жуткое стихотворение «Пётр и Алексей», вот это:

…по-мужицкому широка,

в поцелуях, в слезах, в ожогах

императорская рука.

Д. Быков: Горький как раз не «буревестник», и «буревестник» в минимальной степени.

Я когда-то, помнится, и диплом защищал по рассказам 1922–1924 годов, и до сих пор считаю их его высшим художественным достижением.

Так что это всё три разных случая, которые у вас в кучу свалены. Я просто хочу сказать, что писатель имеет, вообще говоря, очень большой соблазн солидаризироваться с властью. Почему это так происходит? Это могло бы быть темой тоже отдельного и достаточно печального разговора. Вот Жолковский, например, полагает, что писатель сам себя считает властью, поэтому он с ней или конкурирует, или сливается. Это интересная точка зрения. Мне кажется, что писатель живёт в мире ценностных иерархий, поэтому для него естественно совпадать с иерархией политической. Но вообще, как совершенно правильно говорил Пастернак:

Вот хотеть труда со всеми сообща — это очень распространённая вещь. Вы знаете, как тот же Пастернак писал о трагической взаимной склонности поэта и красавицы (это всегда есть), точно так же взаимная склонность поэта и власти — тоже она всегда существует, и противостоять ей довольно сложно. И не зря Чаадаев писал Пушкину: «Вы наконец нашли себя». И писал это не после «Медного всадника», которого не читал, а писал это после, простите, «Клеветникам России»: «Вы наконец ощутили себя национальным поэтом». Это такой соблазн — довольно страшный, довольно опасный, зачем-то нужный. Поэтому благо тому, кто может противостоять этому соблазну, но интересные результаты даёт и тот, кто не может ему противостоять. Как уже было сказано, писатель — это такое наглядное пособие. Он иногда самому себе прививает оспу, чтобы показать другим, как эта оспа выглядит. И не ждите от писателя, в том числе и от меня, абсолютной моральной правоты.

«Вы согласны, что главной темой Лукино Висконти является уничтожение одинокой души при столкновении с действительностью?»

Ну нет, конечно, Андрей. Ну боже мой! У Висконти нет никакой сквозной темы. Рекомендую вам замечательную книгу Леонида Козлова на эту тему. Висконти — это режиссёр, который очень чуток к атмосфере. Например, «Гибель богов» — это самый точный фильм о природе нацизма. Кстати, не зря от него отталкивался и Миндадзе, когда делал свой великий, по-моему, фильм «Милый Ханс, дорогой Пётр». Во всяком случае предвоенную атмосферу фантастически точно воспроизводят эти две картины, хотя их нельзя сравнить: «Гибель богов» — фреска, а «Милый Ханс, дорогой Пётр» — совершенно камерное кино. Висконти — это мастер лейтмотива.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Д. Быков: Дурновкусие есть у всякого гения, потому что гений ломает шаблон хорошего вкуса, он создаёт собственные нормы

Что касается его юмора и остроумия: оно во многом держалось на каламбуре, иногда было довольно механистичным. Я не могу сказать, что это был такой онтологический юмор — юмор Мандельштама, юмор Хармса. У него очень мало таких примеров. Его юмор — это, как правило, или каламбур, остроумная игра словами, или та же гипербола, замечательная гиперболизация ситуации. У него было несколько примеров шуток очень удачных. Например, я люблю рассказывать эту историю, как он ходил в одну семью бриться, брал бритву, у него не было бритвы своей в этот момент. Хозяйка, которой это надоело, сказала: «Бритвы нет. И долго теперь не будет». На что он сказал: «Понятно. Слона бреете…» Вот это прелестно, по-моему. И, конечно, некоторые из его ответов очень хороши. Когда его начинал какой-то оратор со сцены клеймить за гигантоманию, крича, что «от великого до смешного один шаг», он высчитал расстояние между ним и собой и сказал: «Действительно, от великого до смешного один шаг». Это очень остроумно и мило, но держится на его сквозном приёме — на визуализации, вербализации метафоры. В принципе, были люди гораздо более остроумные. Но я не склонен утверждать, что шутки Мандельштама, например, или шутки Булгакова веселее или лучше. Катаев приводит эту историю, когда спросил Булгаков у Маяковского: «Как бы вы придумали отрицательную профессорскую фамилию?» Маяковский, не задумавшись ни на минуту, ответил: «Тимирзяев!» И тут же ехидно Катаев добавляет: «Своего профессора Булгаков назвал Персиков». Это два примера остроумия: онтологический юмор Булгакова и каламбурный, достаточно поверхностный, но убийственно точный юмор Маяковского. Я вообще не очень люблю, когда Маяковского противопоставляют его коллегам, которым больше повезло с посмертной судьбой, которых Сталин не назначал лучшими и талантливейшими. Я думаю, что остроумие Маяковского немножечко сродни остроумию Ахматовой (вот так бы я сказал), оно хлёсткое, едкое. И, в общем, поскольку основным фоном жизни этих авторов была трагедия, а основным инструментом борьбы с нею — эстрадность, некоторая демонстративность, некоторая публичное жизнетворчество (отсюда огромный интерес обоих к теме вывески, эстрады и так далее), я думаю, что их остроумие было сходно. Шутки Маяковского и Ахматовой были сходны. И вообще глубокое сходство Маяковского и Ахматовой, уловленное так точно Чуковским, будет ещё, я думаю, исследоваться многажды. Вот интересно: им обоим я мог бы всё рассказать о себе с одинаковой лёгкостью. И Ахматова — идеальная собеседница, и Маяковский. Маяковскому просто приятно было выслушивать историю чужих драм, потому что он понимал, что не он один страдает. Но почему-то с ним люди обычно не были откровенны — может быть, потому, что общение с ним было пыткой вообще. Он очень редко, очень с немногими раскрывался.

Д. Быков: Я не люблю, когда Маяковского противопоставляют его коллегам, которым больше повезло с посмертной судьбой

«Что вы думаете о творчестве Вени Д’ркина (Александра Литвинова). Спустя 15 лет после его гибели тысячи людей слушают его песни». Веня Д’ркин, который умер совсем молодым (по-моему, в 27 лет) от рака, Царствие ему небесное, был очень одарённым человеком. Музыкально мне его вещи нравятся больше, чем с точки зрения лирической. Это мне не близко, я не берусь о нём говорить. Некоторые вещи мне слушать было очень приятно. Он был очень талантливый. «Дмитрий Глуховский — умница». Совершенно с вами согласен. Только мне кажется, что его публицистика, его публикации в «Снобе» — как сказать? — они точнее, что ли, острее, чем его проза. Свою лучшую прозу он, мне кажется, ещё не написал. Ну это и понятно — человек он молодой. «Ни одна религия не примиряет человека со смертью так, как это делает «Превращение» Кафки». Нет! «Превращение» совершенно не примиряет человека со смертью. Разве что оно показывает жизнь в таком отвратительном виде, что сразу прямо хочется и умереть. Но на самом деле, видите ли, задача религии — это не примирение человека со смертью. Я вообще думаю, что человека со смертью примирить нельзя и не нужно. Мысль о смерти вызывает у человека ужас, порождённый когнитивный диссонансом. А вот что делать с этим когнитивным диссонансом, ему подсказывает религия. «Стало известно, что начали происходить сокращения среди научных кадров. Таким образом, высших и специальных учреждений тоже, судя по всему, поубавится. Это ведь большая угроза, чем назначения силовиков, особенно в долгосрочной перспективе?» Это связанные вещи. Просто кому-то кажется, что чем меньше умных, чем больше силовиков, тем система стабильнее. История показывает нам, что это не так, что любая борьба с образованием — Победоносцев ли её осуществляет, считая университеты «рассадником вольномыслия», сегодня ли она осуществляется под предлогом борьбы с плохими, лишними вузами, неважно — это безнадёжное дело. И заменять учителей на силовиков — это не значит стабилизировать ситуацию. Но, может быть, её и не надо стабилизировать. Может быть, они там, наверху, лучше понимают, как быстрее привести всё к возрождению. Может быть, они, как Искандер, считают, что если тонешь, надо скорее достигнуть дна — и тогда есть шанс оттолкнуться и выплыть. Пока, по крайней мере, всё, что они делают, я могу интерпретировать только в рамках этого дискурса. «Кто вам ближе — Лара или Татьяна Ларина? И кто из них больше похож на Чулпан Хаматову?» На Чулпан Хаматову из них, по-моему, не похож никто. Самая органичная роль Чулпан Хаматовой — это Лиля Брик в фильме Александра Шейна «Маяковский». Вот здесь она просто один в один. И она так хорошо сыграла эту роль! Ну, это просто шедевр! Скоро вы увидите эту картину. Что касается Лары и Лариной, то между ними есть радикальное несходство, которое, кстати говоря, именно Тоня, жена доктора Живаго, и сформулировала. Она сказала: «Я всегда старалась упростить жизнь, а Лара всегда её бессознательно всем усложняет». Может быть, она и хорошая женщина, но она вносит дисгармонию во всё, что она делает. Татьяна Ларина — это героиня традиционного русского романа, а Лара — героиня романа модернистского, женщина роковая, классическая роковая блондинка. И ничего общего у них, конечно, нет. Представьте себе, что Лара Антипова сказал бы доктору: «Но я другому отдана и буду век ему верна». Ну просто никакого романа бы не было! О чём мы говорим? «Недавно посмотрел эстонский фильм «Класс» о школьной иерархии и подростковой жестокости. Постоянно возникал вопрос: что бы я делал на месте жертв издевательств? Ничего, кроме воспитания в себе ответной агрессии и разрешения самому себе быть жестоким, не пришло на ум. Возможен ли путь — выскочить из роли Жертвы, минуя роль Тирана? Ведь в таком обществе мало места полутонам». Здравый вопрос, казалось бы. О травли снято много фильмов, «Класс» не единственный. «Класс» — хорошая картина, тем более что она сделана на подлинном материале. И действительно было это двойное самоубийство, всё там очень похоже. Есть продолжение «Класса», как вы знаете. Но всё-таки это не исчерпывает проблему. Есть сценарий поведения Лены Бессольцевой в фильме «Чучело»: она сумела (с помощью деда, правда) довести этих детей до какого-то нравственного катарсиса, принеся себя в жертву. «Я чучело, меня жгли», — такой христианский смысл, потому что фактически она умерла у них на глазах. Её посмертное существование — это уже что-то совсем другое. Есть другие фильмы на эти темы, ещё более жестокие — тот же «Шут», например, где шут предлагает совершенно другую модель поведения. Но он умнее всех этих детей, он очень взрослый мальчик, поэтому он сумел перевести эти отношения в другой регистр. В принципе, ситуация травли самая критическая, самая страшная в педагогике. Если я когда-нибудь буду писать роман об этом «педагогическом десанте», который прибывает на экстренные вызовы, то я, может быть, возьму эту тему. Есть несколько способов эту коллизию сломать. Первый — тот, который, как я уже сказал, демонстрирует фильм «Чучело»: это действительно путь Христа, где можно если и не умереть у них на глазах, то, по крайней мере, что-то подобное совершить. Есть второй путь, более страшный: изволтузить зачинщика этой травли до такой степени, чтобы он не поднялся — да, воспитать в себе ответную агрессию. Понимаете, два пути в любой ситуации: быть лучше или быть хуже. Вот и всё. То есть можно инициатора этой травли довести до того, чтобы он просто опозорился публично, или просто избить его страшно, или попытаться его убить, как делают некоторые. Я вам этого не рекомендую, конечно, но я говорю о литературных сюжетах. Что касается третьего пути, то он есть и он совершенно понятен. Мы — люди, воспитанные на советской литературе, — мы думаем, что надо обязательно решить конфликтную ситуацию, довести её до того или иного выхода. Но дело в том, что есть ситуации безвыходные, как есть болезни неизлечимые. Есть общества, которые уже не вернутся к норме, потому что они больны, патологичны. Есть ситуации, которые невозможно разрешить внутри. Если в классе травля, то это рак, понимаете, это уже лечится операцией, а не прекраснодушными разговорами. Это всё — помните, как у Алексея К. Толстого попытки сажать огурцы посредством геометрических вычислений. Нужно иногда принимать конкретные меры. Если вы узнаёте, что ваш сын, например, вообще ваш ребёнок попал в классе в ситуацию травли, заберите его из этой ситуации. Это больной класс, поражённый, он уже отструктурировался по сценарию травли: там есть свой вождь, есть свой шут, есть свои рабы. И ваш ребёнок там в ситуации жертвы. И у него есть либо христологический путь — то есть погибнуть; либо путь… даже не знаю, путь Маугли — стать бо́льшим зверем, чем звери. Оба выхода плохи. Третьего выхода я не знаю, потому что роль шута не кажется мне уж такой продуктивной. Заберите его просто оттуда, ведь в ситуации класса герои подчёркнуто поставлены в ситуацию безвыходную. Если бы на самом деле… А там один из них, если вы помните, не хотел идти в школу, его отец заставил. Вот если бы у отца хватило мудрости просто забрать ребёнка оттуда, он бы его спас. Потому что далеко не всегда человек, затравленный в одном месте, окажется жертвой и в другом — ничего подобного. Наоборот, он может… Я хочу вам сказать очень важную вещь, и сказать её, кстати, всем жертвам травли: травят ведь как раз не слабейшего, а травят того, кто может потенциально стать сильнейшим, чтобы он им не стал. Не травят дурака, не травят конформиста, не травят ничтожество, а травят того, кто может потенциально стать лидером. Так и заберите его оттуда, где он не может им стать. Дайте ему роль лидера в другом месте — и всё у него будет прекрасно. Сколько было случаев, когда ребёнок, замученный в школе, в институте становился звездой. Я знаю массу историй таких, как педагог я всё-таки слежу за этим. И просто помните…

Д. Быков: Травят ведь как раз не слабейшего, а того, кто может потенциально стать сильнейшим

Вот недавно я прочёл где-то в блогосфере (сейчас уже не помню где) довольно забавный рассказ о том, что следует делать, если партнёр не получает удовольствия от секса с вами. Не нужно ходить к сексологу, не нужно пользоваться сложными приспособлениями, не нужно играть в ролевые игры. Смените партнёра. Партнёров много. Ну какие проблемы, господи? И школ много. Если вашему ребёнку плохо в классе, почему надо его там непременно держать? Вы не растопите полярные льды. Заберите человека оттуда, где ему холодно. «Как насчёт лекции о советском кино 70–80-х?» Вот сегодня будем говорить про «Зеркало». «Прочёл «Ultima Thule» Набокова и сразу же, перечитав несколько раз, вдогонку прочёл уйму публикаций на тему «какая же истина открылась Фальтеру?». Хотелось бы услышать от вас без лукавства ответ». Много раз делал я лекцию на эту тему и читал её во многих местах. Конечно, проще всего бы сказать, что в одной из реплик Фальтера действительно содержится намёк на то, что он увидел. Мне, кстати говоря, присылали когда-то ссылку на этот запрятанный Набоковым ответ. Помните, что незадолго до смерти возлюбленная Синеусова ему говорит, что больше всего она любит полевые цветы и иностранные деньги. И Фальтер в своём разговоре с героем один раз именно в этом порядке это словосочетание упоминает, хотя он этого не знал и знать не мог. То, что открылось Фальтеру — это то, что есть бессмертие, вот и всё. Потому что это кажется только очень банальным, очень тривиальным, а на самом деле Фальтер просто пережил то же самое (дословно и тоже в гостинице), пережил «арзамасский ужас Толстого». Вот и прочтите «арзамасский ужас» Толстого — «Записки сумасшедшего» — повесть Толстого, к которой недвусмысленно несколько раз отсылается Набоков: отсылается в рассказе «Ужас» (спасибо Александру Долинину, указавшему мне на эту параллель), отсылается в «Ultima Thule», конечно. Это совершенно прямая отсылка к толстовскому когнитивному диссонансу. Помните, Толстой говорит: «Она есть, а её не должно быть, — говорит он о смерти. — И где бы я ни был, она со мной, она во мне». Так вот, раз её не должно быть — значит, её и нет. Фальтеру просто открылось, что смерть — это заблуждение ума. Это то, о чём говорит философ Пьер Делаланд: «Как безумцу свойственно полагать себя Богом, так и мы мним, что мы смертные». Вот об этом собственно и весь «Ultima Thule». «Расскажите о вашем отношении к работам Айн Рэнд». Рассказывал очень много раз. И, по-моему, это ужасно скучная тема. «Что вы думаете о роли евреев в сегодняшней политической жизни страны? Видели ли вы фильм Леонида Парфёнова о евреях до революции? Какие мысли он у вас вызвал?» Видел, но не весь, видел первую часть. Что касается мыслей о роли евреев. Знаете, странная мысль мне пришла. У меня была такая статья «Еврейский ответ», где я писал о еврейском вопросе. Мне кажется, что этот вопрос перестал быть актуален. Мне кажется, что стали актуальны какие-то другие вопросы: исламский вопрос, русский вопрос. Мне кажется, что после 1941–1945 годов (строго говоря, после 1933 год) поднимать еврейский вопрос уже стало абсолютным неприличием. Более того, сделалось ясно, к каким перспективам, к каким последствиям приводят попытки практического решения этого вопроса. Мне кажется, что национальный вопрос вообще в XXI веке сколько-нибудь значимой роли играть не будет. Будут играть роль какие-то другие схемы и оппозиции, более серьёзные. «Сегодня я узнал, что последние слова нацистского преступника Ганса Франка были следующие: «Благодарю за хорошее обращение со мной во время заключения и прошу Бога принять меня с милосердием». При этом он — единственный раскаявшийся на Нюрнбергском процессе». Получается, с вашей точки зрения, что он вправе рассчитывать на милосердие? Ведь жил он, несомненно, полной жизнью, делал правильные, с его точки зрения, вещи. Да и к тому же раскаялся, после чего, по мнению Достоевского, стал ближе к Богу, точнее сказать — познал христианство через порок. Если это так, то это ужасно. А если нет, то мой вывод неверен». Да, ваш вывод неверен, потому что, во-первых, жить полной жизнью — это не значит полно и с удовольствием совершать преступления. Конечно нет. Так можно любую истину, любую максиму довести до абсурда. Когда я говорю о жизни, полной жизнью, я имею в виду лишь то, что человек равен себе, что он не заставляет себя искусственно соблюдать некоторые навязанные нормы. Но это вовсе не значит, что педофил должен быть педофилом, садист — садистом, и так далее. Христианство трактует грех совершенно однозначно. Другое дело, что к этим грехам оно добавляет ещё и тяжкий грех фарисейства, лицемерия, пошлости и так далее. Раскаявшийся преступник — это не мне судить, честно вам скажу. В какой степени покаяние примиряет преступника с Господом? С одной стороны, мы знаем, что для Бога мёртвых нет, и милосердие Божие бесконечно. Но знаем и то, что есть вещи, которые не прощаются, вещи, которые не простительны. Мне кажется, что в число этих вещей входит сознательный грех, грех с полным пониманием греха и с таким мазохистским, садистским (каким хотите) наслаждением от преступления нравственных границ. Злорадство — вещь непростительная. Радость при виде чужой трагедии — вещь непростительная. Глумление — вещь непростительная. Ну и так далее. То есть может проститься искреннему злодею, если он действительно не понимал, что он творит. Но Ганс Франк понимал, что он творит, потому что фашизм — это и есть отказ от химеры совести, греховное, глумливое наслаждение. Так что это, по-моему, совершенно однозначно. «Как вы оцениваете Анджея Сапковского и его популярную сагу о Ведьмаке?» Мне случалось с ним разговаривать несколько раз. Он прекрасно говорит по-русски. Я виделся с ним на киевском «Портале», конгрессе фантастов. Он очень интересный, умный и глубокий человек. Меня с ним познакомил Успенский, Царствие ему небесное, они очень любили вместе выпивать. И дружный их хохот (а Успенский прекрасно говорил по-польски) всегда доносился из того угла, где им случалось сойтись, и все завистливо смотрели на них. Но трилогию о Ведьмаке, честно скажу, я не читал, потому что я фэнтези не люблю. Я просто люблю Сапковского как тип. «Вы цитируете замечательный очерк «История от Олеся Бузины: Соединённые Штаты Америки от распада спасла Россия»: «Проигравшие войну южане выиграли её в культуре». Но при цитировании вы не указываете имя автора. Полагаю это есть мародёрство, разграбление могил. А вы как считаете? Граф Соллогуб». Граф Соллогуб, я считаю, что вы человек невежественный и наглый (это частое сочетание). Олесь Бузина просто не знал источника цитаты, а это вообще Юдора Уэлти. А я эту цитату знаю от Кристофера Патни, хорошего такого преподавателя из Чапел-Хилла. О том, что южане проиграли войну, но выиграли культуру, вообще-то, не говорил только ленивый, но, по-моему, это присутствует в романе Юдоры Уэлти «Время поражений», если я ничего не путаю. Во всяком случае эта мысль принадлежит ей, а никак не Олесю Бузине. Откуда знал её Олесь Бузина? Не знаю, читал ли он Юдору Уэлти. Возможно, слышал несколько моих выступлений, где я эту мысль цитирую. А может быть, слышал её у других авторов. Во всяком случае, это не бином Ньютона, ничего такого исключительно сложного здесь нет. К сожалению, я не читал статью «Соединённые Штаты Америки от распада спасла Россия». «Чем объясняется возрастающая популярность и интерес к стоицизму в Штатах?» Не знаю. И не видел там этого интереса. Видимо, общаюсь не с теми людьми. Наверное, там есть стоики. Проблема в том, что Соединённым Штатам (достаточно зайти в любой хороший американский книжный магазин) присущ огромный интерес к самого разного рода духовным практикам — от даосизма до стоицизма, от дзэна до огнепоклонства, от растаманианства до атеизма. Штаты действительно сильно интересуются историей религии, сильно интересуются гностиками, интересуются алхимией и магическими практиками. Там интерес к этой стороне жизни и вообще к религии совершенно естественен, поэтому я вам горячо рекомендую как-нибудь при случае в таковой книжный магазин зайти. «Объясните, каких лично принципов вы придерживаетесь? Вы же представитель интеллигенции. Это ваша задача — снабжать общество базовыми принципами». Ни черта подобного! Слушайте, ну где вы это взяли? У интеллигенции совершенно другая задача, и ничего она вам не должна. Хотите — сами становитесь интеллигенцией. Это, в общем, очень просто — читайте книжки. В тысячный раз повторяю: интеллигенция — это просто лучшая часть народа, лучшая часть общества вообще, самая жертвенная, самая сознательная, самая умная, самая профессиональная и так далее, в том числе самая честная, конечно. И она совершенно не обязана снабжать всех остальных базовыми принципами. Принципами вообще никто никого снабжать не должен. Они у вас либо есть, либо нет. Мой принцип очень простой: не радоваться ничьему горю. Вот старайтесь это соблюдать. Более того, когда на ваших глазах наказывает Господь вашего врага, старайтесь вести себя, как Булгаков, который не пошёл же на суд над Киршоном, хотя Киршон его травил. А Киршон пошёл бы, и Киршон, я думаю, улюлюкал бы. А вот Афиногенов не делал таких вещей, поэтому Афиногенов до какой-то поры уцелел, а потом уже погиб просто потому, что всегда в обществе злодеев погибает раскаявшийся. Ну, это сложная система, читайте Арабова. В общем, короче, мои личные базовые принципы — они мои. И я никому ни навязывать их, ни делиться ими не собираюсь. Как говорится, выбирайтесь своей колеёй.

Д. Быков: Мой принцип очень простой: не радоваться ничьему горю

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Д. Быков: Они же ко мне тянутся не потому, что я их учу жизни.

«Как преподаватель как вы отнеслись к реплике премьер-министра о том, что учителя, если не хватает зарплаты, должны подрабатывать?»

Ну, никогда он не работал учителем, поэтому он не знает, что у учителя, если он вкладывается в профессию, не всегда остаётся время на подработку. Более того, у него не всегда хватает сил просто до кровати доползти. Понимаете, нормальный учитель, если он хочет получать при нормальной нагрузке нормальные деньги, должен работать не меньше 30 часов неделю. А что такое 30 часов в неделю — этого лучше вам не знать. Ну, глупость сказал человек.

И мне вообще очень не нравится это постоянное глумление над Медведевым, потому что есть такая раскладка — как бы злой и добрый следователь. Ну, это всё равно что читать блоги одного крымского блогера на «Эхе» (не будем лишний раз называть имён), человека с удивительным чутьём на низость и удивительной радостью присоединения к низости. Вот тоже, по-моему, совершенно непростительный грех. Мне кажется, что всё время пинать Медведева (хотя я и сам делал достаточно иронические сюжеты, потому что невозможно пройти мимо иных его высказываний) — это тоже низость, потому что он для того и сделан, чтобы его пинали, для того и поставлен в это положение, чтобы всё время оттенять белоснежность, зверства и решимость так называемого силового блока (тех, кто склонен к наиболее радикальным решениям) или решимость и мудрость самого Путина. Мне кажется, что это не очень достойная роль. Он играет её, на мой взгляд, с большим профессионализмом. Зачем ему это нужно — я сказать не могу. Может быть, это рецепт его сохранения во власти.

Да, сказана вещь настолько нарочито непопулярная, настолько глупая. Ну, у нашего народа не так много осталось святынь, но военный, врач, учитель остаются в числе этих святынь. И посягать на учителя и говорить: «Силовик рискует жизнью, а учитель ничем не рискует, поэтому пусть он как-нибудь выбирается в бизнес, ищет себе подработку», — ну, это политическое и человеческое самоубийство, не очень мне понятное. Просто я не вижу смысла повторять очевидные вещи. Гораздо интереснее подумать, зачем нам всегда нужен такой расклад, чтобы у нас всегда кого-то возвысить и кого-то другого надо при этом пинать. Это мне кажется совершенно аморальным делом.

Про Олимпиаду не буду ничего говорить, даже не буду зачитывать вопрос. Хотя я понимаю суть этого вопроса, но тоже речь идёт о вещах слишком очевидных.

«Смотрели ли вы фильм «Мертвец» Джармуша? На фоне немыслимого количества самых замысловатых интерпретаций спешу спросить вас: в чём замысел автора? Почему главный герой — мертвец? Почему именно Уильям Блейк реинкарнируется в главном герое? Главный герой, уплывающий в каноэ навстречу смерти, — символ ли это перерождения?» Почему Уильям Блейк — понять довольно просто. Потому что Уильям Блейк — метафизик, духовидец. И вполне легко себе предположить, что он после смерти попал вот в такой странный мир Америки и по нему странствует. Но мне как-то Гор Вербински, когда я его спросил «Влиял ли на вас «Мертвец», когда вы делали с тем же самым Деппом «[Одинокого] рейнджера», влиял ли на вас Джармуш?», сказал: «Если и влиял, то глубоко подсознательно, потому что задача Джармуша — тоже воздействовать на подсознание». Его фильм — это такой шприц, направленный прямо в ваш мозг, и вы не можете этому сопротивляться. Я думаю, что Джармуш почти всегда воздействует на зрительское подсознание и не всегда понимает, что он может сказать.

Д. Быков: «Мертвец» — это прекрасная притча-загадка

Мертвец» — это прекрасная притча-загадка, прекрасный образ Америки, прекрасная фантазия на тему путешествия в смерть с этим замечательным индейцем. Я склонен думать, что вся картина — это загробные странствия, а то, что происходит в середине, когда ему стреляют в грудь (почему он и выживает, собственно), — это уже вторая смерть, такая смерть после смерти. Может быть, это всё, как в «Случае на мосту через Совиный ручей» у Амброза Бирса, — это несколько секунд по смерти, которые переживаются как несколько часов. Может быть, так. Но в любом случае это прекрасная мистическая загадка, которая преследует не мировоззренческие, не метафизические, а сугубо культурные цели. Вот это такая симфония, такая музыка ни про что. Мне ужасно нравится «Мертвец». И мне безумно нравятся эти долгие затемнения. И я вижу, что у этого фильма Балабанов очень многому научился. И «Река», вплоть до цитации в последнем кадре, должна была бы стать русской версией «Мертвеца», русской версией такой жизни после жизни, потому что прокажённые… Посмотрите «Реку», она есть в Сети — 40 минут, смонтированных из неснятой картины. Как раз прокажённые и должны же чувствовать себя как бы уже умершими. Вот это такой фильм о самоощущении мёртвого среди живых. «Случайных совпадений не бывает. Ваша лекция об Искандере совпала с его смертью». Но это же не моё совпадение, это вы заказали эту лекцию, друзья мои, поэтому я должен поклониться вашему чутью и чутью Лукьяновой. «В итоге «профессионального» анализа, — в смысле, с психологом профессиональным, — мы пришли к выводу, что Искандер — самый гармоничный, самый сбалансированный, самый моральный и самый мудрый». Нет, он не был сбалансированным. Понимаете, именно Искандер страдал иногда (особенно, конечно, в свой последний период… в поздний — в 70-е годы), под влиянием государственного прессинга, под влиянием давления этого он страдал от очень странных проявлений… не скажу, что душевной болезни, но маний, фобий навязчивых. Одна из них описана в «Морском скорпионе» — вот эта мания ревности, его охватывавшая иногда. Это сам он объяснял довольно просто. Ведь такие же мании ревности испытывал, скажем, в 30-е годы Пастернак, испытывал (добавлю от себя) и Шварц. Это когда тебе изменила Родина, а кажется, что изменил кто-то в семье. Такое бывает. Это такой защитный механизм. Тоже я в книжке про Пастернака попытался это описать. У него разные бывали фобии и разные бывали мании, но он умел с этим справляться просто. Он не пример идеально здорового человека, а он пример человека, занятого самой точной, самой умной аутотерапией. «Что вы думаете о таком историческом романисте, как Дмитрий Михайлович Балашов? Я ещё в юных годах был покорён изумительной красотой [слога автора] и огромными познаниями». Дмитрий Балашов, трагически погибший, убитый в Новгороде, Царствие ему небесное, был, конечно, человеком одарённым, но его историческая проза не нравилась мне никогда. Я не хочу ничего плохого о нём говорить, а ничего хорошего сказать не могу. «Как вы думаете, почему у Даниила Андреева в «Розе Мира» ни слова не сказано про Теслу и Менделеева?» Потому что про Теслу он, скорее всего, не знал ничего, а Менделеев хотя и был великим систематизатором материи, совершенно не входил в круг его интересов, в поле его зрения. Там немножко сказано, по-моему, в связи с Блоком, в главе о Блоке, но не уверен. У меня есть ощущение, что круг близких ему людей — в диапазоне от Владимира Соловьёва до Данте — он был довольно специфичен. Его интересовали духовидцы. Учёные его, как мне кажется, не интересовали. «Вопрос по Экзюпери. Ученица Юнга Луиза фон Франц написала целую книгу о его якобы комплексе «вечного юноши» и инфантильного мировосприятия. Насколько такое утверждение справедливо?» Несправедливо абсолютно, потому что… Понимаете, как? Я очень люблю Юнга, но не очень люблю юнгианцев. Ученики, которые используют инструментарий учителя (как и фрейдисты, кстати), всегда грешат некоторой универсализацией этого материала, некоторой его безбожной эксплуатацией, назовём это так. И мне кажется, что применять юнгианские критерии к художественному творчеству — это не всегда хорошо. Буду откровенен, я очень не люблю, когда писателя упрекают в инфантилизме. Может быть, инфантилизм определённый и был присущ Экзюпери, но ведь писателю вообще присущ инфантилизм по определению, потому что он надеется словом исправить мир или в крайнем случае словом повлиять на судьбы, а эта надежда очень инфантильная. Вообще, когда кто-то кого-то начинает укорять в инфантилизме или констатировать инфантилизм — всегда мне в этом видится определённое высокомерие. Я, наоборот, считаю, что «инфантильный» — это самый большой комплимент. Человек, который сохранил в себе инфантильное начало, детское начало… Дело не только в том, что он исполняет Божий завет («Будьте, как дети, и войдёте в Царство Небесное»), но он вообще является носителем высших добродетелей. Как сказал Честертон: «Чем сложнее создание, тем дольше длится его детство».

Д. Быков: Я очень не люблю, когда писателя упрекают в инфантилизме

Экзюпери был человеком взрослым, как дай бог каждому. Военный лётчик — это профессия не для инфантилов. У него были какие-то инфантильные черты, они сказались особенно в «Маленьком принце» — в сказке, в которой Александр Мелихов совершенно справедливо увидел проявления и кокетства, и эгоизма. Но тем не менее «Маленький принц» — это великая сказка, ничего не поделаешь. И поди ты напиши такую сказку, которая бы в XX веке стала универсальным и детским, и взрослым чтением. Это вам не Ричард Бах с его «Чайкой по имени Джонатан Ливингстон». Поэтому я упрёки… даже не упрёки, а констатации насчёт чьего-либо инфантилизма всегда считаю чрезвычайно высокомерными и поверхностными. «Вы часто и много читаете. В какой позе вы это делаете: сидя, лёжа, стоя? И в какое время суток: утром, вечером, днём?» Вы знаете, как придётся. Я читаю лёжа перед сном, сидя в транспорте, стоя в нём же иногда. Это никак не сказывается на качестве чтения. Другой вопрос, что я, к сожалению, очень часто в последнее время бросаю книгу, потому что мне всё становится понятно после первых нескольких страниц. «Что бы вы могли посоветовать из новой литературы?» — один вопрос. И он счастливо совпал с другим: «Что делает куда-то пропавший Илья Боровиков, написавший когда-то «Горожан солнца»?» По счастью, я вам могу ответить на этот вопрос. Илья Боровиков же, собственно говоря, сначала «Горожан солнца» показал мне. И я был одним из тех людей, кто помог ему эту книгу… ну, не напечатать, напечатала-то её Елена Шубина в своей редакции, но я, по крайней мере, её отнёс туда. И дай бог здоровья Шубиной, что она этот очень странный роман увидела и полюбила. Илья Боровиков — это младший брат Таньки Боровиковой, моей фактически одноклассницы, классом младше она училась. Теперь она более известна как Таня Самсонова — довольно известный переводчик с английского, живущий в Канаде и подаривший нам, например, всю Элис Манро и значительную часть других канадских авторов. А Илюха Боровиков (по домашней кличке — «Чучело»), очень умный мальчик, болтался в нашей подростковой среде на правах младшего, и мы все особенно всерьёз его как-то не принимали, хотя и любили. И было видно, что он умный. А потом он вдруг стал реставратором, искусствоведом, довольно известным в своей среде человеком. Потом он написал «Горожан солнца», которые показались мне гениальным романом, вот таким неосуществлённым замыслом, неосуществлённой мечтой обэриутов. Я ему об этом немедленно сказал. Потом он почти десять лет писал свой следующий роман — роман о войне. И вот вчера он мне его прислал, и до сегодняшнего дня я его читал. Я не сомневаюсь, что эта книга будет напечатана. Она называется «Забвения». «Забвения» — это не множественное число, а это название страны. Я ничего не буду про эту книгу рассказывать — кроме того, что, по-моему, в нашей литературе есть очень большой писатель. И даже мне как-то странно… не скажу, что обидно, а мне, наоборот, ужасно приятно, что вот этот маленький Илья Боровиков, которого я помню совершенным дитём, вдруг вырос в такого неожиданного магического писателя. Так что автор «Горожан солнца» прекрасно себя чувствует. Скоро вы будете читать его очень хорошую книгу. Я не знаю, кто её напечатает. Я просто знаю, что любое издательство бросится и зубами вцепится в этот выдающийся художественный текст. Он небольшой количественно, там страниц 350, но это шедевр просто настоящий. И если бы вы знали, братцы, какое это облегчение, какая радость сказать, что рядом с нами живёт и работает писатель такого класса. Это тоже сказка, хотя на очень жестоком материале, жестокая сказка. Но дело в том, как она написана. А написана она божественно. «Объясните, бога ради, в чём популярность «[Пятидесяти] оттенков серого»? Вы, наверное, их и не читали». Ну как не читал? Мне тоже мои американские друзья притащили эту книгу, как только она стала набирать известность. И ничего, кроме ужаса, она у меня не вызвала. Мне показалось, что это очень скучно как-то. Понимаете, секрет её популярности очень прост: люди любят читать плохую литературу, и чем она хуже, тем больше нравится. Тут много причин. Одна — в том, что всегда чувствуешь себя умнее и лучше автора. Вторая — что предсказуемость слов и ходов всегда делает книгу какой-то особенно милой и трогательной. Третья причина — то, что каждый хочет немножко попробовать садомазохизм, а тут об этом так прямо говорится, да ещё и в такой «умиротворяющей лаской банальности», как называл это Георгий Иванов. В общем, я лишний раз повторю, что с наслаждением читается то, что с наслаждением пишется. А героиня, конечно, писала это с наслаждением. Она как опытный автор фанфиков прожевала чужую жизнь. Это такая, в общем, литературная мастурбация, а как писал в своё время Горький: «Вид онаниста бывает очень забавен». «Читала несколько раз, что фильм Шпаликова «Долгая счастливая жизнь» называют «последним фильмом оттепели». Почему? Речь идёт об особенных кинематографических приёмах или о настроении оптимизма, которое было в подобных фильмах, а здесь у Шпаликова исходит на нет? Спасибо». Да нет, это последний фильм 60-х потому… На самом деле, конечно, последним фильмом 60-х могла бы стать действительно гениальная картина «Девочка Надя, чего тебе надо?» по сценарию Шпаликова, по лучшему его сценарию, но этот сценарий не был осуществлён. Это как раз кризис шестидесятничества настоящий. Что касается «Долгой счастливой жизни», то это в известном смысле развенчание образа сильного человека. Вот есть Лавров — такой социальный персонаж, который играет всегда покорителей пространства. И вот вдруг оказывается, что внутри у этого человека абсолютная пустота. Когда он сталкивается с жизнью, он перед ней пасует. А ведь Инна Гулая там и сыграла жизнь. Жена Шпаликова (к тому моменту уже бывшая) сыграла именно жизнь, как она есть. Далеко не умная героиня и, в общем, в некоторых отношениях наивная. Помните, как она там с бабушкой советуется, гадает, приходит с девочкой? Вот поманил прохожий — и она пришла с ним жить, взяла ребёнка, собрала вещи и готова откликнуться на его зов. Да он не готов к этому, понимаете. А почему это жизнь? Потому что там же есть, если помните, вот эта цитата из «Аталанты», огромный длинный план баржи в финале. Эта баржа — ведь тоже жизнь. Мне кажется, что это именно о неготовности этих людей сталкиваться с живой органикой, сталкиваться с какими-то непредсказуемыми проявлениями. Большинство людей, смотревших этот фильм, скажут: «Но ведь эта баба — дура!» Конечно, она дура. Она приходит к нему действительно по первому зову жить с ним, она совершенно не укоренена, она беспомощна. Она, один раз проехав с ним в автобусе, готова ему довериться. Она страшно истосковалась по сильной мужской руке, по плечу, по чему хотите. Естественно, когда она видит в его глазах с утра (помните, когда он там умывается, замечательный кадр) неуверенность и досаду, она сразу всё понимаем. И когда они вместе завтракают с девочкой, уже и девочка понимает, что ничего не будет. Это фильм о крахе людей, которые живут такой, если угодно, теоретической жизнью, и о том, что шестидесятничество было глубоко неорганично, о том, что оно корня было лишено, оно было лишено экзистенциальной и метафизической перспективы — о том, о чём совершенно правильно сказал Лев Аннинский: «Шестидесятничество остановилось не по социальным причинам, а оно остановилось в самом движении, потому что в нём не было должной глубины, поэтому шестидесятники перестали писать лирику и стали писать поэмы». В «Ядре ореха» это всё у Аннинского сказано абсолютно точно. «Что вам известно о тотемных животных в сказках? Почему в авторских сказках их почти нет, за исключением Ершова и Каверина?» У Каверина тоже нет. У Каверина появляются коты, в «Верлиоке» есть какие-то животные, появляется говорящая птица, но это совершенно… Про тотемных животных всё сказано у Проппа, и какова роль. А авторская сказка, пожалуй, сознательно избегает пропповских структур. Поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Д. Быков: «ЖД», и «Орфография» были довольно жёстко сокращены

Тут очень интересный вопрос от Евгения, долгий атеистический спор. Не буду ни зачитывать, ни отвечать, потому что… Может быть, напишу когда-нибудь лично, но чувствую, что мы с вами друг друга не переспорим. «Верите ли вы, что наша история развивается в соответствии со следующими временными циклами: малым — 12-летним, средним — 36-летним, и большим — 108-летним. Окончание большого 108-летнего цикла прогнозируется приблизительно в 2025 году». Нет, про 108-летний цикл — это вам совершенно напрасно кто-то сказал, потому что в 1809 году ничего особенного не произошло, ничего сопоставимого с 1917-м. И про 2025 год — это тоже вам какой-то оптимист наговорил, слишком такой… или пессимист. Какой 2025 год? О чём вы говорите? Интересный вопрос: «Расскажите про Ивана Грозного. Мне попадались слухи, что он казнил не так много народу в сравнении с правителями некоторых западных держав». Послушайте, ну что нам оглядываться на Запад? Запад, если нас же самих послушать, пришёл к такому глубокому духовному кризису, там было так мало хорошего, он всегда был так обязан. Что нам равняться на какой-то Запад, на какую-то Варфоломеевскую ночь (о чём уже был подробный диалог, что в Варфоломеевскую ночь убивала не власть, а разные люди убивали друг друга)? Что нам равняться на какую-то английскую королеву, на каких-то англосаксов? Мы можем нашего Ивана Грозного оценить по-нашему — не по гамбургскому (что нам равняться на каких-то немцев?), а московскому счёту? И если он даже безвинно казнил десять человек, то всё равно ничего особенно хорошего мы в нём найти не можем. Что это за вечная оглядка вообще на Запад? Всё говорят: «А вот на Западе убивали больше. А на Западе…» Конечно! Потому что на Западе всё и должно быть хуже: и производство, и культура, и промышленность, и люди, и публичные казни. Всё должно быть хуже на Западе! А мы должны быть лучше всех. И не нам оправдывать себя проблемами Запада. Подумаешь, тоже мне. У них вообще уже закат Европы. «Что вы думаете о культовом фильме Шахназарова «Курьер»? Не слишком ли остро там показан антагонизм поколений?» Слушайте, совершенно это не про антагонизм поколений, это про другое. И книга, и фильм — про человека, вот именно такого своего рода людена, про человека нового поколения, который в старой реальности ещё не обустроился. Это же 1982 год, понимаете, повесть 1982 года, как и предыдущая повесть Шахназарова. Я думаю, что он, кстати, как прозаик едва ли не сильнее себя как режиссёра, судя по его сценариям в частности. Это же повесть 1982 года — как и «Молодые дирижабли», и ранняя его проза другая. Она вся концентрировалась вокруг одной темы: что делать человеку, совсем мальчику в новой генерации, в мире этих людей, совершенно не готовых оттолкнуться и взлететь? Что ему делать с этой Катей, в которую он влюблён и в которой есть уже тоже эти ростки будущего, но она не решается оторваться от семьи и в конце концов там остаётся? Помните образ одинокого старика в конце, который засвистел нечто мальчишеское и до боли знакомое? «Задрав голову к небу, засвистел мальчишеское [ужасно легкомысленное] и до боли знакомое». Или помните начало «Курьера»? Я же люблю повесть, я не люблю фильм, потому что фильм не соответствует моему представлению о герое. Когда я прочёл эту повесть, я понял, что я всю жизнь буду испытывать восторженную благодарность к этому человеку, потому что он написал меня. И я помню, как староста нашей группы на журфаке Ленка Туторская сказала: «Единственный писатель, сказавший правду о нашем поколении, — это Карен Шахназаров». И это действительно так. Когда нам на совет «Ровесников» пришёл Шахназаров, мы на него смотрели, как на полубога. Я по-разному отношусь к его фильмам, хотя считаю, что он снял несколько великих картин. И «День полнолуния» — совершенно потрясающее упражнение в не бывавшем ещё жанре. И «Палата № 6» — великий фильм, лучшая экранизация Чехова. Я очень уважительно отношусь к «Белому Тигру», потому что это лучше, чем бояшовский роман (при всём уважении к Бояшову), глубочайшая картина, сильная. Карен Георгиевич — очень умный человек и очень хороший и талантливый режиссёр. А «Забытая [исчезнувшая] империя» — какая замечательная картина. Но в «Курьере» (в прозе) мне кажется главным именно это ощущение разминовения поколенческого вот этого человека с миром, его окружающим. Поэтому мне кажется, что фильм недопонят. Дело в том, что ещё тот курьер, которого сыграл Федя Дунаевский, был туповат, а тот, который написан у Шахназарова, — это блистательный персонаж, типа Шута у Вяземского. Я считаю, что «Шут» и «Курьер» — это два совершенно гениальных текста о новых людях, о людях этого поколения. Люди эти, к сожалению, оказались невостребованными и во многих отношениях сломались. «Кассиль мне попался в детстве и был зачитан до дыр, а Бруштейн я прочёл недавно и удивился схожести не только произведений, но и биографий. Напомнило о вашей теории инкарнаций». Нет, инкарнаций здесь никаких нет. Я в статье о Бруштейн в «Дилетанте» довольно подробно сравниваю книгу Кассиля и повесть… трилогию Бруштейн. «Кондуит и Швамбрания» действительно похожа на «Дорогу уходит в даль…», но насколько же «Дорога…» глубже, мастеровитее. Ну, это понятно. Слушайте, «Дорогу…» писал человек восьмидесяти лет с огромным опытом прозаика, очеркиста и драматурга, а «Кондуит и Швамбрания» — дебют молодого Кассиля. Это две прелестные повести, дилогия такая (одна — «Кондуит», вторая — «Швамбрания»), но, конечно, это гораздо менее серьёзно и гораздо менее умно, чем книга Бруштейн, и гораздо менее актуально. «Согласны ли вы с мнением Шендеровича относительно роли элиты? И кого равного по силе духа Сахарову и Лихачёву вы могли бы выделить среди представителей научной мысли сегодня?» Я недостаточно знаю современную научную мысль. В элиту я верю, но эта элита должна сформироваться ещё пока. В Советском Союзе… Вот это интересный вопрос! В Советском Союзе в силу ряда его особенностей это могла быть только элита советская, элита, воспитанная в шарашках — то есть, казалось бы, насквозь советская, но всё-таки чуть отделённая, всё-таки имевшая право на особое мнение. Это люди, жившие и творившие в закрытых институтах. Может быть, мы это когда-то получим в новом варианте, но сейчас вряд ли. Дело в том, что в своё время Юрий Комаров, очень хороший журналист, высказывал какое-то подозрение, что в корпорациях, вроде «Роснано», может воспитаться эта новая элита, что, может быть, они и задумывались как гнёзда для этой новой элиты. Но я не очень в это верю. Когда я самого Чубайса об этом спросил, то он ответил крайне неопределённо, в интервью. Мне кажется, что новая элита будет воспитываться не там.

Д. Быков: Когда я самого Чубайса об этом спросил, то он ответил крайне неопределённо

При Советском Союзе, при его достаточно тоталитарных структурах эта элита могла воспитываться только в государственных, квазигосударственных или пригосударственных образованиях. Сегодня она может воспитываться только вне государства, потому что ни на какой союз с государством она не пойдёт. У Сахарова могли в 40 лет ещё быть иллюзии, что Советский Союз отстаивает справедливость и мир во всём мире. Сегодняшний представитель элиты отлично понимает, что никаких общих идей, целей, интересов у него с властью быть не может. Где будет формироваться эта новая элита, мне сказать пока очень сложно. Но я полагаю, что наша задача — это создавать для неё среды, такие как всероссийские олимпиады, которые эту элиту растят, такие как школы креативного письма или другие творческие объединения. Мне кажется, чем меньше там будет государства, тем лучше. Вот отсюда эта элита произрастёт. Во всяком случае, нынешних российских студентов мне уже куда труднее себе представить нагнувшимися и, так сказать, орабевшими (от слова «рабство»). «Вы часто упоминаете экранизацию «Трудно быть богом». Не является ли данная работа Германа аллегорией всего позднесоветского поколения, которое выросло в другом мире с другими смыслами, а оказалось в современном Арканаре, только уже без надежды, что где-то далеко есть гуманизм? Может быть, поэтому Герман вычистил из экранизации любые упоминания о мире Полудня и возможности лучшего будущего, заменив его на христианские мотивы подвига Прометея-Руматы?» Ну, идея брошенных прогрессов здесь, конечно, есть, потому что идея прогресса, шестидесятническая идея прогресса не сработала. Конечно, Герман имеет в виду людей, оказавшихся в Арканаре. Вот в этом актуальность картины. В своей статье в «Сеансе» я пробовал именно об этом сказать, вы просто читаете мысли (если не прочли саму статью). Конечно, это история прогрессоров в Арканаре после того, как оказалось, что Базовая теория не верна. Но об этом есть уже и в «Трудно быть богом». Потому что если прогрессоры полагали, что целью человечества является счастье, то по Стругацким оказывается, что целью человечества является свинство, простая радость свинства. И для того чтобы у человечества проснулась какая-то другая жажда, его надо подвергать очень сильным испытаниям, по Теории воспитания. Вот это разочарование в идее прогресса как такового. «Может ли темой программы и лекции стать обсуждение смерти какого-нибудь одного писателя? Кто-то — в спокойствии или в забытьи, кто-то — в кругу друзей, кто-то — в бою». Ну давайте поговорим о писательских смертях, хотя мне кажется, что смерть читателя ничуть не менее мощное переживание. Вообще можно поговорить о смерти в литературе — скажем, о романе Толстого «Война и мир» с этой точки зрения, потому что зерно всех идей, тема этой фуги уже содержится в рассказе «Три смерти», о чём ещё никто, по-моему, кроме меня, не говорил. «В каком из литературных журналов стоит публиковаться, если это имеет какой-то смысл?» Не знаю, Тима, что вам посоветовать. Вот реально не знаю. Я не публикуюсь. Но когда-то я печатался в «Новом мире». Сейчас я не могу вам посоветовать ни одного журнала. «Есть ли в современной литературе примеры книг с названием или содержанием — «Диалоги с сыном»?» Есть очень много. Есть у Андрея Максимова. И ещё где-то я встречал множество таких сочинений. Но я не очень в это верю, понимаете. Даже я упражнялся в этом жанре: у меня есть такая статья «Бди», которая как раз к сыну и обращена. Но вообще мне кажется, что отцовский диалог с сыном — это вещь всегда столь интимная, что как-то выносить это на публику довольно… Я во всяком случае не смогу. Смешная шутка про циклы, вслух не буду зачитывать. «Спасибо за начитанный вами «Эвакуатор». А слушаете ли вы сами литературу в аудио?» Руслан, иногда. Ну как литературу в аудио? Иногда, когда я еду в машине (а у меня, как вы знаете, наверное, принципиально нет там радио и CD-ROM), я прошу мне иногда почитать вслух, кто бы со мной ни ехал. Такое иногда бывает, если мне нужно по дороге на работу срочно вспомнить какие-то цитаты, если я не могу их сам быстро извлечь из iPhone. Иногда — да. Но вообще я аудиокниги не слушаю, потому что всегда слишком отвлекаюсь. Я плохо воспринимаю литературу со слуха. Но то, что аудиокниги — это великое дело… Для водителей, для слепых, для просто занятых людей (для домохозяек, например) это дело великое. Если мне предложат, то я с удовольствием начитаю новую книжку, например. Это для меня вообще любимое занятие — читать вслух. «Что-то случилось» Хеллера перевела Облонская. Кистяковский перевёл «Уловку». Юра, не уверен. То, что Кистяковский переводил «Уловку» — это точно. А вот переводил ли Кистяковский «Что-то случилось», я сейчас уточню. Может быть, и Облонская. В любом случае спасибо за уточнение. Тогда она, вероятно, единственная женщина, которой роман понравился, но, по-моему, всё-таки… Сейчас уточню, подождите, проверим. «Спасибо». И вам спасибо. «Молодое и талантливое поколение, о котором вы часто упоминаете, — это будущие одиночки или члены Человейника?» Нет, это члены, участники некоторой альтернативной структуры. Я не вижу их будущими одиночками. Напротив, мне кажется, что они создадут какую-то свою сеть, просто уйдя из поля зрения Человейника, просто покинув прежнюю структуру. У меня есть ощущение, что будут одни сети для большинства и другие сети для меньшинства, и они будут не сосуществовать, а они будут разделяться. Вот странную вещь я скажу… И, наверное, не надо её говорить. Но, с другой стороны, вы спрашиваете действительно о том, что я думаю. Я полагаю, что в будущем ситуация вечной борьбы большинства с меньшинством разрешится таким же примерно образом, как разрешается в идеале ситуация травли: надо будет просто изъять себя из этой ситуации, надо будет перестать её провоцировать. Мне кажется, что счастливое меньшинство сегодня как раз тем и прекрасно, что оно не навязывает себя большинству, не навязывает своих вкусов и нравов; оно живёт самостоятельно. В конце концов, задача всей соционики, о которой спрашивали, задача всей социологии, всех общественных наук и философии — построить такое общество, в котором людям с мрачными или прекрасными, но в любом случае с разными природными склонностями, можно было бы существовать наименее травматично, чтобы каждый, условно говоря, выедал свой слой из коржа. Вот в этом мне видится смысл истории — построение такой пирамиды, в которой уровни бы не слишком конфликтовали, в которой умные не были бы вечно в претензии на дураков, а дураки не кричали бы: «Вот! Вы считаете нас быдлом, а сами не умеете вбить гвоздя». Ну, чтобы весь этот дискурс, всё это постоянное перемешивание сфер сменилось бы таким здоровым стратифицированием. Правда, в романе «ЖД» у меня была мысль, что люди разбиваются на страты обычно в кризисы, перед концом света (может быть, это так и есть): на сообщества рыжих, синеглазых, велосипедистов и так далее. Но, может быть, смысл заключается именно в том, чтобы перестать мешать друг другу, чтобы создать общество, которое на разных ярусах функционировало бы по-разному. Где-то это будет большой Человейник, где-то это будет малый Человейник, где-то это будут одиночки. И мне кажется, что сейчас общество постепенно к этому и переходит. Об этом, кстати, в общем, есть у Пинчона в новом романе — в «Bleeding Edge» [«Край навылет»]. У него есть вот это ощущение постоянно нарастающего подсознания мира, такой подсистемы, которая существует одновременно с системой большой и официальной. Как Жижек сказал: «Мы загнали в своё подсознание всех производителей, работников и так далее», — то есть случилось, как у Ланга в «Метрополисе». Поэтому мне кажется, что светлое будущее вот этого прекрасного нового поколения — это сделать так, чтобы его не замечало, чтобы о нём не знало поколение старшее. Когда мне пишут: «А я не вижу этих ваших молодых людей, о которых вы с такой гордостью говорите. Где же они?» — я думаю: слава богу, что вы их не видите. Потому что, может быть, если бы вы их видели, вы бы им каким-то образом помешали. Вернёмся в студию через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

Д. Быков: Вы не про армию читайте, вы читайте книги, которые бы укрепили вас в вере в вашу индивидуальность

Просто ещё раз вам хочу сказать: поскольку это теперь только год, вы, конечно, нормально отслужите и поступите в институт. Но то, что ваша жизнь не пошла по накатанной колее — это, может быть, не так и плохо. Я не пытаюсь вас утешить, я просто хочу вам сказать, что почаще вспоминайте фразу старика Каверина: «Счастье спрямляет жизнь». Вот у него есть такая жестокая повесть «Летящий почерк». Я не знаю, рекомендовать ли вам её. Она маленькая совсем, и она не для всякого написана, она очень сложная. Дело в том, что Каверин вообще был непростой старик. Но вы почитайте, «Летящий почерк» она называется. Вы поймёте, что самое простое не всегда хорошее. «Посоветуйте что-нибудь из писателей американского Юга». Фланнери О’Коннор, уже упомянутая Юдора Уэлти. Я не знаю… Ну как вот вам советовать Фланнери О’Коннор? Вы прочтёте «Хромые внидут первыми» — и вам жить расхочется. Ну хорошо, вы тогда прочтите «Озноб» — и вам обратно захочется. Ну, Фланнери О’Коннор — это великий автор. Если вы её ещё не читали, то… Конечно, Трумен Капоте, моя самая большая любовь. И прежде всего, конечно, «The Grass Harp» («Луговая арфа»), можно в русском переводе Суламифи Митиной, совершенно бессмертном. «Пересмешник» [«Убить пересмешника», Харпер Ли] — тоже, между прочим, южная литература. Вот Фолкнера — чёрт его знает, рекомендовать или не рекомендовать… Фолкнер, конечно, очень патологический случай, поэт патологии. Но я же не рекомендую вам «Святилище» — роман, в котором труп на трупе и извращенец на извращенце. Почитайте… Ну, «Шум и ярость» — тоже чёрт его знает… Не знаю, советовать ли вам «Шум и ярость», очень депрессивное сочинение. Ну, прочтите в любом случае тогда «Деревушку», «Город», «Особняк» — эта трилогия Фолкнера сравнительно нормальная.

Д. Быков: Фолкнер, конечно, очень патологический случай, поэт патологии

Я вообще люблю американский Юг. Ну, Теннесси Уильямс. У меня недавно был спор как раз: как следует понимать «Трамвай «Желание», про что пьеса? Спорил я на эту тему с Серёжей Каковкиным, очень хорошим сценаристом и режиссёром, что собственно там происходит. Я не рискну вам объяснить, про что «Трамвай «Желание» («A Streetcar Named Desire»), но его, наверное, надо прочитать. Знаете, наверное, про что? Вот! Я скажу. Он тоже не про мысль, а про эмоцию. И про это весь Уильямс. Уильямс — очень жёсткий драматург, но страшно сентиментальный. И вот за это сочетание сентиментальности и зверства я его люблю. Он — такая американская Петрушевская. Вот отношение моё к Бланш сложное. Конечно, я ненавижу Стэна Ковальски, который так грубо над ней надругался. И она мне сама не очень нравится, потому что она его спровоцировала, но она такая милая, её так жалко! Ну, это эмоция американского Юга, эмоция сентиментального зверства. Да, они рабовладельцы, но как они сентиментально к себе относятся!

Между прочим, и Маргарет Митчелл, Атланта — это тоже американский Юг. И она южанка во всём. И как раз идея выигрыша в культуре и проигрыша в войне — это её идея. Вспомните во втором томе сцену, когда они танцуют на этом пыльном балу, эти призраки. Это всё в ней есть. Литература американского Юга — страстная, пылкая.

Тут сразу мне вопрос: «С какого возраста можно читать Фланнери О’Коннор?»

Ну, я вообще против возрастной градации, но раньше четырнадцати не надо её читать, иначе будет, как в рассказе «Хромые внидут первыми». Вы же знаете, про что там.

«Вы в прошлой передаче были на порядок живее, эмоциональнее и более вдохновеннее, а сегодня вяловаты. Это похмелье после Одессы?»

Нет, ну что вы? Какое может быть похмелье после Одессы? Похмелье после Одессы было на прошлой передаче, когда я приехал, радостное. Сейчас я, может быть, вяловатый потому, что всё-таки эту неделю я провёл в сельских трудах. Понимаете, я, как и Искандер в «Кроликах и удавах», считаю состояние, так сказать, восторга менее плодотворным, чем состояние вяловатой задумчивости. Поэтому скорее цените меня задумчивым, таким вяловатым, мрачноватым, а не вдохновенным. Может быть, вдохновенность лучше слушается, но зато вяловатость чревата более глубокими прозрениями — и моими, и вашими.

«Начал читать биографию Булгакова. Бросил. Он слабак и негодяй. Нельзя ни при каких условиях бросать жену на произвол в условиях Гражданской войны. Все сознательные украинофобы — негодяи даже в личном плане».

Видите ли, Булгаков не был украинофобом, из «Белой гвардии» это ничуть не следует. То, что он к гетману относился без любви — это совершенно не значит, что он украинофоб. Другое дело, что он был православный монархист. Условия, при которых он бросил первую жену (если вы имеете в виду Лаппу), они-то достаточно сложные, и там не так всё просто. И вообще легко нам обвинять. Он и Белозерскую бросил. Легко нам разговаривать, когда мы живём в другое время, в другом месте и не в условиях Гражданской войны. Вы, допустим (это письмо из Донецка), живёте в условиях войны, я понимаю, но всё равно мы не знаем, что делали бы вы, окажись вы в ситуации Булгакова.

Это как раз ещё один минус чтения биографии великих людей. Вы любите их за то, что они сделали вопреки своей биографии, а не за то, где они дали слабину. Ведь биографии для того и пишутся (как и снимался «Андрей Рублёв»), чтобы показать, как из ужаса мира прорастает художественный гений, а вовсе не для того, чтобы дать вам чёткое понятие, как быть хорошим и правильным. Литератор не может быть образцом правильного поведения.

«Обязательно ли отсидеть, чтобы стать реинкарнацией Достоевского?»

Нет, совершенно необязательно. Это вы просто задаёте старый вопрос, который когда-то задал Мандельштам: «Как можно писать романы, если у тебя нет каторги Достоевского или десятин Толстого?» Можно. Ну, смягчаются нравы. Для того чтобы быть Достоевским, стадией инкарнации Достоевского, сидеть необязательно, и быть антисемитом необязательно, и более того, необязательно даже жениться с разницей в 20 лет… в 24. Я думаю, что достаточно испытывать болезненный интерес к подпольным состояниям сознания, к состоянию подполья. Это есть и в Достоевском, и в Солженицыне. И ни одному из них это, на мой взгляд, не прибавило ни очарования, ни успеха. Ну, в конце концов, не за это мы их любим.

Не волнуйтесь, сейчас я перейду к лекции.

«Спасибо за совет прочесть «Revival». Это потрясающе! Меня не оставляет ощущение параллелей с Уэллсом».

Скорее с Менкеном. Мне кажется, что Уэллс вообще на Кинга повлиял, потому что образ демонического изобретателя — это необязательно доктор Моро или Гриффин, но он у Уэллса присутствует постоянно. Так что это, понимаете, скорее следствие традиции, потому что вся готическая литература XX века через этот образ проходила.

«Кто мешал Чехову жениться? Особых преград не было. Не думаю, что его смущало лесбиянство Лики. Чем она была хуже Книппер?»

У меня есть догадка, я могу вам ответить. Он не женился на Лике, потому что он не чувствовал в ней таланта. Она думала, что он в ней есть, а в ней не было. Как не было и в Нине Заречной, которая сделана из Лики Мизиновой. Там же, в общем, её история с Потапенко частично предсказана, частично описана. «Чайка» — это очень откровенная вещь, искренняя, поэтому он так мучительно переживал её провал; это описание его романа с Мизиновой. Он чувствовал в ней пошлость, понимаете. Вот в Нине Заречной очень много пошлости, поэтому она сбежала с Потапенко, а Треплев, абсолютно автопортретная фигура, ею отвергнут, ищущий новых путей Треплев. А вот в Книппер он чувствовал талант. И когда все эти ребята, типа Горького, пишут, что он хотел сказать «Ишь, стерва!», а сказал «Ich sterbe», когда он цитирует его фразу про куропатку, «мне жаль куропатки, которую ест бездарная актриса», — это всё от зависти. Переписка Ольги с Чеховым показывает, что её письма талантливые и сама она талантливая. И даже когда она крутила романы с Немировичем, его это, может быть, по-своему даже, вы не поверите, возбуждало. Возможен и такой излом психики. Она талантливая женщина, и красивая, и умная, и поэтому она стала в конце концов его женой, в неё он влюбился.

А про Лику Мизинову ему всё было понятно: она была ему недостаточно интересна. Талант тянется к таланту. Я давно заметил, что самые бурные романы бывают между медалистами — у них высокая степень эмпатии, и память у них одинаково хорошо работает. Не надо делать из Книпперши, как её называли, могильщицу чеховской жизни и таланта. То, что она часто к нему не приезжала — это говорит, может быть, даже и о том, что ему-то и не очень это было нужно. Зато какая была острая страсть, когда она всё-таки появлялась. Ему было о чём с ней говорить, ему было во что с ней играть. А с Ликой Мизиновой не то что за три года, а за три месяца это превратилось бы, по-моему, в жвачку. Простите меня, но я абсолютно уверен, что талантливый мужчина должен любить талантливую женщину. А вот вечная эта теория, что «если ты всё, то тебе нужно для счастья полное ничто» — по-моему, это заблуждение.

Вот на этой радостной ноте перейдёмте, пожалуй, к фильму Тарковского «Зеркало», а потом поговорим о плутовском романе, в следующей четверти… в следующей одной шестой.

«Зеркало» — фильм, который вышел в 1974 году. Я очень хорошо это помню, потому что мать моя, чтобы посмотреть его два раза, два раза отстояла чудовищную очередь в кинотеатре «Витязь». «Зеркало» показывали в трёх московских кинотеатрах: в зеленоградской «Эре», в «Витязе» в Беляеве и ещё где-то. Но это была даже не третья, а какая-то самая последняя прокатная категория. Фильм не видел никто — и одновременно как-то получилось, что его видели все. Я смотрел его на журфаке, в крошечной нашей телестудии, где была копия и где его можно было посмотреть, в 1982 году, в Школе юного журналиста — уже Тарковский уехал, или во всяком случае уже он считался невозвращенцем. Нет, 1983 год это был, уже вышел «Сталкер», уже он договаривался о «Ностальгии», и уже «Ностальгия» была в запуске. Вот так примерно. Это было ещё не лишение гражданства, но уже отъезд. А в 1986-м он, как вы помните, умер, сняв две картины за рубежом.

«Зеркало» — действительно фильм очень необычный. Он, по воспоминаниям Андрея Кончаловского, с самого начала делался с установкой на абсолютную иррациональность, непонятность. Две части из будущего фильма Тарковский показал Кончаловскому, и Кончаловский сказал: «Что-то я ничего не понял». Тарковский сказал: «Ну, это значит ещё слишком понятно. Я сейчас сделаю так, что вообще никто ничего не поймёт». Вот этот диалог я дословно запомнил из интервью с Кончаловским.

Первоначально идея была снять фильм «Белый день», который был бы просто таким видеонаблюдением за матерью: он задаёт матери вопросы, она на них отвечает. Это попытка разобраться в своём детстве и в судьбах поколения. Дальше он с помощью Мишарина написал совершенно внятный сценарий. А потом не то двадцать первый, не то двадцать второй монтажный вариант ему наконец понравился, где он перетасовал все эти куски так, чтобы (вот это была его сознательная и главная установка) важен был бы не смысл истории, важна была бы не история, а именно чередование лейтмотивов, именно безупречно точное эмоциональное попадание.

Действительно, «Зеркало» — первый фильм в истории кинематографа, который воздействует не благодаря внятному и связному нарративу, а именно благодаря тому, что этот нарратив такой рваный. Многие тогда думали, что это разбитое зеркало памяти. И только с годами, мне кажется, я понял, что смысл названия в другом, и я об этом много раз говорил: мы — зеркало родителей, мы обречены повторять их судьбу (поэтому там всё время повторяется образ матери, смотрящей в зеркало), мы не можем избегнуть вечного конфликта с ними. И главный герой находится в конфликте с матерью, он всё время просит прощения, она не хочет с ним говорить, он ей напоминает отца. И неслучайно в фильме отец (Янковский) говорит голосом Арсения Тарковского, Тарковский озвучивает отца. Мы не можем избегнуть конфликта с родителями, и мы обречены повторять их судьбу. Они в нас доигрывают… Ну, как ножи у Борхеса в рассказе [«Встреча»] доигрывают судьбы своих владельцев, так же и мы, продолжая родителей, доигрываем их конфликты и не можем вырваться из этого зеркала, мы в нём замкнуты.

Д. Быков: В «Зеркале» есть ещё и мучительная тема неизбывной жестокости мира

При всём при этом, конечно, в «Зеркале» есть ещё и мучительная тема неизбывной жестокости мира (это прежде всего в новелле о военруке и во фрагментах об испанцах). Это кошмар XX века, который мы тоже не можем никак пережить. Ведь почему у героев так не складываются отношения, почему они так мучительны? Потому что это отношения уродливые, и они происходят в выморочном, страшном мире. Вот вспомните типографский эпизод, когда там героине показалось, что она допустила ошибку — как рассказывала мне Терехова, имеется в виду хрестоматийная опечатка «Сралин». И как раз, когда она приходит, помните, происходит её такой внезапный скандал, странный, на ровном месте скандал с Демидовой и с Гринько. Это, конечно, из-за постоянной атмосферы насилия и страха, которая висит, которая всех давит. Вот этот чёрно-белый эпизод, когда она долго бежит в типографию под дождём, перелистывает гранки, а в них всё оказывается нормально (что-то типа Большой советской энциклопедии это издание), потом идёт в душ; вот этот обвиняющий монолог Демидовой (страшная зависть к молодой красавице, которая вдобавок ещё и не ценит собственного мужа) — это всё тоже зеркало, это зеркало уродливой жизни в стране, потому что вся страна придавлена страхом, и вот такие возникают в ней парадоксальные отношения. Конечно, это фильм, в котором кинематографическая магия Тарковского с полной мерой реализована. И самый магический эпизод (совершенно прав Ларс фон Триер) — это появление незнакомца в первой же сцене, первый эпизод, если не считать телевизионного пролога, когда мальчику расколдовывают заикание, и он начинает… «Я могу говорить», — и появляется титр. Собственно, первый эпизод — это когда мать ждёт отца со станции. Помните, такой розовый закат, физически ощутимый запах раннего лета. Появляется незнакомец — странный человек из странного мира, такой вестник из тех, которых мы видим в детстве, которые нам надолго запоминаются. И он с ней разговаривает на странные темы, говорит, что мы всё суетимся, всё бежим куда-то, пробует обратить на себя её внимание, приглашает её посетить соседнее село. Падают они с забора. И потом он уходит — и тут же начинается ветер, как бы вносящий в мир нечто иррациональное. Вот с входом этого незнакомца — такого медиатора между мирами — впервые в детство этого мальчика входит непостижимое. Действительно абсолютно магический и страшный эпизод. Кстати, сразу после незнакомца начинается ночной пожар… не ночной, а вечерний. Знаете, я не берусь определить, в чём магия этого эпизода. То ли это действительно в жизнь входит непостижимое, что-то взрослое, странное; то ли это просто такой коллаж из прекрасных и страшных воспоминаний и снов. Но действительно для меня смысл этого эпизода в том, что вот этот предвоенный мир, как он там описан, он состоит из прекрасных и болезненных странностей, он похож на прекрасный и страшный сон. И, кстати говоря, на такой же прекрасный и страшный сон похож мир детства в «Хрусталёв, машину!». Я думаю, что «Хрусталёв…» — единственный фильм, который хоть в какой-то степени похож на «Зеркало»: и по такой же причудливой тасовке эпизодов, и по такому же мучительному желанию понять родителей, понять трагедию родителей. В «Хрусталёве…» прямо есть тема изнасилованного отца, но мне кажется, что даже этот эпизод был бы необязателен, потому что образ выморочных страстей в выморочном мире… В истории с учительницей, помните, Цурило гениально сыграл. В «Хрусталёве» это есть. Это есть в и «Зеркале». Кроме этого, «Зеркало» — это вообще первый фильм Тарковского, в котором он отказывается от рациональной манеры повествования. Интересно, что этот фильм снят после его, казалось бы, самого понятного, самого жанрового (хотя и с очень странными тоже отступлениями) фильма «Солярис». И вот «Солярис» с его сравнительно благополучной судьбой и сравнительно внятным нарративом вдруг у него наконец сменяется картиной с принципиально рваной и принципиально непостижимой манерой повествования. И это такой же прорыв, как чеховский «Архиерей», потому что у Чехова впервые рассказ, в котором нет сюжета, а есть чередование деталей, круговращение мотивов. Вот эта слепая старуха с гитарой, разбитая чашка, причитания матери, боль в животе, церковная служба — всё складывается в одну мозаику бытия. И у Тарковского в «Зеркале» (я думаю, это не просто лучший его фильм, а это, вероятно, лучший фильм 70-х годов вообще) с помощью точнейшего, тончайшего чередования мотивов возникает очень сложное чувство. А вот с каким чувством остаётся в результате зритель «Зеркала» — это уже сложнее. Думаю, что можно с помощью стихов Тарковского-старшего, отобранных сыном для фильма, примерно догадаться о смысле. Ведь он включил туда стихи, которые запомнились после этого всем, и не только «Первые свидания» («Свиданий наших каждое мгновенье, // Мы праздновали, как богоявленье»), не только «Они догадались, что ты не придёшь», но и совсем, казалось бы, неожиданную «Эвридику», которая всё-таки, как мне кажется, и стала главным стержнем картины:

Душа [дитя], беги, не сетуй

Над Эвридикой бедной

И палочкой по свету

Кати [гони] свой образ [обруч] медный,

Пока хоть в четверть слуха

В ответ на каждый шаг

И весело и сухо

Земля гудит [шумит] в ушах.

Д. Быков: Там единственный этот эпизод с отрубанием головы петуху и с нищими беженцами

Как чувствуем мы в «Андрее Рублёве» постоянно это давление, этот прессинг насилия, когда прелесть мира всё время подчёркнута его жестокостью. И вот это ощущение искусства, ощущение киноискусства как мучительного и прекрасного сна, оно в «Зеркале» преобладает.

Понимаете, ведь необязательно понимать, про что кино. Тарковский очень раздражался, когда его спрашивали: «А что у вас значит в «Сталкере» собака?» Он говорил: «Ну, просто собака, просто бегает. Вот это так хорошо». Он же никогда не знал, никогда не мог объяснить, почему это будет хорошо. Почему он перед камерой Вадима Юсова, когда снимал, например, сцену нашествия татарского, почему он вдруг начал бросать гусей? И летят эти беспомощные, такие толстые, неуклюжие птицы. А вот почему-то в их падении оказалось какое-то и страшное, и жалкое, и беспомощное чувство.

Тарковский был интуит — вот что интересно. Понимаете, когда мы говорим о Тарковском, вообще не нужно говорить о его теоретических воззрениях. Он был гениальный профессионал. Правильно сказал Ромм: «Шукшина и Тарковского я бы не хотел брать на свой курс: один совсем ничего не знает, а другого нечему учить». Но тем не менее два самых значительных режиссёра с этого выпуска оказались именно Тарковский и Шукшин, просто абсолютно разные. Так вот, Тарковского нечему учить, но как только он начинает теоретизировать… Почитайте «Мартиролог», книгу его дневников, и вы увидите, какая это интеллигентская тогдашняя мода на антропософию и теософию, какие это тогдашние интеллигентские (кстати, Высоцкий тоже этого не миновал) увлечения йогами, и магизмом, и ритуальными практиками, и религией, и дзэном, и любыми глупостями. И всё это настолько наивно, и всё это так перемешано с ревностью к коллегам и мыслями о своём статусе, и какими-то мелкими разговорами… В общем, возникает ощущение какой-то страшной мелочности этой великой души. Тарковский был гением, когда дело доходило до изображения. И действительно, сколько раз я наблюдал: смотришь «Солярис» — проходит головная боль; смотришь «Зеркало» — и возвращается к тебе чувство реального чуда. «Жизнь — это чудо», — вот об этом совершенно «Зеркало». Поэтому самой удачной его картина оказалась картина наименее рациональная.

Вы послушайте: всегда, когда герои Тарковского берутся рассуждать, пишет ли эти рассуждения гениальный Горенштейн в «Солярисе», пишут ли гениальные Стругацкие в «Сталкере», эти рассуждения отягощают картины, они не нужны, мы их не запоминаем. А запоминаем мы вот эту удивительную поэтику падающей воды, едущей дрезины или, как в «Зеркале», например, налетающего ветра. Весь Тарковский о том, что пиршество визуальности, чудо таланта важнее теоретического рассуждения. Эта сущность религии в его искусстве явлена с поразительной полнотой. И нам совершенно не важно, что человек Андрей Арсеньевич думал о своём отце, или не важны его трагические отношения с матерью или сестрой (которые были, безусловно), но важно то, что в искусстве своём он парит над всеми этими вещами. Хотя, конечно, трагические темы отношений с матерями, изломанных отношений в семьях в «Зеркале» тоже есть. «Зеркало» бессмысленно обсуждать. И если вам после этого нашего разговора захочется его пересмотреть, то задача моя будет выполнена вполне.

А мы услышимся через две минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Д. Быков: Крах отцовского мира — это очень существенная тема для русской литературы

И Остап Бендер — тоже, если честно, это гармонизатор страшного мира. Он, конечно, чтит Уголовный кодекс, он не убийца, он не совершает, строго говоря, преступлений — он действует как умный в стране непуганых идиотов. Идиотов очень много, и действительно, как пишет Ильф, «самое время пугнуть». Но Бендер, когда он расправляется с «Вороньей слободкой» (с ней в основном, конечно, расправляется пожар, но Бендер вносит свой вклад в это), Бендер, который гармонизирует жизнь Зоси (или во всяком случае мечтает об этом), Бендер, который пытается расправиться с Корейко и берёт над ним в конце концов верх, — это всё-таки остров человечности в бесчеловечном мире. Он плут, он лжец, он фокусник, он игрок (кстати говоря, в фильме Захарова благодаря песне Кима эта его сущность вылезла на поверхность: «О наслажденье — скользить по краю. // Замрите, ангелы, смотрите — я играю»), но именно игрок, чудотворец, парадоксалист входит в мир, в котором всё жёстко, примитивно и страшно. И в этом великая роль Бендера. И, как ни странно, в этом же великая роль и Штирлица. То, что Штирлиц как-то тяготеет к юмору — это замечательно было подчёркнуто уже в романе (который, кстати, сначала ходил в самиздате, потом был издан в 90-её годы) Асса и Бегемотова, моих замечательных друзей, который называется «Как размножаются ёжики». Этот роман написан абсолютно в традиции Ильфа и Петрова (и тоже, кстати, вдвоём). Он был одной из последних книг, которые прочитал Юлиан Семёнов, и книгой, которая ему действительно понравилась, его порадовала. Он начинается знаменитой фразой: «За окном шёл снег и рота красноармейцев». Многие замечательные шутки из этого романа стали потом отдельными анекдотами: «Штирлиц, вы антисемит, вы не любите евреев». — «Я интернационалист, — ответил Штирлиц, — я никого не люблю». Там много… Или замечательный эпизод, когда Штирлиц заходит в сортир и видит там на стене надпись «Штирлиц — шпион», аккуратно зачёркивает «шпион» и пишет сверху «разведчик». Это прелестная книга!

Д. Быков: Сущность Штирлица — вот то, чем он нам мил — она была там уловлена

Но дело в том, что сущность Штирлица — вот то, чем он нам мил — она была там уловлена. Штирлиц — это тоже такой трикстер, это персонаж, который вносит в страшный мир умирающего Рейха момент фокуса, игры, чуда. И, кстати, эти фокусы ему колоссально легко удаются. Помните, замечательная вот эта реплика (тоже в анекдоте), когда Штирлиц заходит на совещание в Рейхсканцелярии, переснимает на микроплёнку все секретные планы, похищает у Гитлера документы из сейфа и выходит. Им говорят: «А почему вы его не остановили?» — «Ну, это Штирлиц, он выкрутится!» Вот это совершенно естественно, потому что Штирлиц — он действительно не носитель идеологии, он не просто «любитель стариков, женщин и детей», а он именно плут, причём плут очаровательный. Он, во-первых, безупречно оде ( и это очень важная черта в плутовском романе). Он красивый, красивый среди некрасивого мира. Он заботится о внешности. И хотя некоторая эстетика, эстетизация ритуалов, формы, чёрных кожаных плащей — всё это в фильме Лиозновой было, и немцы впервые были показаны не дураками, а опасными, страшными, неглупыми, особенно Шелленберг, но Штирлиц из них всё-таки самый красивый, и он какой-то действительно белый ангел. И он несколько раз там появляется в белом свитере, а не в чёрном, демонстрируя свою белую чистую душу. Но самое главное, что идея шпионажа, идея фокусничества здесь принципиально важна. Штирлиц ведь не просто разведчик. Штирлиц носит постоянно маску, он герой маски. И ему всякое плутовство замечательно удаётся. И, как и у всякого плута (вот что очень важно), у его плутовства гуманные, высокие цели: он спасает Кэт, он спасает пастора, он пытается спасти Плейшнера. И тут мы, кстати говоря, подходим к очень глубокой мысли (это, кстати, вам к вопросу о том, как действовать во время травли): в этом страшном жестоком мире нельзя победить силой, а можно победить чудом, победить фокусом, победить, как побеждает Беня Крик. Ведь, понимаете, там же дело не в том… моральная победа Бени Крика не в том, что они с Лёвкой избили отца, а в том, что они сумели поражение отца превратить в его победу, сделать его не унизительным. «Учи меня, Арье-Лейб!» И Беня сумел это сделать. И эта череда образов — Беня Крик, Хулио Хуренито, Остап Бендер, Штирлиц — она может вам показаться сколь угодно надуманной, но вместе с тем она на самом деле стилистически глубоко органична. Что ещё очень важно в Штирлице? Что Штирлиц действует за границей, потому что в России такой герой был уже невозможен. Посмотрите, почему самый популярный роман 70-х годов — это роман шпионский? Пелевин как-то очень точно сказал, что в то время шпионом чувствовал себя любой: думали одно, говорили другое, делали третье. И в результате тема штирлицевского шпионажа проходит как-то через всю тогдашнюю поэтику поведения, через всё поведение тогдашнего человека. Каждый Штирлиц, потому что на работе врёт, в семье врёт, любовнице врёт (обязательно есть любовница), всё время чувствует себя своим среди чужих. Это достаточно глубокая мысль. Но при этом ещё и очень важная интонация, которая есть в «Семнадцати мгновениях весны», — это тема близкого краха жестокого и неправильного мира. Вот мы там живём в ощущении весны, живём в предощущении победы, скоро этот ужасный мир рухнет. И рухнет он не в последнюю очередь из-за таких, как Штирлиц, которые сумели в него внедриться и выкрыть его чудовищные секреты. Вот ещё какие две черты всегда сопутствуют герою плутовского романа. Это очень сложно, очень трудно понять, но с точки зрения структурализма, наверное, этому есть какое-то объяснение.

Д. Быков: Такой герой обречён погибнуть, и он неизбежно гибнет

Одна черта: такой герой обречён погибнуть, и он неизбежно гибнет, потому что ценой своей гибели он как бы покупает новый мир, он как бы искупает его. И хотя Бендер не гибнет, но за пределами романа, совершенно очевидно, он должен либо сбежать, либо измениться, либо исчезнуть. Но Бендеру нет уже больше места, он потерпел последнее поражение. Попытка Ильфа и Петрова успешно женить Бендера на Зосе Синицкой при посредничестве Козлевича (вы знаете, эта черновая глава опубликована, последними словами романа должны были стать слова: «Перед ним стояла жена») — к сожалению, это не спасение. У Бендера нет варианта уйти из игры без поражения. Вот первая такая системная, восходящая ещё к Евангелию, к истории Сократа черта плутовского романа: трикстер гибнет, волшебник гибнет, потому что своей жизнью он покупает приход нового мира. И второй, очень странный, не вполне для меня понятный пункт: у героя нет женщины, либо она теоретическая женщина, отсутствующая, как Сашенька в фильме, он не может к ней подойти, он её не видит, она всегда где-то далеко. У Бендера не может быть женщины. Хулио Хуренито одинок. Нет любви и у Христа. У него есть любовь ко всем, но женской любви нет, и поэтому всё время ему пытаются придумать любовь к Магдалине — и всё время это выходит либо безвкусно, либо слишком произвольно. Почему герой лишён женщины? Почему рядом с Бендером не может быть женщины? Почему женщина не может быть наконец рядом со Штирлицем? Вот это тоже очень интересно. Помните, на эту тему тоже был классический анекдот: «Шифровка гласила: «У вас снова родился сын». Штирлиц разрыдался. Пятнадцать лет он не был на Родине». Это возможно, но при этом… Ну почему, казалось бы? Я думаю, причина в такой абсолютной, как ни странно (вы будете смеяться), святости и в какой-то принципиальной нечеловечности этого героя. Вот Бендер же всё-таки действительно полубог среди недоделок, он сверхчеловек в какой-то степени. Представить женщину рядом с Бендером мы не можем. Это что-то только насильственное — такое, как мадам Грицацуева (да и то он говорит «знойная женщина» с явным отвращением). Почему это так? Я думаю, это пришедший из Евангелия, из евангельского сюжета какой-то отсвет святости этого героя. Обратите внимание, что ведь и Беня Крик тоже: там сказано, что он влюбился в красавицу Цилю, но потом она начисто исчезает из его жизни. И вообще в этой всей любовной бурной жизни Одессы, где выходят замуж, где Любка Казак постоянно там мучается с ребёнком и так далее, Беня Крик подозрительно одинок. Какая женщина может быть рядом с ним? Какая женщина бы это выдержала? Он абсолютный одиночка. И гибель Бени Крика — это именно гибель одиночки. А уж рядом с Хулио Хуренито вообще нельзя себе представить женщину, потому что он учитель, у него не может быть слабости, он такой абсолютно чистый интеллект. Вот с чем это связано? И почему женщина у Штирлица может быть только такая совершенно абстрактная? Когда ему предлагает себя молоденькая немка, он брезгливо от неё отворачивается. Почему это так? Наверное, потому, что он действительно даже биологически другой. Ну как мы бы могли себе представить женщину Бендера? Кто это мог бы быть? Да ему с Зосей Синицкой стало бы скучно через два часа. Может быть, это тоже странным образом присоединяет Штирлица к этой цепочке плутов мировой литературы. И может, именно поэтому у Штирлица такая же участь, как у всех этих героев. Он учитель, конечно. Он собирает круг учеников (в данном случае это Кэт, Клаус, пастор и Плейшнер). И самое поразительное, что Штирлиц тоже проходит через смерть и воскресение, потому что он фактически гибнет в романе «Отчаяние», но воскресает в романе «Бомба для председателя», потому что роман был написан раньше, и Семёнову посчастливилось его провести через все испытания и всё-таки воскресить в финале, когда он сталкивается с неонацистами. Все герои этого цикла умирают, но продолжают существование либо в посмертной легенде, как Хулио Хуренито, либо в посмертной странной жизни, как Бендер, когда ему придётся переквалифицироваться в управдома, либо как Штирлиц, который прошёл через Аргентину и Лубянку и потом воскрес в новом качестве историка. То есть главный мотив Евангелия — мотив смерти и воскресения — всем этим героям тоже присущ. Интересно, что и Беня Крик, хотя он умер в сценарии, впоследствии воскрес в «Одесских рассказах», написанных уже после, постфактум, потому что бессмертный такой образ героя-налётчика. Естественно, возникает вопрос: а почему именно герой-плут появляется на руинах этого мира? Почему он должен быть таким жуликом-чудотворцем? Ответ, в общем, довольно прост: потому что после того, как рухнул мир отца, в котором всё держалось на логике, на страхе, на насилии, на преступлении и каре за преступление, должен прийти мир фокуса, мир милосердия. И как бы мы ни относились к Бендеру, например, но Бендер — это всё-таки носитель доброты, носитель здравого смысла и любви. И Штирлиц в страшный мир, в котором он живёт, тоже пытается привнести человеческие начала. Наверное, таковой есть оптимальная наша роль на земле. А мы с вами услышимся через неделю.